J'ai hâte de voir ta vidéo sur ce questionnaire. Je ne me souviens plus des questions mais je me souviens que j'étais très surpris et que j'ai eu du mal à répondre à certaines d'entres elles😄
@@MonsieurPhi Le terme (il) marque déjà le repère de l'étant. L'étant est à postériori ce qui à priori existait, existe et existera encore. Il n'y a point, en somme Il n'y a point, de négation Il n'y a (avoir) pas/point de Dieu qui existe. Avoir et Être sont différents. Si il n'y a pas, rien n'empêche qu'il y est. Partons du lemme qui indiquerait ; Il n'y est point de Dieu qui existe. Cantorberry est un sensible insensé de son propre entendement à la foi. Disons, qu'il y trouve, disons donc lui-même, disons donc de lui-même dans le cheminement de son discours, une contra•diction de mécréance à sa perception. Sa croyance étant ce qu'il se dicte (par foi). Cette croyance étant diction, sa diction étant sa foi, sa foi étant mécréante par la perception qu'il retiens du regard, réfléchi, de et par son miroir personnel. Sa cognition lui luît. Se faisant lui-même cogiter de lui-même, ce faisant, il ne peut (se) consigner à imaginer qu'il n'y puisse être point de Dieu qui ne puisse exister. Il pourrait abjurer qu'il n'y est point de dieu qui soit. Or, il, Cantorberry ne peut abjurer. Il ne peut pas non plus se résoudre à être consigné et éprouvé du fait de la non-existence de Dieu. Il ne peut point et ne doit pas se sentir et s'y sentir convaincu du fait contraire à sa foi, croyance, perception, diction. Même si il le pouvait, il ne peut se consentir et se complaire à devoir s'y consentir et s'y complaire. Comme il ne veut pas, Même si il le pouvait, il ne peut et ne veut que se résoudre à (se) consigner d'imaginer la rhétorique de Dieu. pour qu'il puisse être, un étant pour lequel il n'y puisse être que Dieu qui ne puisse pas exister. Or Dieu est suprême et supérieur, si Dieu n'existe pas, alors nous non plus, or nous existons, donc par lemme, Dieu existe de façon "sinequanone". Éprouvant, non ? Le cas échéant, Imaginez qu'il puisse être au point de Dieu, qui ne puisse abjurer qu'il n'y est point Étant donné, qu'il soit existant, ["-qu'il- est {"-il-"}, {"-qu'il-"} (étant)], Il est logique de comprendre le lemme •《n'y est point/pas, n'y a pas/point》 Démonstration : Puisqu'il étant, Il n'y a pas besoin de dire deux fois qu'il y est ou qu'il y a (vu qu'il n'y a /ou/ vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui existe, selon Cantorberry) de Dieu, induit logiquement que (il étant), il est aussi forcément suprême, supérieur, supra-conscient; • de jure et de facto, unique. J'ai mis une 1h à écrire. @MonsieurPhi
L’idée de faire de l’histoire de la philosophie sur une idée très précise est absolument géniale, j’espère qu’il y aura d’autres occurrences de ce format !
tout ça me rappelle la fois ou j'ai créé un super-hero qui avait deux caractéristiques: 1) son super pouvoir est de transcender la fiction et de me rejoindre dans le monde réélle. 2) par définition, il a beaucoup d'argent et souhaite me le donner. ça a pas marché
@crash-testproductions9341 Ces guillemets en révèlent trop sur toi... Garde l'esprit ouvert pour ne pas devenir comme ceux que tu critiques. Je ne suis pas la pour défendre l'argument ontologique, bien que je ne le rejette pas à 100%. Mais ! il y a mille manières de contredire ton argument, typiquement dans le christanisme, la parole de Dieu à une importance capitale, et ne peut pas être reformulée par l'esprit humain, elle est en toute chose qui a le mérite d'exister car Dieu en à décidé ainsi. Ce qui arrive, arrive car Dieu le fait, car cela est bon, et ton esprit en a conscience. En clair, tu auras beau vouloir créer des choses par toi même, ton esprit ne le fera pas, puisqu'il sait ce qui est bon, car il a été créé par Dieu. Et je pense qu'au fond de toi tu sais qu'être riche n'est pas quelque chose de bon dans l'absolu.
@@powerage261 effectivement puisque les auteurs cites ont des centaines d’années parfois :) ça se veut évidemment de la vulgarisation, et...malheureusement MrPhi officie sur UA-cam depuis bien avant 2024, il s'approche des gravures et illustrations aux cranes grisonnants que sa technique de rasage glabre cache, le fourbe
Ça me fait penser à ce que m'ont toujours dis mes parents au sujet du Père Noël, refusant de nous mentir ils nous disaient que le Père Noël existait mais "de semblant". C'est finalement pareil que ça : - Papa est-ce que le père Noël existe ? - Oui bien sûr, je peux même te le jurer, je te dirais juste pas sous quel mode de prédicat selon Zalta
Excellente vidéo, un vrai régal de bout en bout. Le ton, la clarté argumentative, la richesse à la fois historique et intellectuelle, c'est vraiment du très bon. Avec les années qui passent je trouve que cette chaine a atteint une sorte d'idéal de la vulgarisation UA-cam. Avec la possibilité de construire sur de précédentes vidéo plutôt que repartir de zéro, d'accrocher des concepts compliqués de temps en temps sans se perdre dans des sous-sous-cas et en faisant ces allers-retours réguliers avec le sens réel de ce qu'on raconte pour éviter de passer quarante minute dans le monde parallèle des logiciens. Vraiment, un pur plaisir.
"Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". On y revient tellement souvent : ils se disputent des centaines d'années sur l'existence d'un Dieu, alors qu'ils ne sont en accord ni sur la définition d'existence, ni sur la définition de Dieu... Par ailleurs, d'un point de vue personnel, j'ai le sentiment que certaines définitions de Dieu sont données a posteriori pour aller dans le sens de l'argumentation, et non qu'une argumentation naît d'une définition établie, voire consensuelle, de Dieu.
