Können Computer denken? Das Chinesische Zimmer | Gert Scobel
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- Опубліковано 5 жов 2024
- Science Fiction, ob Bücher oder Filme wie „Blade Runner“, kommen nicht ohne Künstliche Intelligenz aus. Und die Frage nach Künstlicher Intelligenz führt zur Frage, ob Computersysteme das menschliche Denken imitieren können, ob sie ein Bewusstsein entwickeln können oder gar Gefühle.
Um auf diese Frage eine Antwort zu erhalten, wurden diverse Experimente durchgeführt, die sich mit der Kommunikation zwischen Mensch und Maschine befassen: So der „Turing-Test“ des englischen Philosophen und Mathematikers Alan Turing (1912-1954), der aussschliesslich über die Kommunikation per Text entschied, ob der Computer ein Mensch ist oder nicht.
Der amerikanische Philosoph John Searle hält diesen Test für einen Irrtum. In seinem Experiment „The Chinese Room Argument“ geht es um das Verständnis der chinesischen Sprache durch Mensch oder Maschine. Er kommt zu dem Ergebnis: Etwas perfekt zu simulieren bedeutet nicht, es tatsächlich auch zu verstehen.
Im Video geht es um die Experimente und die Frage, ob Computer wirklich etwas wissen - oder nur so tun als ob.
Alan Turing
www.deutschlan...
John Searle
Bei „Sternstunde Philosophie“ am 5.6.2018
• John Searle: Der Sinn ...
„Minds, brains and programs“, 1980 in: „The Behavioral and Brain Sciences“ Vol. 3 www.cambridge....
Minds, brains and programs, 1984.
The Chinese Room Argument:
plato.stanford...
Geist, Hirn und Wissenschaft: Die Reith Lectures, 1986.
www.britannica...
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Das erinnert mich an meine Schulzeit. Ich hatte immer eine 1 in Mathematik(einschließlich Abi-Leistungskurs). Allerdings habe ich für mich festgestellt, dass ich Mathematik nie wirklich verstanden habe. Ich war gut im auswendig lernen und wiederkäuen. Spätestens zwei Tage nach der jeweiligen Arbeit hatte ich vergessen, worum es überhaupt ging. Ganz deutlich wurde das bei der Vektor-Rechnung, die erst kurz vor der Abi-Prüfung ins Spiel kam und zum Glück nicht Teil dieser war. Da habe ich nur "Bahnhof" verstanden. Wahrscheinlich das Anzeichen, dass mir das Verständnis von Mathematik fehlte. So habe ich es jedenfalls gedeutet. Naja, man muss nicht alles können. Allerdings wird durch dieses Beispiel aufgezeigt, wo der Mangel unserer Bildungspolitik liegt: die Schule erzieht die Schüler zu Wiederkäuern.
Musik Liebhaber versteh dich da voll. Ich hab immer nach den Zusammenhängen gesucht und fand Mathe immer etwas „in der Luft aufgehängt“. Die Lehrer haben aber nie wirklich mit Grundlagen angefangen wie „was ist eine Aussage“ und in den Wissenschaften müßte man anfangen mit „Was ist Erkenntnis“. Jetzt sehe ich Mathe als ein großes Netz mit vielen Löchern ins Unbekannte.
An den Matheunterricht habe ich auch als erstes gedacht bei „Regeln befolgen können, aber nicht verstehen“. Allerdings gibt es doch auch im Abitur Aufgaben, die zur Lösung ein gewisses Verständnis erfordern wie zum Beispiel Textaufgaben, wo man wissen muss, was das überhaupt bedeutet, was man da rechnet. Gerade diese Aufgaben finden die meisten Schüler ja besonders schwierig. Wahrscheinlich sind viele einfach nicht in der Lage, das wirklich zu verstehen.
@@espltdec1000vbk Ich weiß wovon Sie da reden, aber erklären kann ich es nicht. Bei 13 Punkten muss ich wohl etwas verstanden haben. Aber ich hatte nicht wirklich den Eindruck, dass ich "wirklich" etwas von Mathematik verstanden habe.
Musik Liebhaber, damit hast dich als Android geoutet :-P
@@Brixhousedotde Was soll das sein? Klingt irgendwie wie Weltraumwesen. Damit kenne ich mich nicht so aus, denn Filme wie Starwars sind nicht so mein Ding.
Aber wo liegt dann der Unterschied vom chinesischen Zimmer zu uns normalen Menschen? Genaugenommen bekommen wir auch über die Zeit "Regelwerke" über die Welt angelernt (Müssen nicht mal genau so betitelt werden) und verhalten uns dementsprechend. Diese Prägungen sind dementsprechend nur vielfältiger als das Konzept des chinesischen Zimmers und sind das was uns dann nur individuell macht aber nicht wirklich anders. Die Entscheidungen werden dann nur durch ein größeres Regelwerk verfeinert und verfolgen einem bestimmten Zweck in einem Kontext.
Schließe mich der Frage an, wenn man jetzt einem Kleinkind etwas wie Sprache beibringt wird diese auch nur in einem Teil des Gehirns gespeichert, unter einem bestimmten Regelwerk, das dann mit Bildung um das Lesen und Schreiben erweitert wird. Jedoch würde ich gerne wissen woran man fest macht, dass wir wirklich verstehen was wir sagen und dass nicht nur biochemische Hintergrundprozesse im Gehirn sind die gerade Information abrufen.
@@thomass1086 Jetzt wirds tiefgründig. :D
Dann müsste man sich wohl Gedanken machen, was überhaupt das Verstehen genau bedeutet und was man damit anfängt.
Ohne groß drüber nachzudenken wären es aus meiner Sicht wohl die vielen Zusammenhänge eines Konzeptes und deren Verbindungen zu anderen Themen.
Das wiederum bedeutet, dass Regelwerke miteinander verbunden wären. Was dann schlussendlich ein Bewusstsein ist, kann man dann wohl nur erahnen. Kann vielleicht auf die Komplexität eines Systems zurückgeführt werden. Ob man sowas dann wissen möchte, um die Magie aufrechtzuerhalten, muss jeder für sich entscheiden..
Dann bräuchte es keine übernatürliche Komponente, was es aber nicht weniger besonders machen würde, da es immer noch einmalig, individuell und zerbrechlich ist.
Wir können selbst entscheiden, egal wie wir beeinflusst werden. : >
Wir können uns selbst programmieren und umprogrammieren. Eigentlich ganz einfach, oder? ^.^
@@Leftyotism bin ich so nicht einverstanden, als Kind entscheidest du nämlich gar nichts und kannst dir dann auch nichts selber beibringen, dir wird tatsächlich auch beigebracht wie man lernt, dazu gehört auch Sprache z.b. Vokabeln auswendig lernen, Grammatik verinnerlichen usw.. Ich finde das ist nicht so einfach wie du es beschreibst. Ein Computer hat mittlerweile auch sowas wie Lernprogramme Stichwort AI welche bestimmte lernschemen "beigebracht" bekommen und dann auf andere Daten anwenden können. Ich denke der Mensch hat nur das Wunschdenken alles was er erschafft kann ihm nicht ebenbürtig sein. Dabei könnte es bei Computer und Maschinerie in nicht all zu langer Zeit der Fall sein. Geschweige denn das sie uns in allen Bereichen übertreffen.
Wenn du auf eine Frage hin die Antwort nennen kannst - bist du ein Mensch.
Wenn du auf eine Frage hin Infomationsfragmente aus einer Datenbank zusammensuchen und zu einem String verfestigen musst, bist du es nicht.
Die Umkehrung des Turing-Tests ist übrigens Captcha. :)
Wieso umkehrung? Captcha ist ja ein "echter" (im Sinne von existierender) Turing-Test.
Der Unterschied ist allerdings, dass der Turing-Test das Bewusstsein in einer Maschine bestätigt, der Captcha aber widerlegt. Wenn eine Maschine den Captcha besteht, heißt das nicht, dass sie ein Bewusstsein hat, wenn sie ihn nicht besteht, ist das eindeutig widerlegt.
Ihr humorlosen Gurken! :) Die Umkehrung besteht darin, daß beim Turing-Test ein Mensch entscheiden soll, ob eine Maschine so intelligent wie ein Mensch ist. Bei Captcha trifft eine Maschine die Entscheidung, ob ein Mensch so intelligent ist, wie ein Mensch sein sollte. ;)
@@crazy71achmed du humorlose gurke xD
Captcha bedeutet übrigens "completely automated public Turing test to tell computers and humans apart"
also ist es ein turing test und keine umkehrung.
