아브라함도 하나님의 말씀을 따르지않고 애굽땅을 들어가며 요셉도 어린 나이부터 모든 것에 너무 정직한 잘못으로 인해 죽은 사람처럼 되었으며 노예로 오랜 시간 살았고 모세도 자신의 능력과 지위와 정의감으로 주님을 따르려다가 40년동안 도망자 신세로 숨어 살았고 엘리야는 목숨을 걸고 신앙을 지켰으나 돌아오는 건 혼자였고 죽음이기에 낙담에 빠지며 모든 것을 포기하고 죽기를 바랐으며 다윗은 한 때 영웅이라 불렸으나 사울왕에게 하루 목숨 부지할까말까한 도망자 신세가 되었으며 욥은 이로 말할 수 없는 하나님이 허락하신 사단의 저주 아래 고통받아 자신을 저주하고 죽기를 바랐으며 요나는 민족적 원한으로 하나님의 명을 거절했던 사람이고 결국 명을 이행했으나 마음에서는 여전히 니느웨 사람을 미워했습니다 하나님은 옳으시지만 저는 죽어도 아니라고 하였죠 주님을 떠나간 사람이 무조건적으로 원래부터 구원이 아니라는 것은 잘못된 오판에 불과합니다 각자가 다양한 삶에 처해있고 우리 모두는 결코 똑같지 않습니다 하나님의 단련하시는 시간이 나에게는 짧을수도 다른 이에게는 매우 길 수도 있습니다 그 모양도 다릅니다 다 하나님의 하시는 일이시며 하나님의 계획하시는 일입니다 어떤 이가 단지 함께 있던 무리를 벗어났다고 신앙을 버렸다는 증거는 어디에도 없습니다 그냥 그 무리를 벗어난 것 뿐입니다 지금 교회는 공동체적인 것을 굉장히 강조하곤 하는데, 제가 생각하는 신앙인은 모두 다 고독의 시간을 거친다 생각합니다 그 시간은 모두 다르구요 정 다른 성도가 걱정되면 먼저 연락해주고 기도해주면 될 것입니다 그들의 구원여부를 판단할 것이 아니라요 이건 걱정하는 마음이 아니라 버리고 내치는 마음이죠 애초에 하나님은 남을 판단하라고 하신 적이 없습니다 오히려 오래 참으라고 기다리라고 자주 말씀하시죠 또한 구원을 판단하는 것은 절대로 사람의 역할자체가 되지 못합니다 심판자 하나님 외에 누가 구원을 판단할까요 오만한 행동인 것입니다 베드로가 예수님께 물었습니다 '요한은 앞으로 어떻게 되나요?' 예수님은 베드로에게 말씀하셨습니다 '네가 무슨 상관이냐 너는 나를 따르라' 남에게 집중하지 말고 나에게 집중하시면 좋겠습니다 물론 남에게 완전히 신경을 끄고 무시하라는 얘기가 아닌 건 아시죠? 우리는 어쩌면 너무 모든 것을 알려하는 것 같기도 합니다 우리는 단지 복음 전파자이지 구원자가 아니니까요 구원자는 하나님 외에 없으시고 오늘도 일하시는 분입니다
구약의 백성들은 십자가 대속의 그림자로서 우리에게 주신 영단번(영원 가운데 단한번)의 제사 곧 십자가 대속의 구원을 잃어버릴 수 있는가에 촛점을 맞추어야 할 것 같습니다 그래서 차성진님께서 일시적인 방황이 있을 수 있다 하였고 또한 처음부터 구원받은 믿음에 있지 않은 경우도 언급하신 것입니다 구원 상실 여부에 관해 성경이 가르치는 바 처음부터 구원 받은 것으로 착각하는 사람은 있어도... 예수 그리스도의 의가 전가되어 불의를 사함 받은 그리스도인은 다시 구원을 잃을 수가 없습니다 그것은 마치 몸이 태어나서 다시 뱃속으로 들어 갈수가 없는 것과 같습니다 율법으로는 결코 구원받을 수 없슴에도 율법을 완성하신 그리스도의 의를 우리가 믿음으로 그 의를 보시고 우리를 의롭다 칭해 주신 것이기 때문에 우리가 다시 불의하다 판정을 받을 수 있는 경우는 그리스도가 이루신 의가 불의하게 드러나야만 가능한데 그것은 곧 불가능한 일이기 때문입니다 구원을 잃을 수 있다는 논리는 그리스도의 대속 제사가 불완전 하다는 고백인 것이며 영단번(영원 가운데 단 한번)의 제사가 아니라는 주장인 것입니다 만약 구원 받은 성도가 다시 구원을 잃게 되어 다시 구원을 받아야 한다면 또 어떤 제사가 필요한가요? 성경은 그와 같이 다시 새롭게 하는 제사는 있을 수 없슴을... 불가능함을 증거하며 그리스도의 영단번의 대속제가 완전하여 《세상의 그 어떤 것도...》 즉 다시말해 천사도... 그리스도인 자신도... 세상의 그 어떤 것도 그 사랑의 법인 완전한 구원을 끊을 수 없슴을 선언하고 있습니다 이것이 《복음》이며 그리스도의 피를 불완전한 의로 여기는 것은 결국 율법의 완성을 다른 무엇에 두려하는 다른 복음인 것입니다 하나님은 구원 받은 우리 성도를 빛이라고 하셨지 빛이 되라고 하지 않으셨습니다 빛으로서 존재는 변함이 없습니다 그러나 등경 위에 있는 빛과 아래에 있는 빛은 그 쓰임의 가치가 달라지는 것입니다 다시 말씀드리지만 처음부터 구원받은 것으로 착각하는 사람은 있을 수 있으나 빛의 존재가 다시 마귀의 자녀로 될 수는 없습니다 맏아들 예수님의 피값으로 사신 바 된 자녀가 다시 유괴범에게 되돌려 질 수 있다는 발상 자체가 아버지를 심각하게 오해하는 것입니다 세상의 그 무엇도 어떠한 논리 주장도 휘장이 하늘에서부터 찢어지며 다 이루었다 하신 그 구원에 아래로부터의 다른 무언가를 언급 할 수 없습니다 성령께서 외주하시던 구약시대에는 성령이 떠날 수 있겠으나 십자가 구원의 완성으로 마가의 다락방에 임하신 성령께서 우리 안에 오심으로 성전이 된 성도는 예수님께서 중보자가 되심으로 세상 끝날까지 함께하심을 약속받은 것이기에 임마누엘 하나님이 우리와 변함없이 함께 하심을 찬양할 수가 있는 것입니다 복음의 소명을 맡은 바울은 이렇게 구원의 확신 가운데 거할 것을 언급하며 미래형이 아닌 현재 완료형 동사를 사용하고 있습니다 개역 개정의 번역상 오해의 소지가 있는 여러 구절들도 원문과 여러 다른 번역을 고찰하면 성경 전체의 맥락에서 어긋나지 않음을 알 수 있습니다 빌립보서 2장 12. ○그러므로 나의 사랑하는 자들아 너희가 나 있을 때뿐 아니라 더욱 지금 나 없을 때에도 항상 복종하여 두렵고 떨림으로 너희 구원을 이루라 Wherefore, my beloved, as ye have always obeyed, not as in my presence only, but now much more in my absence, work out your own salvation with fear and trembling. 《구원을 이루라》는 번역은 KJB에 근거하여 《너희 구원을 일하여 드러내라》가 정확한 성경 해석인 것입니다 이처럼 달란트를 맡은 종에게 주인이 화가 났던 것은 주인을 오해하였기 때문입니다 그 종은 처음부터 주인의 뜻을 잘못 이해하여 복음에 다가가지 못한 상태인 것이기에 복음의 원리 안으로 들어 오지 못한 것입니다 씨앗이 땅에 떨어진 상태에 있는 것은 뿌리를 통한 생명의 원리에 들어가지 못한 상태이기에 새가 채어가서 먹이가 될 뿐입니다 그러나 생명이 연결된 상태에서는 심지어 가시덤불에서 자라는 씨앗도 세상의 재리와 염려로 살아가는 육신적인 그리스도인으로서 불가운데 구원을 받아 생명책의 심판은 면했으나 또 다른 책에 의한 보상은 받지 못하며 면류관 또한 꿈도 꿀 수 없는 것입니다 바울은 자신도 이렇게 되어 복음을 맡은 사도로서 이 땅에서 쓰임 받지 못하게 될까하는 마음으로 믿음의 경주를 달려간다 하였습니다 구원에 이르게 하는 십자가 대속의 믿음과 거듭나서 아버지를 신뢰함으로 자라가는 믿음은 구분해야 합니다 우리가 하나님의 자녀로 다시 태어나는 믿음은 곧 회개하여 오직 그리스도 십자가 대속의 은혜를 의지하여 받는 것이며 그리스도인으로서 말씀의 젖을 사모하여 장성한 분량으로 자라나는 믿음은 각자 차이가 날 수도 있습니다 그러나 아예 구원받지 못했슴에도 받은 것으로 착각하고 있는 명목상의 교인과는 차원이 다른 것이며 여전히 마귀의 자녀인 가라지가 섞여 있는 것이 성경이 말해주는 교회의 현실인 것입니다
예정론은 모든 사람이 아니라, 이미 구원받은 사람에게만 적용되는 하나님의 은혜입니다. 예정론에 대한 가장 흔한 오해가 하나님이 처음부터 구원받을 자와 아닌 자를 정하셨다는 것인데 그건 예정론에 대한 바른 이해가 아닙니다. 구원을 받은 사람이 내가 구원받고 보니 내가 구원받은 것이 하나님의 예정임을 은혜로 깨닫는다는 것이 예정론의 바른 이해입니다. 튤립 교리 전체가 그렇죠. 또 토론 중에 구원받은 사람이 이후의 삶에서 구원의 믿음을 버릴 수 있다. 그래서 구원에서 탈락할수 있다는 입장이 있던데, 이것은 처음부터 큰 오류가 생깁니다. 구원의 주체는 인간이 아니라 하나님입니다. 만약에 구원을 주고 파기를 하는게 맞더라도 그것의 주체는 하나님이지 인간의 선택이 아니라는 말입니다. 그런데 하나님이 구원을 주셨다가 또 뺐어가시는 분이라고 하기엔 구원사역을 이루시는 과정에서 치르신 댓가(예수님의 십자가)가 너무 과도한 것 아닌가요?
인간의 구원은 자신의 의로 되는 것이 아닙니다 아버지께서 예수님의 순종을 의로 여기시고 그것에 기대어 회개하는 사람을 동일하게 의롭다 여겨 (칭의) 주시는 것입니다 우리의 구원이 다시 되돌려 지려면 예수님의 의가 불의, 즉 불순종으로 드러나야 합니다 그것이 가능하겠습니까? 신앙에서 떠나는 사람은 일시적인 방황일 경우도 있을 것이고 처음부터 이 믿음에 견고하게 뿌리 내리지 못한 씨앗일 수 있습니다 성경에는 심지어 가시 덤불에 떨어진 신앙, 즉 세상의 재리와 염려가운데 자라나지 못하는 신앙일지라도 그 뿌리는 있슴을 보여주고 있습니다 그러나 땅에 떨어졌으나 뿌리가 자라지 않고 새가 채어가는 씨가 있는 것입니다 하나님은 아들 예수의 십자가 대속을 통해 마귀의 자녀로 자라던 우리를 구해주셨는데 어떠한 일로 다시 유괴범에게 돌려보내는 아버지가 아니십니다 우리 육신의 태어남도 어머니의 몸안으로 다시 되돌려질 수 없듯이 거듭난 우리의 새생명도 다시 되돌려질 수가 없는 것입니다 참되 회심을 거치지 않고 세속적, 기복적이거나 또는 다른 어떠한 의도로 예수를 믿거나 교회에 출석하는 명목상의 교인이 아니라면 성령께서 내주하셔서 성전이 된 우리에게서 다시 성령께서 떠나시는 일은 없으십니다 세상 끝날까지 함께하신다 약속하셨고 예수님께서 그 보증이 되신다 하셨습니다 성경은 구원의 상실 또는 구원을 이루어 가야 하는 것으로 오해될 수 있는 난해 구절이 있으나 깊이 들여다보면 그렇지 않습니다 그것을 멈추어서 자신의 생각에 맞추어 버리는 것은 사실상 그 내면 속에 신율법 주의가 자리하고 있기 때문입니다 구원의 완성을 자신의 어떠한 결과물로 여기는 태도인 것입니다 성경에 잔치집에 초대받은 자가 자신이 준비한 예복을 입고 들어가려 하면 들어 갈 수가 없습니다 그 것은 누더기와 같기 때문입니다 오직 예수 그리스도께서 입으신 흰옷이 우리의 예복이 되는 것입니다 우리는 그 예복에 조금도 의를 보태서는 안됩니다 그저 감사함으로 입고 잔치에 참여하는 것이 전부입니다 구원에 이르도록 자라가라는 내용의 성경 구절은 오랫동안 사용되어 온 KJB 성경에는 너희 구원을 일하여 드러내라고 표현되어 있습니다 예수 그리스도께서 이루신 영단번 (영원가운데 단한번) 의 대속 제사는 완전한 것입니다 우리가 구원을 잃게 되고 또 다시 구원을 얻게되고를 반복하려면 결국 여러번의 짐승제사를 주장하는 것입니다 그래서 그것은 신율법주의이며 비복음이 되는 것입니다 지성소의 휘장이 하늘로부터 아래로 찢어졌고 주님께서 십자가 도상에서 다 이루셨다 하셨습니다
@@pjy6849구원은 하나님의 은혜로 주어지는 것으로 믿음은 그 구원을 위한 수단으로 해석함이..즉 내가 믿어서 구원받는 것이 아니라 구원하시려고 믿게 하셨다는 표현이 타당하지않을까 생각! 만일 내가 믿어 구원을 받는 것이라면 그 구원은 나의 공로가 되는것임 이것은 전혀 성경적이지 않음 다시말하면 예수님이 하나님 이신데 인간을 구원하시기 위해 육체로 오셔서 죽임을 당했고 3일만에 부활하셨다 등등 우리 인간의 지식으로는 도저히 믿어지지않는 사실이 성령께서 내속에 들어오시니 그것이 진정으로 믿어지게 되는 것이죠 따라서 성경에 " 믿어라"는 표현은 우리 의지로가 아니라 인간적인ㅈ관점에서 그렇게 표현할수 밖에 없는 문맥의 한계일뿐 실상은 구원하시기로 작정한 백성은 믿게 하신다는 표현이 맞음
성경에서는 배도 혹은 배교에 대에 언급되는데 이것은 원래 믿지 않던 자에게 사용할 수 없는 단어입니다. 님이 언급한 말은 시편에 다윗이 했던 고백 중에도 있습니다. 하나님께서 사람의 걸음을 정하시고 그 길을 기뻐하시나니 그는 넘어지나 아주 엎드러지지 아니함은 여호와께서 손으로 붙드심이로다.. 하지만 이것은 다윗의 고백이었지 하나님께서 선택하셨던 바로 이전 왕 사울은 아주 엎어져 버렸죠??? 그렇게 장로교에서 택자는 끝까지 간다 하지만 택자 사울의 최후는??? 이게 바로 배도한 자의 최후 아닐까 싶습니다...
@@22Joan사울 왕은 여호와께 기름부음 받은 왕이었지 택한 신자는 아닙니다 . 택한 신자는 성령으로 마음에 할례를 받았기에 영생을 얻어서 멸망을 당할 수 없습니다 . 신약성경에도 가룟 유다가 사도로서 부름받아 복음 전도와 기적 행함의 사역도 하였지만 애초에 깨끗함을 얻지 못하였습니다 . 신자가 아니었습니다 . 예수님께서도 아버지께서 자신에게 주신 자들은 하나도 잃어버리지 않는다고 단언하셨고 하나님께서 심지 않으신 가라지들이 뽑혀질 것이라고 교훈하셨습니다 .
@@22Joan예수님께서는 여자를 보고 음욕을 품은자마다 이미 간음하였다고 말씀하셨습니다. 한쪽눈이 범죄하면 그눈을 빼어버리라고 말씀하시기도하고, 죄를 향해가는 다리에 대해서는 잘라버리라고도 말씀하셨죠.. 그럼 만일 님이 죄를 반복하여 짓게되면, 예수님 말씀처럼 실행하실건가요?!... 히브리서 6장의 말씀을 다시한번 읽어보시길 바랍니다.. 히브리서를 쓴 사람이 누구인지 이를 쓴 목적, 글의 형태, 이를 전해받게되는 대상자들, 시대적 상황들을 고려하여 다시한번 읽어보시길 바랍니다..
하나님께서 택한 자녀들은 지금 당장은 주님 곁을 떠나 주님을 등지고 세상만 사랑하면서 살아가도 언젠가는 회개 하고 주님 품으로 돌아올거라 믿습니다. 제가 이십 몇년간 방황하며 매일 술에 취해 살다 다시 주님께 돌아온거 처럼... 모두들 다시 주님 품으로 돌아와 주님과의 관계가 회복되었으면 좋겠습니다🙏
예정이라는거 자체는 하나님의 관점에서 보는거라는걸 포인트로 잡고 가야한다. 다마스커스님이 중간에 신앙을 버린 사람을 예를 들었는데 그 부분이 인간이 하나님의 구원여부를 결정하는게 아니라 하나님의 예정가운데 그사람이 없었기 때문에 모든 사람의 마음에 종교적인 믿음이 있으니 그 사람이 잠시 신앙을 꽃피우는 시늉은 할 수 있어도 하나님의 예정된 자는 아니다라는걸 결과론적으로 알 수있기에 차성진목사님이 그렇게 말한것 같다.
