Karl Marx und die Krise des Kapitalismus | Im Gespräch | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur
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- Опубліковано 6 тра 2018
- Vor 200 Jahren wurde Karl Marx geboren. Sein Werk veränderte die Welt. Was bleibt von seinen Ideen? Und was taugen sie, um die Krise des Kapitalismus zu analysieren? Barbara Bleisch taucht mit der Philosophin Rahel Jaeggi ein in Marx' Ideenwelt.
Sternstunde Philosophie vom 06.05.2018
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Sie weiß genau wie leicht man falsche Schlüsse und Deutungen verfällt und schafft es wertfrei zu antworten. Sehr angenehm ist, wie Sie Objektivität und Sachverstand vorraussetzt ohne zu polarisieren.
Schön das es Menschen gibt die sich Gedanken über unsere Zukunft machen. Danke für den Beitrag.
ich sehe das auch so. Studierte selbst an der Humboldt. Universität in Berlin. Allerdings im Jahr 1971. Ich lese viele Informationen höre viele Kritiken über den Kapitalismus. Klar der Kapitalismus frisst seine Kinder! Aber ich vermisse Gedanken und Theorien für ein anderes menschliches Wirtschaftssystem. Ich glaube, das chinesische System hat viele gute Seiten, weil es um die Beseitigung der Armut geht. Außerdem hat China nicht auf anderen Territorien Kriege angezettelt. Es waren die immer die Besatzer, die China unter sich aufteilten und beherrschten. England, Frankreich, Deutschland etc. Der Kapitalismus braucht Absatzmärkte, weil diese im eigenen Land nicht -wegen der Gier- nicht ausreichen. Daher benötig der Kapitalismus auch Bodenschätze aus fremden Ländern, möglichst geraubt. So funktioniert der sogenannte "Markt" seit Jahrhunderten.
Unter Kapitalismus verstehe ich,Geld schäffeln zu können,ohne irgendeine Verantwortung übernehmen zu müssen.
Schade irgendwie, dass alle, die hier einen Kommentar hinterlassen (oder soll ich sagen: ausgeschieden) haben, anscheinend nicht zugehört haben und von Marx wirklich keine blasse Ahnung haben.
Es scheint ganz so ... Leider
Sie haben Ahnung von Marx..wer war sein Vater? Was bedeutet die versteckte Hand auf dem Berühmten Foto. Achja Lumpenpolitariat sagt Ihnen etwas? Wer ist das Lumpenpolitaritat in Deutschland? Wenn ein Linker von Marx labbert, dann ist das Caffehaus nicht weit. Leiste etwas und nehme kein Geld vom PAPA
@@ortundzeit "Lumpenpolitariat" ... ? Klingt als hätte das Lumpenproletariat gesprochen.
@@ortundzeit Du scheinst intellektuell eher flach aufgestellt zu sein oder?
Nils Böckenheuer wohl eher Du
Typische Einstellung von Leuten die nichts in ihrem Leben geleistet haben Hauptsache die Hand aufhalten und Kapitalisten schreien
33:08 interessanter Aspekt den Rahel Jaeggi hier anspricht: In welchem Rahmen unsere Autonomie in einer Gesellschaft stattfinden kann. Der kapitalistische Rahmen muss dabei nicht mehr Autonomie bieten, sondern eher eine andere Form der Autonomie (eine materialistischere), als der Rahmen durch ein kommunistisches System...
Sie muss es wohl als profunde Wissenschaftlerin aushalten, wenn man sich aus dem Eifelturm hinaus in die Öffentlichkeit begibt, dass es derart belanglose Kommentare gibt. Allein schon dafür ist ihr zu danken!
Der SRF Tontechniker hätte besser ein Hochfrequenzfilter bei Frau Jaeggi verwendet, weil sie leider das "s" beim Sprechen "pfeift" - und nicht jeder einen Sound- Equalizer auf seinem Rechner hat. - Es wäre gut wenn der SRF ihre Tonspur nochmal neu aufmischt, da diese ohnehin sehr "flach" erscheint.