Danke! Das war schön bemerkt! Lustig. :-)
Searle schmuggelt natürlich das Verständnis der chinesischen Sprache mittels des ominösen "Regelbuches" ins Zimmer, das ja anscheinend über ein ausreichend komplexes Regelwerk verfügt, um jeden Muttersprachler zu täuschen. Was für ein legendäres Machwerk. Allerdings sooo legendär, dass zu fragen ist, ob das Buch nicht schon im Alleingang über menschenähnliche Intelligenz verfügen muss.
Etwas weniger fantastisch hätte Searle auch einfach einen chinesischen Muttersprachler mit ins Zimmer setzen können, der ihm zeigt welche Zeichen er auswählen soll.
Scharf beobachtet. Eigentlich ist dieses Setup kein Turing-Test des Probanden im Zimmer (der ist ja nur Proxy/Stellvertreter der Backend-Intelligenz) sondern ein mit Bravour bestandener Turing-Test des Backend-Algorithmus, der die Rückgabe-Zeichen ansagt...
Großartige Videos Herr Scobel. Vielen Dank dafür!
Vielen Dank und gern geschehen :-)
Das erinnert mich an "Black-Box-Simulationen", wo man versucht Systeme zu simulieren, ohne zu verstehen, wie das System aufgebaut ist. Man gibt sich damit zufrieden, bei einer bestimmten Eingabe eine bestimmte Ausgabe zu erzeugen. Stimmen Simulation und Experiment überein, ist die Simulation gut. In Wahrheit simuliert sie aber das System gar nicht, dieses wird aufgrund eines fehlenden Verständnis nicht nachgebildet, man simuliert nur das Verhalten des Systems.
Das »Chinesische Zimmer« ist ein äußerst spannender Denkansatz. Mir fallen dabei immer Abiturienten ein, die perfekt alle Regeln der Schule auswendig gelernt haben. Sie kommen also super durch die Abitur-Prüfung hindurch. Sobald sie aber Aufgaben aus der Praxis gestellt bekommen (»Das randlose 16:9 Fernsehgerät hat eine Diagonale von 42''. Passt das von der Breit und Höhe her in die Lücke meines Regals?«, und das kann man mit Realschul-Wissen lösen), scheitern sie meistens kläglich.
Das wirft dann bei mir die Frage auf, ob solche Abiturienten überhaupt intelligent sind, oder nur perfekt Regeln auswendig lernen können. Und es wirft ein interessantes Licht auf unser Bildungssystem ... aber das führt jetzt zu weit. 😉
Ich stehe zu dem Anspruch: »Intelligenz ist die Fähigkeit Zusammenhänge zu erkennen.« Sobald ein solches KI-Computersystem auch noch anfängt zu lernen und sich zu erinnern und aus Fehlern besser wird ... tja, wie soll man das dann noch unterscheiden? Und, viel wichtiger, ist eine Unterscheidung dann überhaupt noch sinnvoll?
Fantastische Analogie zum Bildungssystem.
Ich glaube die Unterscheidung ist, dass Programme kein Gedächtnis haben sondern nur ihr Regelwerk erweitern. Dh, sie müssen schon noch jedes Mal Berechnungen durchführen.
Heißt das, wir müssen den Computern einfach Improvisation beibringen und die Fahigkeit, daraus zu lernen?
@@razum1448 So weit habe ich nicht gedacht. Und »einfach« wird das sicherlich nicht. Aber das ist bestimmt der Ansatz, den man verfolgen kann. Und beim Training von »Neuronalen Netzen« für KI-Systeme wird ja auch schon ähnlich vorgegangen.
Mein Vergleich mit Schulsystem war natürlich überspitzt gemeint. Anders herum betrachtet meine ich, dass irgend wann eine Unterscheidung nicht mehr sinnvoll ist. Wenn etwas reagiert wie ein Mensch, spricht wie ein Mensch und Ansichten hat wie ein Mensch ... dann kann man auch davon ausgehen, dass es ein Mensch ist.
Ein Problem in der Betrachtung des Chinesischen Zimmers ist das Regel-Set für den Bewohner des Zimmers. Diese Regeln werden (vermutlich) nur endlich sein. Das bedeutet, dass nur eine gewisse Menge an Reaktionen vorgefertigt zur Verfügung stehen, auf die der Bewohner zurück greifen kann (und die Reaktionszeit des Bewohners spielt sicherlich auch eine Rolle). Wenn aber nun eine Frage an den Bewohner gestellt wird, auf die keine Regel greift ... dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Bewohner als Nicht-Chinese entlarvt wird.
Hier greifen selbstlernenden und improvisierende Systeme. Ein bereits existierendes und gut funktionierendes selbstlernendes und improvisierendes System ist das biologische Gehirn. Wie schon geschrieben: Irgend wann wird es mit der Unterscheidung schwierig.
@@henrikfisch Das biologische menschliche Gehirn dürfte in seiner KOMPLEXITÄT künstlich angefertigten, analogen Denk - Maschinen immer überlegen sein.
Die Frage ist eher, ob das ideologisch, Macht - politisch und gesellschaftlich gewollt und akzeptabel ist und / oder zulässig und tolerierbar bleibt.
@@henrikfisch Die Frage der UNTERSCHEIDBAREN KRITERIEN
ist eine bewusste WILLENS - ENTSCHEIDUNG
und die Bereitschaft dazu.
Fragen sind zudem,
was ist BEWUSSTSEIN und SELBST - BEWUSSTSEIN
und was sind UNTERSCHEIDBARE KRITERIEN ?
Da werden MORAL und ETHIK,
WAHRNEHMUNGEN, ERFAHRUNGEN, BEWERTUNGEN
durch HERZ, GEHIRN und VERSTAND,
GEFÜHLE und GEMÜT angesprochen,
ERKENNTNIS - BEREITSCHAFT und - FÄHIGKEIT und vieles mehr.
"Ich" bin mir immer noch nicht sicher, ob "ich" nicht "nur" eine Simulation "meines" Gehirns bin.
Svarsmannen nach Thomas Metzinger‘s These (Being No One) „bist du genau das“. Das phänomenale Selbst und die Perspektive der Ersten Person /
Selbstmodell-Theorie der Subjektivität. Auch sein Buch Ego-Tunnel bezieht sich darauf.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das genau das ist was passiert.
Solange man zeitlich sowie örtlich kein neuronales Korrelat im Hirn nachweisen kann, wie wann und wo das Bewusstsein 'generiert' wird, und solange man keine Erklärung dafür hat, wie Erlebnisinhalte durch das reine Stoffgeschehen zustande kommen, würde ich sagen: Nein, bist du nicht.
@@andreasjour-spitzer3108 Hä wieso?
@@karlpeter2931 Die Hypothese lautet: Das Ich oder Selbst oder wie man es nennen mag, sei eine Simulation des Gehirns. Eine Gegenhypothese könnte lauten: Das Ich oder Selbst existiert auch ohne Gehirn. Da wissenschaftliche Erkenntnisse durch Falsifikation gewonnen werden (K. Popper), wäre es nun daran gelegen, die Gegenhypothese zu falsifizieren. Dies könnte man dadurch erreichen, dass man Belege sammelt, vielleicht in Form von Experimenten, die sich jederzeit, an jeglichen Probanden und an jedem Ort der Welt reproduzieren lassen, wie, wann und wo das Ich oder Selbst im Gehirn entsteht. Mir sind solche eindeutigen Belege bisher nicht bekannt. Ich habe 'wie, wann und wo' gewählt, weil dies die Objektivierung des Ich oder Selbst darstellt, denn nach dem konservativen Weltbild der Wissenschaft (Quantenphysik ausgelassen), müssten sich diese drei 'w' darstellen lassen, um die Generierung einwandfrei zu belegen bzw die Gegenhypothese zu falsifizieren. Meine persönliche Ansicht ist, dass sehr wahrscheinlich das 'wo' und 'wann' schwer zu klären sein dürfte.
Etwas anderes wäre es, wenn man quantenphysikalische Effekte in Betracht ziehen würde. Denn dann müsste man das Ich oder Selbst nicht objektivieren. Aber immer, wenn bisher quantenphysikalische Effekte in Betracht gezogen worden waren (R. Penrose) wurde dies nur belächelt mit dem Hinweis, dass man zur Klärung des Bewußtsein die Quantenphysik heranziehe, weil hier noch viele Fragen offen oder zumindest unverständlich oder mißverständlich seien und dass deshalb diese Ideen vermehrt von Esotherikern aufgegriffen werden würden. Deshalb müsste es ja nach der klassischen Sicht der Physik erklärbar sein. Doch da bin ich gespannt, wie das gelingen soll.