목사님의견에 동의합니다 예수님을 영접하기전 십자가옆에 사형수나 예수를 부인하고 핍박하던 사울과 같은 죄도 용서하셨는데 영접하고나서 인간의눈으로보기에 예수님을떠난것 같은 죄를 저지른다고 구원을 취소하신다는건 구원의 근거가 예수님의 십자가가아니라 우리의 행위에 있다는 말이되는것같습니다 그사람이 구원을 받았는지는 하나님과 그사람만이 알수있는것이지 그것을 판단할수있는 사람은 없습니다 가룣유다도 이세상에서는 최악의실패자였지만 구원받았냐 문제는 판단할수없다고봅니다 하나님의 사랑과은혜를 인간의 깜냥으로 제한하는 것이기때문입니다 마치 삭개오를 판단하던 유대인들 처럼요 영접했다가 타락한것처럼 보이는사람도 숨이꾾어지기 직전에 다시주께로 돌아왔을수도있고 베드로서 말씀처럼 죽은자들에게도 회개의 기회가 있을수있습니다 영생에서 너무 순간의 찰나인 지구상에서의 일로 모든걸 판단할수는 없습니다 생명책에서 제하신다는 표현은 그러실수있는 공의와 능력이있으시다는 것이지 실제로 그렇게하시지않으셨고 인간이되셔서 십자가를 지신것으로 답이된다고 생각합니다
말도 안되는 논리 펼치지마시고 성경 그대로를 받아들이세요 성경에서 두렵고 걸림으로 구원을 이루라,남의 구원을 얻게하고 내 구원은 잃을까하노라,열매없는 가지는 꺽어 불사른다,양처녀중 다섯만 데려가고 다섯은 버려짐당한다 모든 비유가 구원얻었지만 얻은 후 불순종과 나태함으로 버려짐을 당한거죠 교리교파 신학자 목사들 주장 예를 들어봤자 설득력없고 성경에서 찾으셔야죠
논리가 잘못 되어 있네요. 영상에서 "예수님을 믿는다" 할때 그 믿음을 판단하는 주체가 "나 또는 타인" 사람이라는게 엄청난 오륩니다. 가령, 사람이 번제물을 하나님께 드린다고 하면. 하나님은 그 번제물을 무조건 100% 받습니까? 아니죠. 사람이 하나님께 예배를 드린다고 할때 하나님은 사람이 드린 예배를 100% 받습니까? 아니죠. 아벨과 가인부터 사람이 똑같은 행위를 한다고 했을때도 판단하는 주체는 "하나님"입니다. 하나님이 볼때 믿음이 부족하면 믿는게 아닙니다. 하나님이 판단하시는 것이기 때문에 우리는 모릅니다. 모르는 건 모른다고 해야 합니다. 이걸 답을 낼려고 하면 "삼위일체"는 어떻게 논리적으로 존재할 수 있나요? 예수님을 믿다가 중간에 나가 떨어지는 분들은 하나님이 봤을때 그 믿음이 부족 한 겁니다. 다른 이유가 없습니다. 베드로는 예수님을 3번 부인했지만 사도로 끝나고, 가룟유다는 예수님 팔고 바로 자살합니다. 믿음의 수준이 다르지 않지만 인생은 달라요.
인간의 구원은 자신의 의로 되는 것이 아닙니다 아버지께서 예수님의 순종을 의로 여기시고 그것에 기대어 회개하는 사람을 동일하게 의롭다 여겨 (칭의) 주시는 것입니다 우리의 구원이 다시 되돌려 지려면 예수님의 의가 불의, 즉 불순종으로 드러나야 합니다 그것이 가능하겠습니까? 신앙에서 떠나는 사람은 일시적인 방황일 경우도 있을 것이고 처음부터 이 믿음에 견고하게 뿌리 내리지 못한 씨앗일 수 있습니다 성경에는 심지어 가시 덤불에 떨어진 신앙, 즉 세상의 재리와 염려가운데 자라나지 못하는 신앙일지라도 그 뿌리는 있슴을 보여주고 있습니다 그러나 땅에 떨어졌으나 뿌리가 자라지 않고 새가 채어가는 씨가 있는 것입니다 하나님은 아들 예수의 십자가 대속을 통해 마귀의 자녀로 자라던 우리를 구해주셨는데 어떠한 일로 다시 유괴범에게 돌려보내는 아버지가 아니십니다 우리 육신의 태어남도 어머니의 몸안으로 다시 되돌려질 수 없듯이 거듭난 우리의 새생명도 다시 되돌려질 수가 없는 것입니다 참되 회심을 거치지 않고 세속적, 기복적이거나 또는 다른 어떠한 의도로 예수를 믿거나 교회에 출석하는 명목상의 교인이 아니라면 성령께서 내주하셔서 성전이 된 우리에게서 다시 성령께서 떠나시는 일은 없으십니다 세상 끝날까지 함께하신다 약속하셨고 예수님께서 그 보증이 되신다 하셨습니다 성경은 구원의 상실 또는 구원을 이루어 가야 하는 것으로 오해될 수 있는 난해 구절이 있으나 깊이 들여다보면 그렇지 않습니다 그것을 멈추어서 자신의 생각에 맞추어 버리는 것은 사실상 그 내면 속에 신율법 주의가 자리하고 있기 때문입니다 구원의 완성을 자신의 어떠한 결과물로 여기는 태도인 것입니다 성경에 잔치집에 초대받은 자가 자신이 준비한 예복을 입고 들어가려 하면 들어 갈 수가 없습니다 그 것은 누더기와 같기 때문입니다 오직 예수 그리스도께서 입으신 흰옷이 우리의 예복이 되는 것입니다 우리는 그 예복에 조금도 의를 보태서는 안됩니다 그저 감사함으로 입고 잔치에 참여하는 것이 전부입니다 구원에 이르도록 자라가라는 내용의 성경 구절은 오랫동안 사용되어 온 KJB 성경에는 너희 구원을 일하여 드러내라고 표현되어 있습니다 예수 그리스도께서 이루신 영단번 (영원가운데 단한번) 의 대속 제사는 완전한 것입니다 우리가 구원을 잃게 되고 또 다시 구원을 얻게되고를 반복하려면 결국 여러번의 짐승제사를 주장하는 것입니다 그래서 그것은 신율법주의이며 비복음이 되는 것입니다 지성소의 휘장이 하늘로부터 아래로 찢어졌고 주님께서 십자가 도상에서 다 이루셨다 하셨습니다
성경은 그 누구도 지속적으로 일방적인 주장을 못하게 만드신 것 같습니다~ 그래서 서로 존중하고 사랑하며 살아야 하는 것 같아요. 하지만 젊었을 때 이런 토론도 할 수 있는 것도 좋구요. 나중에 나이가 들어서 나와 다른 기독교 지식을 가진 사람을 포용해 줄수 있는 넓은 마음을 갖는 것도 좋다고 생각합니다.
택하심은 성경에서 분명히 말하고 있는 것 같아요. 물론 절대주권으로 택하심은 안나오죠. 하지만 하나님이 창세전에 보시기에 긍휼이 여길만한 부분이 있는 사람을 아시고 택하셨다고 믿어요. “부르시고 의롭게 하시고 영화롭게 하셨다” 이미 과거형으로 말하고 계시고요. 근데 자기가 택하신 사람인지는 개인이 어떻게 아나요. 분명히 구원받은 사람도 떠나가는 사람이 있는데요. 그래서 자신의 부르심과 택하심을 굳게하라고 말씀하신것 같아요. 즉 택하심도 맞지만 버림 받을 가능성도 있다 두가지다 맞는 말이라 생각합니다. 복음서에도 천국잔치에 흰옷입지 않아 쫒겨간 비유가 나오지요. 부르심은 받았지만 사실 택하심 받음 사람은 아닌거죠. 그걸 모르니 우리 입장에서는 택하심을 굳게 해야 겠지요.
하나님께서 나를 사랑하시고 내가 그 사랑에대해 반응하는것은 내게 자유의지가 있기 때문입니다. 그렇게 나의 자유의지가 성경을 근거로한 하나님에 대한 사랑과 믿음을 근거로하고있다면, 그 자유의지는 더이상 나를 근거로 발휘되는게 아니라는것은 두말할것도 없습니다. 즉 그런 자유의지로 된 구원은 내공로로 되는것이 전혀없는 오직 하나님에 의해 된것일뿐입니다. 한번 받은 구원이 나를 근거로한 나의 자유의지로인해 취소되거나 유지되거나 할수는 없는것이죠. 곧 우리의 구원의 유무는 내가 정말 예수(사랑)안에 있는 존재인지 아닌지에 대한 근본적인 문제에 대해서만 연관이 있을뿐입니다.
성경에 믿는자에게는 영생이 있다라는 것이 진리입니다. 중간에 구원이 취소된다면 영생이라는 것 자체가 모순되는 단어이고, 인생에서 구원이 취소됐다 얻었다 된다면 우리의 삶은 불안으로 가득찹니다. 우변에 달리 강도와 삼손 그리고 우상을 섬김 솔로몬을 보면 인간의 믿음은 제한적입니다. 그래서 의롭다하심을 입기위에서는 하나님께서 제안하신 방법대로 행해야 하는데 그것이 예수그리스도의 죄사함을 믿는 일 입니다.
계3장5절에 그 답이 나오잖아요 회개하여 이기면 앞에서 소개한 흰옷을 입은 사람의 사례와 같이 그도 흰옷을 입을 것이요 또 그의 이름을 생명책에서 결코 지우지 않고 기록된 상태를 유지 시켜 주겠다라는 내용 입니다 이 내용은 역설적으로 회개치 않으면 즉 이기지 않으면 흰옷도 안입을 것이요 생명책에서 이름을 지우지 않고 기록된 상태를 계속 유지시켜 주는 일을 받지 못한다 라는 것을 알려 주죠 그것은 이기지 않으면 즉 돌이켜 회개치 않으면 생명책에서 이름이 지워짐을 알려주고 있는 것입니다 또 원래 한번 생명책에 이름이 기록되면 기록된 상태가 영원히 보장된다면 이름이 지워지지 않는 것은 원래 당연한데 굳이 5절처럼 뭐 뭐 하면이라는 조건을 제시하면서까지 생명책에 기록된 너의 이름을 지우지 않겠다라고 말할 필요가 없죠 회개치 않으면 생명책에서 이름이 지워지니깐 예수님이 저렇게 말씀 하시는 것입니다
구원이라는 것은 인간의 이성과 지식으로 이해하고 설명으로 설득시키는 영역이 아닙니다. 구원은 오직 하나님의 지혜와 은혜로 받아 들여지고 이해되고 공감 되어지는 하나님의 섭리입니다. 하나님을 경험 한 사람들끼리만 누릴 수 있는 축복인데 이것을 인간의 이성과 지식으로 설명하고 분석하여 받아들여진다? 결국 그것은 이단으로 가게 되는 출발점입니다. 구원에 탈락 여부는 우리가 따지는 영역이 아닙니다. 그 영역은 오직 하나님의 영역입니다. "십자가의 도가 멸망하는 자들에게는 미련한 것이요 구원을 받는 우리에게는 하나님의 능력이라" "기록된 바 내가 지혜 있는 자들의 지혜를 멸하고 총명한 자들의 총명을 폐하리라 하였으니" "지혜 있는 자가 어디 있느냐 선비가 어디 있느냐 이 세대에 변론가가 어디 있느냐 하나님께서 이 세상의 지혜를 미련하게 하신 것이 아니냐" "하나님의 지혜에 있어서는 이 세상이 자기 지혜로 하나님을 알지 못하므로 하나님께서 전도의 미련한 것으로 믿는 자들을 구원하시기를 기뻐하셨도다" "유대인은 표적을 구하고 헬라인은 지혜를 찾으나" "우리는 십자가에 못 박힌 그리스도를 전하니 유대인에게는 거리끼는 것이요 이방인에게는 미련한 것이로되" "오직 부르심을 받은 자들에게는 유대인이나 헬라인이나 그리스도는 하나님의 능력이요 하나님의 지혜니라" "하나님의 어리석음이 사람보다 지혜롭고 하나님의 약하심이 사람보다 강하니라"
하나님이 살아계신 분이라면 인격이 있고 감정이 있으시겠죠. 교리로 구원받는 것이 아니라 구원의 주체이신 그분이 자기를 사랑하는 자들을 구원하시는 것 아닐까요. 약혼(영접)을 했어도 정절을 지키지 못하고 다른 상대에게 마음이 뺏긴다면 결혼(구원)이 성사될 수는 없겠죠. 행위보다 마음, 그분은 마음 중심을 보시는 분이시니까요.
이 토론을 보다가 든 생각을 댓글로나마 남겨보자면..(정리된 주장이 아닌, 그냥 가벼운 댓글입니다.) 내가 죽는 순간에 믿음이 있느냐 없느냐로 구원이 결정된다고 보는 것은 너무 인간의 시공간의 개념에서만 보는 것일 수도 있겠다는 생각이 들었습니다. 우리의 시간선상에서야 믿음의 전후가 있을 수 있다지만, 초월자요 영원하신 하나님의 입장에서는 다르지 않은가? 누군가 젊은 시절 진실되게 믿었지만, 죽음을 맞이하는 순간에는 믿음을 저버렸다 할 때, 하나님이 그 사람을 믿음이 있는 사람이냐 없는 사람이냐 어떻게 심판하실까..? 생각해보게 되네요. 이런 생각의 끝에 결국 은혜를 강조하게 되는데..(제가 스스로 은혜가 아니면 안 될 것 같은 사람이란 고백이 있다보니..) 영원하신 하나님 안에서 그 사람의 믿음 없음을 불쌍히 여기시는 세월이 있는가 하면, 그가 믿음으로 살았던 그 세월을 또한 기억해주시고 은혜 주지 않으실까 생각이 드네요~ >> 그렇다면, 잠깐 믿고 맘대로 살아도 되는가?로 또 빠질 수도 있긴 하네요.. 주여....
구원 받은후 멋대로 산다고 생각하는 사람이 잘못 생각하는겁니다 그렇게 생각하는 당신만 옳게살고 다른 사람들은 막 산다고 생각하네요 그리고 오늘날 교회가 형편 없는것은 구원론이 잘못돼서 그런게 아니라 로마가 기독교를 받아들인것 처럼 교회가 돈 욕심 으로 믿지도 않는 사람을 마구 받아들여서 그런겁니다
두 분 토론 잘 들었습니다. 마침 오늘 박진영씨 기사가 났네요 박진영씨가 구원파인지 아닌지는 잘 모르겠으나 중요한 건 정말 거듭났는가 하는 문제입니다. 제 얘기라 죄송하지만 사실 저는 복음이 믿어지질 않아 한동안 고민하다가 찬송에 ‘확실히 믿기는 어린양 예수의 그 피로 속죄함 얻었네’ 라는 가사와 꼭같이 어느 순간 확실히 믿어진 경험을 했습니다. 음식을 함께 먹어 본(지식 아닌 경험) 사람은 서로가 그 맛에 대해 공감할 수 있는데 박진영씨의 간증을 봤을 때는 거듭난 것만은 확실해 보입니다. 그렇게 거듭났다면 비로소 성도로서 삶이 시작되는 것이며 한번 믿어진 믿음은 항상 마음에 존재하기에 지옥 갈 수 없다는 것을 제스스로 압니다. 혹시 지금 누가 저에게 믿지 말라고 협박하면 겉으론 안 믿는척 할 수 있어도 속에 이루어진 사실, 즉 영혼에 새겨져 있는 믿음은 없앨래야 없앨 수 없기 때문입니다. 다만 삶에서 죄성이 남아 있기에 로마서 7장처럼 내적 싸움은 있습니다 그래서 성경에 나오는 탕자나 길 잃은 양, 잃어버린 드라크마 등은 물론 누구에게나 교훈은 되겠지만 실제는 거듭난 사람의 모습들이며 아버지가 아들( 탄생, 거듭남, 한 피)을 꾸짖듯이 징계의 대상(부끄러운 구원)이 될 수는 있어도 이미 아들로 태어났다면 지옥은 면해 있다는 것입니다. 그래서 먼저는 거듭나는 것이며 그 후에 성도로서의 삶(바르든 그르든)이 따르지만 거듭남이라는 기초가 불확실하면 영혼의 닻을 잃어버린 상태로 성경 구절에 따라 이리저리 흔들릴 수밖에 없습니다. 예정론 문제는 창세 전에 '우리(그리스도의 몸, 교회)'를 예정한 것이며(각 개인의 예정과는 다름) 교회 안에 속할지 여부는 선악과처럼 자유 의지에 달려있으나(거듭나면 교회 일원) 다만 하나님은 영원에 계시므로 각 개인의 선택 결과를 알고 있기에 야곱은 사랑하고 에서는 미워하신 것(롬 9:13)도 영원에서 보신 하나님의 시각과 같은것입니다.
글쎄요. 전 박진영씨의 간증을 들어보지는 않아서 모르겠지만 그가 진짜로 거듭났다고 보기는 힘들지 않을까요? 진실로 거듭난 그리스도인이라면 자신이 성경의 가르침과 정면으로 반대되는 일(직업)을 가지고 있다면 그것을 즉각적으로 그만둬서라도 하나님을 따르는 사람이 진짜입니다. 전 아직까지 그분이 엔터테이너 사업을 그만두었다는 이야기를 들어본 적이 없고, 그것도 아니면 JYP의 방침을 변경해서 더 이상 섹시댄스 같은 건 안 춘다는 지침이라도 내렸단 소리도 못 들어봤습니다. 진실하게 믿으면 아래 성경구절과 같은 일이 벌어집니다. 18 믿는 사람들이 많이 나와 사람들 앞에서 자기들이 행한 일들을 고백하기 시작했습니다. 19 그들 중에는 마술을 부리던 사람들도 있었는데, 그들은 자기들의 마술책을 가져다가 사람들 앞에서 다 태워 버렸습니다. 그 책 값을 계산하면 은화 오만 개 가량 되었습니다. (행19:18-19, 쉬운성경) 물론 사람에 따라서는 이렇게 즉각적인 반응을 보이지 않고 서서히 변화하는 사람도 있습니다. 따라서 시간을 두고 지켜본다면 알게 되겠죠. 분명한 것은 진짜 믿음이면 결국은 성령의 열매(행실과 선한 마음)가 반드시 생겨납니다.
@@inthedaysoflot 고린도 교회에는 고전 5:1 너희 중에 심지어 음행이 있다 함을 들으니 이런 음행은 이방인 중에라도 없는 것이라 누가 그 아비의 아내를 취하였다 하는도다 거듭난 성도도 얼마든지 타락할 수 있다고 하네요 박진영씨의 내면은 모르겠고 하나님이 판단하시겠죠
@@3398asdf 고린도교회의 예는 현재 교회에서도 보듯이 교회 안에는 항상 거듭난 그리스도인(참 신자)과 그렇지 않은 명목상 교인(거짓 신자)가 있기에 죄 지은 사람이 거듭났는데 일시적으로 타락한 예인지, 아니면 아예 거듭나지 않고 교회 안에 들어온 사나운 이리인지 구분하기 어렵습니다. 거듭났는데 잠시 타락한 예를 들자면 다윗과 같은 예를 들어야 맞죠.