Bonsoir Thibaut, c’est la première fois que je commente sur UA-cam (ou en tout cas je ne me rappelle pas d’autres fois), mais je souhaitais vous remercier pour votre chaîne qui est pour moi la meilleure de UA-cam (sachant que je consomme beaucoup de vidéos, dont une bonne partie de vulgarisation), et merci pour vos vidéos qui sont incroyables, passionnantes, importantes… Vous avez la seule chaîne UA-cam dont j’ai regardé au moins une fois, et souvent 2 ou 3 fois, toutes les vidéos. J’ai aussi écouté votre livre 2 fois, que je trouve aussi parfait que vos vidéos. En gros je suis extrêmement fan de votre travail et cela faisait longtemps que je voulais vous le dire, et voilà c’est enfin fait ! ☺️ Merci beaucoup pour tout ! ☺️
Je viens de découvrir votre chaine et pour moi qui me suis opposé aux profs de philo avec leur jargon creux et leur absence de rationalité ce fut un bonheur : JE NE SUIS PAS SEUL ! Votre chaine devrait être obligatoire en cours de philo et dans la formation des profs de philo (dans le cas où on ne pourrait pas sans débarrasser complétement !).
Vidéo fantastique comme toujours. C'est très drôle d'entendre parler la théorie de Zalta avec un point de vu d'informaticien/programmeur parce que ça pourrait très bien s'expliquer en terme de programmation orienté objet (ou par exemple voir comment le C++ définit un "concept"). Et d'ailleurs vu les liens entre logique moderne et informatique théorique c'est sûr qu'on pourrait le formaliser assez simplement (prêt à parier que ça a été déjà été fait).
Oui en fait Zalta et sa team ont fait beaucoup de choses en automatisation de preuve, en "métaphysique computationnelle" comme ils disent de façon assez drôle, j'ai jamais regardé de très près le truc mais ça a l'air assez intéressant.
C'est rigolo, j'avais des réflexions similaires : je me disais que les notions d'essence et d'existence chez St Thomas D'Aquin pourraient se relier avec de la gestion d'objets en informatique. En particulier, ils présentent les anges comme des êtres qui uniquement par leur nature : autrement dit leur essence n'est réalisé qu'une fois (par définition/essence). Et ça colle avec les "singletons" en programmation orientée objet.
c'est exactement ce que je me suis dit pendant la vidéo oui, les objets qui "realisent" des concepts sont un peu des instances de ce concept dans notre réalité... ça me fait même penser aux théories parlant simulations et niveaux de réalité : un objet concret pour nous ne serait qu'un concept dans une réalité de niveau -1 (comme sherlock holmes l'est pour nous, finalement) on peut aussi imaginer un concept fictif au sein d'un univers fictif mais non réalisé dans ce même univers, il y aurait alors 3 modes de prédication ? je sais pas où je vais avec ça mais ça laisse songeur
Encore une vidéo de très grande qualité! Je profite de cette occasion pour vous remercier chaudement. Depuis quelques années (depuis mes 11 ans en fait), vous m'avez fait réfléchir à des dizaines de sujets, et cela m'a grandement profité. J'ai adoré toutes vos vidéos, que j'ai regardé au moins 5 fois chacune. J'ai particulièrement aimé la nouvelle blackpills, je crois que vous avez du talent et je voulais vous dire du fond du coeur, merci! La seule raison pour laquelle je ne tipe pas est que je suis mineur... J'ai encore quelques questions en suspens, notamment suite à la vidéo sur le trilemme dr'Agrippa, je suis un peu resté sur ma faim. Merci beaucoup d'avoir éclairé You tube, et à bientôt j'espère!
L'argument ontologique me rappelle un cauchemar que j'ai fait étant petite. Il y avait un monstre ; dès que je craignais que ce monstre ait tel ou tel super-pouvoir, paf, il gagnait ce super-pouvoir. Tout à coup, je me suis rendue compte que je rêvais. Et évidemment, je me suis mise à avoir peur qu'il puisse me suivre dans la réalité...
Incroyable vidéo, bravo ! Ce qui m'impressionne le plus c'est qu'elle démontre un progrès dans la philosophie. J'aime la simple idée que l'accumulation des raisonnements de grands penseurs finit par résoudre, ou au moins clarifier, certaines grandes questions. La philosophie, ce ne sont pas des idées qui tournent en rond à l'infini. Ceci étant dit, je me permets une question peut-être un peu hors-sujet... Si je dis "moi, M. Dupond, je suis gentil". On peut dire que je REALISE cette propriété (je suis "réellement" gentil). Mais dans le référentiel des autres gens qui parlent de moi, je ne CONTIENS pas forcément cette propriété. Autrement dit, est-ce que nous ne sommes pas tous des sortes de personnages de fiction, des Sherlock Holmes ? Oui, on a une existence réelle qu'on ressent bien tous les jours, dans notre vie quotidienne. Mais pour notre entourage, le monde des gens qui nous connaissent et parlent de nous, on est plutôt un personnage non ? Quand un ami d'enfance parle de moi, est-ce qu'il parle "réellement" de moi ou d'une sorte de personnage fictif fabriqué de "propriétés" plus ou moins "réalisées"... Et moi, tiens ! Quand je parle de moi-même ? Est-ce que je me vois comme je suis ou est-ce que je ne me vois pas moi-même comme un personnage qui ne correspond pas à la réalité ? Et alors, si je m'applique l'argument ontologique à moi-même, est-ce que ça prouve que j'existe ? Quand Victor Hugo pensait "j'existe", est-ce qu'il existait vraiment comme l'entendaient la majorité des gens autour de lui (comme un monument de la littérature) ? et est-ce qu'on n'en arrive pas au cogito de Descartes ?
Tiré de 1984 - "Est ce que big brother existe comme moi j'existe " - "c'est vous qui n'existez pas winston" La question de concevoir l'inconcevable réalité de la double pensée qui crée une double réalité !