51:00 Als das Beispiel der Tierhaltung erscheint mir doch recht verfehlt. Wie viel schlechter kann es sein, wenn das "industrielle Tier" sich in seinem Gefängnis nicht einmal drehen kann?
Waren sind nicht soviel Wert wie die "Arbeit" für die Waren. Erstmal ist es Arbeitszeit, und dann ist es auch nicht nur Arbeitszeit, sondern gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit. Also die Arbeitszeit, die für eine Ware aufgewendet werden muss, bei derm derzeitig allgemeinen durchschnittlichen Produktionsstandard. Zum Beispiel wurden Autos vor 100 Jahren noch per Hand zusammengebaut, also war das der durchschnittliche Produktionsstandard, heutzutage übernehmen Maschine die Produktion von Autos, also ist das der heutige Produktionsstandard.
Sehr guter Hinweis. Dass sowas ergänzt werden muss, zeigt mir, dass dieses Gespräch doch recht oberflächlich ist.
Ich finde Rahel Jaeggi argumentiert sehr wage und unklar. Ich verstehe nach diesen 55 Minuten immer noch nicht was sie am Kapitalismus kritisiert. Konkrete Beispiele würden ihr bei der Argumentation helfen. Barbara Bleisch war wie immer erstklassig.
Es ist ja auch nicht ihre Aufgabe den Kapitalismus zu kritisieren, sondern die marxsche Lehre so zu verdrehen, dass sie in die bürgerliche Ideologie integriert werden kann. Deshalb auch die 2 Millionen.
@@system_xcrash6478 das Problem der modernen Kapitalismuskritik ist dass es den Kapitalismus, zumindest in der Westlichen Welt garnicht mehr gibt.
In der Philosophie ist kein Denker Geschichte sondern zeitlos ein Beispiel, eine Interpretation nicht nur seiner Zeit sondern für alle Zeiten. Trotz des Marxismus und seines Missbrauchs durch die Sozialrevolutionäre und Staatsterroristen in Russland, bleibt er sehr wertvoll, zumal er selber kein Marxist sein wollte.
kommt da nicht wieder die Frage nach dem Wesen "des Menschen" hervor? Wenn Destruktivität Produkt von Kapitalismus ist, dann wäre Destruktivität ja eventuell nicht menschlich, sondern Produktivität, wäre das dann nicht eine Zuschreibung für das Menschsein?
Stellst du hier die Destruktivität mit Produktivität und in weiterer Folge Produktivität mit einer menschlichen Zuschreibung gleich?
Frage an den tontechniker: wird ein de-esser verwendet? Es gibt einen sehr störenden "s" pfeiffton wenn der gast spricht
Ich habe beides ausprobiert. Herumstromern, ob in Städten, der Natur oder in Gedankenwelten ist definitiv besser als Arbeit. Sobald man arbeitet ist man auf irgend eine Weise Teil des Verblendungszusammenhangs. Wie zum Beispiel auch die amüsante Rahel Jaeggi.
Das Reich der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.
Jaeggis argumentiert meiner Meinung nach sehr vage und unklar. Ich hätte mir einen anderen Gesprächspartner gewünscht.
man of the match: barbara... ;)
???....können sie das bitte verifizieren frau bleisch....dafür mal den schlüppi lupfen......ohne jene überprüfung würde ich sie tendenziell der gattung weiblicher homo sapiens zuordnen.....
Sein Bart sagt alles. "Durcheinander."
wurde der sozialismus nicht immer schon von der hochfinanz finanziert ?
na klar, wie auch sonst hätte er mehr als ein paar monate überleben können?
wer oder was ist denn diese Hochfinanz? Wollen sie auf das antisemitische Narrativ hinaus, dass hinter dem Bolschewismus das Weltjudentum steht?
Diese Frau hat einen guten Ansatz aber redet nur um den Heißen Brei. Sie kann rein garnichts ernsthaft beim Namen nennen. Nur wischi waschi. Der Grundgedanke ist zwar gut aber der Rest naja.