기독교인으로 정말로 유익한 대화인대 그리스도인으로는 성경말씀 속에서 벗어나가지 않고 세상에서 찾는 기독교인으로의 모습만 보입니다 성경말씀은 하나님의 사랑의 말씀, 복음의 말씀 이라고하죠 그 말씀에서 하나님의 사랑을 찾고 복음을 찾아야 맞는 말씀입니다 다시말해 눈에 보이는것으로 찾지 마시고 눈에 보이지 않는 하나님을 찾으시는 지혜를 얻으시길 기도합니다
예수 그리스도의 핏값을 경히 여기지 말기를... 우리의 눈으로 누군가를 구원받은 사람이라고 절대 판단할 수 없습니다. 로마서9장을 깊이 묵상하십시오. 우리는 모두 죄인이고 하나님께 반박할 자격도 없는 자들입니다. 주님은 믿음의 사람들에게 포커스를 맞춰 하나님의 사역에 동참하기를 바라심을 믿습니다. 모든 사람을 사랑하는데 그 중에 너를 택해서 너와 결혼하는 것과, 다른 사람은 절대 눈에 들어오지 않고 너밖에 사랑힐 수 밖에 없다는 것이 진정한 사랑이 아닐까요.
칭의의 구원 : 십자가의 속죄함을 믿음으로 죄인에서 의인으로의 변화. 지옥에서 구원해내심. 성화의 구원 : 우리 삶속에서 주님이 주인되시는 삶. =내재된 성령을 따라 성령의 열매를 맺는것. 우리의 죄된 생활에서 건저내져 구원받아 주님닮은 상태로 변화되는 과정의 구원. 상태적 구원. 두렵고 떨림으로 구원을 이루라는 신분이 아닌 그리스도인의 삶으로 상태적 구원을 이루라는 말씀. 신분이 변화되면 아들로 천국감. 그러나 아들 답게 살지 못하면 칭찬 받지 못함 =이는 말씀에서 불가운데서 얻는 구원이라 명시. 로마서를 쭉 특히 8장을 보시면 우리 구원은 결코 사라지지 않습니다. 우리의 구원의 보증은 그리스도의 피이고 하나님이신 예수님의 생명으로 값을 치루셨기 때문입니다. 이 세계보다 크신 영원하신 창조주 예수님께서 자신의 피로 영원한 제사를 지내서 이 세상의 모든 창조부터 종말까지의 죄를 사하시고 값을 다 치루시고 오직 믿음으로 감사함으로 믿으라고 하셨습니다. 영원안에서 우리의 과거와 현재와 미래의 죄가 이미 2000년 갈보리 십자가에서 단번에!! 영원히!!! 사해졌습니다. (히브리서 9장) 이것을 믿으십니까?
[ 개역개정 로마서 9장 11. 그 자식들이 아직 나지도 아니하고 무슨 선이나 악을 행하지 아니한 때에 택하심을 따라 되는 하나님의 뜻이 행위로 말미암지 않고 오직 부르시는 이로 말미암아 서게 하려 하사 13. 기록된 바 내가 야곱은 사랑하고 에서는 미워하였다 하심과 같으니라 14. ○그런즉 우리가 무슨 말을 하리요 하나님께 불의가 있느냐 그럴 수 없느니라 15. 모세에게 이르시되 내가 긍휼히 여길 자를 긍휼히 여기고 불쌍히 여길 자를 불쌍히 여기리라 하셨으니 16. 그런즉 원하는 자로 말미암음도 아니요 달음박질하는 자로 말미암음도 아니요 오직 긍휼히 여기시는 하나님으로 말미암음이니라 18. 그런즉 하나님께서 하고자 하시는 자를 긍휼히 여기시고 하고자 하시는 자를 완악하게 하시느니라 19. ○혹 네가 내게 말하기를 그러면 하나님이 어찌하여 허물하시느냐 누가 그 뜻을 대적하느냐 하리니 20. 이 사람아 네가 누구이기에 감히 하나님께 반문하느냐 지음을 받은 물건이 지은 자에게 어찌 나를 이같이 만들었느냐 말하겠느냐 21. 토기장이가 진흙 한 덩이로 하나는 귀히 쓸 그릇을, 하나는 천히 쓸 그릇을 만들 권한이 없느냐 22. 만일 하나님이 그의 진노를 보이시고 그의 능력을 알게 하고자 하사 멸하기로 준비된 진노의 그릇을 오래 참으심으로 관용하시고 23. 또한 영광 받기로 예비하신 바 긍휼의 그릇에 대하여 그 영광의 풍성함을 알게 하고자 하셨을지라도 무슨 말을 하리요 요한복음 15장 16. 너희가 나를 택한 것이 아니요 내가 너희를 택하여 세웠나니 이는 너희로 가서 열매를 맺게 하고 또 너희 열매가 항상 있게 하여 내 이름으로 아버지께 무엇을 구하든지 다 받게 하려 함이라
예정론자가 아니더라도 한번 정말 구원 받았으면 탈락이 될 수 없죠. 요3:14-16 모세가 광야에서 뱀을 들어올린 것 같이 인자도 그렇게 들려올려져야만 하리니 이는 그를 믿는 사람은 누구든지 멸망하지 않고 영생을 얻게 하려 함이라 하나님께서 세상을 이처럼 사랑하셔서 그의 독생자를 주셨으니 이는 그를 믿는 사람은 누구든지 멸망하지 않고 영생을 얻게 하려 하심이라 구원의 경륜을 모르면 신학교수나 목사라고 해도 엉터리로 가르치네요. 예수그리스도의 십자가 사건 이전과 후가 완전히 다르다고 성경에 기록되어 있잖아요~~
히브리 사람들은 가장 중요한 단어를 가장 앞에 쓰는 문화가 있었습니다. 그럼 성경에서 가장 맨 앞에 있는 단어가 무엇 인가요? 그것은 "태초에" 이죠? "태초에" 는 "베레시트" 입니다. 헬라어로는 "엔아르케" 입니다. 요한복음의 첫 단어 입니다. 베레시트의 의미를 풀어보면 "내가 지금부터 너희들에게 현상계의 것들로 하늘을 설명 할 테니 잘 들어라" 라는 뜻 입니다. 그렇다면 하나님이 누군가에게 하늘을 설명하고 있다는 것 이죠? 이 뜻은 이미 하늘에 하나님의 백성들이 있다는 뜻 입니다. 구원의 탈락 따윈 있을 수 없습니다.
주여 주여 하는 자들이 다른 주를 찾았다는 말은 없습니다. 악마도 예수님이 하나님의 아들이라고 고백을 했잖아요. 하지만 사람들은 예수님이 하나님의 아들인 것을 아는 것과 믿는 것을 절대 스스로 분별할 수 없습니다. 그럼 다시 묻겠습니다. 예수를 아는 것이 구원에 이르는 길입니까. 아니면 예수를 믿는 것이 구원이 이르는 길입니까. 아니면 예수를 알고 믿는 것이 구원에 이르는 길입니까. 예수를 몰라도 일단 믿으면 구원에 이르는 길입니까. 아니면 제 5의 길이 있습니까. 답해보세요.
다메섹님은 구원의 탈락을 받아들일 수 없는 이유가 경험적 이유와 성경적 이유 그리고 자신의 신앙관이라 말씀 하셧습니다 우선 자신의 신앙관은 토론에 있어서 의미가 없다고 보고 성경적 근거에 대해서는 해석의 차이가 상이하고 각자가 다 근거가 어느 정도 있다고 보입니다만 그레서 인지 성경적 근거는 “두렵고 떨림으로 구원을 이루라” 이거 말고는 없었던 것 같습니다. 각자 근거 구절을 이야기 하는 식의 베틀은 아닌것 같고, 그렇다묜 다메섹님의 주장의 근거의 초점은 경험적인 내용이었습니다. 그런데 믿었다 안 믿게 되었다는데 그 사람의 믿음을 누가 알죠? 애초에 안 믿었는지, 믿음이 없는 것 처럼 느껴지지만 실제로 믿는 건지.. 애초에 우리가 믿었는지를 알 수 없기에 경험적으로 믿음의 탈락을 본적 있다는 말 자체가 모순이 있다고 봅니다. 그저 신앙관의 차이 일 뿐이라고 밖에 보이지 않습니다. 타라리 상대방의 신앙관이 이런 배경에서 샌겼을 것이다 라는 식의 이야기들이 진행 되었으면 어땟을까 하는 생각이 드네요
재밌군요. 제가 풀버전에서 보지 못한 부분의 하이라이트인 것 같습니다. 구원의 탈락에 관한 토론이라..... 기독교측 주장에 따르면 구원의 주체가 신이니, 뭐, "모든 것은 신의 마음대로" 가 가장 기독교 쪽 정답에 가까운 것이겠지요? 다만 이런 답변은 워낙 심심하고 무미건조한 답변이고..... 질문자를 만족시키긴 어렵겠죠. 그래서 두 분은 신앙적 관점을 동원해서 답변을 주신 것 같습니다. 어느 쪽이 더 좋은 답변인지는 솔직히 모르겠군요. 구원의 문제에서는 개인의 노력보다 신의 마음이 가장 중요하다고 가정하는 경우 생기는 문제는, 인간이 신의 마음을 어떻게 아느냐인데, 만약 불완전한 인간이 초월적인 신의 마음을 추론 가능하다면, 그건 이미 전지전능한 신이 아니겠지요. 제가 보기에 구원론에 관한 이야기는 형이상학적 즐거움을 위한 토론에만 머물고, 의미 있는 정답에는 도달할 수 없을 것이라고 봅니다. 애초에 구원을 증명하거나 실험하거나 관찰할 수 있는 부분도 아니고.... (물론 저 같은 무신론자는 구원이란 개념 자체가 일종의 근거 없는 희망적 믿음이라 봅니다.) (예상 반론 : "우리는 신의 뜻을 정확히는 알 수는 없으나, 성경을 통해, 예수의 삶을 어느 정도는 유추 가능합니다!" 라는 기독교인이 있을 수도 있지만, 이 경우에도 몇 가지 문제가 발생합니다. 성경에 적힌 게 전부 진실인가의 여부, 구원 받아서 실제로 천국에 가는 영혼을 입증 가능한가의 문제, 신의 마음이 한결 같이 변함이 없다는 보장이 없지 않느냐는 의문 등등이 생기겠지요.) 만약 제가 홀리 컴뱃 실시간 참관자였다면 구원의 탈락 여부에 대해 묻는 대신, "구원은 실제로 존재하나요? 그리고 그것을 비기독교인들에게도 입증이 가능한가요?" 라고 물었을 것 같군요. 하여간 잘 봤습니다.
관련하여, 키르케고르의 글 하나 소개하겠습니다. "한 사람이 다른 사람에게 행할 수 있는 최고의 것은 그를 불안정하게 하는 것이다."(concluding unscientific postscript, 387쪽) 우리는 구원의 확신을 가르칠 때가 많습니다. 예수를 믿고도 자신의 구원에 대해 불안정한 사람들에게 확신을 시켜주기 위함입니다. 하지만 영원한 행복을, 과연 구원의 확신을 가르칠 수 있는가? 반문해 봅니다. 왜냐하면, 한 개인의 구원에 관한 한, 이것은 사람의 소관이 아니기 때문입니다. 또한, 영원한 행복과 관련하여, 구원과 관련하여, 개인은 내면 안에서 다루어야 할 자기 자신만을 가집니다. 누구도 이 문제에 관하여 끼어들 수 없습니다. 사람들은 모국어로 그것도 무료로 말솜씨를 익힙니다. 얼마 후, 자동적으로 이런 저런 말하는 법을 배웁니다. 마치 이처럼, 구원에 관하여서도 이런 저런 많은 기독교적인 이야기들을 듣고 익숙해집니다. 그러다 어느날 구원에 관한 다양한 생각들을 익힙니다. 하지만 이런 것은 아무런 유익이 없습니다. 세상을 거부하는 법, 자기를 부인하는 법을 아무리 많이 듣고 배워도 그것이 과연 큰 유익인가? 아무리 이런 개념이 부족하다 하더라도 이것이 우리에게 해를 가할 수 없습니다. 그러나 진정으로 영원한 행복과 관계하고자 할 때, 그런 열정에 사로잡힐 때, 본질적이고 실존적인 이런 파토스가 생길 때, 오직 그때만 이 영원한 행복이 삶을 방해하는 요소, 삶에 해를 끼치는 요소로 작용하게 될 것입니다. 왜냐하면 그때만 세상을 진정 미워하게 될 것이기 때문이죠. 영원한 행복은 오늘날 시장 가격으로 환산할 수 없는 안전입니다. 영원한 행복에 관하여, 존경받는 성직자들은 기껏해야 잘 모르는 사람들을 위해 이미 유통기한이 끝난 채권을 사용하는 것과 같습니다. 어쨌든, 영원한 행복은 세상 어디에서도 거래될 수 없는 영원한 안전이죠. 그런데 어떻게 이것을 가르쳐서 전달할 수 있을까요? 기만은 아주 쉽게 찾아 옵니다. 유한한 상식을 가진 사람들은 이 행복과 관련하여 어리석게 모험하지 않는 것에 대해 자랑스러워할 것입니다. 크리스천의 삶이 사도를 닮아 영원한 행복과 관계할 때, 미친 놈 취급을 받게 될 것입니다. 따라서 영원한 행복과 관련하에 사람들을 안심시키는 것은 어리석은 것입니다. 왜냐하면 개인은 다루어야 할 자기 자신만을 갖고 있고, 그때 한 사람이 다른 사람에게 행할 수 있는 최고의 것은 그를 불안정하게 하는 것밖에 없기 때문입니다.
교회에서 구원의 확신을 매우 강조하지만 따지고보면 그게 정말 성경적인 건지도 전 잘 모르겠어요. 사도 바울조차도 자신이 혹여나 나중에 하나님의 심판대 앞에 섰을 때 구원받지 못하지나 않을지 염려했기 때문입니다. 물론 그 반대로 믿음과 확신에 찬 고백들도 많지만요. 내가 내 몸을 쳐 복종하게 함은 내가 남에게 전파한 후에 자신이 도리어 버림을 당할까 두려워함이로다 (고전9:27) 나는 내 몸을 쳐서 굴복시킵니다. 내가 다른 사람들에게는 복음을 전했으나, 정작 나 자신은 자격 미달이 될까 두렵습니다. (고전9:27, 쉬운성경) 구원의 확신이란 건 가르쳐서 생겨나는 게 아니라 점점 더 하나님에 대해 말씀으로나 삶에서 역사하시는 일들을 경험할 때, 기도를 통해 하나님 음성을 들을 때 생겨나는 거라고 생각합니다.
너희 자신의 구원을 《일하여 드러내라.》 [다번역성경찬송] 빌립보서 2장 12. 그러므로 나의 사랑하는 자들아, 너희가 항상 순종한 것 같이 내가 있을 때뿐 아니라 지금 내가 없을 때에도 더욱더 순종하여 두려움과 떨림으로 너희 자신의 구원을 《일하여 드러내라.》 Wherefore, my beloved, as ye have always obeyed, not as in my presence only, but now much more in my absence, work out your own salvation with fear and trembling.
@@inthedaysoflot바울은 복음의 사도이며 구원의 확신을 변증하였습니다 예시하신 성경 구절 어디에 다시 마귀의 자녀로 되돌려 질 것에 대한 단서가 있는지요? 그렇게 해석하고자 하는 마음 속에 구원에 자신의 무언가를 보태려하는 자기 의가 자리하고 있기 때문입니다 바울은 신앙의 경주를 언급하였지 구원을 위해 자신이 무언가를 애써야 한다고 여기지 않았습니다 자신에게 맡겨진 직분 (복음의 사도)에 대한 상실인 것이라는건 로마서 전체에 명백하게 보여지고 있는 것입니다
구원받은 그리스도인들이 성령을 따라 행하여 하나님의 아들로 살아가는것은 두 교단이 모두가 똑같습니다. 그러나 이땅에서 완전 성화가 가능한가? 한번 구원받은자가 자신의 자유의지로 하나님의 손길에서 벗어나 실족하게될수있는가? 에 대한 부분에서는 두교단이 차이점을 보입니다. 저는 해석의 논란이 되는 성경 구절이 어떠한가를 떠나서 하나님은 사랑이시라는 관점에서 해당 구절들을 봤으면 좋겠다는 생각을 해봅니다. 우리가 예수(사랑) 안에 있는 존재가 분명하다면, 우리의 모습은 절로 예수의 열매를 맺는 존재가 되어갑니다. 우리의 구원에 대한 믿음의 근거가 참 사랑이신 예수그리스도인것이 분명하다면, 우리의 구원은 오직 하나님께서 온전히 이루어가십니다. 우리모두가 참 사랑이신 예수 그리스도안에 거하는 은혜가 항상 있기를 기도합니다. 사랑은 율법의 완성이라
다메섹님의 구원의 탈락에 동의합니다. (고전9:27) 내가 내 몸을 쳐 복종하게 함은 내가 남에게 전파한 후에 자신이 도리어 버림을 당할까 두려워함이로다 버림을 당할 수 있다고 바울사도는 분명히 말씀하고 있습니다. (빌3:12) 내가 이미 얻었다 함도 아니요 온전히 이루었다 함도 아니라 오직 내가 그리스도 예수께 잡힌 바 된 그것을 잡으려고 달려가노라 바울사도는 아직 온전히 이룬 것이 아니며 잡으려고 달려간다고 했습니다. (히10:26~27) 우리가 진리를 아는 지식을 받은 후 짐짓 죄를 범한즉 다시 속죄하는 제사가 없고 오직 무서운 마음으로 심판을 기다리는 것과 대적하는 자를 태울 맹렬한 불만 있으리라 (롬11:22) 그러므로 하나님의 인자하심과 준엄하심을 보라 넘어지는 자들에게는 준엄하심이 있으니 너희가 만일 하나님의 인자하심에 머물러 있으면 그 인자가 너희에게 있으리라 그렇지 않으면 너도 찍히는 바 되리라
구원 탈락은 구원은 전적인 은혜이다와 철저한 대립을 이룹니다. 그래서 구원탈락은 구원은 하나님의 전적인 은혜를 부정하는 이단적 주장입니다. 위에 적어두신 구절들도 전적인 은혜를 담지한채로 해석해야하는 구절 입니다. 깨어있고, 구원을 점검하라는 맥락으로 해석해야죠. 성경에는 한 가지 구원론 밖에 없습니다. 전적 은혜와 구원취소는 섞일 수 없는 논리이기 때문입니다.