Meister Scobel ist nicht nur ein guter Philosophie-Erklärer, sondern auch ein Melancholiker, so schön wie er das berühmte Blade-Runner-Zitat von Rutger Hauer, alias Roy Batty zitiert.
So, jetzt reicht's, ...
adoptiere mich
Ja, Bruder.
Ich mag auch.
Bin auch dabei
@@surf_machine aber wir müssen uns schon verstehen, nicht, dass der liebe Herr noch seine ganze Zeit damit verschwendet uns zu erziehen😗
@@kante4332 🤓
Wenn Computer nicht verstehen können, was ist dann überhaupt verstehen? Wenn ich eine neue Sprache lerne wende ich doch auch nur gelernte Regeln an und irgendwann sind die nur so gut verinnerlicht, dass es wie von selbst funktioniert... Also verstehe ich oder verstehe ich jetzt nicht?
Der Unterschied ist, dass Eltern Kindern durch das miteinander Sprechen die Sprache beibringen. Kindern werden keine Wörterbücher oder Grammatikbücher vorgelegt und dennoch "verstehen" sie die Sprache, dass sie die präzisen grammatikalischen Regeln anwenden können.
Diese Anwendung zeigt sich dann in der Fähigkeit Sätze und Texte zu produzieren, die noch kein Mensch vorher gesprochen oder geschrieben hat.
Beispielsweise ist der Text deines Kommentars absolut einmalig auf der Welt
Falls Lukas aber in einer Matrix, ähnlichem einem Testprogramm, ähnlich einer Computersimulation lebt, in der Determinismus partiell an gewissen Handlungspunkten 100% beträgt, so wie in Situationen in denen man das Richtige machen möchte und dann eben keine Wahl hat das Falsche zu tun, ja dann wurde sein Text in vergangenen Versionen dieses Programms vielleicht schon millionenfach so geschrieben. 🥳
@@codekosmo Aber die Antwort ist doch einfach.
Lukas hat seinen Text nur ein einziges Mal geschrieben und er enthält alles, was ihn in seiner Einzigartigkeit auszeichnet. Das zeichnet den Menschen
Die Szene aus Blade Runner ;___; eine meiner Lieblingsszenen überhaupt
Danke Herr Scobel!
Für die 42 am Ende gibt es auf jeden Fall einen Daumen nach oben!
Und immer ans Handtuch denken!
Vielen Dank für das Video und eine Empfehlung für den Film EX MACHINA!
ex machina ist genial!
@@Micha-uy9xd hast du schon Parasite gesehen?
Nein, steht noch auf der auf der Liste.
@@Micha-uy9xd super kannst du mir was empfehlen?
0:07 ?
Toll erklärt! Mehr davon!
Wird gemacht ;-)
Tatsächlich scheinen das chinesische Zimmer bzw. der philosophische Zombie die besten Argumente für einen Leib-Seele-Dualismus darzustellen.
Allerdings wissen wir ja gar nicht, wie das chinesische Zimmer hinsichtlich innerlicher Qualia empfindet. Auch der "Philosoph" darin, wenn er in dieses eingesperrt ist, scheint nur für die Außenwelt so, als spräch er chinesisch, für ihn allerdings würde dank Mustererkennung das, was er tut, wenn nur so mit der Außenwelt interagiert, auch irgendwann Sinn ergeben, sich zu einem Weltbild zusammen fügen. Er wird sich sogar für das Zimmer halten, wenn er dessen Grenze nie überschreiten kann.
Daher ist das "chinesische Zimmer" eher ein Argument für einen erkenntnistheoretischen Ansatz zur Lösung des Qualiaproblems, nämlich den des Konstruktivismus, weniger ein Hinweis auf eine ontologische Lösung des Leib-Seele-Problems.
"Ich" bin als System quasi so ein chinesisches Zimmer. Ich glaube es zwar - aus für mich guten Gründen - aber ich weiß es nicht mit tranzendentaler Sicherheit, ob meine Interaktion in anderen denselben Sinn ergeben, wie in mir; nur weil die Welt meiner eigenen Musterwahrnehmung nach entsprechend sinnvoll reagiert.
Das "chinesische Zimmer" oder den "philosophischen Zombie" als Beleg für den Leib-Seele-Dualismus anzuführen, wäre somit ein Zirkelschluss: Ich suchte lediglich in meiner Vorstellungswelt ein erweitertes Beispiel für ein Muster, welches vorab in meiner eigenen Vorstellungswelt existierte: Nämlich, dass es für den Geist "echtes" Verständnis von "Dingen" gäbe, ja dass "Geist" und "Dinge" getrennte Entitäten seien. Nur, weil eben die Subjekt-Objekt-Trennung in der Sprache nach meinem Verständnis essentiell ist und daher mein Verständnis als Muster strukturiert; ich einigen Objekten mutmaßlich eigenen immanenten Subjektstatus zutraue und anderen nicht.
Haha, schön den Jahrestag der 42 im Video. Mag ich
Mich stört an Searls Argument, dass er dabei keine Definition darüber liefert, was es bedeuted etwas zu verstehen. Searl stellt sich einfach nur hin, und behauptet, dass die Fähigkeit etwas glaubwürdig nachzuahmen nicht das selbe sei, wie es zu verstehen.
Nächste Video Thema ist doch klar: Verzicht
Vielen Dank für das Video und für den neuen Imput😊! Habe gerade wieder Lust, Blade Runner anzuschauen.
Vielen Dank für das Lust und viel Spaß beim Kino(nachmittag) ;-)
@@scobel 😊
Während der Arbeit habe ich es häufiger mit Leuten zu tun, bei denen ich mich frage, ob die den Turing-Test bestehen würden. :)
Sehr schönes Video Herr Scobel.
Danke ;-)
Was den Computern noch fehlt, ist Data's Emotionschip.
Danke, das hat großen Spass gemacht … 😉
Sehr gerne! 👍
richtig verständlich erklärt, vielen dank rettet mir das abi❤️
Hallo Scobel!
Bin sehr begeistert von Ihren Sendungen !!!!
Zu diesem Beitrag: Hier wird ein statisches Regelwerk propagiert. Es handelt sich, wenn wir von Intelligenz sprechen, doch eher um ein dynamisches. Ein statisches Regelwerk hätte keine neuen Inhalte und Sprache ist nicht nur Formalismus, sondern auch Informationsmedium. Also das hinkt schon ganz schön.
Zur Frage der Identität: Unsere "Intelligenz" ist schon immer gut damit gefahren, Dinge als identisch anzusehen, wenn sie in allen Parametern übereinstimmen. (Kognition/Assoziation)
Auch ganz wichtig: In der KI-Forschung sehen wir immer nur Entwicklungen von "Teilimplementierung'" (Leistungsoptimierung durch Spezialisierung).
Man kann auch sagen, die Abbildung eines kompletten menschlichen Gehirns besitzt keinen technischen Wert.
Denke übrigens schon, dass es in der Zukunft möglich wäre, den menschlichen Geist zu replizieren. Käme ja dann wirklich nur auf die Konditionierung an. Müsste halt in einem menschlichen Environment passieren.
Auch muss man sich vor Augen halten, dass neuronale Netzwerke etwas monolithisches darstellen. Sie sind komplex, aber nicht kompliziert aufgebaut.
Glaube auch nicht, dass man die Spezialisierungen der Bereiche des Gehirns dafür vollends verstehen müsste.
Zwar gruselig das ganze, aber technisch absolut im Bereich des Vorstellbaren.
Sind halt die technischen Hürden bei der Parallelverarbeitung der Daten in Echtzeit noch vorhanden. Wird sich aber mit Chips, die 3D-Strukturen beherbergen irgendwann ändern.
Eigentlich nix Mystisches. Überlege gerade auch, welchen philosophischen Wert das Thema überhaupt hat.
Muss jetzt auch nochmal sagen:
Ethik ist für mich, als soziales Wesen, natürlich überlebenswichtig
Basiert sie ja rein auf dem Sicherheitsverlangen einer Gesellschaft. Anm: immer dazu sagen bei religiös Verwirrten.
Sie wirkt jedoch in meiner Vorstellung von Philosophie :-) irgendwie fachfremd ....räusper...
