Czytu Czytu #95 - Proszę pani, a on zawłaszcza! Kto może czerpać z innych kultur?
Вставка
- Опубліковано 11 лип 2023
- ✅ Zapytania biznesowe: kontakt@czytuczytu.pl
▶️ Subskrybuj nasz kanał na YT: czytuczytu.pl/youtube
▶️ Polub nasz fanpage na Facebooku: / czytuczytu
Witajcie w dziewięćdziesiątym piątym odcinku podcastu Czytu Czytu!
Dyskusja o tym, kto ma prawo pisać powieści czerpiące z kultury innej niż kultura autora, w książkowym internecie pojawiają się średnio raz w miesiącu, zwykle w kontekście kolejnej zapowiedzi książki, która według części internetu przekracza jakieś ustalone reguły. W tym odcinku rozmawiamy o cienkich granicach zawłaszczenia kulturowego w literaturze na podstawie różnorodnych przykładów z ostatnich (i nie tylko) lat. Spróbujemy się też zastanowić, czy pytanie otwierające naszą rozmowę, o to „kto ma prawo” ma w ogóle jakikolwiek sens. W tym tygodniu w segmencie torebkowym wyjątkowo pojawi się tylko jedna pozycja: Kasia opowie wam o komiksie „Festiwal” Jacka Świdzińskiego.
Życzymy miłego słuchania.
Czytu Czytu prowadzą:
Magdalena Adamus (Catus Geekus)
Katarzyna Czajka-Kominiarczuk (Zwierz Popkulturalny)
U Kuang tez znajduje się mały, akcent słowiański, mianowicie kiedy zobaczyłam imię Kitay, oplułam się herbatą 😅 może uznała ze nikt tego nie zauważy? U Bardugo moim faworytem jest imię Privet, armia magicznych Grzesiów i absolutny brak szacunku do odmian nazwisk. Szok.
ten problem można rozciągnąć bardzo szeroko: czemu faceci piszą książki, gdzie narratorką jest kobieta. czemu osoba hetero pisze książkę z reprezentacją mniejszości seksualnych. czemu jedynak pisze o rodzeństwie, czemu osoba mająca dzieci pisze o bezdzietnej/bezdzietnym. czemu ktoś, kto nie popełnił żadnego morderstwa(chyba :P) pisze kryminały. z jednej strony: bo może, bo fikcja i fantazja. z innej: to co padło w podcaście: swoimi nie-do-końca realnymi wyobrażeniami powiela czy wprowadza szkodliwe treści i stereotypy. bardzo płynna granica.
Jeżeli dobrze pamiętam to studio w Chinach lub Japonii zrobili grę na postawie krzyżaków 😂
Zrobili, grafika jest… ciekawą interpretacją, że tak to dyplomatycznie określę. ;-)
@@Spriggana dla mnie jest to zabawne
@@Sprigganadla wrażliwych jest opcja zmiany stylistyki
Chińskie studio. Dali też darmowy dlc gdzie możesz przełączyć grafikę na "typowo zachodnią" choć mi przypomina postaci z gry Yes Your Grace.
Słucham początku i trochę nie wiem skąd się wziął ten caly fragment o powrotach do zagadnienia "chłopów". Te książki przez was wymienione, zwłaszcza "chłopki" nie mają nic wspólnego ze "wsią spokojną wsią wesołą". Albo czegoś nie zrozumiałam, albo wyszło mega głupio. Wystrczy zauważyć że autorka przytacza między innymi wspomnienia własnej babci, która raczej na karierę literatki szans nie miała.
Odcinek bardzo ciekawy, a mnie w szczególności oczarował tytuł :)
Podam przykład mang i anime gdzie autorzy mają to tyłku a jeszcze przerabiają ją tak jak chcą tutaj dobrym przykładem jest magi i record of ragnarok
No właśnie... Japończycy jakoś nie krępują się żeby czerpać z dowolnej kultury, która wyda się im fajna i przerabiać to na coś w ich (a często nie tylko w ich) mniemaniu fajniejszego. I bardzo dobrze
Dokładnie. Albo wszystkich bijemy po łapach za to albo nikogo
To zawłaszczanie na dobrą sprawę może dotyczyć jakiejkolwiek reprezentacji...