Il y a un point sur lequel je bute : l'affirmation que "Exister est supérieur (ou plus grand) à ne pas exister". Exister et ne pas exister sont 2 états différents mais en quoi l'un est-il "supérieur" à l'autre ? N'est-ce pas juste une opinion que chacun est libre de partager ou non selon ses propres valeurs ?
Oui je bute sur ce même point. "Exister est parfait", ou même juste "superieur" me paraît effectivement discutable. Je ne comprend donc pas ce point de vu.
Je suppose que l'existence induit nécessairement une relation, réelle ou non, possible ou non, avec tout ce qui existe. Alors que la non existence induit l'absence de tout rapport avec ce qui existe. (Sauf du point de vue de la croyance de l'existence envers le non-existant, mais dans ce cas on part dans une logique qui est par définition fausse) L'existence serait "supérieure" À la non existence, car elle ouvrirait des possibilités. On peut interagir avec un objet existant. On peut utiliser des propriétés mathématiques d'un théorème qui existe et est confirmé. On peut avoir une relation spirituelle avec un Dieu en partant du principe qu'il existe. Ça à l'air d'être un principe que les philosophes n'ont pas pris la peine d'expliquer, considérant que c'était évident. Comment en vouloir à des gens de mettre en exergue l'existence ?
C’est fou comment la philosophie peut amener à des discours hyper techniques pour un résultat si simple 😂 J’ai l’impression que souvent la philosophie sert en fait simplement à démêler des ambiguïtés de langage. Y’a peut-être une langue quelque part dans laquelle ce raisonnement est trivial car la distinction entre les deux façons d’exister est claire. Merci pour cette longue vidéo passionnante !
@AliceLaronce Hmm, tout dépend des cartes qui existent réellement dans le paquet du Réel. Il se peut qu'il y ait un nombre fini de choses à apprendre, ou que ce nombre soit infini, auquel cas effectivement, on y arrivera jamais. Il se peut aussi que l'ensemble des choses qu'il est possible d'apprendre soit plus petit que l'ensemble des choses qui existent : soit parce que le Réel est infini, soit parce qu'il existe une, plusieurs, voire de nombreuses choses inconnaissables à propos du Réel. Quel que soit le cas de figure, ça ne veut pas pour autant dire que les origines du Réel ou le Pourquoi du Comment ne figurent pas parmi les choses connaissables. Du coup, avoir un avant-goût de l'étendue apparemment incommensurable des mystères qui nous entourent ne nous permet en rien de trancher sur l'impossibilité de connaître le fameux Pourquoi du Comment (même si avec la science cette formule se retourne souvent en Comment du Pourquoi 😉).
@@lucofparis4819la question fondamentale de la métaphysique, à savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, me semble une bonne candidate en tant que question à laquelle on ne répondra jamais 😅. Mais, ça vaut la peine de creuser !
j'étais déjà allé voir ta chaine, un peu en dilettante, mais alors... quel temps perdu de ne pas y être allé davantage. Cette dernière vidéo (émission, j'aurais envie de dire) est incroyable. Si seulement on pouvait avoir des émissions de qualité comme ça à la télé... un grand bravo pour la qualité de ton travail, ta pédagogie, ta clarté, l'humour, les mêmes utilisés. Quel talent, Seigneur Dieu Pas-réalisé
aucun théologien sérieux ne parle "d'existence" de dieu dieu n'existe pas, il est, c'est sa nature. dans la torah dieu ne dit pas à moise "j'existe'", il dit "je suis celui qui est", c'est le sens du tétragramme Y,H,V et H. le mot « exister » ne peut pas s’appliquer proprement au non-manifesté, c’est-à-dire en somme à l’état principiel. pris dans son sens strictement étymologique ( ex-stare), ce mot indique l’être dépendant à l’égard d’un principe autre que lui-même, ou, en d’autres termes, celui qui n’a pas en lui-même sa raison suffisante, c’est-à-dire l’être contingent, qui est la même chose que l’être manifesté. Lorsque l'on parle de l’Existence, on entend par là la manifestation universelle, avec tous les états ou degrés qu’elle comporte,degrés dont chacun peut être désigné également comme un «monde », et qui sont en multiplicité indéfinie ; mais ce terme ne conviendrait plus au degré de l’Être pur, principe de toute la manifestation et lui même non-manifesté, ni, à plus forte raison, à ce qui est au delà de l’Être même. checkmate atheists 😛
@@powerage261 Tu dis que dieu est pur donc on ne peut pas dire que dieu existe, ok mais pourquoi croire en dieu dans ce cas ? Que veut donc dire être croyant pour toi ?
On m’avait offert les Méditations métaphysiques de Descartes il y a quelques années, et j’avais été horrifié par l’absence de consistance des raisonnements dans l’ensemble de l’ouvrage. Il n’y a ABSOLUMENT aucun argument qui tient debout, seulement des contradictions, des illogismes. Ça m’avait d’autant plus frappé (et déçu) que Descartes est souvent présenté comme le père de la logique (et donc de la science) moderne, avec sa méthode cartésienne. Surtout que, et c’était ce qui rendait la chose très horripilante, le livre est une réponse aux critiques formulées par ses contemporains sur son Discours de la méthode, et qu’il affirme tout avec un ton péremptoire, prétentieux et même méprisant ! Bref, ç’a été un chemin de croix pour en venir à bout. Merci pour ta vidéo, effectivement tu ne t’es pas foutu de nous ! Une de tes meilleures !!
