生物のためには森林伐採した方がいいかもしれない【都市生態系】#3
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- Опубліковано 4 сер 2024
- 今回のテーマは「都市生態系」。「工業地域の方が多様性が高くなる？」「人以外の生き物だってお金持ちが好き」「都市の生き物は人見知りしない？」など、都市の生き物たちとの関わりについて話します。
【目次】
00:00 多様性のために森林伐採して工場を建てよう
03:19 なぜ工業地帯の方が多様性が高いのか
06:50 人以外の生き物もお金持ちが好き？
13:15 都市生態系は「会いにいける」
17:27 都市で生物多様性が高くなる理由は？
25:44 都市は生き物に親しむにはもってこい
【参考文献】
◯人と生態系のダイナミクス ③都市生態系の歴史と未来
amzn.to/3Vgq1L0
◯都市で進化する生物たち
amzn.to/3Wz00Yo
◯Human interest meets biodiversity hotspots: A new systematic approach for urban ecosystem conservation
journals.plos.org/plosone/art...
※城跡のやつの論文
【サムネイル】
Alice.K ( / listen328 )
【話に出た生き物】
ニホンミツバチ・キイロスズメバチ
【Lab BRAINSさんで記事になったよ！】
気づいていないだけかも？”都市生態系”。
lab-brains.as-1.co.jp/enjoy-l...
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東京学芸大学教育学部哲学分野卒。外資系コンサルと称してギリギリ嘘ではない仕事をしている。 元々大衆社会論に興味があったが、社会学教授に勧められB2で哲学に転向。哲学の専門教育を受けたわけではないため、安易な考えをする可能性大。訂正コメント、脚注コメントは大歓迎。
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【参考文献】
◯人と生態系のダイナミクス ③都市生態系の歴史と未来
amzn.to/3Vgq1L0
◯都市で進化する生物たち
amzn.to/3Wz00Yo
◯Human interest meets biodiversity hotspots: A new systematic approach for urban ecosystem conservation
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0172670
※城跡のやつの論文
@ゆる生態学ラジオ ゆる哲学ラジオ楽しく拝聴してます。よしのぶさんは聞き手としてもパンチがあって、平田さんのぬるっとしたトークに合うアクセントだなと思っております。
わずかに困るのですが、かぶせで応答される時に聞き取れなくなるタイミングがあって、#2の8:48、プルタルコス対比列伝のところ、シンクロユニゾンなら楽しくて良いのですが、平田さんと声のトーンもタイミングもボリュームも大きく異るので、よしのぶさんがかぶせて声をだすのは効果的ではないと思います。
Spotifyにコメント機能がないので、こちらに失礼いたしましたが、これからもspotifyの人気番組で存分に暴れてくださるのを楽しみにしています。
よしのぶさんのじわじわくる感じのユーモアセンスと案外辛辣なツッコミする平田さんの掛け合いがだんだん癖になってくる
16:31
よ「キイロスズメバチがミツバチを捕らえようと待っている」
平「バチバチしてるってことですね（蜂だけに）」
よ「そうです。で、ミツバチ側も――（無視 虫だけに）」
平田さん、ツッコんでほしいところで的確にツッコんでくれる安心感がある
”生物のためには森林伐採した方がいいかもしれない” という主張がなぜ誤りであるのかについてあまり触れられていないので補足させてください
この主張のおかしな点は “生物多様性が高いこと” 自体を良い生態系として扱っている点です
生態系を評価する際には多様性，自然性，典型性，固有性などの様々な観点があり多様性はあくまでもその評価基準のひとつにすぎません
では，なぜ生物多様性というものが様々な場面で重要視されるかと言うと，生物多様性は生態系の堅牢さに寄与するためです