이 주제는 사실 둘다 맞다고 생각합니다 관점을 어디에 두느냐에 따라 뭐든 충분히 설명가능합니다 장로교나 감리교나 결국 한쪽이 이단이 아니라 둘다 정통교단인 것이 오래된 역사입니다 관점의 차이에서 나옵니다 하나님의 하시는 범위를 어디까지 보느냐에 따라 둘다 가능합니다 장로교는 그걸 아주 크게 보는 것이고 감리교는 사람의 입장을 아주 크게 보는 것입니다 그런데 그러나 저러나 천국은 구원은 죽기전에 주님 붙드는 그 사람이 갑니다. 그게 장로교식으로 말하면 택한 사람이고 감리교식으로 말하면 회개한 사람입니다.
그런식으로 하면 감리회는 행위구원 이단 입니다. 감리회를 잘 모르고 많이들 그렇게 오해합니다. 웨슬리가 알미니안이라는 오해도 많이 하죠. 그러나 큰 오해에요 웨슬리도 칼빈과 구원론이 매우 흡사하고 구원론이 다르면 이단이죠 모든 교단들이 구원론이 같아요. 님이 하시는 말은 구원론에 대한 이해가 부족해서 나오는 겁니다.
아래 구절은 분명히 구원의 탈락으로 보입니다. 다시 회개할 수 없다는 것은 과거에 회개했다는 표현으로 구원을 받았었다는 증거가 됩니다. 히브리서 6장 4~ 6절 한 번 빛을 받고 하늘의 은사를 맛보고 성령에 참여한 바 되고 하나님의 선한 말씀과 내세의 능력을 맛보고도 타락한 자들은 다시 새롭게 하여 회개하게 할 수 없나니 이는 그들이 하나님의 아들을 다시 십자가에 못 박아 드러내 놓고 욕되게 함이라~
개신교회 특히 장로교회의 행위로 말미암지 않고 믿음으로 구원을 받는다고 언급할 때, 가장 큰 신학적 오류는 이 행위에 선한 삶까지 포함시키는 것입니다. 사도 바울이 말한 구원받지 못하는 행위란 상징적 율법을 지키는 행위를 말하는데 바로 할례, 식사에 관한 율법 등입니다. 이런 율법의 행위는 상징적이어서 실제이신 주님이 오심으로 완전히 효력을 상실해 버린 율법입니다. 그러나 내적인 율법은 그대로 존속하는데 바로 " 너는 마음을 다하고 뜻을 다하고 힘을 다하여 네 하나님 여호와를 사랑하라.(신명기 6:5)" 그리고 "네 형제를 마음으로 미워하지 말며... 네 이웃 사랑하기를 네 자신과 같이 사랑하라 나는 여호와이니라. (레위기 19:17-18)" 같은 말씀입니다. 예수님께서 이것을 율법의 강령 즉 핵심이라고 하였습니다. "예수께서 이르시되 ㄷ)네 마음을 다하고 목숨을 다하고 뜻을 다하여 주 너의 하나님을 사랑하라 하셨으니신 이것이 크고 첫째 되는 계명이요 둘째도 그와 같으니 네 이웃을 네 자신 같이 사랑하라 하셨으니 이 두 계명이 온 율법과 선지자의 강령이니라.(마태복음22:37-39)" 이적 내적 삶의 율법은 주님의 속성이므로 변하지 않습니다. 상징적인 율법은 사람이 점점 세속화 됨으로 할 수 없이 더해진 것이지만 내적 삶의 율법은 사랑의 실천적 삶을 말하는 것으로 영원토록 변함없는 하나님 나라의 속성입니다. 그리고 그 사랑의 삶의 첫걸음이 바로 타인에게 악을 행하지 않는 것인데 바로 십계명에 나타나 있는 것입니다.
한번 구원은 영원한 구원을 보장하지 않습니다. 거듭난 그리스도인도 타락하면 구원을 잃을 수 있습니다. 히브리서는 구원상실의 경고 교리입니다. 칼빈주의적 신학은 성경을 그대로 볼 수 없게 하고 치우친 성경해석을 하게 만듭니다. 요한계시록은 이기는 자만 천국에 들어간다고 분명히 말씀합니다. 구속은 한번이지만 구원은 이루어가는 것입니다.(빌2:12) 미혹받지 마세요.
예수님을 받아드렸다는 것은 어떤 의미일까요? 예를들면 예수님의 12제자중 베드로가 예수님과 함께하던 사역가운데 죽었다면 구원을 이루었을까요? 예수님을 알기도 하고 배반한 가롯유다는 어디로 갔을까요? 크고작음이 있지만 베드로나 유다는 예수님을 배반했습니다. 그들은 예수님을 알고 있었죠? 베드로는 하나님의 아들이라고도 고백했죠?그럼에도 배반합니다. 예수님을 알고 따르지만 구원에 이르렀을까요? 잘모르겠습니다. 하나님의 주권처럼 보입니다. 하지만 예수님 승천 후 성령임재로 진정한 예수님을 받아들었던 베드로는 죽음까지도 믿음을 저버리지 않습니다.그 가운데 크고작은 성화의 과정은 있었죠. 사도바울과의 논쟁다툼도 그렇고요. 그러면 우리를 구원에 이루는 믿음의 단계는 어디일까요? 성령이 우리에게 임하여 예수를 구주로 시인하는 시기이겠죠. 이건 본인만 알겠죠. 입술만의 고백인지. 은혜를 체험한 고백일지는요. 은혜를 체험하고도 누군가는 넘어집니다. 온전한 은혜라면 다시 일어서겠죠. 구원의 탈락을 일반화 시키는 것은 어렵다고생각합니다. 개인과 성령님과의 관계입니다. 주여주여 외쳐도 구원에서 탈락하기도하고, 죽음의 목전에서 구원을 이루는 이들도 있듯이 말입니다. 너무 훌륭하신분들 토론인데 주저리 주저리 제 생각을 적어보며 저의 신앙관을 확립시켜봅니다.
구원이 탈락된다는 인간은 잘들으세요 어느정도 삶을 살아야 구원이 유지되고 구원을 이루는거죠? 예수님 바울? 정도의 신앙수준을 유지해아하나요? 아니면 그냥 예수님을 믿고 일요일날 봉사활동하는거? 예수님은 일곱번에 일흔 일곱번 용서하랬는데 내가 오늘 99번 용서하고 한번은 용서못함 오늘 하루 용서 못한것 때문에 말씀대로 살지 못했으니 구원이 탈락되나요? 말장난하지맙시다.
성경에는 구원에서 탈락하는 말을 너무도 많이 합니다. 눈이 가리워져서 못 보는 것이 오히려 이상하지요. 하나만 본다면 데후 2:3 누가 어떻게 하여도 너희가 미혹되지 말라 먼저 배교하는 일이 있고 저 불법의 사람 곧 멸망의 아들이 나타나기 전에는 그 날이 이르지 아니하리니... 혹시 보이시나요? 안 보이시면 기도하고 보셔도 됩니다.
히 6:4~6 4 한 번 빛을 받고 하늘의 은사를 맛보고 성령에 참여한 바 되고 하나님의 선한 말씀과 내세의 능력을 맛보고도 타락한 자들은 다시 새롭게 하여 회개하게 할 수 없나니 이는 그들이 하나님의 아들을 다시 십자가에 못 박아 드러내 놓고 욕되게 함이라. 이 말씀도 잘 읽어보시고 생각해보세요. 여기도 한 번 구원이 영원하지 않음을 말합니다.
박진영의 구원파와 여기서 말하는 탈락할 수 없다는 구원론은 전혀 다른 소리임 그리고 두분다 행위로는 구원 받을 수 없다는게 기본적 입장일겁니다. 그리고 저는 목사님 의견에 더 동의 하는데, 정말로 믿었다면 결국 다시 돌아옵니다. 하나님이 어떻게든 붙잡으시고 돌아오게 하시거든요. 그래서 돌아온 탕자 얘기가 성경을 대표하는 이야기중 하나라고 생각합니다.
구원은 인간적인 관점이 아니라 하나님의 관점에서 바라봐야 한다 생각! 한예로 마지막때 많은 자들이 예수님께 나아와 자기가 주의 이름으로 선지자노릇했고 귀신도 쫓아냈고 주의 이름으로 많은 권능을 행했음을 강조하고 있음 이 사실을 인간적인 관점에서 보면 하나님께 큰 은혜를 받은자로 그런 놀라운 권능을 나타냈다고 생각할수 있음 당연 하나님의 백성이라 의심할수가 없음! 그러나 하나님관점에서는 정반대임 바로 그들을 향해 불법을 행한자로 말하면 쫓김을 당하고 있음 그런후 예수님은 하나님의 뜻대로 행한자가 구원받을수 있음을 이야기 즉 하나님의 뜻대로 행하는 것이란 하나님께서 보내신 이를 믿고 영생을 얻게 하시는 것이라 분명히 말함 다시말하면 그리스도에 대한 믿음이 구원의 조건인데 인간의 관점에서 하나님을 믿는자가 아니면 할수없다 라고 생각한 그자들은 하나님 관점에서는 예수님에 대한 믿음이 없는 자 였음을 역설하고 있음 결론을 말한다면 그리스도를 믿는다는 것은 성령받음 즉 성령께서 내속에 내주하신다는 것인데 이는 구원받은 자만이 가능한 일. 그러나 성령의 은사는 구원받지 않은 자도 받을수 있는 것으로 자기는 곁으로 믿었다고 착각할뿐 하나님 관점에서는 성령의 은혜로 고백한 자가 아니라 자기가 그랬다고 착각할뿐 믿은자가 아님으로 결국 이런 자는 주님을 떠나게 되는 것 즉 성령을 받은 자가 아니라 가롯유다 처럼 한 번 빛도 보고 하늘의 은사도 맛보고 선한 하나님의 말씀도 듣고 내세의 능력도 맛보았지만 애초에 그리스도에 대한 믿음이 없었기에 제갈길을 간것처럼 처음부터 하나님의 자녀가 아니였기에 떠날뿐인데 마치. 믿었다가 믿음을 버린자로 치부! 구원은 취소될수 있다라고 논리를 펴는 것은 비논리라고 판단됨!
택하심은 성경에서 분명히 말하고 있는 것 같아요. 물론 절대주권으로 택하심은 안나오죠. 하지만 하나님이 창세전에 보시기에 긍휼이 여길만한 부분이 있는 사람을 아시고 택하셨다고 믿어요. “부르시고 의롭게 하시고 영화롭게 하셨다” 이미 과거형으로 말하고 계시고요. 근데 자기가 택하신 사람인지는 개인이 어떻게 아나요. 분명히 구원받은 사람도 떠나가는 사람이 있는데요. 그래서 자신의 부르심과 택하심을 굳게하라고 말씀하신것 같아요. 즉 택하심도 맞지만 버림 받을 가능성도 있다 두가지다 맞는 말이라 생각합니다. 복음서에도 천국잔치에 흰옷입지 않아 쫒겨간 비유가 나오지요. 부르심은 받았지만 사실 택하심 받음 사람은 아닌거죠. 그걸 모르니 우리 입장에서는 택하심을 굳게 해야 겠지요.
홀리컴뱃: 다마스커스 VS 엠마오연구소 풀버전 감상
ua-cam.com/video/stzkllmLcVg/v-deo.html
와 진짜 이런 건전하고 논리적인 토론이 한국교회에서 나올수 있는건가…
네 나올 수 있습니다..본인이 아는게 다가 아니예욬ㅋ
@@user-ng1qz4ti2p 예예^^
@@user-ng1qz4ti2p 감탄을 표현 하고 있는것 같습니다...
가능하네요! 뉴제너레이션!!
엠마오목사님 정말 말씀잘하시네요
아브라함도 하나님의 말씀을 따르지않고 애굽땅을 들어가며
요셉도 어린 나이부터 모든 것에 너무 정직한 잘못으로 인해 죽은 사람처럼 되었으며 노예로 오랜 시간 살았고
모세도 자신의 능력과 지위와 정의감으로 주님을 따르려다가 40년동안 도망자 신세로 숨어 살았고
엘리야는 목숨을 걸고 신앙을 지켰으나 돌아오는 건 혼자였고 죽음이기에 낙담에 빠지며 모든 것을 포기하고 죽기를 바랐으며
다윗은 한 때 영웅이라 불렸으나 사울왕에게 하루 목숨 부지할까말까한 도망자 신세가 되었으며
욥은 이로 말할 수 없는 하나님이 허락하신 사단의 저주 아래 고통받아 자신을 저주하고 죽기를 바랐으며
요나는 민족적 원한으로 하나님의 명을 거절했던 사람이고 결국 명을 이행했으나 마음에서는 여전히 니느웨 사람을 미워했습니다 하나님은 옳으시지만 저는 죽어도 아니라고 하였죠
주님을 떠나간 사람이 무조건적으로 원래부터 구원이 아니라는 것은 잘못된 오판에 불과합니다
각자가 다양한 삶에 처해있고 우리 모두는 결코 똑같지 않습니다
하나님의 단련하시는 시간이 나에게는 짧을수도 다른 이에게는 매우 길 수도 있습니다 그 모양도 다릅니다
다 하나님의 하시는 일이시며 하나님의 계획하시는 일입니다
어떤 이가 단지 함께 있던 무리를 벗어났다고 신앙을 버렸다는 증거는 어디에도 없습니다 그냥 그 무리를 벗어난 것 뿐입니다
지금 교회는 공동체적인 것을 굉장히 강조하곤 하는데, 제가 생각하는 신앙인은 모두 다 고독의 시간을 거친다 생각합니다
그 시간은 모두 다르구요
정 다른 성도가 걱정되면 먼저 연락해주고 기도해주면 될 것입니다
그들의 구원여부를 판단할 것이 아니라요 이건 걱정하는 마음이 아니라 버리고 내치는 마음이죠 애초에 하나님은 남을 판단하라고 하신 적이 없습니다
오히려 오래 참으라고 기다리라고 자주 말씀하시죠
또한 구원을 판단하는 것은 절대로 사람의 역할자체가 되지 못합니다 심판자 하나님 외에 누가 구원을 판단할까요 오만한 행동인 것입니다
베드로가 예수님께 물었습니다 '요한은 앞으로 어떻게 되나요?'
예수님은 베드로에게 말씀하셨습니다 '네가 무슨 상관이냐 너는 나를 따르라'
남에게 집중하지 말고 나에게 집중하시면 좋겠습니다
물론 남에게 완전히 신경을 끄고 무시하라는 얘기가 아닌 건 아시죠?
우리는 어쩌면 너무 모든 것을 알려하는 것 같기도 합니다
우리는 단지 복음 전파자이지 구원자가 아니니까요 구원자는 하나님 외에 없으시고 오늘도 일하시는 분입니다
좋은글입니다
맞말 반박불가
구약의 백성들은 십자가 대속의 그림자로서
우리에게 주신 영단번(영원 가운데 단한번)의 제사 곧 십자가 대속의 구원을 잃어버릴 수 있는가에 촛점을 맞추어야 할 것 같습니다
그래서 차성진님께서 일시적인 방황이 있을 수 있다 하였고
또한 처음부터 구원받은 믿음에 있지 않은 경우도 언급하신 것입니다
구원 상실 여부에 관해 성경이 가르치는 바
처음부터 구원 받은 것으로 착각하는 사람은 있어도... 예수 그리스도의 의가 전가되어 불의를 사함 받은 그리스도인은 다시 구원을 잃을 수가 없습니다
그것은 마치 몸이 태어나서 다시 뱃속으로 들어 갈수가 없는 것과 같습니다
율법으로는 결코 구원받을 수 없슴에도 율법을 완성하신 그리스도의 의를 우리가 믿음으로 그 의를 보시고 우리를 의롭다 칭해 주신 것이기 때문에 우리가 다시 불의하다 판정을 받을 수 있는 경우는 그리스도가 이루신 의가 불의하게 드러나야만 가능한데 그것은 곧 불가능한 일이기 때문입니다
구원을 잃을 수 있다는 논리는 그리스도의 대속 제사가 불완전 하다는 고백인 것이며 영단번(영원 가운데 단 한번)의 제사가 아니라는 주장인 것입니다
만약 구원 받은 성도가 다시 구원을 잃게 되어 다시 구원을 받아야 한다면 또 어떤 제사가 필요한가요?
성경은 그와 같이 다시 새롭게 하는 제사는 있을 수 없슴을... 불가능함을 증거하며 그리스도의 영단번의 대속제가 완전하여 《세상의 그 어떤 것도...》 즉 다시말해 천사도... 그리스도인 자신도... 세상의 그 어떤 것도 그 사랑의 법인 완전한 구원을 끊을 수 없슴을 선언하고 있습니다
이것이 《복음》이며 그리스도의 피를 불완전한 의로 여기는 것은 결국 율법의 완성을 다른 무엇에 두려하는 다른 복음인 것입니다
하나님은 구원 받은 우리 성도를 빛이라고 하셨지 빛이 되라고 하지 않으셨습니다
빛으로서 존재는 변함이 없습니다 그러나 등경 위에 있는 빛과 아래에 있는 빛은 그 쓰임의 가치가 달라지는 것입니다
다시 말씀드리지만 처음부터 구원받은 것으로 착각하는 사람은 있을 수 있으나 빛의 존재가 다시 마귀의 자녀로 될 수는 없습니다
맏아들 예수님의 피값으로 사신 바 된 자녀가 다시 유괴범에게 되돌려 질 수 있다는 발상 자체가 아버지를 심각하게 오해하는 것입니다
세상의 그 무엇도 어떠한 논리 주장도 휘장이 하늘에서부터 찢어지며 다 이루었다 하신 그 구원에 아래로부터의 다른 무언가를 언급 할 수 없습니다
성령께서 외주하시던 구약시대에는 성령이 떠날 수 있겠으나 십자가 구원의 완성으로 마가의 다락방에 임하신 성령께서 우리 안에 오심으로 성전이 된 성도는 예수님께서 중보자가 되심으로 세상 끝날까지 함께하심을 약속받은 것이기에
임마누엘 하나님이 우리와 변함없이 함께 하심을 찬양할 수가 있는 것입니다
복음의 소명을 맡은 바울은 이렇게 구원의 확신 가운데 거할 것을 언급하며 미래형이 아닌 현재 완료형 동사를 사용하고 있습니다
개역 개정의 번역상 오해의 소지가 있는 여러 구절들도 원문과 여러 다른 번역을 고찰하면 성경 전체의 맥락에서 어긋나지 않음을 알 수 있습니다
빌립보서 2장
12. ○그러므로 나의 사랑하는 자들아 너희가 나 있을 때뿐 아니라 더욱 지금 나 없을 때에도 항상 복종하여 두렵고 떨림으로 너희 구원을 이루라
Wherefore, my beloved, as ye have always obeyed, not as in my presence only, but now much more in my absence, work out your own salvation with fear and trembling.