Je trouve ça pas hyper honnête de ne pas donner les contre-arguments de l'île merveilleuse. Pourtant, ça a été beaucoup refuté. En effet, l'île merveilleuse n'a pas de cohérence interne. On peut toujours imaginer une île plus merveilleuse, avec plus de palmiers, plus grande, avec plus de fruits et de cascades, et ce, à l'infini. Donc l'île merveilleuse n'est pas métaphysiquement possible. Or, un Dieu qui possèderait toutes les perfections à l'infini ne peut pas être imaginé plus grand, plus beau, plus bon, plus parfait puisqu'il est la perfection infini de toutes les caractéristiques. Ça ne change peut être pas le résultat, mais dire "l'argument ontologique est incohérent, il suffit d'imaginer une île merveilleuse qui possède toutes les qualités, or celle ci n'existe pas", c'est malhonnête. Et ça manque peut être également d'aller en profondeur dans l'argument ontologique modale formulé par Kurt Gödel : 1. Le concept d'un être nécessaire qui possède toutes les perfections (omniscience, omnipotence, bonté suprême) n'a rien d'incohérent a priori. (contrairement à l'île merveilleuse) 2. Si le concept d'un être nécessaire n'a rien d'incohérent a priori, alors son existence est métaphysiquement possible. 3. Donc l'existence d'un être nécessaire qui possède toutes les perfections est possible (par n° 1 et n° 2). 4. S'il est possible que l'être nécessaire existe, alors il existe nécessairement (logique modale, axiome S5)
Très bon ! Merci d'avoir ajouté la théorie de l'objet, je ne connaissais pas. Moi aussi le "derechef de Dieu qu'il existe" ça m'a toujours fait rigoler. C'est l'argument roue de secours, "si le premier tombe en panne vous pouvez mettre celui-là à la place vous tiendrez 100 kilomètres avant d'arriver à la prochaine méditation." Pour un informaticien (pas très loin d'un logicien) la distinction entre essence et définition est naturelle. On peut "déclarer" un objet, lister ses propriétés, dire s'il contient du texte, des nombres, chacune de ses actions, il "existe" en tant que code mais pas en tant qu'instance, il ne prend aucune place en mémoire pour le moment. L'opération qui consiste à allouer x octets en mémoire dans laquelle les propriétés de l'objet vont exister et se transformer est une opération externe à l'objet lui-même, entreprise par le système d'exploitation (et de manière physique, par l'ordinateur). De la même manière un fichier PDF n'est pas un livre, un autocad n'est pas un objet, un plan d'architecte n'est pas une maison, etc. On pourrait utiliser Matrix pour illustrer le contenu/contenant de manière différente. La femme à la robe rouge "existe" et "n'existe pas" en même temps, tout dépend du context/référentiel. Notre cerveau crée une "matrice" conceptuelle/imaginaire dans laquelle on peut faire un paquet d'expériences, mais à laquelle l'Univers et la réalité extérieure n'ont aucun compte à rendre.
Très intéressant cette avant-dernière partie. Ça me rappelle aussi des discussions tenues autour des jeux du type "devine à qui je pense". "est-ce un être vivant ?" Si on parle de Sherlock Holmes, y a toujours 2 écoles... Maintenant je peux le formaliser un peu mieux, mais pas sûr que mes potes me suivent si je leur demande "Satisfait-il la propriété d'être où d'avoir été un être vivant?"😂
Ce concept philosophique aurait tellement mérité sa place dans le programme à la place... de la psychanalyse par exemple ! Gamin (genre 12, 13 ans) j'avais trouvé ĺ'argument ontologique sérum, j'avais compris qu'il était pété, les contes exemples sont "évidents", mais sans explication plus profonde. Je suis comblé ! Et pourtant, une fois la différence de priorité formulée, c'est clair
J'attendais pas de recueil avant que tu nous en parles, mais maintenant le concept est né dans mon esprit, et j'aimerais pouvoir en avoir la définition réalisé de quelque chose qui existe
En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique. En pratique il y en a. Mais votre version est bien plus complète, formalisée, et construite. Chapeau.
L'argument ontologique est tout à fait pertinent selon moi. Cependant il faut bien avoir à l'esprit que lorsqu'on définit Dieu comme l'Etre suprême (c'est à dire l'Etre, ou encore la totalité de ce qui se produit) et qu'on affirme ensuite que Dieu existe, on ne fait finalement rien d'autre qu'affirmer que "l'Etre existe", ce qui sonne tout de suite moins comme un scoop. Essayez simplement de concevoir l'Etre comme n'existant pas, pour voir... Là où ça pose problème c'est que quand on dit le mot "Dieu" à la plupart des gens, ceux-ci ne nient certes pas qu'ils définissent Dieu comme l'Etre suprême, mais ils ajoutent par imagination tout un tas de propriétés parasites qui n'ont rien à voir avec le concept d'Etre suprême (par exemple "Dieu est anthropomorphique", ou "Dieu a créé l'Homme pour que celui-ci accomplisse sa volonté sur Terre", ou "Dieu juge les actions des hommes"). Donc l'argument ontologique prouve bien que Dieu existe, mais il ne prouve pas qu'un être anthropomorphique tout puissant a créé l'Homme pour que celui-ci accomplisse sa volonté sur Terre, ni que nos actions seront jugées après notre mort, ou que sais-je d'autre. L'argument ontologique est donc avant tout victime d'un malentendu sur sa portée réelle !
Même pas, l'argument ontologique ne marche pas du tout y-compris quand on ne parle que de cette "entité parfaite" qui n'a pas forcément crée le monde. Et si il marchait, alors j'ai un objet qui vaut un milliard d'euros. En voici la preuve : Imaginons cet objet, et cherchons les propriétés qu'il doit avoir : Déjà, il doit valoir un milliard d'euros. Ensuite, il doit m'appartenir. Et enfin, il doit aussi avoir la propriété d'exister, puisqu'il faut que cet objet existe pour que je puisse dire que j'ai un objet qui vaut un milliard d'euros. Cet objet a donc la propriété d'exister, donc il existe et j'ai bien cet objet qui vaut un milliard d'euros ! La vidéo explique mieux que moi en quoi l'argument ontologique n'est pas valide (et mon exemple est proche de l'exemple de l'ile parfaite mentionnée dans la vidéo), mais là c'est simple de voir que quelque-chose cloche
pour moi c'est plus simple que cela le problème c'est que c'est censé être une preuve de l'existence de dieu et en cela je pense ça ne marche pas avec l’argument ontologique c'est comme décider dans un postulat que dieu existe puis se demander "est-ce que dieu existe?" je trouve cela un peu absurde
Le problème avec ta définition de "Dieu" (qui est la définition du théisme classique) est qu'elle est un non-sens. Quand on parle de "l'Être" nous ne parlons pas "d'un être" mais justement comme tu dis de "la totalité des choses qui existent" (meme si tu dis "la totalité de ce qui se produit", mais je suppose que tu veux dire ce que je viens de dire ci-dessus). "L'Être" est simplement un concept englobant la totalité de choses qui existent (dont lui-même, car il existe en notre pensée). Définir "Dieu" comme = "l'Être" réduit "Dieu" à une chose de nature conceptuelle. Pourquoi pas, après tout ce n'est qu'une définition, mais le problème est que c'est une redéfinition totale du terme et la grande majorité des gens ne se réfèrent pas à Dieu comme = l'Être.