Schön, dass SRF Kultur sich des Themas Marx annimmt. Doch nur weil etwas von Marx kommt, muss das noch lange nicht stimmen: Marx irrt in mindestens zwei wichtigen Punkten. Der eine Punkt ist die Wertbildung, die nach seiner Auffassung direkt durch die bezahlte menschliche Arbeit erfolgt. In der Realität werden jedoch durch die Arbeit nur die Voraussetzungen für mögliche Wertverhältnisse, und damit für Werte, geschaffen.
Wert ist ein gesellschaftliches Verhältnis. Ein solches wird herausgebildet und wirkt zwischen Menschen, ein Wertverhältnis konkret zwischen Tauschpartnern. Der Wert wird auf dem Markt gebildet und zwar als ein gesellschaftliches Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer (im einfachen Fall dem Unternehmer).
Im Kapital wird die Wertbildung nicht exakt beschrieben. Der Wert wird, nach meiner Ansicht, im Unterschied zur klassischen Interpretation der Arbeitswerttheorie, auf dem Markt gebildet.
Marx äußert sich dazu widersprüchlich: An einer Steller formuliert er, dass der Wert das Residuum der gesellschaftlich nützlichen Arbeit sei (was allerdings, bei genauer Betrachtung, auch den Markt als Ort der Wertbildung beschreibt) und an einer anderen Stelle sagt Marx, dass nur die gesellschaftlich nützliche Arbeit wertbildende Arbeit sei. Doch was gesellschaftlich nützlich ist, wird nur (!) auf dem Markt durch den Verkauf der Produkte entschieden. Somit kann erst dort die Arbeit als gesellschaftlich nützlich und damit als wertbildend qualifiziert werden. Vorher gibt es den Wert nicht.
Das gilt für den Wert als gesellschaftliches Verhältnis zwischen Menschen. Das ist völlig verschieden von der Schaffung der Grundlagen bzw. Voraussetzungen für Wertbeziehungen.
Begründen lässt sich das mit der Wertformel von Marx:
Eine Grundaussage von Marx zur Wertbildung, konkret die Wertformel W = c + v + m.
Anhand dieser Formel soll, laut Marx, der Wert berechnet werden.
Produktionsseite der Warengesellschaft
Jedoch wird diese Formel auf die Produktionsseite der Warengesellschaft angewendet. Auf der Produktionsseite (im Kapitalismus auf der Unternehmerseite) steht c für das konstante Kapital (Maschinen, Werkzeuge, Rohstoffe, Zuliefererzeugnisse, Räumlichkeiten, Kommunikation, Reinigungsprozesse) und v für das variable, die Werte der Arbeitskräfte. Das sind alles Kosten. Wert ist jedoch nicht identisch mit Kosten. Der Parameter m steht für den Mehrwert. Doch einen solchen gibt es auf der Produktionsseite der Warengesellschaft nicht.
Was mit der obigen Formel berechnet wird, ist ein Erwartungswert:
W|erwartet = c|Kostenfaktor; Ersatz erwartet + v|Kostenfaktor; Ersatz erwartet + m|erwartet.
Da u. a. der Mehrwert in den Wert eingeht (das besagt auch diese Formel), kann es den Wert als reale Größe vor dem Mehrwert nicht geben. Den Mehrwert bezahlt jedoch erst der Käufer auf dem Markt.
Marktseite der Warengesellschaft
Die oben genannte Wertformel kann folglich nur auf den Markt angewendet werden:
W|real = c|ersetzend + v|ersetzend + m|real.
Der Begriff Mehrwert macht das auch deutlich, denn z. B. €10 auf die Produktionskosten von z. B. €100 addiert, kann keinen Mehrwert von €10 ergeben. Zu einem Mehrwert kann es erst kommen, wenn der Käufer der Ware c und v ersetzt, hier die €100 und zusätzlich mehr bezahlt.
Daraus wird ersichtlich, dass der Wert erst auf dem Markt gebildet wird.