《구원을 이루라》는 번역은 KJB에 근거하여 《너희 구원을 일하여 드러내라》가 정확한 성경 해석인 것입니다
이처럼 달란트를 맡은 종에게 주인이 화가 났던 것은 주인을 오해하였기 때문입니다 그 종은 처음부터 주인의 뜻을 잘못 이해하여 복음에 다가가지 못한 상태인 것이기에 복음의 원리 안으로 들어 오지 못한 것입니다
씨앗이 땅에 떨어진 상태에 있는 것은 뿌리를 통한 생명의 원리에 들어가지 못한 상태이기에 새가 채어가서 먹이가 될 뿐입니다
그러나 생명이 연결된 상태에서는 심지어 가시덤불에서 자라는 씨앗도 세상의 재리와 염려로 살아가는 육신적인 그리스도인으로서 불가운데 구원을 받아 생명책의 심판은 면했으나 또 다른 책에 의한 보상은 받지 못하며 면류관 또한 꿈도 꿀 수 없는 것입니다
바울은 자신도 이렇게 되어 복음을 맡은 사도로서 이 땅에서 쓰임 받지 못하게 될까하는 마음으로 믿음의 경주를 달려간다 하였습니다
구원에 이르게 하는 십자가 대속의 믿음과 거듭나서 아버지를 신뢰함으로 자라가는 믿음은 구분해야 합니다
우리가 하나님의 자녀로 다시 태어나는 믿음은 곧 회개하여 오직 그리스도 십자가 대속의 은혜를 의지하여 받는 것이며
그리스도인으로서 말씀의 젖을 사모하여 장성한 분량으로 자라나는 믿음은 각자 차이가 날 수도 있습니다
그러나 아예 구원받지 못했슴에도 받은 것으로 착각하고 있는 명목상의 교인과는 차원이 다른 것이며 여전히 마귀의 자녀인 가라지가 섞여 있는 것이 성경이 말해주는 교회의 현실인 것입니다
지렸다
제가 하고 싶은 말을 너무도 잘 정리해 주셨어요.^-^
우리가 해야 할일은 여호와를 경외하는거라고 성경에 써있죠..
예정론은 모든 사람이 아니라, 이미 구원받은 사람에게만 적용되는 하나님의 은혜입니다. 예정론에 대한 가장 흔한 오해가 하나님이 처음부터 구원받을 자와 아닌 자를 정하셨다는 것인데 그건 예정론에 대한 바른 이해가 아닙니다.
구원을 받은 사람이 내가 구원받고 보니 내가 구원받은 것이 하나님의 예정임을 은혜로 깨닫는다는 것이 예정론의 바른 이해입니다. 튤립 교리 전체가 그렇죠.
또 토론 중에 구원받은 사람이 이후의 삶에서 구원의 믿음을 버릴 수 있다. 그래서 구원에서 탈락할수 있다는 입장이 있던데, 이것은 처음부터 큰 오류가 생깁니다. 구원의 주체는 인간이 아니라 하나님입니다. 만약에 구원을 주고 파기를 하는게 맞더라도 그것의 주체는 하나님이지 인간의 선택이 아니라는 말입니다. 그런데 하나님이 구원을 주셨다가 또 뺐어가시는 분이라고 하기엔 구원사역을 이루시는 과정에서 치르신 댓가(예수님의 십자가)가 너무 과도한 것 아닌가요?
저는 하나님이라도 구원을 강제할 수 없다는 취지로 이해하고 있습니다.
인간의 구원은 자신의 의로 되는 것이 아닙니다
아버지께서 예수님의 순종을 의로 여기시고 그것에 기대어 회개하는 사람을 동일하게 의롭다 여겨 (칭의) 주시는 것입니다
우리의 구원이 다시 되돌려 지려면 예수님의 의가 불의, 즉 불순종으로 드러나야 합니다
그것이 가능하겠습니까?
신앙에서 떠나는 사람은 일시적인 방황일 경우도 있을 것이고 처음부터 이 믿음에 견고하게 뿌리 내리지 못한 씨앗일 수 있습니다
성경에는 심지어 가시 덤불에 떨어진 신앙, 즉 세상의 재리와 염려가운데 자라나지 못하는 신앙일지라도 그 뿌리는 있슴을 보여주고 있습니다
그러나 땅에 떨어졌으나 뿌리가 자라지 않고 새가 채어가는 씨가 있는 것입니다
하나님은 아들 예수의 십자가 대속을 통해 마귀의 자녀로 자라던 우리를 구해주셨는데 어떠한 일로 다시 유괴범에게 돌려보내는 아버지가 아니십니다
우리 육신의 태어남도 어머니의 몸안으로 다시 되돌려질 수 없듯이 거듭난 우리의 새생명도 다시 되돌려질 수가 없는 것입니다
참되 회심을 거치지 않고 세속적, 기복적이거나 또는 다른 어떠한 의도로 예수를 믿거나 교회에 출석하는 명목상의 교인이 아니라면
성령께서 내주하셔서 성전이 된 우리에게서 다시 성령께서 떠나시는 일은 없으십니다
세상 끝날까지 함께하신다 약속하셨고 예수님께서 그 보증이 되신다 하셨습니다
성경은 구원의 상실 또는 구원을 이루어 가야 하는 것으로 오해될 수 있는 난해 구절이 있으나 깊이 들여다보면 그렇지 않습니다
그것을 멈추어서 자신의 생각에 맞추어 버리는 것은 사실상 그 내면 속에 신율법 주의가 자리하고 있기 때문입니다
구원의 완성을 자신의 어떠한 결과물로 여기는 태도인 것입니다
성경에 잔치집에 초대받은 자가 자신이 준비한 예복을 입고 들어가려 하면 들어 갈 수가 없습니다 그 것은 누더기와 같기 때문입니다 오직 예수 그리스도께서 입으신 흰옷이 우리의 예복이 되는 것입니다
우리는 그 예복에 조금도 의를 보태서는 안됩니다
그저 감사함으로 입고 잔치에 참여하는 것이 전부입니다
구원에 이르도록 자라가라는 내용의 성경 구절은 오랫동안 사용되어 온 KJB 성경에는 너희 구원을 일하여 드러내라고 표현되어 있습니다
예수 그리스도께서 이루신 영단번 (영원가운데 단한번) 의 대속 제사는 완전한 것입니다 우리가 구원을 잃게 되고 또 다시 구원을 얻게되고를 반복하려면 결국 여러번의 짐승제사를 주장하는 것입니다
그래서 그것은 신율법주의이며 비복음이 되는 것입니다
지성소의 휘장이 하늘로부터 아래로 찢어졌고 주님께서 십자가 도상에서 다 이루셨다 하셨습니다
정답 댓글이네요
@@pjy6849구원은 하나님의 은혜로 주어지는 것으로 믿음은 그 구원을 위한 수단으로 해석함이..즉 내가 믿어서 구원받는 것이 아니라 구원하시려고 믿게 하셨다는 표현이 타당하지않을까 생각! 만일 내가 믿어 구원을 받는 것이라면 그 구원은 나의 공로가 되는것임 이것은 전혀 성경적이지 않음
다시말하면 예수님이 하나님 이신데 인간을 구원하시기 위해 육체로 오셔서 죽임을 당했고 3일만에 부활하셨다 등등 우리 인간의 지식으로는 도저히 믿어지지않는 사실이 성령께서 내속에 들어오시니 그것이 진정으로 믿어지게 되는 것이죠
따라서 성경에 " 믿어라"는 표현은 우리 의지로가 아니라 인간적인ㅈ관점에서 그렇게 표현할수 밖에 없는 문맥의 한계일뿐 실상은 구원하시기로 작정한 백성은 믿게 하신다는 표현이 맞음
지금 다시 하라면 못할듯;;; 지금 차분히 고민해도 저거보다 답이 잘 안 나올 거란 생각이…
저도 평소보다 엄청 잘됐어요.. 원인을 찾아보는 중. 키포인트가 시간제한인지, 대결인지, 아니면 떡관종이라 700명이 있어서 전투력이 상승한건지
@@DamascusLiveTV 빌드업을 그렇게 요란스럽게 했으니, 본 컨텐츠가 별로면 욕을 디지게 먹을 거란 공포심에.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 완성도 너무 좋았습니다
쩐다..
성령으로 거듭난 사람도 넘어질 수 있죠.
그러나 아주 넘어지지 않아요.
이게 하나님 말씀입니다.
구원이 사람에게 달려있다면 매일매일 얼마나 불안하겠습니까?
성경에서는 배도 혹은 배교에 대에 언급되는데 이것은 원래 믿지 않던 자에게 사용할 수 없는 단어입니다. 님이 언급한 말은 시편에 다윗이 했던 고백 중에도 있습니다. 하나님께서 사람의 걸음을 정하시고 그 길을 기뻐하시나니 그는 넘어지나 아주 엎드러지지 아니함은 여호와께서 손으로 붙드심이로다.. 하지만 이것은 다윗의 고백이었지 하나님께서 선택하셨던 바로 이전 왕 사울은 아주 엎어져 버렸죠??? 그렇게 장로교에서 택자는 끝까지 간다 하지만 택자 사울의 최후는??? 이게 바로 배도한 자의 최후 아닐까 싶습니다...
@@22Joan사울 왕은 여호와께 기름부음 받은 왕이었지 택한 신자는 아닙니다 . 택한 신자는 성령으로 마음에 할례를 받았기에 영생을 얻어서 멸망을 당할 수 없습니다 .
신약성경에도 가룟 유다가 사도로서 부름받아 복음 전도와 기적 행함의 사역도 하였지만 애초에 깨끗함을 얻지 못하였습니다 . 신자가 아니었습니다 .
예수님께서도 아버지께서 자신에게 주신 자들은 하나도 잃어버리지 않는다고 단언하셨고 하나님께서 심지 않으신 가라지들이 뽑혀질 것이라고 교훈하셨습니다 .
@@22Joan예수님께서는 여자를 보고 음욕을 품은자마다 이미 간음하였다고 말씀하셨습니다. 한쪽눈이 범죄하면 그눈을 빼어버리라고 말씀하시기도하고, 죄를 향해가는 다리에 대해서는 잘라버리라고도 말씀하셨죠.. 그럼 만일 님이 죄를 반복하여 짓게되면, 예수님 말씀처럼 실행하실건가요?!...
히브리서 6장의 말씀을 다시한번 읽어보시길 바랍니다..
히브리서를 쓴 사람이 누구인지 이를 쓴 목적, 글의 형태, 이를 전해받게되는 대상자들, 시대적 상황들을 고려하여 다시한번 읽어보시길 바랍니다..
애초에 구원받는자가 엄청 젹은거죠. 우리야 구원받았다고 착각하는거지.
@@zimmersue2595님은 하나님 만나심? 은혜 받았나요?
이 주제는 서로의 입장을 존중해주는 편에서 덮고 가야할듯. 이걸로 서로 갈라지는 건 기독교 공동체입장에서 너무 손해임. 그저 이 토론처럼 서로 입장에 대한 충분한 이해를 얻어가면서. 그 긴장 그대로 갖고 가는 게 현명해보임
그런데 문제는 이와 비슷한 신학 주제들이 많다는 게 문제입니다. 양쪽 다 성경적 지지구절이 있어서 대립하는 거죠. 신학교 현장에서 신학 주제가지고 싸우는 거 보면, 예수님께서 직접 성경해설서라도 남겨주셨다면 좋았을텐데 하는 생각이 들죠.
이런 거는 더 치열한 논쟁이 되어야합니다. 생각도, 연구도, 노력도, 무언가 구원에 대해 더 진보해 나갈 겁니다. 상대입장도 인게되고 자신도 돌아보지요
@@user-nb7oj9ps1p 네 서로를
돌아보는 존중을 잃어버리지 않는다면 문제 앖겠네요 ^^
튤립교리를 전혀 받아들이지 않는다는 선수와
튤립교리를 온전히 받아들이지는 않는다는 선수와의 토론이군
애초에 의미없다 ㅋㅋㅋ
애초에 판단을 왜하고 그 사람의 미래를 알수없는데..
태어날때부터 교회다닌사람은 있어도 태어날때부터 믿는 사람은 없음..
하나님께서 택한 자녀들은 지금 당장은 주님 곁을 떠나 주님을 등지고 세상만 사랑하면서 살아가도 언젠가는 회개 하고 주님 품으로 돌아올거라 믿습니다.
제가 이십 몇년간 방황하며 매일 술에 취해 살다 다시 주님께 돌아온거 처럼...
모두들 다시 주님 품으로 돌아와 주님과의 관계가 회복되었으면 좋겠습니다🙏
이렇게 짧은 영상으로 나오니까 보기 좋아요ㅎㅎ감사합니다!!
근데 교회를 완전히 떠나간 게 영생을 잃은 거라면
그런 사람이 다시 교회를 다니게 되면
영생을 얻었다 잃었다를 반복하는 건가
교회를 멀리 떠나간 사람이라도
구원얻었는지 아닌지 모르는 건데...
구원이 잃었다 얻었다를
반복할수 있는 것이라면
하님께서 주셨다 빼앗았다 하는건가요?
또 구원을 이루어간다?
언제까지 이루어가야 종료 내지는 완성 될까요?
~~;
예정이라는거 자체는 하나님의 관점에서 보는거라는걸 포인트로 잡고 가야한다.
다마스커스님이 중간에 신앙을 버린 사람을 예를 들었는데 그 부분이 인간이 하나님의 구원여부를 결정하는게 아니라 하나님의 예정가운데 그사람이 없었기 때문에 모든 사람의 마음에 종교적인 믿음이 있으니 그 사람이 잠시 신앙을 꽃피우는 시늉은 할 수 있어도 하나님의 예정된 자는 아니다라는걸 결과론적으로 알 수있기에 차성진목사님이 그렇게 말한것 같다.
성경에서 언급하는 배도에 대한 생각은 어떠신가요? 원래 믿지 않았던 사람에게 배도라는 단어를 들이댈 수 있을까요???
이 문제에 대해 저도 수없이 많은 분들의 이야기를 들어봤는데.. 그 어떤 사람들보다 '이것이 정답이네!' 라기 보다는.. 가장 '와닿는!' 말씀이었던것 같습니다. 감사합니다!
애초에 칭의와 성화를 구분하는것이 맞느냐라는 토론이 우선시 되어야할듯 믿음과 구원에 대한 정확한 정의도 필요할것같고
👉유튜브에 7무지개복음을 클릭하여 올바른 구원의 진리를 들어보시길 바랍니다
목사님의견에 동의합니다 예수님을 영접하기전 십자가옆에 사형수나 예수를 부인하고 핍박하던 사울과 같은 죄도 용서하셨는데 영접하고나서 인간의눈으로보기에 예수님을떠난것 같은 죄를 저지른다고 구원을 취소하신다는건 구원의 근거가 예수님의 십자가가아니라 우리의 행위에 있다는 말이되는것같습니다
그사람이 구원을 받았는지는 하나님과 그사람만이 알수있는것이지 그것을 판단할수있는 사람은 없습니다 가룣유다도 이세상에서는 최악의실패자였지만 구원받았냐 문제는 판단할수없다고봅니다 하나님의 사랑과은혜를 인간의 깜냥으로 제한하는 것이기때문입니다 마치 삭개오를 판단하던 유대인들 처럼요 영접했다가 타락한것처럼 보이는사람도 숨이꾾어지기 직전에 다시주께로 돌아왔을수도있고 베드로서 말씀처럼 죽은자들에게도 회개의 기회가 있을수있습니다 영생에서 너무 순간의 찰나인 지구상에서의 일로 모든걸 판단할수는 없습니다 생명책에서 제하신다는 표현은 그러실수있는 공의와 능력이있으시다는 것이지 실제로 그렇게하시지않으셨고 인간이되셔서 십자가를 지신것으로 답이된다고 생각합니다
말도 안되는 논리
펼치지마시고 성경 그대로를 받아들이세요 성경에서 두렵고 걸림으로 구원을 이루라,남의 구원을 얻게하고 내 구원은 잃을까하노라,열매없는 가지는 꺽어 불사른다,양처녀중 다섯만 데려가고 다섯은 버려짐당한다 모든 비유가 구원얻었지만 얻은 후 불순종과 나태함으로 버려짐을 당한거죠 교리교파 신학자 목사들 주장 예를 들어봤자 설득력없고 성경에서 찾으셔야죠
듣는 내내 두분 모두 참 휼륭한 사역자라고 생각되었습니다.
똑똑하시고..
감사합니다~^^♡
논리가 잘못 되어 있네요. 영상에서 "예수님을 믿는다" 할때 그 믿음을 판단하는 주체가 "나 또는 타인" 사람이라는게 엄청난 오륩니다.
가령, 사람이 번제물을 하나님께 드린다고 하면. 하나님은 그 번제물을 무조건 100% 받습니까? 아니죠. 사람이 하나님께 예배를 드린다고 할때 하나님은 사람이 드린 예배를 100% 받습니까? 아니죠. 아벨과 가인부터 사람이 똑같은 행위를 한다고 했을때도 판단하는 주체는 "하나님"입니다. 하나님이 볼때 믿음이 부족하면 믿는게 아닙니다.
하나님이 판단하시는 것이기 때문에 우리는 모릅니다. 모르는 건 모른다고 해야 합니다. 이걸 답을 낼려고 하면 "삼위일체"는 어떻게 논리적으로 존재할 수 있나요?
예수님을 믿다가 중간에 나가 떨어지는 분들은 하나님이 봤을때 그 믿음이 부족 한 겁니다. 다른 이유가 없습니다. 베드로는 예수님을 3번 부인했지만 사도로 끝나고, 가룟유다는 예수님 팔고 바로 자살합니다. 믿음의 수준이 다르지 않지만 인생은 달라요.