Ciekawe jest takie mocno amerykańskie rozdwojenie jaźni: z jednej strony "jesteś złym (białym) autorem, który wykorzystuje moją kulturę, o której na dodatek nie masz zielonego pojęcia" (ewentualnie autorem dowolnym nie będącym przedstawicielem mniejszości ) a z drugiej: "ale czemu wszystkie postaci są białe, przecież tu nie ma reprezentacji, let's burn this book! i autora/autorkę też!".
Faktycznie kultury słowiańskiej to jakoś nie dotyczy - Amelie Wen Zhao i Bardugo, o której wspominacie, radośnie czerpią z kultury Rosyjskiej i nikt im za to klawiatury z rąk nie wyrywa, mimo że tej drugiej za parę posadzonych kwiatków należałoby dać po palcach (armia Grześków...no litości).
Dodałabym jeszcze jedną kwestię - to nie autor wydaje książkę, tylko wydawca i to wydawca podejmuje decyzję o tym co wypuści na rynek. Autor to może sobie cokolwiek o czymkolwiek napisać, szuflada pomieści dużo, selfpublishing pomijam. Rozumiem, że wydawca nie decyduje się na tłumaczenie (bo to kosztowna i niepewna inwestycja), ale nadal wybiera treści i je reklamuje. I to te treści dotrą do szerszego grona odbiorców i jakoś nikt nigdy nie wspomina roli wydawnictw w cały proces, przynajmniej nie w tym kontekście. I nie chodzi tu o wybór typu: "puśćmy japońskiego autora, książka jest beznadziejna, ale jest bardziej japoński", bo nie o to chodzi i to jest chyba jeszcze bardziej szkodliwe. Ja wiem, że prawa rynku i jeśli akurat jest "sezon na Azje" to każdy wydawca chce mieć książkę w temacie, ale niekoniecznie musi to być pierwszy z brzegu rękopis, i niekoniecznie też trzeba czekać na "autentycznego autora z certyfikatem autentyczności" , ale może starczyłoby nie wypuszczać treści szkodliwych, stereotypowych i z zerowym researchem. Tak na dobry początek.
"Realność" reprezentacji w fantasy to trochę cześć tematu realności fantasy w ogóle. Bo niestety nadal cześć autorów jest przekonana że fantasy "jest nieprawdziwa, więc przejdzie wszystko" a magia jest głównie po to, żeby popchnąć fabułę do przodu jak zabraknie pomysłów. A logika jest nieistotna, bo to w końcu to tylko czary i magia. I reprezentacja, jakakolwiek, trochę też trafia do tego worka - skoro w fantasy da się wszystko to bohater niebiały/niehetero też jest tam jako fantastyczno-egzotyczny element krajobrazu. I charakter, zachowanie czy choćby prawdopodobieństwo tego, że ten bohater w danym świecie mógłby istnieć jest nieistotne. Tylko, że to bardzo, ale to bardzo nie powinno tak działać...
A to nie jest tak, że żeby było zawłaszczenie kulturowe musi być wcześniej element wyzysku jednej kultury przez drugą i dlatego najczęściej się o tym mówi w kontekście amerykańskim? Kultura i tradycje rdzennych mieszkańców Ameryki były niszczone systemowo i wykorzeniane na siłę, stąd kiedy teraz biali ludzie chcą zarabiać pieniądze wykorzystując elementy z tej kultury w oderwaniu od jej kontekstu, jako np. fajny design na koszulkę, to jest to (moim zdaniem słusznie) odbierane jako plucie tym ludziom w twarz (btw, bardzo fajnie tłumaczy to książka "27 śmierci Toby'ego Obeda", którą gorąco polecam). Korzystanie z mitologii greckiej nie jest tak odbierane, bo nigdy nikt w taki sposób nie niszczył tej kultury (chyba że jestem niedoukiem i nie wiem o czymś).