@@dazedmaestro1223 il manque en plus une dimension : la conscience. Définir dieu comme le concept de « tout ce qui existe, existera et a existé », c’est définir le Cosmos. Donc sans conscience. Pourquoi alors l’appeler Dieu et pas Cosmos?
Bien sûr que c'est déstabilisant d'adopter la définition Dieu = l'Etre, ou Dieu= la Nature (au sens le plus large possible), comme Spinoza. Une définition n'est pas vraie ou fausse, mais elle est plus ou moins pertinente selon qu'elle est plus ou moins utile pour comprendre la réalité et pour communiquer avec autrui. Adopter une définition peu partagée semble être un handicap. Pourtant en y réfléchissant adopter cette définition est tout de même pertinent : - La définition traditionnelle de Dieu est qu'il est l'être suprême ou l'être absolu. Or, l'Etre peut également être qualifié d'être suprême ou d'être absolu. - L'Etre est un tout infini, sans commencement, sans fin, sans extérieur, parfaitement autosuffisant, tout puissant (car il ne peut être contraint par rien), omniprésent. Ces propriétés justifient à mon sens qu'on métaphorise l'Etre par le concept traditionnel de Dieu, à qui on attribue habituellement les mêmes propriétés. - Cela permet de penser Dieu rationnellement, ce qui est utile pour combattre les superstitions. Si cette définition se répandait, les superstitieux seraient obligés de donner quelles propriétés ils prêtent à Dieu et qui ne sont pas impliquées par le concept d'être suprême. PS, pour Quentin : la différence avec l'ïle merveilleuse ou l'objet à un milliard, c'est qu'il est possible de concevoir une île merveilleuse ou un objet à un milliard qui n'existe pas. Concevoir que l'Etre n'existe pas est impossible.
J'ai enfin regardé la fin. Merci beaucoup, ce Zalta met vraiment le doigt sur ce qui me dérange quand j'essaie de dire "bah oui, on ne peut pas imaginer un objet qui a la propriété d'inexistence".
Je me souviens avoir étudié l'argument ontologique de Descartes en première année de fac de philo et de le trouver pété sans mettre le doigt dessus. Merci c'est tellement plus simple expliqué comme ça
Je tiens à saluer, au delà du travail d'écriture, le travail de montage avec des extraits très drôles et référencés. Cela rend le tout encore plus digeste pour les gens pas forcément fana de philo à la base (c'est mon cas)
Ma remarque sera peut-être un peu hors-sujet, mais je me suis toujours demandé si on pouvait retourner l'argument ainsi : (1) Satan est un être absolument imparfait. (2) L'inexistence est une imperfection. Conclusion : Satan n'existe pas En tout cas ça m'amuse ^^ Merci pour cette vidéo très intéressante ! J'espère pouvoir comprendre le formalisme de Gödel un jour 😊 Edit : à la réflexion, je peux remplacer la chaîne de caractères "Satan" par "Dieu" en fait... Je définis Dieu comme je veux après tout...
Effectivement. Belle façon de contrer l'argument qui veut prouver l'existence d'un personnage clé d'un théisme on démontrant qu'il prouve aussi qu'un autre des personnage du lore ne peut plus exister.
L'argument n'est pas valide. Il a la même forme que le paralogisme suivant : (1) Mon chien a quatre pattes. (2) Tous les chats ont quatre pattes. Conclusion : Mon chien est un chat. Pour être valide il faudrait qu'il soit disposé ainsi : (1) Satan est un être absolument imparfait. (2) Rien de ce qui est imparfait n'existe. Conclusion : Satan n'existe pas. Mais la prémisse (2) est évidemment fausse.
Je ne pense pas. D'une part on peut retourner l'argument de la sorte : 1 - Satan est le pire être qui soit. 2 - Un être existant effectivement peut faire plus de mal qu'un être existant seulement dans l'entendement 3 - Donc Satan existe nécessairement. Mais surtout, dans le christianisme, Satan n'est pas un anti-Dieu : il n'est pas absolument mauvais ou absolument imparfait comme Dieu est absolument bon et parfait, simplement très mauvais et très imparfait.
@@avalokitesvara4092 Même ainsi présenté l'argument n'est pas valide, comme on le voit si on remplace Satan par Sauron : 1 - Sauron est le pire être qui soit (admettons l'hypothèse). 2- Un être existant effectivement peut faire plus de mal qu'un être existant seulement dans l'entendement (évidemement vrai). 3- Donc Sauron existe (faux). À supposer que les deux prémisses soient vraies la conclusion ne s'ensuivrait pas. Pour être valide l'argument devrait ressembler à quelque chose comme cela : 1) Satan est un être tel que rien de pire ne peut exister ; 2) Si Satan n'existait que dans l'intellect on pourrait concevoir un être pire : à savoir Satan existant et dans l'intellect et dans la réalité ; 3) Donc Satan existe. En revanche je suis d'accord avec votre dernière affirmation : Satan n'est pas un anti-Dieu mais un ange déchu.