인간의 구원은 자신의 의로 되는 것이 아닙니다
아버지께서 예수님의 순종을 의로 여기시고 그것에 기대어 회개하는 사람을 동일하게 의롭다 여겨 (칭의) 주시는 것입니다
우리의 구원이 다시 되돌려 지려면 예수님의 의가 불의, 즉 불순종으로 드러나야 합니다
그것이 가능하겠습니까?
신앙에서 떠나는 사람은 일시적인 방황일 경우도 있을 것이고 처음부터 이 믿음에 견고하게 뿌리 내리지 못한 씨앗일 수 있습니다
성경에는 심지어 가시 덤불에 떨어진 신앙, 즉 세상의 재리와 염려가운데 자라나지 못하는 신앙일지라도 그 뿌리는 있슴을 보여주고 있습니다
그러나 땅에 떨어졌으나 뿌리가 자라지 않고 새가 채어가는 씨가 있는 것입니다
하나님은 아들 예수의 십자가 대속을 통해 마귀의 자녀로 자라던 우리를 구해주셨는데 어떠한 일로 다시 유괴범에게 돌려보내는 아버지가 아니십니다
우리 육신의 태어남도 어머니의 몸안으로 다시 되돌려질 수 없듯이 거듭난 우리의 새생명도 다시 되돌려질 수가 없는 것입니다
참되 회심을 거치지 않고 세속적, 기복적이거나 또는 다른 어떠한 의도로 예수를 믿거나 교회에 출석하는 명목상의 교인이 아니라면
성령께서 내주하셔서 성전이 된 우리에게서 다시 성령께서 떠나시는 일은 없으십니다
세상 끝날까지 함께하신다 약속하셨고 예수님께서 그 보증이 되신다 하셨습니다
성경은 구원의 상실 또는 구원을 이루어 가야 하는 것으로 오해될 수 있는 난해 구절이 있으나 깊이 들여다보면 그렇지 않습니다
그것을 멈추어서 자신의 생각에 맞추어 버리는 것은 사실상 그 내면 속에 신율법 주의가 자리하고 있기 때문입니다
구원의 완성을 자신의 어떠한 결과물로 여기는 태도인 것입니다
성경에 잔치집에 초대받은 자가 자신이 준비한 예복을 입고 들어가려 하면 들어 갈 수가 없습니다 그 것은 누더기와 같기 때문입니다 오직 예수 그리스도께서 입으신 흰옷이 우리의 예복이 되는 것입니다
우리는 그 예복에 조금도 의를 보태서는 안됩니다
그저 감사함으로 입고 잔치에 참여하는 것이 전부입니다
구원에 이르도록 자라가라는 내용의 성경 구절은 오랫동안 사용되어 온 KJB 성경에는 너희 구원을 일하여 드러내라고 표현되어 있습니다
예수 그리스도께서 이루신 영단번 (영원가운데 단한번) 의 대속 제사는 완전한 것입니다 우리가 구원을 잃게 되고 또 다시 구원을 얻게되고를 반복하려면 결국 여러번의 짐승제사를 주장하는 것입니다
그래서 그것은 신율법주의이며 비복음이 되는 것입니다
지성소의 휘장이 하늘로부터 아래로 찢어졌고 주님께서 십자가 도상에서 다 이루셨다 하셨습니다
성경은 그 누구도 지속적으로 일방적인 주장을 못하게 만드신 것 같습니다~ 그래서 서로 존중하고 사랑하며 살아야 하는 것 같아요. 하지만 젊었을 때 이런 토론도 할 수 있는 것도 좋구요. 나중에 나이가 들어서 나와 다른 기독교 지식을 가진 사람을 포용해 줄수 있는 넓은 마음을 갖는 것도 좋다고 생각합니다.
택하심은 성경에서 분명히 말하고 있는 것 같아요. 물론 절대주권으로 택하심은 안나오죠. 하지만 하나님이 창세전에 보시기에 긍휼이 여길만한 부분이 있는 사람을 아시고 택하셨다고 믿어요.
“부르시고 의롭게 하시고 영화롭게 하셨다” 이미 과거형으로 말하고 계시고요. 근데 자기가 택하신 사람인지는 개인이 어떻게 아나요. 분명히 구원받은 사람도 떠나가는 사람이 있는데요. 그래서 자신의 부르심과 택하심을 굳게하라고 말씀하신것 같아요.
즉 택하심도 맞지만 버림 받을 가능성도 있다 두가지다 맞는 말이라 생각합니다.
복음서에도 천국잔치에 흰옷입지 않아 쫒겨간 비유가 나오지요. 부르심은 받았지만 사실 택하심 받음 사람은 아닌거죠. 그걸 모르니 우리 입장에서는 택하심을 굳게 해야 겠지요.
영화롭게 하셨다는 표현은 하나님의 자녀가 된 것을 표현한 것입니다.
그래서 과거형이 된 것입니다.^^
신의 영역 구원의 관점을 사람의 기준으로 가늠한다는게 애초에 모순이고 부질없는 토론이지 . 죽어봐야 안다는것이다.
8:00에 구원의 탈락이 구원의 타락이라고 오타가 났네욯ㅎㅎㅎㅎㅎ
하나님께서 나를 사랑하시고 내가 그 사랑에대해 반응하는것은 내게 자유의지가 있기 때문입니다.
그렇게 나의 자유의지가
성경을 근거로한 하나님에 대한 사랑과 믿음을 근거로하고있다면, 그 자유의지는 더이상 나를 근거로 발휘되는게 아니라는것은 두말할것도 없습니다.
즉 그런 자유의지로 된 구원은 내공로로 되는것이 전혀없는 오직 하나님에 의해 된것일뿐입니다.
한번 받은 구원이 나를 근거로한 나의 자유의지로인해 취소되거나 유지되거나 할수는 없는것이죠.
곧 우리의 구원의 유무는 내가 정말 예수(사랑)안에 있는 존재인지 아닌지에 대한 근본적인 문제에 대해서만 연관이 있을뿐입니다.
성경에 믿는자에게는 영생이 있다라는 것이 진리입니다.
중간에 구원이 취소된다면 영생이라는 것 자체가 모순되는 단어이고, 인생에서 구원이 취소됐다 얻었다 된다면 우리의 삶은 불안으로 가득찹니다. 우변에 달리 강도와 삼손 그리고 우상을 섬김 솔로몬을 보면 인간의 믿음은 제한적입니다. 그래서 의롭다하심을 입기위에서는 하나님께서 제안하신 방법대로 행해야 하는데 그것이 예수그리스도의 죄사함을 믿는 일 입니다.
구원이 취소될수 있다는 자는 적그리스도임
구원이 처음부터 없었던거지 구원이 탈락된다는 말은 말 장난임
구원이란 말 안에 영원이 포함되어있음
그리고 어떤 사람의 인생은 하나님만 판단하는거지 교회 열심히하고 기도 열심히 하는 외양을 보고 인간이 판단가능한가요?
계3장5절에 그 답이 나오잖아요
회개하여 이기면 앞에서 소개한 흰옷을 입은 사람의 사례와 같이 그도 흰옷을 입을 것이요 또 그의 이름을 생명책에서 결코 지우지 않고 기록된 상태를 유지 시켜 주겠다라는 내용 입니다
이 내용은 역설적으로 회개치 않으면 즉 이기지 않으면 흰옷도 안입을 것이요 생명책에서 이름을 지우지 않고 기록된 상태를 계속 유지시켜 주는 일을 받지 못한다 라는 것을 알려 주죠 그것은 이기지 않으면 즉 돌이켜 회개치 않으면 생명책에서 이름이 지워짐을 알려주고 있는 것입니다
또 원래 한번 생명책에 이름이 기록되면 기록된 상태가 영원히 보장된다면 이름이 지워지지 않는 것은 원래 당연한데 굳이 5절처럼 뭐 뭐 하면이라는 조건을 제시하면서까지 생명책에 기록된 너의 이름을 지우지 않겠다라고 말할 필요가 없죠
회개치 않으면 생명책에서 이름이 지워지니깐 예수님이 저렇게 말씀 하시는 것입니다
예정론은 태초부터 정한 사람이 있다.
근데 그게 너인지는 알 수 없다.
이것으로 알고 있습니다. 지금 믿는 당신이 선택받지 않은자일수도 있고, 세상 개차반으로 살던 사람이 선택받은자일수도 있겠죠.
그런데 왜 예정론 아래에서 우리는 선택받은사람인양 이야기하는걸까요?
주님의이름으로
평안을전합니다~^^
태초부터예정하신것은
온인류를위한구원의계획입니다
(창조주로서절대주권의개입)
그계획에대해동의하고
방향을정하는것은
우리각사람의몫입니다!(자유의지)
롬9장의 에서와야곱 얘기는
전지하신하나님의예지하시는
능력입니다
그러므로
개혁교회에서얘기하는
예정론이아니라
성결,감리교단등이얘기하는
예지예정론이
더옹호를받습니다
우리모두에게 오직샬롬~~
구원이라는 것은 인간의 이성과 지식으로 이해하고 설명으로 설득시키는 영역이 아닙니다. 구원은 오직 하나님의 지혜와 은혜로 받아 들여지고 이해되고 공감 되어지는 하나님의 섭리입니다. 하나님을 경험 한 사람들끼리만 누릴 수 있는 축복인데 이것을 인간의 이성과 지식으로 설명하고 분석하여 받아들여진다? 결국 그것은 이단으로 가게 되는 출발점입니다. 구원에 탈락 여부는 우리가 따지는 영역이 아닙니다. 그 영역은 오직 하나님의 영역입니다.
"십자가의 도가 멸망하는 자들에게는 미련한 것이요 구원을 받는 우리에게는 하나님의 능력이라"
"기록된 바 내가 지혜 있는 자들의 지혜를 멸하고 총명한 자들의 총명을 폐하리라 하였으니"
"지혜 있는 자가 어디 있느냐 선비가 어디 있느냐 이 세대에 변론가가 어디 있느냐 하나님께서 이 세상의 지혜를 미련하게 하신 것이 아니냐"
"하나님의 지혜에 있어서는 이 세상이 자기 지혜로 하나님을 알지 못하므로 하나님께서 전도의 미련한 것으로 믿는 자들을 구원하시기를 기뻐하셨도다"
"유대인은 표적을 구하고 헬라인은 지혜를 찾으나"
"우리는 십자가에 못 박힌 그리스도를 전하니 유대인에게는 거리끼는 것이요 이방인에게는 미련한 것이로되"
"오직 부르심을 받은 자들에게는 유대인이나 헬라인이나 그리스도는 하나님의 능력이요 하나님의 지혜니라"
"하나님의 어리석음이 사람보다 지혜롭고 하나님의 약하심이 사람보다 강하니라"
하나님이 살아계신 분이라면 인격이 있고 감정이 있으시겠죠. 교리로 구원받는 것이 아니라 구원의 주체이신 그분이 자기를 사랑하는 자들을 구원하시는 것 아닐까요. 약혼(영접)을 했어도 정절을 지키지 못하고 다른 상대에게 마음이 뺏긴다면 결혼(구원)이 성사될 수는 없겠죠. 행위보다 마음, 그분은 마음 중심을 보시는 분이시니까요.
이 토론을 보다가 든 생각을 댓글로나마 남겨보자면..(정리된 주장이 아닌, 그냥 가벼운 댓글입니다.)
내가 죽는 순간에 믿음이 있느냐 없느냐로 구원이 결정된다고 보는 것은 너무 인간의 시공간의 개념에서만 보는 것일 수도 있겠다는 생각이 들었습니다.
우리의 시간선상에서야 믿음의 전후가 있을 수 있다지만, 초월자요 영원하신 하나님의 입장에서는 다르지 않은가? 누군가 젊은 시절 진실되게 믿었지만, 죽음을 맞이하는 순간에는 믿음을 저버렸다 할 때, 하나님이 그 사람을 믿음이 있는 사람이냐 없는 사람이냐 어떻게 심판하실까..? 생각해보게 되네요.
이런 생각의 끝에 결국 은혜를 강조하게 되는데..(제가 스스로 은혜가 아니면 안 될 것 같은 사람이란 고백이 있다보니..) 영원하신 하나님 안에서 그 사람의 믿음 없음을 불쌍히 여기시는 세월이 있는가 하면, 그가 믿음으로 살았던 그 세월을 또한 기억해주시고 은혜 주지 않으실까 생각이 드네요~
>> 그렇다면, 잠깐 믿고 맘대로 살아도 되는가?로 또 빠질 수도 있긴 하네요.. 주여....
구원 받은후 멋대로 산다고 생각하는 사람이 잘못 생각하는겁니다 그렇게 생각하는 당신만 옳게살고 다른 사람들은 막 산다고 생각하네요 그리고 오늘날 교회가 형편 없는것은
구원론이 잘못돼서 그런게 아니라 로마가 기독교를 받아들인것 처럼 교회가 돈 욕심 으로 믿지도 않는 사람을 마구 받아들여서 그런겁니다
인간은 변하고, 하나님은 불변하시죠.
하나님 입장에서는 창세 전 선택에
변함이 없지요.
참으로 거듭났다면 영화까지 반드시
이릅니다.
문제는 사람이 거듭남을 확인할 수
없는 것 같군요.
항상 자신을 점검해야할 필요가 있지요.
두 분 토론 잘 들었습니다.
마침 오늘 박진영씨 기사가 났네요
박진영씨가 구원파인지 아닌지는 잘 모르겠으나 중요한 건 정말 거듭났는가 하는 문제입니다.
제 얘기라 죄송하지만 사실 저는 복음이 믿어지질 않아 한동안 고민하다가
찬송에 ‘확실히 믿기는 어린양 예수의 그 피로 속죄함 얻었네’ 라는 가사와 꼭같이
어느 순간 확실히 믿어진 경험을 했습니다.
음식을 함께 먹어 본(지식 아닌 경험) 사람은 서로가 그 맛에 대해 공감할 수 있는데
박진영씨의 간증을 봤을 때는 거듭난 것만은 확실해 보입니다.
그렇게 거듭났다면 비로소 성도로서 삶이 시작되는 것이며
한번 믿어진 믿음은 항상 마음에 존재하기에 지옥 갈 수 없다는 것을 제스스로 압니다.
혹시 지금 누가 저에게 믿지 말라고 협박하면 겉으론 안 믿는척 할 수 있어도
속에 이루어진 사실, 즉 영혼에 새겨져 있는 믿음은 없앨래야 없앨 수 없기 때문입니다.
다만 삶에서 죄성이 남아 있기에 로마서 7장처럼 내적 싸움은 있습니다
그래서 성경에 나오는 탕자나 길 잃은 양, 잃어버린 드라크마 등은
물론 누구에게나 교훈은 되겠지만 실제는 거듭난 사람의 모습들이며
아버지가 아들( 탄생, 거듭남, 한 피)을 꾸짖듯이 징계의 대상(부끄러운 구원)이 될 수는 있어도
이미 아들로 태어났다면 지옥은 면해 있다는 것입니다.
그래서 먼저는 거듭나는 것이며 그 후에 성도로서의 삶(바르든 그르든)이 따르지만
거듭남이라는 기초가 불확실하면 영혼의 닻을 잃어버린 상태로 성경 구절에 따라 이리저리 흔들릴 수밖에 없습니다.
예정론 문제는 창세 전에 '우리(그리스도의 몸, 교회)'를 예정한 것이며(각 개인의 예정과는 다름)
교회 안에 속할지 여부는 선악과처럼 자유 의지에 달려있으나(거듭나면 교회 일원)
다만 하나님은 영원에 계시므로 각 개인의 선택 결과를 알고 있기에
야곱은 사랑하고 에서는 미워하신 것(롬 9:13)도 영원에서 보신 하나님의 시각과 같은것입니다.
3398성도님의요약에
전적으로동의합니다
우리안에내적확신이있다면
그분으로부터어찌떠날수있겠습니까?
목사님의말씀처럼
그사람은교인이었지
크리스챤은아니었을것입니다
이방인들도
하늘이심어놓으신양심때문에
나름대로영적투쟁을합니다(롬2장)
그러나그들은
결정적인순간에
말씀(양심)이아닌자아를선택합니다
선교사님의말씀중에
그런분들의영적투쟁을판단하는
월권을접고계신인간적인겸손함은
모든사람의구원을위해쉬지않고일하시는
하나님아버지의사랑의권능편에서
생각해보시면
또다른정리가될거같아요
전 요6:39-40을묵상하며
이런부분이정리가되었습니다!
모두들 오직샬롬~~♡
@@user-hq7ot3rp8k
내 아버지의 뜻은 아들을 보고 믿는 자마다 영생을 얻는 이것이니 마지막 날에 내가 이를 다시 살리리라 하시니라(요6:40)
이 말씀도 어떤 행위보다 믿음으로 영생을 얻는다는 말씀이군요
글쎄요. 전 박진영씨의 간증을 들어보지는 않아서 모르겠지만 그가 진짜로 거듭났다고 보기는 힘들지 않을까요? 진실로 거듭난 그리스도인이라면 자신이 성경의 가르침과 정면으로 반대되는 일(직업)을 가지고 있다면 그것을 즉각적으로 그만둬서라도 하나님을 따르는 사람이 진짜입니다. 전 아직까지 그분이 엔터테이너 사업을 그만두었다는 이야기를 들어본 적이 없고, 그것도 아니면 JYP의 방침을 변경해서 더 이상 섹시댄스 같은 건 안 춘다는 지침이라도 내렸단 소리도 못 들어봤습니다. 진실하게 믿으면 아래 성경구절과 같은 일이 벌어집니다.
18 믿는 사람들이 많이 나와 사람들 앞에서 자기들이 행한 일들을 고백하기 시작했습니다.
19 그들 중에는 마술을 부리던 사람들도 있었는데, 그들은 자기들의 마술책을 가져다가 사람들 앞에서 다 태워 버렸습니다. 그 책 값을 계산하면 은화 오만 개 가량 되었습니다.
(행19:18-19, 쉬운성경)
물론 사람에 따라서는 이렇게 즉각적인 반응을 보이지 않고 서서히 변화하는 사람도 있습니다. 따라서 시간을 두고 지켜본다면 알게 되겠죠. 분명한 것은 진짜 믿음이면 결국은 성령의 열매(행실과 선한 마음)가 반드시 생겨납니다.