一般に生物間相互作用の複雑な生態系では多種共存が実現しやすく，結果的に生物多様性が向上します
また，生物間相互作用の複雑な生態系は攪乱に対する回復力 (レジリエンス) が高く安定した良い生態系と言えます
そのため多様性の高い生態系を保全し強固で健全な生態系を維持しようと言う目標が立てられます
この理屈で言うと都市生態系はあまり健全でなく守る必要のない生態系となってしまいます
引用されている論文Kasada(2017) では都市生態系における構成種の希少性とそのアクセシビリティからその価値を論じていました
これは画期的な視点だなと思う一方で画期的であるがゆえに少し本流から外れている，本流を知らないと生態学からは脱線しかねない内容だなと思いました
ここを捉え違えると安易な外来種礼賛につながってしまうのではないかと危惧してしまいます
実際に貯水池における外来魚類放流を生物多様性のみを根拠に正当化してしまうと言った誤解がよくあります
以上，差し出がましいようですが同じく生態学を学んでいる身から蛇足を添えさせていただきます
コメントいただきありがとうございます！
仰る通り、主張が誤りであることしか言っておらず、なぜ誤りなのかを説明しておりませんでした。
誤った認識を促進したい意図はございませんので、りはるるさんのご説明をコメント欄の固定コメントとさせてください！
ご指摘、ご説明いただきありがとうございました！
@@yuruseitai
都市生態系のお話は個人的にも新鮮な視点でいいお話を聞けたなと感じています
これを機に一人でも多くの人が身近な生きものに興味を持ってくれるとうれしく思います
お二人の今後の探求が実り多いものになるように陰ながら応援しております
横槍を入れるようで恐縮ですが、一つ質問があります。
りはるるさんは、生物多様性が重要視される理由として生態系の堅牢さと生態系が強固で健全なものになることを上げていらっしゃいましたよね？
しかし動画内では「都市生態系は(悪い意味の場合が多くありつつも)多様性が高い(私個人の要約)」と言われていました。
であれば、都市生態系も健全な生態系とみなされる場合があるのではと私は思ったのですが、りはるるさんはなぜ都市生態系を健全ではなく守る必要のない生態系とおっしゃったのでしょうか？しっかり読み込めてない部分もあるかもしれませんが、ご返信くださるとありがたいです。
動画30分ぶんの内容のコメントで草
オタク特有の早口と誠実さと気持ち悪さのないまぜになった素敵なチャンネルでとても好感が持てます、チャンネル登録しました。（早口）
一農家です。最近の農薬はいろいろ考えられてはいますが基本は草や虫の多様性を奪い去るものですし、水路もコンクリートが多くなって作業が楽になりましたけど、動物たちには困りものでしょう
実際、昔は多く見かけたホタルやメダカ、タガメ、トンボ等が目に見えて減っていることに罪深さを感じつつも、現実問題、共存は……と考えると、ほんと難しいです
基本が役に立つものだけ大量に育てたいだからどうにも両立しにくい
開始8秒で「何か気持ち悪い声だな」は草
ダーウィンが来た！でたまーにある都会に生きてる動物をテーマにした回が好きな自分に刺さりまくるラジオだった
よしのぶさんのセンスが良いからかも知れないですけど、生態学って面白いですね…
よしのぶさんのボケと、それに対する平田さんの辛いツッコミのバランスが取れてて大変楽しいです。
あめ玉カラコロに爆笑
平田さんナイスツッコミand同じこと感じました😂
都市部に限定すると、土地の値段が高くなる＝金持ちの方が広い敷地に住む＝植木をたくさん植える（雑草も増える）＝生物がたくさん
かなぁと思いましたけど、つかみに大爆笑してまだ全部観てないので今からみまーす
都市は攪乱が起きやすい氾濫原に発達してきましたから納得ですよね。しかし個別の事象と数字で見ると感動しますね！最高に面白いです。
選ばれたトピックもとても面白いですし、平田さんの受けもとてもわかりやすく、特にラストの平田さんのまとめが鮮やかでした！
個々の事例は「いつかやりたい」じゃなく、せっかくだから2回構成にしてこの次の回に持ってきて頂きたかったな〜。立て続けに聞けた方がより楽しめたと思います。
あと非常にどうでもいいポイントなのですが、前回に引き続きよしのぶさんのトッキー呼びが聞けてニンマリしてしまいました(笑)
次回も楽しみにしています！
16:39 「バチバチしてる（蜂だけに）」をスルーされる図