Na tym polega, a w każdym razie powinno polegać, dobre pisanie - inspirujesz się, badasz temat i piszesz go po swojemu (mówię oczywiście o fikcji ;)
Tu jest problem. Jankesi wszystkie swoje obsesje przelewają na resztę świata. Bo jak piszesz fikcję to jest to fikcja mniej lub bardziej fabularyzowana. Powieść nigdy nie zastąpi ci książki historycznej. Może do niej zachęcić ale jej nie zastąpi
Szczerze mówiąc bardzo chętnie przeczytałabym książkę, której tytułu nie umiała sobie przypomnieć Megu :D Ktoś coś?
Myśl pierwsza. Megu wspomina że "to przecież fantasy" nie może być wymówka dla niedociągnięć w kwestii korzystania z obcych kultur. A jednocześnie mam takie wrażenie, że "to przecież fantasy" jest niemalże koronnym argumentem przeciwko jakimkolwiek obiekcjom na tworzenie bardziej różnorodnych rasowo obsadom w filmach fantasy patrz chociażby Pierścienie Władzy. I żeby nie było, różnorodność jest super, ale jakoś tak nie do końca mi styka że raz ten argument jest niewystarczający a raz jest takim szach mat na drugą stronę.
Myśl druga, temat mangi i anime już został poruszony ale mi przyszedł przykład który mógłby być odebrany bardziej osobiście przez niektórych a mianowicie użycia wszelkich elementów nazwijmy to mitologii chrześcijańskiej przez Japończyków, którzy absolutnie nie przejmują się zgodnością z czymkolwiek.
Myśl trzecia. Przypomniała mi się wymiana komentarzy pod odcinkiem Porad różowej brygady gdy byli w Japonii i była sytuacja w której zachęcili matkę do przytulenia córki. I ktoś w komentarzu się oburzył że to było niewłaściwe z ich strony bo taka bliskość w Japonii nie jest częścią kultury że to narzucanie swoich standardów, w tym wydaje się że ona sama Japończykiem nie była, bo nawet jak odezwała się osoba z tego kręgu kulturowego mówiąca, że ona bardzo by chciała żeby matka częściej ja przytulała, to wciąż oburzony był oburzony i twierdził że to niewłaściwe zachowanie. Po prostu mam wrażenie że to taki problem, w którym najbardziej surowe wyroki wydają ci niesławnej justice warriors, którzy wcale nie należą do grupy dyskryminowej.
No i myśl czwarta, nabrałam ochoty na przeczytanie jeszcze raz "Imperium chmur" Dukaja.
Nawet krzysztof M Maj krytykował ten sierial stwierdziając że ta różnorodność jest bez sensu a gra o tron ma różnorodną obsadę a krytyki nie było nawet ród smoka pomimo zmian w kolorze skór(sam powód zmian był głupi) też się uchrinił
@@Spirit3141 w rodzie smoka krytyka była bo kolor skóry velaryonów sprawiał, że jedna z książkowych tajemnic przestała być tajemnicą. Pomijając kwestie genealogii to czarnoskóry ród pochodzący z egzotycznego kraju jak najbardziej pasuje do realiów Westeros. W pierścieniach władzy brzydko mówiąc nawrzucali różnokolorowych postaci bez ładu i składu i żadnego wiarygodnego wytłumaczenia pochodzącego z wnętrza tego świata (jedyne wytłumaczenie pochodzi z zewnątrz, z naszej rzeczywistości tzn. chodzi o reprezentację). Fantasy różni się od baśni tym, że świat ma być wiarygodny w sensie spójny wewnętrznie. W śródziemiu żyły czarnoskóre osoby - na południu i wschodzie. Spokojnie możnaby w Numenorze wprowadzić czarnoskórych ambasadorów południa albo wśród elfów czarnoskóre plemię pochodzące z innego zakątka świata. To by było rozwiązanie spójne wewnętrznie i zgodne z zasadami ustanowionymi dla tego uniwersum przez Tolkiena. Ktoś mógłby odpowiedzieć na to, że powinniśmy być color blindness - może i tak powinno być ale na razie tak nie jest i ludzie się buntują przeciwko forsowaniu tego na siłę
Megu prawdopodobnie chodzi o tytułowy reportaż Joanny Siedleckiej w antologii "Mulat w pegeerze. Reportaże z czasów PRL-u".