@@inthedaysoflot
고린도 교회에는
고전 5:1 너희 중에 심지어 음행이 있다 함을 들으니 이런 음행은 이방인 중에라도 없는 것이라 누가 그 아비의 아내를 취하였다 하는도다
거듭난 성도도 얼마든지 타락할 수 있다고 하네요
박진영씨의 내면은 모르겠고 하나님이 판단하시겠죠
@@3398asdf 고린도교회의 예는 현재 교회에서도 보듯이 교회 안에는 항상 거듭난 그리스도인(참 신자)과 그렇지 않은 명목상 교인(거짓 신자)가 있기에 죄 지은 사람이 거듭났는데 일시적으로 타락한 예인지, 아니면 아예 거듭나지 않고 교회 안에 들어온 사나운 이리인지 구분하기 어렵습니다. 거듭났는데 잠시 타락한 예를 들자면 다윗과 같은 예를 들어야 맞죠.
기독교인으로 정말로 유익한 대화인대 그리스도인으로는 성경말씀 속에서 벗어나가지 않고 세상에서 찾는 기독교인으로의 모습만 보입니다 성경말씀은 하나님의 사랑의 말씀, 복음의 말씀 이라고하죠 그 말씀에서 하나님의 사랑을 찾고 복음을 찾아야 맞는 말씀입니다 다시말해 눈에 보이는것으로 찾지 마시고 눈에 보이지 않는 하나님을 찾으시는 지혜를 얻으시길 기도합니다
예수 그리스도의 핏값을 경히 여기지 말기를...
우리의 눈으로 누군가를 구원받은 사람이라고 절대 판단할 수 없습니다. 로마서9장을 깊이 묵상하십시오. 우리는 모두 죄인이고 하나님께 반박할 자격도 없는 자들입니다. 주님은 믿음의 사람들에게 포커스를 맞춰 하나님의 사역에 동참하기를 바라심을 믿습니다. 모든 사람을 사랑하는데 그 중에 너를 택해서 너와 결혼하는 것과, 다른 사람은 절대 눈에 들어오지 않고 너밖에 사랑힐 수 밖에 없다는 것이 진정한 사랑이 아닐까요.
칭의의 구원 : 십자가의 속죄함을 믿음으로 죄인에서 의인으로의 변화. 지옥에서 구원해내심.
성화의 구원 : 우리 삶속에서 주님이 주인되시는 삶. =내재된 성령을 따라 성령의 열매를 맺는것. 우리의 죄된 생활에서 건저내져 구원받아 주님닮은 상태로 변화되는 과정의 구원. 상태적 구원. 두렵고 떨림으로 구원을 이루라는 신분이 아닌 그리스도인의 삶으로 상태적 구원을 이루라는 말씀.
신분이 변화되면 아들로 천국감. 그러나 아들 답게 살지 못하면 칭찬 받지 못함 =이는 말씀에서 불가운데서 얻는 구원이라 명시.
로마서를 쭉 특히 8장을 보시면 우리 구원은 결코 사라지지 않습니다. 우리의 구원의 보증은 그리스도의 피이고 하나님이신 예수님의 생명으로 값을 치루셨기 때문입니다.
이 세계보다 크신 영원하신 창조주 예수님께서 자신의 피로 영원한 제사를 지내서 이 세상의 모든 창조부터 종말까지의 죄를 사하시고 값을 다 치루시고 오직 믿음으로 감사함으로 믿으라고 하셨습니다. 영원안에서 우리의 과거와 현재와 미래의 죄가 이미 2000년 갈보리 십자가에서 단번에!! 영원히!!! 사해졌습니다. (히브리서 9장)
이것을 믿으십니까?
성경말씀으로 설명, 토론이 되야 합니다
[
개역개정 로마서 9장
11. 그 자식들이 아직 나지도 아니하고 무슨 선이나 악을 행하지 아니한 때에 택하심을 따라 되는 하나님의 뜻이 행위로 말미암지 않고 오직 부르시는 이로 말미암아 서게 하려 하사
13. 기록된 바 내가 야곱은 사랑하고 에서는 미워하였다 하심과 같으니라
14. ○그런즉 우리가 무슨 말을 하리요 하나님께 불의가 있느냐 그럴 수 없느니라
15. 모세에게 이르시되 내가 긍휼히 여길 자를 긍휼히 여기고 불쌍히 여길 자를 불쌍히 여기리라 하셨으니
16. 그런즉 원하는 자로 말미암음도 아니요 달음박질하는 자로 말미암음도 아니요 오직 긍휼히 여기시는 하나님으로 말미암음이니라
18. 그런즉 하나님께서 하고자 하시는 자를 긍휼히 여기시고 하고자 하시는 자를 완악하게 하시느니라
19. ○혹 네가 내게 말하기를 그러면 하나님이 어찌하여 허물하시느냐 누가 그 뜻을 대적하느냐 하리니
20. 이 사람아 네가 누구이기에 감히 하나님께 반문하느냐 지음을 받은 물건이 지은 자에게 어찌 나를 이같이 만들었느냐 말하겠느냐
21. 토기장이가 진흙 한 덩이로 하나는 귀히 쓸 그릇을, 하나는 천히 쓸 그릇을 만들 권한이 없느냐
22. 만일 하나님이 그의 진노를 보이시고 그의 능력을 알게 하고자 하사 멸하기로 준비된 진노의 그릇을 오래 참으심으로 관용하시고
23. 또한 영광 받기로 예비하신 바 긍휼의 그릇에 대하여 그 영광의 풍성함을 알게 하고자 하셨을지라도 무슨 말을 하리요
요한복음 15장
16. 너희가 나를 택한 것이 아니요 내가 너희를 택하여 세웠나니 이는 너희로 가서 열매를 맺게 하고 또 너희 열매가 항상 있게 하여 내 이름으로 아버지께 무엇을 구하든지 다 받게 하려 함이라
침대 축구 센스 미친ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
예정론자가 아니더라도 한번 정말 구원 받았으면 탈락이 될 수 없죠.
요3:14-16 모세가 광야에서 뱀을 들어올린 것 같이 인자도 그렇게 들려올려져야만 하리니 이는 그를 믿는 사람은 누구든지 멸망하지 않고 영생을 얻게 하려 함이라 하나님께서 세상을 이처럼 사랑하셔서 그의 독생자를 주셨으니 이는 그를 믿는 사람은 누구든지 멸망하지 않고 영생을 얻게 하려 하심이라
구원의 경륜을 모르면 신학교수나 목사라고 해도 엉터리로 가르치네요.
예수그리스도의 십자가 사건 이전과 후가 완전히 다르다고 성경에 기록되어 있잖아요~~
오대교리를 부정한다면
장로교를 떠나야 합니다.
한번 구원은 영원하다ㆍ하나님께서 이루신구원을 주셨다 뺐었다 하신다 ????
성경을지식으로해석하면 탈락도맞고
영원한것도맞습니다
하지만구원받고
성령의인도하에
성경을보게되면
진리를알게됩니다
모든것을구별할수있는능력이생깁니다
좁은문으로가는이가괜히적다고한이유가다있읍니다
근데많은이들이
그이유를너무안일하게생각하는것같더군요
변질된믿음안에
있으면내잘못된믿음을절대구별할수없죠
과거부터잘못된믿음은계속해서이어져왔는데
이단사이비만잘못된거구
기성교회는괜찬다는무지한생각
이게큰문제라고봅니다
성경을잘못가르치고또지식으로만가르치고
이런게다이단인데
이걸깨지않고서는
교회는절대개혁할수없어요
노을이 아부지 와예????
구원받을때는 우리의 조건을 전혀안보시고 죄인되었을때도 자녀삼으셨는데 오히려 자녀가된후에는 우리가 하는것봐서 자녀에서 탈락할수있다? 사랑은 변하는건가요?
구원받은자들은 스스로 자랑해도 되겠네요 하나님과 협력해서 얻은것이다라고
히브리 사람들은 가장 중요한 단어를 가장 앞에 쓰는 문화가 있었습니다.
그럼 성경에서 가장 맨 앞에 있는 단어가 무엇 인가요?
그것은 "태초에" 이죠?
"태초에" 는 "베레시트" 입니다. 헬라어로는 "엔아르케" 입니다. 요한복음의 첫 단어 입니다.
베레시트의 의미를 풀어보면 "내가 지금부터 너희들에게 현상계의 것들로 하늘을 설명 할 테니 잘 들어라" 라는 뜻 입니다. 그렇다면 하나님이 누군가에게 하늘을 설명하고 있다는 것 이죠? 이 뜻은 이미 하늘에 하나님의 백성들이 있다는 뜻 입니다. 구원의 탈락 따윈 있을 수 없습니다.
성경에 배교(배도)라는 개념이 나오는 것 자체가 믿음을 져버릴 수 있다는 걸 말하고 있다고 봅니다. 배교(배도)는 원래 믿지 않았던 사람에게 사용할 수 없는 단어입니다.
오직 창조주만 아시지요 성경에 구원받는 인물들 보면 주님을 만낫거나 동행한 분들입니다
주여 주여 하는 자들이 다른 주를 찾았다는 말은 없습니다. 악마도 예수님이 하나님의 아들이라고 고백을 했잖아요. 하지만 사람들은 예수님이 하나님의 아들인 것을 아는 것과 믿는 것을 절대 스스로 분별할 수 없습니다.
그럼 다시 묻겠습니다. 예수를 아는 것이 구원에 이르는 길입니까. 아니면 예수를 믿는 것이 구원이 이르는 길입니까. 아니면 예수를 알고 믿는 것이 구원에 이르는 길입니까. 예수를 몰라도 일단 믿으면 구원에 이르는 길입니까. 아니면 제 5의 길이 있습니까. 답해보세요.
다메섹님은 구원의 탈락을 받아들일 수 없는 이유가 경험적 이유와 성경적 이유 그리고 자신의 신앙관이라 말씀 하셧습니다 우선 자신의 신앙관은 토론에 있어서 의미가 없다고 보고 성경적 근거에 대해서는 해석의 차이가 상이하고 각자가 다 근거가 어느 정도 있다고 보입니다만 그레서 인지 성경적 근거는 “두렵고 떨림으로 구원을 이루라” 이거 말고는 없었던 것 같습니다. 각자 근거 구절을 이야기 하는 식의 베틀은 아닌것 같고, 그렇다묜 다메섹님의 주장의 근거의 초점은 경험적인 내용이었습니다. 그런데 믿었다 안 믿게 되었다는데 그 사람의 믿음을 누가 알죠? 애초에 안 믿었는지, 믿음이 없는 것 처럼 느껴지지만 실제로 믿는 건지..
애초에 우리가 믿었는지를 알 수 없기에 경험적으로 믿음의 탈락을 본적 있다는 말 자체가 모순이 있다고 봅니다. 그저 신앙관의 차이 일 뿐이라고 밖에 보이지 않습니다.
타라리 상대방의 신앙관이 이런 배경에서 샌겼을 것이다 라는 식의 이야기들이 진행 되었으면 어땟을까 하는 생각이 드네요
재밌군요. 제가 풀버전에서 보지 못한 부분의 하이라이트인 것 같습니다.
구원의 탈락에 관한 토론이라.....
기독교측 주장에 따르면 구원의 주체가 신이니, 뭐, "모든 것은 신의 마음대로" 가 가장 기독교 쪽 정답에 가까운 것이겠지요?
다만 이런 답변은 워낙 심심하고 무미건조한 답변이고..... 질문자를 만족시키긴 어렵겠죠. 그래서 두 분은 신앙적 관점을 동원해서 답변을 주신 것 같습니다. 어느 쪽이 더 좋은 답변인지는 솔직히 모르겠군요.
구원의 문제에서는 개인의 노력보다 신의 마음이 가장 중요하다고 가정하는 경우 생기는 문제는, 인간이 신의 마음을 어떻게 아느냐인데, 만약 불완전한 인간이 초월적인 신의 마음을 추론 가능하다면, 그건 이미 전지전능한 신이 아니겠지요.
제가 보기에 구원론에 관한 이야기는 형이상학적 즐거움을 위한 토론에만 머물고, 의미 있는 정답에는 도달할 수 없을 것이라고 봅니다. 애초에 구원을 증명하거나 실험하거나 관찰할 수 있는 부분도 아니고.... (물론 저 같은 무신론자는 구원이란 개념 자체가 일종의 근거 없는 희망적 믿음이라 봅니다.)
(예상 반론 : "우리는 신의 뜻을 정확히는 알 수는 없으나, 성경을 통해, 예수의 삶을 어느 정도는 유추 가능합니다!" 라는 기독교인이 있을 수도 있지만, 이 경우에도 몇 가지 문제가 발생합니다. 성경에 적힌 게 전부 진실인가의 여부, 구원 받아서 실제로 천국에 가는 영혼을 입증 가능한가의 문제, 신의 마음이 한결 같이 변함이 없다는 보장이 없지 않느냐는 의문 등등이 생기겠지요.)
만약 제가 홀리 컴뱃 실시간 참관자였다면 구원의 탈락 여부에 대해 묻는 대신, "구원은 실제로 존재하나요? 그리고 그것을 비기독교인들에게도 입증이 가능한가요?" 라고 물었을 것 같군요.
하여간 잘 봤습니다.
관련하여, 키르케고르의 글 하나 소개하겠습니다. "한 사람이 다른 사람에게 행할 수 있는 최고의 것은 그를 불안정하게 하는 것이다."(concluding unscientific postscript, 387쪽)
우리는 구원의 확신을 가르칠 때가 많습니다. 예수를 믿고도 자신의 구원에 대해 불안정한 사람들에게 확신을 시켜주기 위함입니다. 하지만 영원한 행복을, 과연 구원의 확신을 가르칠 수 있는가? 반문해 봅니다. 왜냐하면, 한 개인의 구원에 관한 한, 이것은 사람의 소관이 아니기 때문입니다. 또한, 영원한 행복과 관련하여, 구원과 관련하여, 개인은 내면 안에서 다루어야 할 자기 자신만을 가집니다. 누구도 이 문제에 관하여 끼어들 수 없습니다.
사람들은 모국어로 그것도 무료로 말솜씨를 익힙니다. 얼마 후, 자동적으로 이런 저런 말하는 법을 배웁니다. 마치 이처럼, 구원에 관하여서도 이런 저런 많은 기독교적인 이야기들을 듣고 익숙해집니다. 그러다 어느날 구원에 관한 다양한 생각들을 익힙니다. 하지만 이런 것은 아무런 유익이 없습니다. 세상을 거부하는 법, 자기를 부인하는 법을 아무리 많이 듣고 배워도 그것이 과연 큰 유익인가? 아무리 이런 개념이 부족하다 하더라도 이것이 우리에게 해를 가할 수 없습니다.
그러나 진정으로 영원한 행복과 관계하고자 할 때, 그런 열정에 사로잡힐 때, 본질적이고 실존적인 이런 파토스가 생길 때, 오직 그때만 이 영원한 행복이 삶을 방해하는 요소, 삶에 해를 끼치는 요소로 작용하게 될 것입니다. 왜냐하면 그때만 세상을 진정 미워하게 될 것이기 때문이죠.
영원한 행복은 오늘날 시장 가격으로 환산할 수 없는 안전입니다. 영원한 행복에 관하여, 존경받는 성직자들은 기껏해야 잘 모르는 사람들을 위해 이미 유통기한이 끝난 채권을 사용하는 것과 같습니다. 어쨌든, 영원한 행복은 세상 어디에서도 거래될 수 없는 영원한 안전이죠. 그런데 어떻게 이것을 가르쳐서 전달할 수 있을까요?
기만은 아주 쉽게 찾아 옵니다. 유한한 상식을 가진 사람들은 이 행복과 관련하여 어리석게 모험하지 않는 것에 대해 자랑스러워할 것입니다. 크리스천의 삶이 사도를 닮아 영원한 행복과 관계할 때, 미친 놈 취급을 받게 될 것입니다. 따라서 영원한 행복과 관련하에 사람들을 안심시키는 것은 어리석은 것입니다. 왜냐하면 개인은 다루어야 할 자기 자신만을 갖고 있고, 그때 한 사람이 다른 사람에게 행할 수 있는 최고의 것은 그를 불안정하게 하는 것밖에 없기 때문입니다.
교회에서 구원의 확신을 매우 강조하지만 따지고보면 그게 정말 성경적인 건지도 전 잘 모르겠어요. 사도 바울조차도 자신이 혹여나 나중에 하나님의 심판대 앞에 섰을 때 구원받지 못하지나 않을지 염려했기 때문입니다. 물론 그 반대로 믿음과 확신에 찬 고백들도 많지만요.
내가 내 몸을 쳐 복종하게 함은 내가 남에게 전파한 후에 자신이 도리어 버림을 당할까 두려워함이로다 (고전9:27)
나는 내 몸을 쳐서 굴복시킵니다. 내가 다른 사람들에게는 복음을 전했으나, 정작 나 자신은 자격 미달이 될까 두렵습니다. (고전9:27, 쉬운성경)
구원의 확신이란 건 가르쳐서 생겨나는 게 아니라 점점 더 하나님에 대해 말씀으로나 삶에서 역사하시는 일들을 경험할 때, 기도를 통해 하나님 음성을 들을 때 생겨나는 거라고 생각합니다.
너희 자신의 구원을 《일하여 드러내라.》
[다번역성경찬송]
빌립보서 2장
12. 그러므로 나의 사랑하는 자들아, 너희가 항상 순종한 것 같이 내가 있을 때뿐 아니라 지금 내가 없을 때에도 더욱더 순종하여 두려움과 떨림으로 너희 자신의 구원을 《일하여 드러내라.》
Wherefore, my beloved, as ye have always obeyed, not as in my presence only, but now much more in my absence, work out your own salvation with fear and trembling.
@@inthedaysoflot바울은 복음의 사도이며 구원의 확신을 변증하였습니다
예시하신 성경 구절 어디에 다시 마귀의 자녀로 되돌려 질 것에 대한 단서가 있는지요?
그렇게 해석하고자 하는 마음 속에 구원에 자신의 무언가를 보태려하는 자기 의가 자리하고 있기 때문입니다
바울은 신앙의 경주를 언급하였지 구원을 위해 자신이 무언가를 애써야 한다고 여기지 않았습니다
자신에게 맡겨진 직분 (복음의 사도)에 대한 상실인 것이라는건 로마서 전체에 명백하게 보여지고 있는 것입니다
장로교 교리와 감리교 교리 차이를 말하시는거 같은데요.