Pour une fois, j'ai lu les textes, et je n'ai évidemment pas choisi la bonne vidéo pour m'y mettre. L'extrait à 6:35 est si imbitable qu'il en devient drôle, ça pourrait être du Samuel Beckett, donc aucun regret. Assez amusant (et cruel) aussi de lire Leibniz à 13:20 écrire que « toutes les propositions nécessairement vraies sont démontrables ou connues par soi » lorsque l'on connait la suite de l'histoire avec Gödel. Doublement ironique d'apprendre que Gödel lui-même a pondu une preuve ontologique. Personnellement l'argument ontologique me semblait convaincant dès le départ, sans l'accepter pour autant, ce qui est bizarre. Puis finalement Zalta. Sa réflexion a quelque chose de si simple et naturelle que je suis surpris qu'elle soit si récente. A-t-on réellement pu passer à côté de cela pendant si longtemps ? Quoiqu'il en soit merci pour cette découverte. L'exemple écrit avec les ensembles contenant ou non un singleton me semble clair, pour peu que l'on ait déjà eu affaire à ces concepts mathématiques, j'imagine. Le tout m'a fait repenser au paradoxe de Grelling-Nelson. Je me demande si Zalta permet d'y apporter une réponse, ou si mon intuition est toute pourrie.
L'idée de dualité de la prédication comme la développe Zalta elle me paraît effectivement très très intuitive, et la théorie de l'objet qu'on peut construire dessus à la Zalta me semble extraordinairement expressive, c'est pour ça que je voulais developper ça dans ma thèse. Pour moi la théorie de Zalta est injustement sous-cotée (peut-être parce que ses développements sont vite un peu techniques, mais quand même)
@@MonsieurPhi Avec cette vidéo, je crois qu'il y aura pas mal de curieux concernant Zalta et cette théorie de l'objet, dont moi. Zalta ne se résume pas à répondre à Anselme, tu le trouves sous-coté, tu as travaillé dessus, et si je cherche Zalta sur UA-cam je tombe sur du Zelda et du Minecraft. Même si un peu technique, si tu peux et veut aller plus loin sur Zalta (dont le potentiel de mindfuck me semble élevé), just do it.
Je trouve aussi la théorie de Zelta extrêmement intuitive mais de ce que j'en ai compris dans cette vidéo ça m'aurait parut étonnant qu'elle apparaisse avant les développement logique de la deuxième moitié du XIXème siècle (la théorie des ensembles en particulier). Jpense qu'on est vachement biaisé parce qu'on a des outils conceptuels qui sont quand même ultra puissants aujourd'hui
Je pense que Kant et Gaunilon avaient intuitivement l'approche de Zalta, mais sans parvenir à l'exprimer correctement. Personnellement, quand j'ai appris Descartes et Kant en terminale, c'est en tout cas comme ça que j'ai compris l'histoire de la pièce : même si tu imagines que la pièce existe, ça ne la fait pas exister. Tu ajoutes simplement la propriété "existe" au concept, sans le rendre réel pour autant. Zalta permet de mettre des mots plus justes pour expliquer.
Vraiment passionnant comme vidéo, la théorie des objets abstraits est fascinante. Ça fait plaisir aussi un épisode sur un sujet plus abstrait et histoire de la philosophie. Merci aussi d'avoir ajouté une propriété à laquelle satisfait le chiffre 3 et a laquelle je n'avais jamais pensé.
C'est trop drôle que cette vidéo sorte à ce moment-là parce qu'il y a quelques jours avec des potes on s'est heurté à cette question précise en jouant au jeu des post-it. (t'sais celui où doit deviner ce qu'il y a marqué sur le post-it qu'on a collé sur notre tête) On s'est arraché les cheveux sur la notion d'existence de concepts et de personnages de fictions haha, trop drôle de voir qu'un simple débat entre amis reflète en réalité un débat philosophique profond
Je trouve que la conclusion que l’on tire depuis la théorie de zalta ne diffère pas réellement de celle de kant non ? Elle est juste un peu plus sophistiquée mais la conclusion revient au même, seulement, on admet chez zalta que l’existence est un prédicat mais tout comme chez kant on affirme qu’on ne peut pas deduire d’un concept l’existence de ce même concept. En d’autres termes, l’expérience reste toujours dans les deux arguments LE critère nécessaire pour affirmer l’existence d’un concept
Passionnant ! Dans le jeu pour passer le temps dans lequel un joueur pense à un personnage, réel ou fictif, que les autres doivent trouver à partir de questions fermées (genre Akinator ou Devine-tête), j'étais toujours embêté quand on me demandait "Est-ce un humain ?" quand j'avais, par exemple, Sherlock Holmes en tête mais que les joueurs n'avaient pas encore demandé si le personnage etait fictif. Je répondrai maintenant qu'il contient la propriété d'être humain mais ne la satisfait pas.