お二人の資質とキャラがこんな風に組み合わさると、ここまで「知的に気持ち良い」内容になるのか❣️と感じる回でしたねー‼️すごく良い😆👍💖
毎回面白くて既に5、6回は聞いてます😂これからもっと聞きます！！
都市部の鳥のFIDが小さいのは、都会の人間が鳥を獲って食べない＋人間の生活圏で餌を見つけるための最適化でしょうね
愛知で多様性を守るために森の伐採していますが、都会の多様性を考えたこともなかったのでとても面白い話でした！
太平洋ベルト地帯に、生物多様性ポイントが、多いってビックリでした。新たな視点ができました。ありがとうございます。
堀元さんの詭弁のテクニックをしっかり継承していらっしゃる。
よしのぶさんがなんとなく堀元さん的ポジションにいる気がする。
すごく個人的な要望ですが、セイタカアワダチソウ回があることを期待しています！
それいいですね！セイタカアワダチソウの特集は自分も希望したいです！
外来種や帰化生物については非常に興味あります。あと、希望者は少ないでしょうけど、ヌートリアについても知りたいと思ってみたり
平田さんが北海道を挙げていましたが、北海道の植物って同じ木が延々と生えているイメージがあります
高校生の時に地理が好きで、修学旅行で木を見ていたら道外の木は種類が多い印象を覚えたのを覚えています
「外来種が持ち込まれると、見かけの生物種の多様性は増大する」という現象、尊重すべき多様性とは何ぞやという問いにもつながるようで面白いですね……人間社会に置き換えると色々センシティブでアレですが。
現地生物にとって最大の外来種が人類だから、そんな逆説的な多様性になってしまった……みたいなオチですかね、いい回が続いて嬉しい！
多様性の話は最近すごく実感しています。
杉並区の善福寺緑地ではオオタカやカワセミがいます。
最近では野生化したインコの群れもよく見かけるようになりました。
ミツバチとオオスズメバチのバトルもみかけました。
ゆる生態学ラジオまた聞かせてもらいます。
よしのぶさんのしゃべりが好き
ネタ本見たら読んだことある本で親近感湧いた
衒学者「…いや！人間の文化活動や産業というのは自然を破壊することで進んできたわけですから〜」
東日本大震災で破壊された湖が何年か後に復活できたけど、一見自然が戻ったように見えてそこにはどこでも生きていける強い外来種ばかりが住みついてしまっていた、みたいな事例ありましたよね
一番自然な流れではある
平田さんのリアクションで、世間一般ではまだまだ農業が人類最大の自然破壊であるという認識はないんだなと思うなど。
かけあいのスキーム、マジsolid
よしのぶさんの語りはもちろん、平田さんのツッコミなかりせばこの盛り上がりはないですよね
これ以上近づいたらチュンだぞ！チュンだからな！！でもまだ許してやる！
と日々スズメ様に癒やされながら過ごしています。
岡山に水島工業地帯とか玉島ハーバーアイランドとかありますけど、確かに謎の公園に沢山木が植えられてますね。
あれは隠してる感を感じてました。
春はお花見出来ますけど。
公害が凄くて空気は臭いのに生物は沢山いますよね。
ラジオ冒頭で、なぜか夏生さんを思い起こされる、よしのぶさんの語り。好感度がなぜか上がりました(*´꒳`*)
「皇居もっこもこしてる」が謎にツボです。見たことないけど生い茂ってるんだろうな😂
山間部のトンボは人が指を立てるとすぐに止まってきて、トンボはハトとは逆に、田舎の方が人への警戒感が薄いように感じます。(この感覚が一般的なものなのかはわからないですが)
都市と田舎に生息する個体の人間に対する警戒感の違いが、ハトとトンボでは逆の配置になるのはなぜだろう、
また、〜〜という特徴をもった動物は田舎の方が警戒感が強くて都市部の方が警戒感が少ない
というような一般的な説明はあるのだろうかと、ふと気になりました。
ポートアイランド(神戸港内の人工島)に帰化植物がめっちゃ多いのを思い出しました。景色としては一面のコンクリートなのに、植え込みとかにひっそり生えてると。
香港在住です。一見摩天楼が乱立する大都市ですが、都心部から電車で1時間以内に蛍の生息地があります。しかも電車「ガタンゴトン」と入る音が聞こえる範囲です。日本では蛍を呼び戻そうそうとする活動について聞いたことがあります。ここは実は手つかずの森が多いのですが、それにしても都会の近くで ＜川や山の水がきれい＞などと聞いたこともない香港で生存できることを考えると、（自然って何？）って思うことがあります。きっと日本の蛍とは違う種類なのでしょうけれど。