예수님을 영접하면 성령께서 내 영에 들어옵니다. 이때 영은 거듭난 것이고 혼은 구원받는 것입니다. 성령 하나님이 들어왔을때 하나님의 아들들이 되는 것으로, 세상 끝날까지 지켜주십니다.
웨슬레는 평생 칼빈의 예정론을 지옥에서 가져온 교리라고 설교했는데~
구원받은 그리스도인들이 성령을 따라 행하여 하나님의 아들로 살아가는것은 두 교단이 모두가 똑같습니다.
그러나 이땅에서 완전 성화가 가능한가? 한번 구원받은자가 자신의 자유의지로 하나님의 손길에서 벗어나 실족하게될수있는가? 에 대한 부분에서는 두교단이 차이점을 보입니다.
저는 해석의 논란이 되는 성경 구절이 어떠한가를 떠나서 하나님은 사랑이시라는 관점에서 해당 구절들을 봤으면 좋겠다는 생각을 해봅니다.
우리가 예수(사랑) 안에 있는 존재가 분명하다면, 우리의 모습은 절로 예수의 열매를 맺는 존재가 되어갑니다.
우리의 구원에 대한 믿음의 근거가 참 사랑이신 예수그리스도인것이 분명하다면, 우리의 구원은 오직 하나님께서 온전히 이루어가십니다.
우리모두가 참 사랑이신 예수 그리스도안에 거하는 은혜가 항상 있기를 기도합니다.
사랑은 율법의 완성이라
다메섹님의 구원의 탈락에 동의합니다.
(고전9:27) 내가 내 몸을 쳐 복종하게 함은 내가 남에게 전파한 후에 자신이 도리어 버림을 당할까 두려워함이로다
버림을 당할 수 있다고 바울사도는 분명히 말씀하고 있습니다.
(빌3:12) 내가 이미 얻었다 함도 아니요 온전히 이루었다 함도 아니라 오직 내가 그리스도 예수께 잡힌 바 된 그것을 잡으려고 달려가노라
바울사도는 아직 온전히 이룬 것이 아니며 잡으려고 달려간다고 했습니다.
(히10:26~27) 우리가 진리를 아는 지식을 받은 후 짐짓 죄를 범한즉 다시 속죄하는 제사가 없고
오직 무서운 마음으로 심판을 기다리는 것과 대적하는 자를 태울 맹렬한 불만 있으리라
(롬11:22) 그러므로 하나님의 인자하심과 준엄하심을 보라 넘어지는 자들에게는 준엄하심이 있으니 너희가 만일 하나님의 인자하심에 머물러 있으면 그 인자가 너희에게 있으리라 그렇지 않으면 너도 찍히는 바 되리라
구원 탈락은 구원은 전적인 은혜이다와 철저한 대립을 이룹니다. 그래서 구원탈락은 구원은 하나님의 전적인 은혜를 부정하는 이단적 주장입니다. 위에 적어두신 구절들도 전적인 은혜를 담지한채로 해석해야하는 구절 입니다. 깨어있고, 구원을 점검하라는 맥락으로 해석해야죠. 성경에는 한 가지 구원론 밖에 없습니다. 전적 은혜와 구원취소는 섞일 수 없는 논리이기 때문입니다.
성경 에 한번구원은 영원하지않다는 구절이 많이 있음 로마서 유다서 계시록등등
다메섹은 다메섹으로 가는 중
이 주제는 사실 둘다 맞다고 생각합니다
관점을 어디에 두느냐에 따라 뭐든 충분히 설명가능합니다
장로교나 감리교나 결국 한쪽이 이단이 아니라 둘다 정통교단인 것이 오래된 역사입니다
관점의 차이에서 나옵니다
하나님의 하시는 범위를 어디까지 보느냐에 따라
둘다 가능합니다
장로교는 그걸 아주 크게 보는 것이고
감리교는 사람의 입장을 아주 크게 보는 것입니다
그런데 그러나 저러나
천국은 구원은
죽기전에 주님 붙드는 그 사람이 갑니다.
그게 장로교식으로 말하면 택한 사람이고
감리교식으로 말하면 회개한 사람입니다.
그런식으로 하면 감리회는 행위구원 이단 입니다. 감리회를 잘 모르고 많이들 그렇게 오해합니다. 웨슬리가 알미니안이라는 오해도 많이 하죠. 그러나 큰 오해에요 웨슬리도 칼빈과 구원론이 매우 흡사하고 구원론이 다르면 이단이죠 모든 교단들이 구원론이 같아요.
님이 하시는 말은 구원론에 대한 이해가 부족해서 나오는 겁니다.
10:28 중동의 교리라는게 무슨말이에요??
1. 아마 중동의 축구(침대축구) 드립 치실려고 포석으로 까신 말씀인 것 같고
2. 중동의 교리를 믿는다는건 기독교 교리를 믿는다고 하신 말씀인 것 같습니다
예수님이 태어나신 이스라엘이 중동에 속해 있으니까요.
드립이에여 걍 ㅋㅋㅋ
아래 구절은 분명히 구원의 탈락으로 보입니다. 다시 회개할 수 없다는 것은 과거에 회개했다는 표현으로 구원을 받았었다는 증거가 됩니다.
히브리서 6장 4~ 6절
한 번 빛을 받고 하늘의 은사를 맛보고 성령에 참여한 바 되고 하나님의 선한 말씀과 내세의 능력을 맛보고도 타락한 자들은 다시 새롭게 하여 회개하게 할 수 없나니 이는 그들이 하나님의 아들을 다시 십자가에 못 박아 드러내 놓고 욕되게 함이라~
개신교회 특히 장로교회의 행위로 말미암지 않고 믿음으로 구원을 받는다고 언급할 때, 가장 큰 신학적 오류는 이 행위에 선한 삶까지 포함시키는 것입니다. 사도 바울이 말한 구원받지 못하는 행위란 상징적 율법을 지키는 행위를 말하는데 바로 할례, 식사에 관한 율법 등입니다. 이런 율법의 행위는 상징적이어서 실제이신 주님이 오심으로 완전히 효력을 상실해 버린 율법입니다. 그러나 내적인 율법은 그대로 존속하는데 바로 " 너는 마음을 다하고 뜻을 다하고 힘을 다하여 네 하나님 여호와를 사랑하라.(신명기 6:5)" 그리고 "네 형제를 마음으로 미워하지 말며... 네 이웃 사랑하기를 네 자신과 같이 사랑하라 나는 여호와이니라. (레위기 19:17-18)" 같은 말씀입니다. 예수님께서 이것을 율법의 강령 즉 핵심이라고 하였습니다. "예수께서 이르시되 ㄷ)네 마음을 다하고 목숨을 다하고 뜻을 다하여 주 너의 하나님을 사랑하라 하셨으니신 이것이 크고 첫째 되는 계명이요 둘째도 그와 같으니 네 이웃을 네 자신 같이 사랑하라 하셨으니 이 두 계명이 온 율법과 선지자의 강령이니라.(마태복음22:37-39)" 이적 내적 삶의 율법은 주님의 속성이므로 변하지 않습니다. 상징적인 율법은 사람이 점점 세속화 됨으로 할 수 없이 더해진 것이지만 내적 삶의 율법은 사랑의 실천적 삶을 말하는 것으로 영원토록 변함없는 하나님 나라의 속성입니다. 그리고 그 사랑의 삶의 첫걸음이 바로 타인에게 악을 행하지 않는 것인데 바로 십계명에 나타나 있는 것입니다.
율법은 구원얻는 용도가 아닌 하나님의 의의 기준입니다. 그건 육신을가진 인간이 온전히 지키지 못합니다. 그러기에 예수그리스도 죄용서를 믿는 것만이 의롭다하심을 얻는 일이고 믿음 이후 성령의 도움으로 육신을 이겨내고 하나님을 기쁘게하는 성화의삶을 살게됩니다
두분다 너무 "논리적"으로 설명해야 된다는 압박 때문인지 토론이 인본주의 적인거 같았습니다
신천지등 이단에
계신분들이
태어날때부터 태생이
이단이거나 신천지인들이 아니었죠
누구보다도 교회모임에 헌신적이었고 말씀연구하고 새벽부터 하나님께 하루를 의지하며 기도하고 예배했던분들입니다
소위말하는
믿음 좋았던분들이시죠..
하나님은 그 선량하고
순수하셨던분들의 믿음을 보아셨을텐데..
그렇게 쉽게 구원을 잃도록
내버려 두시는
분이실까요..?
믿음의 어머님을 잃은
가족의 자녀로서
그분의 깊고 넓음을 헤아리기 너무나도 어렵습니다.,
마치 욥의질문에
동문서답하신
그분의 주권에
한량없이 처량하고
불쌍한 인간의 부르짖음만이 허공을 맴도는거같아 답답할뿐입니다...
한번 구원은 영원한 구원을 보장하지 않습니다. 거듭난 그리스도인도 타락하면 구원을 잃을 수 있습니다. 히브리서는 구원상실의 경고 교리입니다. 칼빈주의적 신학은 성경을 그대로 볼 수 없게 하고 치우친 성경해석을 하게 만듭니다. 요한계시록은 이기는 자만 천국에 들어간다고 분명히 말씀합니다. 구속은 한번이지만 구원은 이루어가는 것입니다.(빌2:12) 미혹받지 마세요.
예수님을 받아드렸다는 것은 어떤 의미일까요?
예를들면 예수님의 12제자중 베드로가 예수님과 함께하던 사역가운데 죽었다면 구원을 이루었을까요? 예수님을 알기도 하고 배반한 가롯유다는 어디로 갔을까요? 크고작음이 있지만 베드로나 유다는 예수님을 배반했습니다.
그들은 예수님을 알고 있었죠? 베드로는 하나님의 아들이라고도 고백했죠?그럼에도 배반합니다. 예수님을 알고 따르지만 구원에 이르렀을까요? 잘모르겠습니다. 하나님의 주권처럼 보입니다.
하지만 예수님 승천 후 성령임재로 진정한 예수님을 받아들었던 베드로는 죽음까지도 믿음을 저버리지 않습니다.그 가운데 크고작은 성화의 과정은 있었죠. 사도바울과의 논쟁다툼도 그렇고요. 그러면 우리를 구원에 이루는 믿음의 단계는 어디일까요? 성령이 우리에게 임하여 예수를 구주로 시인하는 시기이겠죠. 이건 본인만 알겠죠. 입술만의 고백인지. 은혜를 체험한 고백일지는요. 은혜를 체험하고도 누군가는 넘어집니다. 온전한 은혜라면 다시 일어서겠죠. 구원의 탈락을 일반화 시키는 것은 어렵다고생각합니다. 개인과 성령님과의 관계입니다. 주여주여 외쳐도 구원에서 탈락하기도하고, 죽음의 목전에서 구원을 이루는 이들도 있듯이 말입니다. 너무 훌륭하신분들 토론인데 주저리 주저리 제 생각을 적어보며 저의 신앙관을 확립시켜봅니다.
내가 진정으로 믿는다고 하면, 죄인된 인간의 상태와 창조주 하나님, 그리고 예수님의 대속 사역을 모두 이해하고 믿었다는것인데.. 거기서 그 믿음을 저버리는것이 가능할까요? 자발적으로 지옥으로 걸어들어가겠다는건데요.
그게 아니라 천국과 지옥을 포함한 성경적 세계관 자체에 대한 믿음을 놓는거죠. 정말 그런 경우를 보지 못하셨나요?
@@DamascusLiveTV 단 한순간이라도 진짜 믿었다면, 그 세계관 자체를 놓지 못할거 같은데요^^
@@user-nv5wh1dn2o 그걸 어떻게 확신하나요? 자신의 마음도 아니고 모든 타인의 정신세계를? 한번도 뭔가가 진실이라 생각했다가 마음을 바꿔본 적이 없으신가요?
어찌 알겠노?
구원이 탈락된다는 인간은 잘들으세요
어느정도 삶을 살아야 구원이 유지되고 구원을 이루는거죠?
예수님 바울? 정도의 신앙수준을 유지해아하나요?
아니면 그냥 예수님을 믿고 일요일날 봉사활동하는거?
예수님은 일곱번에 일흔 일곱번 용서하랬는데 내가 오늘 99번 용서하고 한번은 용서못함 오늘 하루 용서 못한것 때문에 말씀대로 살지 못했으니 구원이 탈락되나요?
말장난하지맙시다.
헌신합시다
ua-cam.com/video/WqQgoHhqDzE/v-deo.html
한때는 구원을 받았었지요..
ua-cam.com/video/R0ef9aGUrso/v-deo.html
영원한 속죄
어찌 성경에 뻔히 답이 다 나와있는데 왜 자기 생각이나 논리가 들어가지 답답하네
구원파???
한번 구원은 영원한 구원??
성경에는 구원에서 탈락하는 말을 너무도 많이 합니다. 눈이 가리워져서 못 보는 것이 오히려 이상하지요.
하나만 본다면 데후 2:3 누가 어떻게 하여도 너희가 미혹되지 말라 먼저 배교하는 일이 있고 저 불법의 사람 곧 멸망의 아들이 나타나기 전에는 그 날이 이르지 아니하리니... 혹시 보이시나요? 안 보이시면 기도하고 보셔도 됩니다.
예수님의 네 가지 밭 비유에서도 나오지요. 믿었다가 믿음을 버리는... ㅎ
바울도 말하잖아요. 데마는 세상을 사랑하여 자기를 떠나 세상으로 갔다고요... 세상으로 갔다는 말은 그 이전엔 세상에서 분리되어 믿음 가운데 있었다는 말이지요. ㅎ
히 6:4~6 4 한 번 빛을 받고 하늘의 은사를 맛보고 성령에 참여한 바 되고 하나님의 선한 말씀과 내세의 능력을 맛보고도 타락한 자들은 다시 새롭게 하여 회개하게 할 수 없나니 이는 그들이 하나님의 아들을 다시 십자가에 못 박아 드러내 놓고 욕되게 함이라. 이 말씀도 잘 읽어보시고 생각해보세요. 여기도 한 번 구원이 영원하지 않음을 말합니다.
이런 구절들이 수없이 많습니다. ㅎ 제발 정신 차립시다!
박진영이 하던 소리 임. 예수님을 믿고 한번 ""구원"" 받았기 때문에 난 지옥가려고 해도 못간다.
이게 성경적으로 맞는 소리임???????????? 가롯유다 천국간 소리 하고 있네 ㅋㅋㅋㅋ
박진영의 구원파와 여기서 말하는 탈락할 수 없다는 구원론은 전혀 다른 소리임
그리고 두분다 행위로는 구원 받을 수 없다는게 기본적 입장일겁니다.
그리고 저는 목사님 의견에 더 동의 하는데,
정말로 믿었다면 결국 다시 돌아옵니다. 하나님이 어떻게든 붙잡으시고 돌아오게 하시거든요.
그래서 돌아온 탕자 얘기가 성경을 대표하는 이야기중 하나라고 생각합니다.
구원받은 사람도 회개하지 않으면 지옥갑니다.
구원받지 않은 사람도 회개하면 천국갑니다.
결국 죽기전의 회개상태에 따라 천국과 지옥이 나눠집니다.
구원은 인간적인 관점이 아니라 하나님의 관점에서 바라봐야 한다 생각! 한예로 마지막때 많은 자들이 예수님께 나아와 자기가 주의 이름으로 선지자노릇했고 귀신도 쫓아냈고 주의 이름으로 많은 권능을 행했음을 강조하고 있음
이 사실을 인간적인 관점에서 보면 하나님께 큰 은혜를 받은자로 그런 놀라운 권능을 나타냈다고 생각할수 있음 당연 하나님의 백성이라 의심할수가 없음!
그러나 하나님관점에서는 정반대임 바로 그들을 향해 불법을 행한자로 말하면 쫓김을 당하고 있음
그런후 예수님은 하나님의 뜻대로 행한자가 구원받을수 있음을 이야기
즉 하나님의 뜻대로 행하는 것이란 하나님께서 보내신 이를 믿고 영생을 얻게 하시는 것이라 분명히 말함
다시말하면 그리스도에 대한 믿음이 구원의 조건인데 인간의 관점에서 하나님을 믿는자가 아니면 할수없다 라고 생각한 그자들은 하나님 관점에서는 예수님에 대한 믿음이 없는 자 였음을 역설하고 있음
결론을 말한다면 그리스도를 믿는다는 것은 성령받음 즉 성령께서 내속에 내주하신다는 것인데 이는 구원받은 자만이 가능한 일. 그러나 성령의 은사는 구원받지 않은 자도 받을수 있는 것으로 자기는 곁으로 믿었다고 착각할뿐 하나님 관점에서는 성령의 은혜로 고백한 자가 아니라 자기가 그랬다고 착각할뿐 믿은자가 아님으로 결국 이런 자는 주님을 떠나게 되는 것 즉 성령을 받은 자가 아니라 가롯유다 처럼 한 번 빛도 보고 하늘의 은사도 맛보고 선한 하나님의 말씀도 듣고 내세의 능력도 맛보았지만 애초에 그리스도에 대한 믿음이 없었기에 제갈길을 간것처럼 처음부터 하나님의 자녀가 아니였기에 떠날뿐인데 마치. 믿었다가 믿음을 버린자로 치부! 구원은 취소될수 있다라고 논리를 펴는 것은 비논리라고 판단됨!
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택하심은 성경에서 분명히 말하고 있는 것 같아요. 물론 절대주권으로 택하심은 안나오죠. 하지만 하나님이 창세전에 보시기에 긍휼이 여길만한 부분이 있는 사람을 아시고 택하셨다고 믿어요.
“부르시고 의롭게 하시고 영화롭게 하셨다” 이미 과거형으로 말하고 계시고요. 근데 자기가 택하신 사람인지는 개인이 어떻게 아나요. 분명히 구원받은 사람도 떠나가는 사람이 있는데요. 그래서 자신의 부르심과 택하심을 굳게하라고 말씀하신것 같아요.
즉 택하심도 맞지만 버림 받을 가능성도 있다 두가지다 맞는 말이라 생각합니다.
복음서에도 천국잔치에 흰옷입지 않아 쫒겨간 비유가 나오지요. 부르심은 받았지만 사실 택하심 받음 사람은 아닌거죠. 그걸 모르니 우리 입장에서는 택하심을 굳게 해야 겠지요.