Jeśli chodzi o Szklarskiego (a dokładniej Szklarskich), od razu mi się przypomina "Złoto Gór Czarnych", którego głównym bohaterem jest Dakota. Uczciwie biorąc, nie mam pojęcia na ile wiernie w tym cyklu jest pokazane życie Dakotów, ale moim zdaniem jest on o niebo lepszy niż seria o Tomku.
Jest jeszcze Wernic, ale on też pisze z pozycji białego człowieka dziwiącego się światu ;-)
Za to nie wiem czy pod rodzimego „zawłaszczacza” nie podpada niejaki Sak-Oth…
@@Sprigganato nie było przywłaszczenie ale afirmacja kultury Indian amerykańskich. Bo dla Polaków Indianie z czasów Dzikiego Zachodu to byli ludzie honorowi, prawi, dzielni i waleczni. I ostatecznie pokonani przez zaborców choć nadal zachowali honor. To było odwrócenie obelgi że Polacy to Irokezi Europy. Bo my dostrzegaliśmy podobieństwo losów. Nie można o tym zapominać
Teraz trochę żałuję, że kupiłam angielskie tlumaczenie Cixin Liu, może francuskie było jednak robione z oryginału, w sumie zawsze zostaje biblioteka. Czytałam jeden z dwóch zbiorów opowiadań wydanych tu u mnie, głowy nie dam ale chyba tłumaczenia były z chińskiego i oba zbiory były przygotowane we Francji.
A co do mody na pisanie o chłopskiej przeszłości Polaków, ona już jest od jakiś 10-12 lat bo wtedy była premiera Prześnionej Rewolucji Ledera. Niby zgodzę się że książki o chłopach piszą akademicy ale dużo z nich ma chłopskie pochodzenie. Ciężko ich nie mieć po 1945 roku, gdy klasa ziemiańska została zniszczona a chłopi awansowali społecznie i piastowali ważne funkcje w państwie. To nie to samo jako te 120 lat temu gdy Wyspiański pisał Wesele. Autorzy książek o tematyce chłopskiej piszą książki (popularno)naukowe, robią badania i zachowują warsztat. To nie jest chłopomania w klasycznym rozumieniu tego słowa. Takowym byłaby gdyby książkary-wappadziary i inni tacy pisali swoje dark fantasy o dziedzicu bad boyu i chłopce która swoją miłością go naprawi. A wtedy wyszłaby jakiś dziwny mariaż Niewolnicy Isaury i Leoncia z holopolo
Fikcja to fikcja. To po pierwsze. Jak piloci wojskowi oglądają Top Guna to śmieją się z ich głupot ale nie wkurzają się że to tak wygląda bo ten film jest rozrywką. Co innego dokumenty czy inne takie.
Dwa, nie ma czegoś takiego jak "przywłaszczenie kulturowe". To głupi konstrukt wymyślony przez Amerykanów, którzy nie potrafią sobie poradzić z własnym rasizmem wobec siebie samych i swoich kuzynów i to bez względu na kolor skóry. I nie potrafią przestawić się że są już Amerykaninami z własną kulturą a ich korzenie to tylko fakt statystyczny. Na nasze podwórko, jest dużo Polaków mających niemieckobrzmiące nazwiska, których przodkowie mogliby przybyć do Polski równie dobrze w średniowieczu jak w XIX wieku. I większość z nich uważa siebie za Polaków. Nawet Bambrzy poznańscy, potomkowie chłopów z frankońskiego Bambergu w Niemczech są Polakami bo szybko się zasymilowali z miejscowymi chłopami bo byli katolikami. Stroje i tradycje zostały ale język i poczucie bycia Niemcami już nie. Wyjątkami jest mniejszość niemiecka na Śląsku ale oni kultywują swoje tradycje a zwłaszcza język. I po stronie Niemiec, w Zagłębiu Ruhry, gdzie w XIX wieku migrowało za pracą mnóstwo Polaków, praktycznie tam nie ma tej starej Polonii, bo ta stała się Niemcami. I może zostały nazwiska czy jakieś tam elementy tradycji ale nikt z nich nie powie że jest Polakiem tak jak to robią Amerykanie, którzy mieli polską prababcię a reszta rodziny to Niemcy, Irlandczycy czy inni Włosi z Sycylii.