コンパニオンプランツみたいに単一種を広域で育てる育て方の農業以外にも様々な種を一緒に育てるほうが病気に強くなるみたいな話ありましたね。都市は多様性が高いポイントが局地的にあるだけで自然性や固有性は失われていきそうです……。ポケモンでもありましたよね、都市に適応していく外来種？みたいなやつ。ポケモンで学ぶ都市生態学とか、適応放散、収斂進化とかできそう？
のんびり聞けて好きなラジオですｗ 小石川植物園、時々行くのでびっくりしました！
戦後木材需要の拡大で日本各地で原生林を切り拓いてスギやヒノキを植えまくったのだけどいろいろあって採算が取れなくなって管理放棄され、結果植物にとって不健康な環境の人工林が日本各地に出来上がってしまったのでそういう人工林はどんどん伐採したほうがいいよね！という話かと思ったら違った
アメリカのプレーリーの大規模モノカルチャー＝日本の針葉樹人工林でしょうね。特に日本海から瀬戸内海の土地の幅の狭い西日本だと奥山の人工林化がえぐく、逆に都市に近い山は降水量の少ない瀬戸内式気候ということもあってほぼ手付かずです（とはいえ沿岸部では植林はほぼないとはいえ長く燃料などで利用されたため、照葉樹林まで遷移が進行しきったところはまだ少ないですが）
タモリさんとか好きそうなテーマかもしれない
そういえば！ \( ﾟAﾟ)/
私は、奥三河(愛知県の山間部)出身で、名古屋市在住なのですが
ウグイスやメジロの写真が撮れたのは、名古屋市内の公園だけですし、スズメに至っては広角レンズで撮った事もあります。
それが自然にとっていい事なのか、科学者にとってテンション上がる事なのかって話だよね。
1:56 小笠原諸島とかあるから東京かと思った
よしのぶさんの声質って桝太一さんに似てない？
そういえばあの人も海の生態系に詳しいよね。
なんでその環境に適応してないはずの外来種が在来種を脅かすほど適応できるのか、よく分からないまま生きています。
よければ外来種が定着するプロセスを聞いてみたいです。
たまたま適応できる能力がある種が繁栄しているだけのことがおおいですね。適応に失敗できない種はすぐ淘汰されるので話題にもなりません。
天敵がいないので環境に適応できればブルーオーシャン
新規事業やるのと一緒、競合がいないので適合できれば一気に成長できる
その場にいなかっただけで適応していなかったわけではないからでしょうね
生き物が嫌いなら 都会ではなく、砂漠とか氷雪の広がるアネクメーネに行くしかなさそうって分かりました。
とても面白い話でした。近所の上野公園にカワセミがいるんですが、最近ものすごく人の近くにいる個体がいて運良く出会えると3mくらいの距離まで寄れます。
鳥観察仲間とあいつは人馴れしてるって話をしていたのですがまさに都市特有のFIDが近い状態なのですねきっと。
日本ミツバチの戦略を知っているとは、ときひろさん結構進化リテラシー高め？
年は案外多様性があるってことだけど太平洋ベルトの東西の都市での差はあまりないとかいうことはありそう。ヒトの近くで生きれる動植物って限られるし
タマゾン川は初耳です（言いたい雑学？）
太平洋ベルトは、太平洋と言うよりフィリピン海だよね。(東京埼玉千葉神奈川以外は)
「生物のためには森林伐採した方がいい」里山の話かっ？と思ったら，都市生態系だった
日本で都市の城跡で生態系が豊かになるならば、世界ではアマゾンに生態系が偏っているのはどう解釈したら良いだろう？単に人の手が届きやすく調査がしやすいってことはないのかな？それともあくまで日本のみのことなのか。
ご覧いただきありがとうございます！
はい、城跡に関してはあくまで日本の都市部での特徴になります！
（参考文献も概要欄に記載してます！）
よしのぶさんの声、ジャパネットた○たみがある…
16:40 蜂蜂（バチバチ）
熊と友達になれるのが田舎だからな
人の手が入った山が里山で
人の手が入ってない山が深山
今は高齢化で里山が減ってるから
タマゾン川という表現がもともとナマズが多い(種数も個体数も)という理由だという俗説をよく聞きますが、外来種とナマズのどちらが根源なのでしょうか
生物多様性は増加しても生物1つあたりの重量は減る一方だろうな
森林や草原といった代わり映えの無い環境でこそ大動物は育まれる
全く同じ動画を見たことある気がするのは気のせいなのか…
既視感…
これポケモンで実装されてるので調べて、見てほしい。
ベトベター(アローラのすがた)
ラッタ(アローラのすがた)
ガーディ(ヒスイのすがた)
木の伐採は計画的に。