Wird die zunächst nur potenzielle Ware nicht verkauft, wird es auch keinen Wert geben, der, bezogen auf diese potenzielle Ware, gebildet wird und erst recht keinen Mehrwert. Die für die entsprechende potenzielle Ware aufgewandte Arbeit wird als gesellschaftlich nicht nützlich qualifiziert und damit als nicht wertbildend.
Was auf dem Markt gebildet wird, sind nicht die Voraussetzungen für Wertbeziehungen - die werden u. a. mit der Produktion geschaffen, sondern „nur“ der Wert als gesellschaftliches Verhältnis zwischen Menschen, konkret zwischen den Tauschpartnern. Ware und Wertäquivalent (üblicherweise Geld) sind nur die Bezugspunkte in einem solchen Wertverhältnis, jedoch nicht der Wert selbst.
Mehr Details dazu sind in meiner Diskussionsschrift „Was ist falsch an der Arbeitswerttheorie? Wie der Wert wirklich gebildet wird“ (gerade erschienen): www.grin.com/document/469059. Eine kostenlose Vorabversikon liegt auf MPRA: Wenigstens einer sollte funktionieren. mpra.ub.uni-muenchen.de/91189/ mpra.ub.uni-muenchen.de/id/eprint/91189 An dem Thema arbeite ich seit 1980, beginnend in der DDR (mit einer längeren Unterbrechung von 1990 bis 20149. Ich führte und führe zahlreiche Diskussionen zum Wert und zum Markt. Beste Grüße - Rainer
Der Sozialismus schafft nicht Arbeit, sondern entfremdete Lohnarbeit ab. Dieser Unterschied ist jedem Menschen bekannt, der auch nur eine Einführung über Marx gelesen hat. Jaeggis Verwirrung bei 22:00 ist daher peinlich.
Gesellschaften brauchen natürlich Regeln. Schon in kleinsten Jäger und Sammlergesellschaften ist fast alles streng kodifiziert. Das sollte eigentlich intuitiv klar sein, spätestens aber nach der Promotion, liebe Rahel.
Drucken und virtuelles Geld machen keine Pausen dafür geht die Menschlichkeit verloren, denn unsere Würde wird verletzt. Weil Geld ist Macht und das wird man nicht freiwillig preisgeben.
Die Interviewerin lässt sie ja kaum einen Gedanken entwickeln und redet immer wieder dazwischen. Ärgerlich.
Ich habe auch das Gefühl, das Frau 'Bleisch zunehmend Ihren Gästen ins Wort fällt. Wie schön das dieser Gast das nicht zulässt und sich durchsetzt 😊👍
arbeit spielt keine rolle, ist nur mittel zur akkumulation.
unternehmer produziert immer mehr mit immer weniger angestellten. gleichzeitig ist es flexibel um auf veränderliche nachfrage zu reagieren ( ist innovativ genug dass seine artikel meistens absatz finden). also dieser unternehmer sammelt immer mehr kapital.
das er versucht mit grösstem gewinn zu investieren (diversifiziert). wenn die restlichen mitbürger (ehemaligen angestellten) die produkte nicht kaufen können, ist es für den unternehmer kein problem, er wird für die eigenen bedürfnisse produzieren oder rüstungsindustrie (er schafft eine partei die konflikte gewinnt u auf die er macht hat).
in keinem fall wird der akkumulierte überschuss unter die massen verteilt, ausser die massen erfüllen 1 rolle (dann bekommen sie eben minderwertige ware).
Es ist so!!!
Ein Ideal ist natürlich schon per definitionem subjektiv werte Fragende.
Man hat das gefühl, dass Frau Jaeggi gar nicht wirklich den Durchblick hat - man hat das gefühl, dass sie eigentlich nur unverständlich herumschwafelt. Schade! Sie scheint den Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus gar nicht verstanden zu haben.
Ja, gut. Ein Gespräch darüber, ob marxistische Kapitalismuskritik noch gültig sei, und weit und breit keine Definitionen zu was die Teilnehmer mit Marxismus oder Kapitalismus überhaupt genau meinen.