Viele Grüße
gez. Alan Turing
Man könnte doch als Gegenargument anbringen, dass in unserem Gehirn evtl. ja auch nur ein extrem komplizierter Algorithmus ausgeführt wird.
Ob ein Computer ein Bewusstsein hat wissen wir einfach nicht, da wir das Innere Erleben einfach noch nicht verstehen.
Eine Möglichkeit wäre, dass das Bewusstsein ist lediglich eine sowas wie eine physikalische Eigenschaft, die einfach durch Neurone, die Information verarbeiten, erzeugt wird (dann könnte ein Computer auch ein Bewusstsein haben, weil im Computer auch Informationen verarbeitet werden). Dann könnte es sein das Bewusstsein keine Möglichkeit hat selbst Entscheidungen zu treffen und dass Selbstbestimmung eine Illusion ist.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass das Bewusstsein teil einer Physik ist, die wir noch nicht verstehen. Denn wenn unser Bewusstsein die Aktivität von Neuronen aktiv verändern kann und zwar ohne dass man diese Veränderung mit Vorangegangener Neuronalen Aktivität erklären kann, dann wäre das mit unserer jetzigen Physik nicht erklärbar. Wrsl hätte ein Computer dann kein Bewusstsein hat, wobei dann noch die Frage bleibt, was Bewusstsein Erzeugt, bzw worauf Bewusstsein zugreifen kann.
Danke für den Kommentar! Ich halte es auch für möglich, das Bewusstsein ein Nebenprodukt von informationsverarbeitenden Systemen ist. Es wundert mich, dass es so wenige Diskussionen zu dem Thema gibt.
@@CornholioTP2 Die Epiphänomen-Hypothese, wenn man sie genauestens untersucht, also formal logisch, bringt derart viele Fragen, Annahmen und Unstimmigkeiten, aber auch Unvereinbarkeiten hervor, dass es eine Art religiösen Eifer bedarf, um sie zu halten oder zu vertreten. Siehe hierzu 'Macht oder Ohnmacht der Subjektivität' von Hans Jonas.
@@andreasjour-spitzer3108 Erst einmal vielen Dank für den Buchtipp. Ich denke, da wir keine verlässlichen Methoden haben um Bewusstsein zu detektieren oder messen, muss man sich zwangsläufig Axiomen bedienen. Ich bin allerdings schon etwas neugierig, um welche Widersprüche es geht!
@@andreasjour-spitzer3108 Welche Unvereinbarkeiten/ Unstimmigkeiten gehen da denn hervor? Kann man das kurz und prägnant erklären oder muss ich dafür eher das Buch lesen?
Mir persönlich fällt nur da eigentlich nur ein, dass das Bewusstsein, wenn es eine Illusion ist, ziemlich grundlos da wäre und demnach der Mensch auch ohne Bewusstsein funktionieren würde. Das wäre zwar durchaus eigenartig, aber nicht zwingend ein Grund dafür, dass das Bewusstsein keine Illusion sein kann.
@@CornholioTP2 Ich muss aber sagen mir gefällt die Vorstellung, dass das Bewusstsein eben nicht nur Illusion ist, mehr. Wäre das Teil einer neuen Physik wäre das unglaublich spannend, da Entscheidungen durch ein Bewusstsein das Aktio-Reaktio Prinzip verletzen. Es gibt ja die Vorstellung davon, dass das Gehirn so etwas wie ein Eingabe- und Ausgabegerät für das Bewusstsein ist. Kommt also zum Beispiel Visuelle Information in das Gehirn, wird es dort Verarbeitet und das Bewusstsein kann auf diese Information zugreifen. Ebenso kann es in bestimmten Regionen Neuronale Aktivität steuern, also z.B. einem Verlangen nach etwas widerstehen.
Häufig wird ja gesagt, dass das Bewusstsein durch das Gehirn und somit durch bekannte Physikalische Prozesse entstehen muss, da man das Bewusstsein durch beispielsweise Psychedelika stark verändern kann. Und da die Substanz physikalische Prozesse im Gehirn verändert, so sei das ein Beweis, dass das Bewusstsein durch solche Prozesse entsteht.
Mit der Eingabe- und Ausgabegerät Theorie könnte man das aber auch erklären, da hier dann eben das Eingabe- und Ausgabegerät verändert werden würde und somit das Bewusstsein andere Informationen erhält.
Natürlich ist in dieser Theorie das Bewusstsein fast etwas Esoterisches, aber so ist es eben häufig bei Dingen, die man nicht versteht.
Immer wieder ein spannendes Thema. Im englischen gibt es einen interessanten Test namens Winograd Schema bei dem der Kontext wichtig ist um den Satz zu "verstehen". Tom Scott hat vor wenigen Wochen auch ein kurzes Video dazu gemacht.
Wir haben auf jeden Fall schon eine Menge entwickelt um Dinge wunderbar zu immitieren.
"it is too bad she won't live
but then again who does"
Im Direktors Cut von Blade Runner kann man an den Augen der Darsteller erkennen, wer Replikant (nicht Android?!) und wer Mensch ist.
Erstmal: Sehr gutes Video! Herr Scobel hat am Anfang des Videos unter Anderem Ex Machina erwähnt. Dieser Film weist zum Glück einen stark erweiterten Turing-Test vor, bei dem praktisch jegliche Fähigkeiten der KI automatisch zur Geltung kommen. Mich würde interessieren: Wenn im Film stattdessen eine schwache KI vorkommen würde, wie lange würde es dann dauern, bis diese als solche aufgeflogen wäre? Nachdem sie das "chinesische Zimmer" verlässt? Oder viel später?
Danke für das interessante video👌
Das "Tears in the rain"-Blade Runner Zitat ist eines der besten in der Filmgeschichte meiner Meinung nach. Es sind eigentlich nur ein paar Sätze, aneinandergereiht, die Bilder im Zuschauer erzeugen. Andere, moderne Filme mit 2h Laufzeit versuchen dies vergeblich.
Vor rund 30 Jahren habe ich tatsächlich mal Informatik studiert. Von KI war damals keine Rede und ich kann auch nicht behaupten, dass ich durchdrungen hätte, wie das funktioniert.
Aber das Beispiel mit dem chinesischen Zimmer erfordert doch sehr viele Annahmen Wenn ich das richtig verstanden habe, sitzt da jemand in dem Zimmer, hat ein ganz tolles Regelbuch und viele chinesische Schriftzeichen, die er nicht versteht. Jetzt bekommt er von außen Fragen, auch als chinesische Schriftzeichen. Er versteht weder, was er gefragt wird, noch kann er seine "Antwort" lesen. Wie stellt dann dieses Regelbuch sicher, dass er Antworten auf die Fragen liefert, die den Chinesen draußen auch sinnvoll erscheinen? Oder kennt das Regelbuch auch alle Fragen, die gestellt werden können? Sonst kann der Mann bestenfalls sinnvolle chnesische Sätze bilden, die aber nur mit Glück auch mal Bezug zu den gestellten Fragen haben und das müssen die chinesischen Fragesteller doch merken.
Ich glaube die Argumentation scheitert etwas an der Annahme das die Simulation vom Verständnis einer Sprache nicht gleich dem Verständnis einer Sprache ist. Würde man als Mensch beispielsweise versuchen die Sprache eines Octopus zu 'verstehen' und wäre man in der Lage diese zu 'verstehen' könnte der Octopus immer behaupten der Mensch simuliert nur die Octopus sprache, aber er kann den Octopus nicht wirklich verstehen. Letztlich verschiebt es die Frage nach der Identität des Lebewesens, die man ins unendliche der Individualität verschieben kann.
Mein Informatiker-Herz hüpft vor freude über dieses Video
❤️
Tolles Video. Auch bei Menschen ist es ja manchmal so, dass sie nur so tun, als ob sie etwas wüssten oder fühlen. Mir stellt sich die Frage, ob es eine Grenze, ab der das simulierte Bewusstsein in echtes Bewusstsein übergeht. Kann ich mir als Mensch überhaupt sicher sein, dass ich ein Bewusstsein habe und nicht nur so tue?
"Starke" und "Schwache" KI ist nicht besonders schön ausgedrückt --- die Unterscheidung ist eher VI (Virtuelle Intelligenz, also Simulierte Intelligenz) und KI (Künstliche Intelligenz, also Systeme welche tatsächlich selbständig im Bereich Problemlösung lernend sind)
Aber was ist der Mensch den anderes als ein, nach unserem Verständnis, hochkomplexer Biocomputer der sich selbst am funktionieren halten kann?