C'est mon premier commentaire sur ta chaine, alors déjà un grand merci pour la qualité du contenu et de la forme qui fonctionne à chaque fois :) J'ai remarqué une constante au fur et à mesure des vidéos, black pills et celle-ci pour ne citer que les dernières, celle sur l'antinatalisme aussi d'une certaine façon. Bien souvent, les philosophes passent/sont passés à côté du sujet par un manque de rigueur, dû, il me semble, à leur propre biais, et la volonté de démontrer, à tout prix, quelque chose qui leur tient à coeur. L'existence de dieu, l'existence de la conscience, l'intérêt de la vie... Je suis bien conscient (!) qu'il est peut-être facile de juger cela à l'aune des connaissances actuelles, mais il s'agit surtout de voir là où ça pèche pour ne pas reproduire les erreurs :) Sur le sujet de la vidéo, il est question de raisonnement logique et presque mathématique. Et tout ce foin me renvoie à une phrase qu'on s'amusait à répéter entre étudiants : tout est vrai sur l'ensemble vide. J'explique un peu. En mathématique, on peut définir un ensemble par les propriétés des objets qu'il contient. Par exemple N est l'ensemble des nombres entiers (sans décimales) positifs. (NB : en math, un ensemble est souvent un sous-ensemble d'un ensemble plus grand, ici par exemple N est un sous ensemble des nombres relatifs, rationnels, réels...). Plus généralement, on écrira {x / x vérifie P1} l'ensemble des x pour lequels la propriété P1 est vraie. De nombreux exercices de math consistent à trouver des éléments (donc prouver leur existence) d'un ensemble décrit de cette façon. Si aucun élément ne peut être trouvé, on dira alors que l'ensemble est vide, aucun objet ne vérifie toutes les propriétés demandées. Or, pour prouver cela, on raisonne souvent par l'absurdeOn suppose qu'on a un objet appartenant à cet ensemble, puis on épluche les conséquences de ses propriétés, jusqu'à parvenir à une contradiction, une conclusion qu'on sait fausse, du style 1=0. On conclut alors que l'hypothèse "il existe un objet appartenant à cet ensemble" est fausse. D'où "tout est vrai sur l'ensemble vide", 1=0, pi est rationnel, tout ce que vous voulez :) et cela n'a aucune conséquence car, en réalité, on ne peut jamais se placer dans cet ensemble. A l'inverse, quand on cherche à prouver qu'un ensemble contient au moins un élément, on ne peut évidemment pas prendre comme prémisse que l'objet existe. La démonstration serait peu convaincante :) Pour faire le lien avec la vidéo, cela correspond au moment où M. Phi dit qu'il pourrait y avoir des perfections contradictoires. En tout rigueur, on devrait effectivement vérifier que les propriétés n'aboutissent pas à une contradiction. Et cela fait aussi écho au passage où il est dit que la propriété "x existe" n'apporte rien. dans l'ensemble {x tel que x existe et x=1 et x=0}, le fait d'avoir écrit "x existe" ne change rien à la conclusion, on ne peut pas trouver un tel x. Par rapport à l'exemple donnée à ua-cam.com/video/zf0KkTpiUzc/v-deo.html , le formalisme des maths d'aujourd'hui ne permet pas cette ambigüité, car on distinguera toujours si on parle de l'ensemble ou d'un élement de l'ensemble. Même si ces éléments sont des propriétés (c'est faisable même si l'intérêt est limité en math), on pourra toujours distinguer E d'un élément P 'propriété' qu'il contient. "Contenir P", "vérifier P" (équivalent à satisfaire ou posséder P), ou "contenir un élément qui vérifie P", tout cela ne sera pas la même chose. Finalement, le formalisme des maths et de la logique d'aujourd'hui permet de clarifier pas mal la réflexion. Et mon sentiment, c'est qu'à la manière de la physique ou la médecine, la philosophie aurait évité bien des écueils en s'équipant d'outils mathématiques adaptés pour progresser. J'espère que c'est le cas aujourd'hui, en tout cas l'exemple de Zalta semble le confirmer. Les approches statistiques que tu utilises font également parties des bonnes pratiques. Le fait que les résultats aillent régulièrement à l'encontre de "ce que pensent les philosophes", ou une partie du moins, laisse penser qu'il y a encore du chemin à faire... Une autre analogie serait les classes d'objets en programmation. On définit les propriétés qu'on veut donner à un objet. A l'exécution du programme, il faut alors "instancier", c'est-à-dire demander au code de créer en mémoire un ou plusieurs objets de cette classe. Ils possèderont toutes les propriétés décrites dans la classe. La classe elle-même, en revanche, existera dès la compilation (ou dès qu'elle sera lu par l'interprêteur), ce serait l'équivalent du "concept", qui existe même si aucun objet/instance n'existe à l'exécution/dans le monde réel :)
J'ai l'impression que beaucoup de questions de jeunes enfants qui portent sur l'existence de telle ou telle chose posent problème aux parents précieusement à cause de cette ambiguïté entre propriété satisfaite et propriété contenue. Les parents te remercient de les aider à se dépatouiller des questions mal formulées de leur progéniture !
Une autre démonstration de l'existence de Dieu élégante et plus accessible, inspirée de celle de Norman Malcolm:
1. "Dieu" signifie un être absolument illimité.
2. Tout être dont l’existence dépendrait d’autre chose ou qui pourrait être empêché d’exister par quelque chose d’autre serait limité par autre chose et ne serait donc pas un être illimité.
3. Pour tout être donné B, son existence est soit contingente, soit nécessaire, soit impossible.
4. Dire de B que son existence est contingente, c'est dire qu'il existe dans un monde possible (MP1), mais pas dans un autre (MP2).
5. Si B existait dans MP1 mais pas dans MP2, alors soit (a) il existe quelque chose dans MP2 qui empêche B d’exister, soit (b) il manque quelque chose dans MP2 que B requiert pour exister.
6. Par conséquent, si l’existence de B est contingente, alors (a) ou (b) est vrai.
7. Si (a) ou (b) est vrai, alors B n'est pas un être illimité.
8. Par conséquent, si B est contingent, alors B n'est pas un être illimité.
9. Donc, si Dieu est contingent, alors Dieu n'est pas un être illimité.
10. Par conséquent, Dieu n'est pas contingent. [ De (1) et (9) ]
11. Par conséquent, soit Dieu est impossible soit Dieu existe nécessairement. [ De (3) et (10) ]
12. Pour que l'existence de quelque être donné B soit impossible, le concept de B doit impliquer, pour au moins une propriété positive P, chacune des propositions contradictoires « B a la propriété P » et « B n'a pas la propriété P » .
13. Manquer une propriété positive implique d'être limité.
14. Si 13, alors la conception d'un être illimité ne peut rien inclure ou impliquer de la forme "B n'a pas la propriété P."
15. Par conséquent, Dieu n'est pas impossible. [ De (12) et (14) ]
16. Par conséquent, Dieu existe nécessairement. [ De (11) et (15) ] Source: forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sciences/existance-pourra-demontree-sujet_80225_38.htm#t63383392
Vidéo très bien faite. J'ai l'impression qu'on en revient un peu à Thomas d'Aquin et sa critique des arguments a priori, qui ne prouvent pas grand-chose dans la réalité. Car il semble anticiper une partie de la critique moderne (nominaliste, empiriste, idéaliste) sans jamais oublier de démontrer l’existence de Dieu. Personnellement, je n’ai entendu parler de Thomas d’Aquin qu’en catéchisme et pas en cours de philosophie, alors ça serait génial d’avoir un épisode sur sa pensée, ses critiques et ceux qui le suivent, comme dans cet épisode.
phase 1: Former le concept de "billet existant dans ma poche" et en déduire la propriété d'existence Phase 2: se rendre dans une église évangélique ( ou n'importe quel ramassis de dogmatiques) et leur expliquer le concept, et que s'ils renient l'existence de ce billet ils doivent alors renier l'existence de Dieu. Phase 3: leur demander un billet de 100 euros contre votre billet pour prouver qu'ils approuvent ce concet, ce qui serait une preuve absolu de leur foi. Phase 4 : profit.