Nicht gut.
marx war selber kapitalist
Autonomie ist natürlich immer nur begrenzt möglich. Nicht einmal der Eremit ist von Lebensverhältnissen verschont die seine Wahlmöglichkeit einschränken. Um so mehr schränkt jede soziale Formation ihre Mitglieder durch Regeln ein .die sich diese Formation selber gibt oder die von Machthabern vorgegeben werden.
Alle nur Schwätzer
Wo haben wir denn heutzutage noch richtigen Kapitalismus?
Was haben wir denn sonst?
2 Millionen für eine solche "Forschung" - mehr braucht man gar nicht zu wissen.
...und was soll konkret daraus entstehen, dies alles, in div. Konsmtexten aus allen Seiten zu beleuchten?
Sorry, unsere Vorgänger, u.ganz bestimmt ganz 'helle Köpfe' wie er, in Ehren, aber ich glaube, um eine
Bessere Welt zu generieren 🌐 würde doch alles Wissen schon da sein. Nur die Umsetzung....
Sekte ........
2 Millionen? Wollt ihr mich verarschen? Wir geben 40% Steuern von unserem niedrigen Gehalt ab, Wir werden vom Staat ausgebeutet um solche Forschungen zu bezahlen?
9:05 Schon hier allein ist ein großer Denkfehler. Der Wert einer Ware wird nicht von der dafür aufgewendeten Arbeit bestimmt, sondern wie viel der Kunde bereit ist dafür zu bezahlen. Ich kann stundenlang daran arbeiten ein danach schiefes Haus zu bauen oder ausschließlich faulige Äpfel aufzusammeln und versuchen zu verkaufen.
Mir wird dafür keiner einen cent geben obwohl ich viel Arbeit geleistet habe. Jedliche Folgelogiken werden davon schon enthebelt.
Arbeit im Sinne von Innungs Kontrolle, Facharbeit, Arbeit kann nie als Resultat von Beschäftigungstherapie verstanden werden.
Andersherum, der Wert eines Kunstwerkes kann nicht von einem Markt bestimmt werden, weil gerade das Anspruchsvollste am wenigsten Nachfrage erzeugt. HIer bin ich bei der ach so paternalistischen Frankfurter Schule, von der man sich wieder einmal in dieser Sendung distanziert. In anderen Worten, die politische Korrektheit entspricht eigentlich dem nivellierenden Kapitalismus, was die Linken leider gar nicht merken.
Nach Marx ist die durchschnittlich gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit bestimmendes Maß des Warenwerts und nicht (wie auch im Beitrag des SRF verkürzt/falsch wiedergegeben) die individuelle Arbeitszeit.
Ich denke, dass die Mischung es macht. Wenn dein Produkt auf dem Markt ankommt, wird es definitiv mindestens die Arbeitskosten decken + Profit. Alles andere ergibt keinen Sinn. Du kannst ja schlecht dein Produkt unter seinem Produktionswert verkaufen. Wenn dein Produkt jedoch nicht gut ankommt sitzt der Käufer am längeren Hebel, da du durch Verkaufsdruck deinen Preis senken musst, vielleicht sogar unter Produktionswert.
Wert ist nicht Preis. Der Preis von Waren auf dem Markt ergibt sich durch den Wettbewerb der Unternehmen. Dabei muss sich der Preis auf irgendeinen Wert beziehen. Das ist der Arbeitswert.
Der ist empirisch nicht messbar, so wie auch das Kapital nicht messbar ist.
Wieder mal 2 Mios sinnlos in den Sand gesetzt für Sachen die längst klar sind! :D
closed mind
Es machen die wenigsten Dinge Sinn. Und wo zum Kuckuck stecken die 2Mios im Sand, ich will nämlich da hinfahren und nachzählen. Lol
Es ist privat finanziert. Somit ist nichts dagegen einzuwenden.
@Mr. X Sie bewerten ein Leben als sinnlos? Na ist das schon Hatespeech..oder einfach nur keine Argumente