Das frage ich mich auch. Wenn wir eine Entscheidung treffen, entsteht das Resulat doch nur aus der Summe milliarder vergangener Eindrücken die unser Hirn gespeichert hat. Genau wie man ein Computerprogramm mit Informationen füttert. Oder ist doch mehr dahinter?
Ich bin da ja bei Wittgenstein:"Was heißt eigentlich "Wissen" und "Verstehen"?" P.S.: Searl hat nicht nur behauptet, dass sein Experiment den Turingtest entwertet, sondern auch, dass sein Experiment zeigt, dass Turing-Komplette-(digitale)-Maschinen nicht "verstehen" können.
Ich habe manchmal so das Gefühl, Intelligenz wird überbewertet. Oder missverstanden. Ist Intelligenz nicht einfach Kombinatorik, äußerst hochentwickelte zwar, aber doch immer irgendwie regelhaft und dadurch wohl auch simulierbar? Ich vermute, nicht Intelligenz ist das, was den Menschen von der Maschine unterscheidet. Sondern seine Fantasie. Seine Innenwelt. Sein Herz.
Solange ein Computer nicht kacken muss, kann er nicht intelligent wie ein Mensch sein. Großartiges video!
Wer hat alles den Per Anhalter durch die Galaxis Joke Gepeilt?
Hat der Joke nicht schon einen unendlich langen Bart?
@@quentorium Vor zwanzig Jahren ist ein Kumpel vor mir grundsätzlich im Bademantel zu Parties gegangen und hatte immer ein Handtuch dabei. Seitdem sind viele Barthaare sehr sehr lang gewachsen.
Turing > Searle
Das Argument dass Simulation etwas fundamental anderes ist als das originale System ist zwar verführerisch aber falsch. Aus einer Verwirrung (mangels passender Denkkonzepte) wird ein Fehlschluss.
Ah ja? Kannst du das weiter ausführen?
Was ist daran falsch, dass SIMULATION fundamental etwas anderes ist,
als das ORIGINAL ?
Was beinhaltet denn Originalität ?
Und was bedeutet seine Simulation, seine Kopie ?
sehr tolles video herr mister scobel
Hi, Exogrowth! Danke 🥰
Wo liegt denn dann der Unterschied zwischen etwas 'verstehen und können' und dem einfachen anwenden von Regeln? Wenn ich als Nicht-Muttersprachler chinesisch lerne, orientiere ich mich an den grammatikalischen Regeln, dem Wortschatz usw.. Irgendwann bin ich so gut, dass mich jeder der mit chinesisch aufgewachsen ist problemlos versteht. In der Hinsicht simuliere ich als Mensch doch auch nur, ohne es 'richtig' zu können. Ein Computer kann schneller rechnen als jeder Mensch - wendet er dabei nur die Regeln an, oder 'versteht' er mathematische Formeln?
Also braucht man doch einen operationalisierbaren Maßstab, anhand dessen gesagt werden kann, dass es einen Unterschied zwischen verstehen und dem einfachen anwenden von Regeln gibt, oder?
Vielleicht verwirre ich mich auch nur selbst, dennoch wäre es schön zu wissen, was du, Gert, und die anderen dazu denken.
Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich bin dazu gekommen, dass man etwas verstanden hat, wenn man es außerhalb bekannter Umgebungen anwenden kann. (Beispiel Rechenaufgabe. Man muss sich mit allen Methoden die man gelernt hat gut auskennen um das richtige Werkzeug zur Lösung auszuwählen)
Ich verstehe das so,
dass wenn ein Kellner in China fragt ob du ein Bier haben willst, antwortest du ihm entweder mit Ja oder Nein und je nachdem wie du dich entscheidest bekommst du ein Bier oder nicht. Du weißt warum und wie du Antwortest. Du handelst rational oder nach Gefühl wie auch immer.
Und eine KI Simmuliert die Antwort. Ohne zu wissen warum Sie so antwortet.
So verstehe ich das.
Der Mensch ist nicht perfekt. Aber die KI schon.
Eine Perfekte KI ist für mich dann keine Intelligenz sondern ein Werkzeug.
Der Mensch schafft sich also seine eigene Wohlfühlwelt um sich unabhängig von anderen Menschen zu machen. Sozusagen seine eigene Matrix. Seinen eigenen Partner. Und irgendwann wird er sich zu Tode langweilen weil der Partner nie sauer wird und immer Perfekt ist.
Für mich wäre eine Künstliche Intelligenz, wenn sie Fehler hat und diese einsehen kann. Trauer Freude und andere Gefühle hat und Leiden versteht, also richtig versteht und selbst diese verspüren kann. Also ein Lebewesen ist. Und den Gesetzen der Evolution unterliegt und eine Rolle im Gesamtsystem spielt.
In dem Falle würde ich wie schon oben erwähnt sagen, dass unsere KI einfach ein weiteres Werkzeug ist um Probleme zu lösen. Wie ein Speer nur eben als Computer. Und uns als Menschen eine weitere Hilfe im Überleben liefert. Und somit kein eigenständiges Lebewesen ist.
Und wo zieht man die Grenze zwischen Tier und Mensch und KI? Wie kann man das unterscheiden.
(Meiner Meinung nach sind wir auch normale Tiere die die Nische der Intelligenz besetzen. Wir verhalten uns auch so wie Tiere nur denken wir darüber nach, was uns von allen anderen Tieren unterscheidet. Diese Antwort kann man aber auch auf jedes andere Tier legen. Gleichheit und Ungleichheit halten sich also die Waage.)
Das Thema ist sehr heikel und sehr Wage.
Mal was anderes:
Ich hatte schon mal überlegt,
Könnte man ein Universum bzw. einen Urknall simmulieren? Ein System mit eigener Evolution. Wäre das möglich? Irgendwann wenn wir Intelligent genug sind? Und was würde passieren wenn sich dort Leben entwickelt, was über das Universum nachdenkt
Wären wir dann Götter?
Und wäre das ein Beweis, dass wir auch nur eine Simulation sind?
Ich wusste schon immer, dass ihr alle Simulanten seid. Ich bringe eure CPU durch meine zusammenhanglosen Fragen regelmäßig zum schmelzen.
Was haltet ihr davon dem Objekt einfach vollkommenen Mist zu schreiben, oder einfach hinn und wieder die Vokale wglssn nd gckn ws ds bjkt vrstht...?!
Die Frage die ich mir Stelle ist: Wenn es der Computer nicht weiß, warum wissen wir es dann, oder wissen wir es vielleicht auch nicht und reagieren nur auf Reize?
Tolles Video :) danke für. Übrigens, Ex Machina ist echt ein empfehlenswerter Film.
Gutes Video,
Das spannende an den Experiment ist doch aber gerade wie gut Computer uns nachahmen können und ob wir irgendwann auf Facebook, Skype oder sogar im echten Leben mit Computern reden könnten ohne davon zu wissen. Das Tiere oder Menschen (oder vielleicht ein Stein)ein Bewusstsein haben und denken können lässt sich ja ebenfalls nicht beweisen.
Lernen bedeutet Nachahmen. Das beginnt bereits als Kleinkind und dauert unser ganzes Leben. Worin unterscheiden wir uns dann von Maschinen, die auch nur einer Routine folgen, die man ihnen einprogrammiert hat?
Zwar sind wir auch fähig, unsere Routinen selbst (neu) zu schreiben und dadurch vom Nachahmen ins Vorzeigen ( = "erfinden" / "entwickeln") zu gehen. Man kann es aber auch einfach nur als Optimierung einer Routine sehen, die durch das ergänzt wird, was wir aus einem anderen - auch völlig unterschiedlichen - Nachahmprozess "erlernt" haben. Wenn dem aber so ist, kann man gleich das ganze Konzept der Intelligenzdefinition in Frage stellen.
Verstehen heißt, unter anderem, dass man über das Gelernte hinaus Fähigkeiten entwickelt, als z.B. Transferlernen.
Das lässt sich auch auf viele gute Schüler übertragen. Gute Noten sagen nicht viel aus über wirkliches Verstehen eines Themas.
Um die Frage im Titel kurz zu beantworten: Nein!
Folgefrage: Können Menschen denken? Woher wissen Sie das? (und Descartes-Zitate kann auch ein Computer wiedergeben)
@@stefanb6539 Denken setzt ein Bewusstsein voraus, das eine Maschine nun mal nicht hat. Ob Menschen denken können, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass ich bin. Und ich bin ein denkendes Subjekt.