Wszystkie kultury czerpały od siebie wzajemnie. W każdej religii znajdziemy elementy z religii sąsiednich (jak wpływy staroegipskie i perskie w judaizmie i pośrednio w chrześcijaństwie). W kuchni mamy od setek lat rośliny, przyprawy i techniki opracowane w innych miejscach świata (ziemniaki z Peru, przyprawy z Indii czy kurczak w stylu KFC/południowym zaadaptowany w Korei Południowej). Wynalazki i medycnyna to samo. Proch jest chiński ale to Europejczycy zrobili z niego pełnoprawną broń. Nowoczesny komiks jest amerykański ale to Europejczycy i Japończycy zrobili z niego sztukę. Stworzenie gospodarki przemysłowej to brytyjski wynalazek ale to Chiny jeszcze są fabryką świata.
Amerykańska lewica i to te bardziej skrajna chce być świętsza od papieża i zohydzić naturalną wymianę kulturową i jeszcze wypowiadają się w imieniu innych narodów że te są "obrażane". Tyle że Meksykanie nie mają nic przeciwko jak turyści kochają ich kuchnie, zwyczaje i chodzą w sombrero. Bo do noszenia sombrero nie trzeba doktoratu z historii Meksyku. To dosłownie jest kapelusz, który miał chronić przed palącycm słońcem. Czysta funkcja użytkowa. Większość narodów cieszy się że ludzie z innych stron świata lubi ich kulturę. Dopóki nie nabijają się z nich jakimiś głupimi zachowaniami, urągającymi kulturalnemu człowiekowi czy nie chcą skomercjalizować ich święta w urzędzie patentowym (jak AMERYKAŃSKI Disney wobec meksykańskiego Święta Zmarłych) nie musisz się martwić.
Sama uważam że jak ktoś chce pisać książkę o jakieś tematyce to musi przeprowadzić badania czy to poprzez zapoznanie się z mentalnością i kulturą danej epoki czy językiem, historią danego okresu czy specyfiką danego tematu np. żeglarstwa. Tak robią np. Japończycy gdy piszą mangi. I jakoś nie słyszałam by ktoś miał ból tyłka że używają elementów kultury europejskiej w kolejnej mandze o magii w świecie steampunku czy eksplozji w kształcie krzyży, które w zamyśle twórców były tam bo wyglądało to cool i nic nie znaczyło w psychologicznej historii o mechach. Mam wrażenie że podobna twórcza dowolność czy może nonszalancja wobec historii innych nacji ale w postaci dzieła białego autora (bez względu czy Polaka czy Amerykankna) byłaby zakrzyczana jako "przywłaszczenie".
No i jeszcze sprawa tokenizacji niebiałych postaci. Obecnie Hollywood uważa że jak za białą postać damy czarnego aktora to już mamy odhaczony punkt o różnorodności. Tylko że to tak nie działa, zwłaszcza wobec postaci historycznych. Bo historycznie był czarnoskóry powstaniec warszawski. Ale to była pojedyncza osoba. A nie 30% uczestników. A co do fikcji, sama uważam że powinno tworzyć się nowe postaci tak jak to jest z Peterem Parkerem a Milesem Moralesem ze Spider-Mana. Dzięki czemu publiczność pokochała tego nowego za to jaki on jest a ten stary nie został wymazany.
No i chyba najbardziej amerykańska z rzeczy, czyli przeświadczenie że moja opinia jest równa faktowi. No sorry ale faktem historycznym jest to że Kleopatra była biała z greckiej dynastii. Czarni Amerykanie czy tego chcą czy nie są kulturowo biali. Mam na myśli to że oni sami uważają historię i kulturę Afryki za bezwartościową i będą uparcie szukać czarnych wikingów i czarnego cezara zamiast zainteresować się kulturą i tradycjami plemion i historią jak choćby Imperium Mali, Etiopią czy plemionami Afryki Południowej. Afryka to najbardziej zróżnicowany kulturowo, językowo i genetycznie kontynent na Ziemii. Tylko trzeba wyjść z amerykańskiej strefy komfortu w której siedzi Hollywood i większość Amerykanów