@@zirbel Vom unerklärten Denken zum unerklärten Bewusstsein ist erstmal kein so gewaltiger Erkenntnisgewinn. Ihre Prämisse, das Maschinen halt kein "Bewusstsein" haben können halte ich erstmal nicht für zwingend. Sie müssten mir schon erklären, was sie da so sicher macht.
Übrigens, woran könnten Sie denn ggf feststellen, dass Sie doch kein denkendes Subjekt wären? Erstmal reproduzeren Sie doch nur ein sprachliches Muster, dass kann eine Maschine auf jeden Fall.
@@stefanb6539 Ohne Descartes ' Gedanken im Original könnte ein COMPUTER nichts von ihm zitieren, rezitieren, wiederholen oder kopieren oder dublizieren !
Mit "wirklich verstehen" meinen wir Menschen ja gemeinhin auch ein "nachvollziehen" und Empathie. Das funktioniert auf logischer und mathematischer Ebene bestimmt gut, bei allem Körperhaftem, was einer Maschine fehlt, wird es schon schwieriger. Darum werden bei Blade Runner wahrscheinlich auch so persönliche Fragen gestellt, um eine körperliche Reaktion wie z.B. Scham abzuprüfen. Da auch dies perfekt simuliert werden kann kommt man schon ins Grübeln, was ein Mensch zu sein eigentlich bedeutet. Zieht man die ganzen körperlichen Trigger und Sensoren wie Angst (der Wichtigste), Hunger/Durst und sämtliche anderen Bedürfnisse ab, bleibt vielleicht nicht mehr viel übrig, das uns von einer Maschine unterscheidet. Wäre erschreckend.
Solange kein entsprechendes Programm existiert, brauchen wir uns keine Gedanken darum machen.
Für mich bedeuted das aber auch im Umkehrschluss, dass es keine Intelligenten Menschen gibt, da der Typ im chinesischen Zimmer ja auch kein chinesisch versteht, und auf dieser Grundlage kann es dann auch keine intelligenten Computer geben.
Folgt nicht aus dem Gödel'schen Unvollständigkeitssatz, dass es für einen Computer Fragen gibt, die es nicht eindeutig beantworten kann. Kann der Umgang mit solchen Problemen simuliert werden oder ist eine Maschine dadurch von einem Menschen abgrenzbar?
Die Andere frege ist, ob es einen Nennenswerten Unterschied zwischen Intelligenz und 100%Simulierter Intelligenz gibt.
Also meinen Computer würde ich gerne zur Nachhilfe schicken.
Wer von den normalen Menschen hat schon wirklich Vernunft? Kann wirklich denken? Finden Sie es heraus in der Folge „Nach Corona“.
Wie siehts denn mit Sarkasmus, Ironie etc aus? Ein auf Logik basierendes System wird nur die Worte verstehen, die ich von mir gebe aber nicht zwischen den Zeilen lesen. Beobachte ich manchmal bei Freunden, die scheinbar nur eine hirnhälfte besitzen.
@@Rea_List Einige strenge Logiker sind auf jeden Fall dabei. Mit denen zu diskutieren ist manchmal zermürbend 😑 Vor allem, wenn sowas wie Körpersprache oder Artikulation keine Rolle spielt.
Sehr gutes Beispiel! welche verschiedenen komplexen Ebenen Sprache hat
Es gibt schon künstliche Intelligenzen, wie die, die für AI Dungeon verwendet wird, die beinahe fehlerfrei Texte auf Englisch verarbeiten und darauf antworten können. AI Dungeon ist ein Story-Generator der auf Englisch eine Geschichte erzeugt und man kann mit Text die Handlung des Protagonisten steuern. Man kann praktisch alles schreiben, die KI versteht auch komplizierte Sätze meist recht gut. Die KI ist aber noch nicht so gut, dass sie immer den Kontext versteht. Manchmal merkt man das, wenn die KI beim generieren der Geschichte Menschen sprechen lässt die schon gestorben sind.
Ich finde, das Video ist wenig hilfreich. Es enthält die Aussage, dass das Gedankenexperiment bis heute nicht widerlegt ist. Das stimmt aber nicht, denn es gibt sehr gute Argumente warum der Vergleich ziemlich stark hinkt. Leider greift das Video diese Argumente nicht auf
He, na ja man konnte vor dem Spoiler warnen
Sehr schönes Video mal wieder. Im Buch von Russel und Norvig gibt es eine Taxonomie, die KIs in vier Gruppen einteilt und genau diese Frage berücksichtigt. Leider überschätzen viele was mehrlagige neuronale Netze überhaupt leisten. Denn diese kann ein Mensch darauf trainieren Lösungen für sehr komplexe Probleme zu finden aber das Netz baut keine Verständnis über das Problem auf. Das Verständnis für das Problem hat da immer noch der Mensch, der das entsprechende Netz designt und Trainingsdaten auswählt. Spannend ist aber folgende Frage: Neuronale Netze sind ja den Neuronen in der Natur nachempfunden. Aber was passiert im Gehirn eines Menschen eigentlich mehr als im Computer, so dass der Mensch Probleme verstehen kann und vor allem ein Ich-Bewustsein hat. Und vor allem: Ist das Gehirn am Ende eigentlich in der Lage überhaupt ein Verständnis über sich selbst aufzubauen? Oder kann es das schon aus Prinzip nicht?
Wäre das Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten - so wäre es strukturell zu diesem Kraftakt an Selbsterkenntnis unfähig: auf dieses Paradoxon hat schon vor Jahrzehnten ein Neurowissenschafter hingewiesen :D
Olle Kamellen! ... Verständnis ist die Wahrnehmung und Zuordnung eines Bereiches zu einem anderen. Wenn man das auf Teilelemente eines Bereiches herunterbricht, kann man natürlich immer argumentieren, dass nicht der gesamte Bereich erfasst wäre, sondern es sich lediglich um eine numerische Zuordnung handeln würde. Das ist aber ein reines Softwareproblem, bei Menschen wie Elektronenhirnen gleichermaßen. - Ich bin ja durchaus dafür, das menschliche Denken zu optimieren. Aber dieses angebliche "Gegenargument" gegen die Gleichsetzung kommt mir arg esoterisch vor. Da hat Konfuzius offensichtlich gerade Selbstmitleid. ... Der Rest bleibt Psychoanalytikern überlassen. ... Blade Runner fand ich übrigens echt Scheiße. Der Holodoc von Raumschiff Voyager und Isaac aus The Orville sind der Stand der Diskussion in der SF. Und die "Maschinenintelligenz" nach Andreas Brandhorst ist auch einen zweiten Blick wert.
Nein, es ist eben gerade kein Komplexitätsproblem oder Genauigkeitsproblem, sondern ein Problem der Qualität.
Bewusstsein ist der springende Punkt, und dann sind wir wieder bei dem "hard problem of consciouness".
Gewisse Empfindungen wie Schmerz oder Farbe sind subjektiv, und können objektiv nicht nachempfunden werden, oder beobachtet werden. Man kann nur die Symptome/indirekten Folgen "messen", die aber auch andere Gründe haben können.
Das reine Beobachten von Verhalten kann nicht klären was in der Black Box abläuft.
Ähm, ob Deckard nun Replikant ist oder nicht, bleibt m.E. aber auch im neuen Blade Runner offen.
Ich kann das nicht nachvollziehen, weil die Begründung nichts mehr als einer Haarspalterei ist. Wenn der Turing Test bestanden, bedeutet es nicht dass auf der anderen Seite ein Mensch ist, sondern es beweist nur, dass die andere Seite eine Intelligenz vorweist. Nicht mehr und nicht weniger.
Das stimmt nicht. Es heißt nur, dass eine Person subjektiv keinen Unterschied erkennen kann. Welche intrinsischen Vorgänge dabei vorgehen, wird bei diesem Test vernachlässigt. Nur weil auf Fragen sinnvolle Antworten kommen, heißt nicht, dass die antwortende Instanz ein Bewusstsein hat.
Von Menschen weiß man nun mal, das sie ein Bewusstsein haben, eine KI müsste das beweisen. Da es aber denkbar ist, dass eine unbewusste KI den Test besteht, ist dieser nicht sinnvoll um Intelligenz nachzuweisen, es kann einfach eine sehr gute Mustererkennung dahinter liegen. Natürlich würde eine "starke KI" trotzdem einen Turing Test bestehen, aber es muss bessere Kriterien geben, um den Unterschied festzulegen.
@@isoinic4575 Wem nützt es, eine klar verständliche Unterscheidung abzulehnen, die sich wirklich als Maß für KI-Systeme eignet und stattdessen weitere Begriffsdefinitionen zu fordern?
Nein. Es bedeutet dass die andere Seite täuschend echt erscheint.
Wie bei dem Zombieproblem.
@@aronhighgrove4100 ich bin ihrer Meinung. Leider oder zum Glück sehe ich keinen Unterschied zu meiner Aussage. Danke
Ach Mist! ich hab meine Seminararbeit über das Thema schon abgegeben...
@@suuu0304 ja, hab ich noch ;)
Ich habe wohl etwas falsch verstanden: wenn der Computer nur auf Fragen überhaupt etwas ausdrücken kann - und nicht selbständig agiert - ist das nicht eben ein Beweis dafür, dass es kein Mensch ist?
Ja, aber kein Beweis, den ein halbwegs findiger Programmierer nicht umgehen könnte. Wenn der Computer auch auf Ereignisse seiner Systemuhr reagieren kann, dann könnte er auch so tun als wäre ihm langweilig, um von sich aus Botschaften zu schicken, wenn eine bestimmte Zeitspanne vergangen ist. Oder bei manchen Antworten zeitverschoben reagieren, um menschliches Zögern oder Nachdenken zu simulieren.
Es geht nicht um verstehen. Eine KI versteht wie ein Mensch. Würde sie uns nicht verstehen, und das ist kein Witz, dann würde sie sagen "das habe ich nicht verstanden"
Wir Menschen haben es genauso gelernt wie KI also was unterscheidet uns davon?
Weiß der Computer das er Fragen stellt oder beantwortet? Und das wäre dann alles dazu.
Wie krass man das auf Journalismus übertragen kann...
Man nennt es auch “bluffen”
Es fehlen meiner Meinung nach eine Erläuterung der Beschränkungen dieses Gedankenexperiment. Manche Menschen benutzen dieses Argument fälschlicherweise, um zu zeigen, dass ein Computer per se kein Bewusstsein haben kann (und lassen dabei eine komplette Simulation des menschlichen Gehirns außen vor. Das Experiment selbst könnte man auch so interpretieren, dass Menschen kein Bewusstsein haben...) In der Praxis, wenn ein Computer den Turing Test in allen Lebenssituationen während tausende von Jahren erfüllen würde, würde man ähnlich wie bei den anderen Mitmenschen von Bewusstsein ausgehen.
Mit dem Unterschied, dass der Mensch Kunst produzieren kann. Außerdem kann ein Mensch jemand anderem Wärme und Geborgenheit geben. Das kann ein Computer nicht
@@LordSchlumpf KI können jetzt schon Kunst produzieren, Bilderkomposition als Beispiel besteht aus vielen Regeln, die KI lernen kann. Kinder lernen übrigends kreativ zu sein, indem sie alleine spielen. Vergess nicht, die KI steckt in ihren Kinderschuhen, in hundert Jahren kann es durchaus sein, dass neuronale Netzwerke eine Komplexitätstufe ereichen, die Bewusstsein ermöglicht.
@@neochrzeo8561 Dem letzten Satz stimme ich zu. Aber die Reproduktion von Techniken bestimmter Künstler ist nicht wirklich Kunst zu schaffen, sondern bestenfalls zu kopieren, wie ein Fälscher.
Wir wissen nicht, was KIs in hundert Jahren können. Aber selbst eine moderne KI ist meilenweit davon entfernt einen Bestseller zu schreiben oder Stücke zu komponieren, die ansatzweise auch nur das erfassen, was Mozart oder Beethoven zu Genies macht
@@LordSchlumpf Das Problem mit der modernen KI ist, dass Informatiker keine Neurologen sind, und Erkenntnisse in der Neurologie (Erforschung der Struckturen im Gehirn) Jahre brauchen, um von Informatikern angewandt zu werden. Bestes Beispiel wäre da die selbstlernenden Algorythmen. Die brauchen etliche Mal mehr Informationen, um so gut zu arbeiten, wie ein menschliches Gehirn, das liegt daran, dass das Gehirn Struckturen besitzt, die ein effizienteres Lernen ermöglichen. Eine adäquate Adaption der Strucktur des Gehirns auf KI Algorythmen wird noch Jahre dauern.
@@neochrzeo8561 Und selbst dann ist man immernoch meilenweit davon entfernt ein Bewusstsein zu schaffen. Ein Mensch zeichnet sich ja nicht nur durch sein Gehirn aus.
Als Beispiel könnte man Menschen nach einer Organtransplantation nennen. Obwohl die Empfänger die Spender nie gesehen oder kennengelernt haben, kommt es vor, dass sie plötzlich Verhaltensweisen oder Gewohnheiten der Empfänger annehmen
sind wir menschlichen gehirne nicht alle in unseren kleinen chinesischen zimmern?
Nein, ich bin mir ziemlich sicher, dass du eine Antwort auf deine Frage lesen möchtest. Die Person im chinesischen Zimmer hätte nicht einmal eine Frage formulieren oder eine Antwort darauf verstehen können. Du kannst das
Wieso ist 42 die Antwort auf alle Fragen?
42!
@@scobel
Ihr macht mich verrückt. Soll das heißen dass ich ein bot bin weil ich das nicht verstehe oder möchten sie nur eine Analogie herstellen? Also: 42 ist die Antwort auf alles weil es im Buch / Film so dargestellt wurde.
Und jetzt kommt ChatGPT auf...
Chat-bot?
Ich denke an einen "Touring Test" für Narzissten...
Hilfe ich wurde gespoilert. Völlig aus dem nichts:-( Komplett ohne Warnung....Achtung wer noch nicht den neuen Blade Runner gesehen hat. SPOILER ALERT! Aber richtig guter Beitrag. Trotzdem direkt abonniert. Bin selber Informatiker und kannte die John Searle und seine Thesen vorher nicht, Alan turing natürlich schon.
Sorry aber Sie sollten den original Blade Runner noch einmal anschauen, denn wenn sie denken Deckart sei sicher ein Android dann zerstören Sie die Aussage des Films. Der Film stellt die neutrale Frage was ist menschlich?
Der Haken an der Verbindung "Sprache / Intelligenz" hinkt bei der Sprache an sich. Laute oder Zeichen von sich zu geben bedeutet erst mal gar nichts. Es kann sogar passieren das Gesichter auf dem Mars interpretiert werten.
Der Test zeiht eher darauf ab, wie intelligent der getäuscht auf der anderen Seite des Bildschirmes ist, den Trick zu verstehen.
Wer echte Intelligenz oder gar Leben in der Maschine sehen will, hat mMn noch nicht verstanden, das es lediglich eine gute Kopie bzw ein Imitat von Leben ist, das den essentiellen Kern dessen (noch?) nicht erreicht hat.
Mein Einwand gegen das Chinesische Zimmer: Es zeigt nur, dass eine Komponente des Zimmers - Searle - kein Chinesisch versteht. Damit ist nicht widerlegt, dass das Zimmer als ganzes Chinesisch versteht. Analog versteht kein einzelnes Atom in mir Deutsch. Tatsächlich folgen sie alle nur einem physikalischen Regelwerk. Dennoch verstehen sie zusammen genommen Deutsch.
Und wie soll das ganze Zimmer chinesisch verstehen? Welcher Mechanismus verbindet die Einzelinformationen zu einem Gesamteindruck?
@@SM-il6tx Das Zimmer versteht Chinesisch, weil es wie ein Subjekt fungiert, das Chinesisch versteht. Ob das gesamte Zimmer nun ein Bewusstsein hat, ist genauso egal wie bei allen anderen Menschen, die dir auch nicht beweisen können, dass sie ein Bewusstsein haben.
@@TheJayman213 Und nochmal: welcher Mechanismus sollte aus dem unverständigen Searle und den Regeln, die er befolgt, ein verständiges Ganzes machen?
Im übrigen ist Bewusstsein (Erleben) für mich Grundvoraussetzung für Verständnis. Ein seelenloser Zombie versteht nichts.
@@SM-il6tx Den Mechanismus kenne ich beim Zimmer genausowenig wie bei den atomen in meinem Gehirn. Scheinbar ist ein stück Materie, das den Gesetzen der Physik folgt dazu in der Lage, mein Erlebnis zu produzieren. Einen qualitativen Unterschied zwischen dieser und jener Materie kenne ich nicht. Wo soll der denn liegen? Weshalb ist beim Zimmer etwas zu belegen, was beim Menschen nicht zu belegen gilt?
@@TheJayman213 Genau. Nur dann würde ich in Frage stellen, dass der Mensch Verständnis und Erleben hat. Nicht folgern, dass das Zimmer dies hat.
SPOILER ALERT für Bladerunner 2049
Danke für den Blade Runner Spoiler...
Der Turingtest stellt die Frage ob es ein "Wesentliches" jenseits der Wahrnehmung gibt, und fordert heraus dieses Wesentliche zu benennen. Searle trickst nur ein wenig mit versteckten Prämissen herum, um der Argumentation mit einem trotzigen "Muss es aber!" zu entgehen und sich schmollend in die Zimmerecke zu verkrümeln.
Wenn es ein bedeutungsvolles "Wesentliches" gibt, so kann Searle das noch nicht einmal bei der Kommunikation mit einem Mitmenschen feststellen. Er wünscht es sich nur herbei, und hält das für beweiskräftig.
Eigentlich wirft doch gerade er auf, ob es überhaupt etwas Wahrnembares gibt, weil erst durch seine Überlegungen die Grenze viel weiter verschwimmt.
Gefühlvolles Fühlen , hören und sehen , und andere komplexe Sinnes Leistungen , das wird ein Computer nie können . Computer Algorithmen sind deswegen immer oberflächlich und niemals wirklich gefühlvoll ! Basierend auf rein mathematischen Formalismus können zwar komplexe Strukturen erstellt werden , aber fast immer Abseits von Moral und Gefühl !
Einfach ausgedrückt , - ein Computer bleibt eine herzlose Maschine und kann nicht gefühlvoll denken , nur eben in dem Ramen, den Informatiker dem Computer vorgeben , also programmiert . Das kann keine eigenständige Denkleistung sein !
Sehe ich ebenso. Um 'wie ein Mensch' denken, Verküpfungen und Rückschlüsse ziehen, Erfahrungen sammeln und dynamisch auf unvorhergesehene(!) Ereignisse sinnvoll reagieren zu können, gehört eben sehr viel mehr dazu, als mal eben eine DeepLearning-Maschine aufzubauen oder sonstiwe einen Code zu erstellen. Wobei eine derart erstellte Maschine immer nur so schlau sein kann (wobei ich bewußt den Begriff 'intelligent' vermieden habe), wie die Entwickler, die das erstellt haben. Was klar sein sollte. Last but not least sind da ja noch sehr viel mehr Eigenschaften, die uns Menschen, oder generell 'organische Lebensformen' einer solchen künstlichen Intelligenz voraus haben. Dazu gehören wohl Erfahrungen und 'Algorithmen', die sich in Jahrmilliarden der Evolution niedergeschlagen haben. Aber natürlich und insbesondere die erwähnten emotionalen und empathischen Fähigkeiten und (Selbst)Verständnisse, soziales (Selbst)verständnis, Kunst, Moral und Ethik(! sehr wichtig) usw. usf.
Ich habe den Eindruck, dass diese grundlegenden Voraussetzungen zum Verständnis der 'biologischen Intelligenz', wie sie Mutter Erde hervorgebracht hat, mittlerweile verloren gegangen ist, was auf das mangelhafte Bildungssystem zurück zu führen sein kann oder auf die mögliche soziale Verwahrlosung eine großen Anzahl an Menschen.
Darüber hinaus zeugt es auch nicht von einem gesunden Selbstbewußtsein, wenn man der Meinung ist, dass man ohne weiteres durch eine Maschine ersetzt werden könnte, was sich bis dato aber in keinster Weise abzeichnet.
Die meisten sind von ScFi-Filmen oder Werbeversprechen beeindruckt und haben vielleicht den Eindruck, dass in absehbarer Zeit irgendwelche humanoiden Cyborgs durch die Gegend laufen, die vom Verhalten eines Menschen nicht mehr zu unterscheiden sein werden. Tatsächlich aber gibt es dafür kaum oder keine Anzeichen. Denn bis es solche künstliche Wesen geben sollte, müsste meines Erachtens nach zunächst das Bewußtsein nicht nur erforscht, sondern auch verstanden sein. Und da ist man nach 80 Jahren Forschung kaum bis nicht weiter gekommen.
Und dann habe ich noch den Einwand, dass viele, die meinen, dass es die o.g. Cyborgs bald geben wird, anscheinend keine Ahnung von Programmierung haben. Ich habe (und bin immer noch) beruflich selbst in Systemen zur Produktion involviert, habe auch selbst viele Jahre als Entwickler und in der Datenbank-Entwicklung gearbeitet. Ich kann nicht erkennen, dass man per Code 'eine Art Bewußtsein' erstellen könnte, um einen Menschen in vollem Umfang ersetzen zu können. Denn dazu müsste man das Phänomen des Bewußtseins ja zuerst verstanden haben, was aber nicht der Fall ist. Klar, irgendwann wird die 'Simulation' so weit sein, dass man die meiste Zeit den Eindruck bekommen könnte (Konjunktiv beachten), dass es sich um ein menschliches Wesen handelt. Da sist dann aber wohl kaum dem geschuldet, dass das System oder das Programm als solches 'intelligent', dynamisch selbst replizierend und optimierend ist, sondern wohl eher nur, weil die Entwickler, die dieses Programm erstellt haben, eben die meisten Fälle im Code abgefangen haben.
Aber solch eine Simulation sind wir eben nicht. Würde sich beispielsweise unsere Umwelt, soziale Verhältnisse oder anderes dergleichen spontan ändern, wären wir auch ohne 'Updates' in der Lage, unser Verhalten und unsere Entscheidungen spontan und dynamisch jederzeit anzupassen und überhaupt wären wir reakitionsfähig. Wir müssten nicht erst warten, bis 'Gott' ein Update in unser Gehirn schickt. ;-)
Aber das wollen die meisten wohl nicht hören. Die meisten denken, dass es wohl besser sei, die menschliche Spezies abzuschaffen. Ich weiß nicht wieso eigentlich? Weil man zu faul und bequem ist, sich anzupassen oder sich zu verändern? Wäre es nicht schöner, sinnvoller wenn wir Menschen unsere Welt selbst kreativer und besser gestalten, anstatt das irgendwelchen Maschinen irgendwann in der Zukunft zu überlassen? Wieso wäre es dazu notwendig, einen künstlichen Menschen zu erschaffen? Alles Quatsch. Es geht dabei wohl auch um das Wunschdenken mancher Wissenschaftler und Wirtschaftsgrößen. Würde es so kommen, wäre ganz klar, wer der Verlierer sein würde: Wir selbst. Von daher verstehe ich nicht so ganz, wieso sich das so viele Leute anscheinend herbei sehnen? Ist mir alles ein Rätsel. Aber das zeigt doch wieder deutlich, dass wir Menschen nicht gerade die hellsten sind, wenn wir so geil darauf sind, uns selbst abschaffen zu wollen.
grins... nicht sclecht.
*schlecht
Ja ähm schön und gut aber dafür muss man davon ausgehen das der Mensch nicht in Wahrheit genau das selbe macht.
OK wir verbinden die Worte mit Bildern und haben ein Vorstellungsvermögen, aber sonst? Können wir die Sprache oder ahmen wir selbst sie von unseren Eltern nach bis hin zu Perfektion. Schließlich können wir grammatik auch ohne sie zu lernen. Was umgesetzt neuronalen Netzen entspricht.
Oder kurz ich gehe davon aus sobald ihr einen klaren Unterschied nennt was den Computer in Sachen "Verständnis" vom Menschen unterscheidet, kann man dies auch wieder simulieren und programmieren. Könnt ihr jedoch keinen Unterschied nennen, dann gibt es auch keinen. Ich meine die Person im chinesischen Zimmer wiederholt so lange bis sie ein Muster erkennt wenn sie jetzt noch weitere sinneseindrücke von aussen erhält versteht er irgendwann die Sprache. Aber mit Informationen mit denen wir die "Sinne" eines Computers nicht füttern, kann er auch kein "Verständnis" erlangen.
Einfacher versteht ein Blinder wie die Farbe blau aussieht?
10 Darauf rief er(Jesus) die Volksmenge herbei und sagte zu ihnen: „Hört zu, und erfaßt den Sinn davon:
Matthäus 15 : 10