Mille mercis pour m'avoir fait découvrir la théorie de Zalta ! En tant que mathématicien très attaché à la rigueur, la distinction entre les propriétés contenues et les propriétés satisfaites pour les concepts me paraît à présent fondamentale.
Le fait que l’existence soit considéré comme une perfection ou une propriété positive est discutable. Par exemple, un cancer qui n’existe pas serait préférable à un cancer qui existe. On pourrait dir la même chose d’Aberkane. Le concept même de propriété « positive » par essence est discutable. Pour revenir à l’exemple précédente, Aberkane (qui existe) ne considère probablement pas sa propre existence comme une chose négative.
Je crois que c'est effectivement l'approche de base pour démonter la preuve de Gödel. D'un point de vue simpliste, un truc du genre "absence de défaut" est une propriété positive, et "non-existence" implique soit "absence de défaut" soit une tautologie (affirmation que la non-existence est un défaut en soit).
J'arrive un peu tard, mais je veux juste dire que je suis un peu surpris que ce point n'ait pas été abordé, même brièvement, dans cette vidéo (que je trouve excellente par ailleurs). Si la question à laquelle on souhaite répondre est vraiment celle de l'existence d'un dieu, j'ai l'impression qu'il serait peut-être plus pertinent de s'interroger sur ce qu'on définit comme "parfait" ou "grand" que de se prendre la tête pendant des siècles sur la validité de l'argument ontologique.
Incroyable à quel point l'extrait de texte à 6:34 est illisible, non pas la photo qui est très claire, mais dans le sens où les phrase sont vraiment imbitables. Je ne suis certes pas écrivain, mais clairement, même en faisant exprès, je n'arriverais pas à faire un texte qui soit en même temps aussi obscur, et en même temps qui ait réellement un sens !
11:26 ironique qu'il soit si sûr de sa preuve géométrique et de son exemple avec le triangle, quand on sait que la somme des angles d'un triangle ne fait pas toujours 180° ^^
@@Anserin-ju3uu bah non. C'est juste que des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. Si ton énoncé est sensé prouver un truc aussi fou que l'existence de dieu mais que tes exemples pour appuyer ta preuve son inexactes, c'est quand même mal parti
@Vladek16 : je crois que tu n'as pas la même définition du triangle que Descartes. C'est un peu bête d'affirmer des propriétés sur des objets dont la définition a changé.
Cette vidéo est absolument incroyable. Je suis tombé dessus totalement par hasard et, étant un matheux chevronné qui s'était déjà retrouvé confronté face l'argument ontologique, tout d'abord lors de ma lecture des méditations métaphysiques puis en découvrant la reformulation de Gödel, je m'étais longtemps interrogé sur cette idée dont la démonstration paraissait parfaitement rigoureuse et dont la conclusion semblait pourtant absurde. Je n'avais par contre jamais entendu parler de la Théorie de Zalta, et c'est vrai que cette vision nouvelle qu'elle apporte permet de réellement formaliser l'une des idée à laquelle j'avais abouti que le Dieu dont on démontrait l'existence "n'appartenait pas à notre monde réel"". Merci beaucoup en tout cas pour ton explication claire et très plaisante tout au long de la vidéo. (Le link qui sort l'existence du coffre c'est du pur génie).
Ce que j'ai du mal à comprendre (sans doute parce que la vidéo est trop vulgarisée), c'est que par exemple il existe des univers fictifs où Sherlock Holmes n'existe pas. Celà veut dire que Sherlock Holmes contient aussi la propriété de ne pas exister ?
À priori je dirais non. Car "exister" ce n'est pas "exister" partout. C'est être capable de trouver *un* endroit où tu existes. Genre toi, on peut te trouver en France (?), et cela suffit pour te faire exister. Il n'est pas nécessaire que tu existes dans tout pays pour exister 🤔.
@@algebrilleexceller3455 Mais si on prend exister en ce sens là, j'ai l'impression que ce n'est plus une propriété contenue dans Sherlock Holmes mais une propriété satisfaite par Sherlock Holmes. Ça n'est plus une propriété de l'ordre "Sherlock a une pipe" mais une propriété de l'ordre "Sherlock est un personnage fictif". Sauf que l'idée de ces objets abstraits pour répondre à l'argument ontologique, si j'ai bien compris, est de dire que "exister" dans l'argument est contenue dans Dieu mais pas necessairement satisfaite.
J'ai eut un peu de mal au début, et je me suis pris jusqu'à la fin du générique. Je vais vous écouter à nouveau, votre développement a validé, par des mots que je ne savais trouver, ma pensée. Merci
@@larietournelle7904 contemporain ... Bourdieu est décédé en 2002. Il est quand même plus connu pour d'autres choses (entre autre la démonstration que l'école reproduit les élites).
Philosophie au lycée : Descartes, Spinoza, Hume. Et si tu ne leur lèches pas allégrement le fiac en dissertation c'est que tu es un petit con qui a la prétention de penser par lui-même.
heu... ce sont des philosophes géniaux toujours aujourd'hui ! Descartes et Spinoza ca n'est pas Bourdieu justement cité... c'est bien plus important. Je suis très heureux de voir Monsieur Phi refaire des vidéos d'une grande qualité mais il ne faut pas faire dire a Monsieur Phi ce qu'il n'a pas dit ! prendre Kant pour un petit philosophe parce que sa conclusion finale est a coté de la plaque c'est ne rien comprendre a la philosophie. Sans Kant il n'y a pas de Wittgenstein.
Cette analyse de Zalta me fait penser à une anecdote que ma mère me rappele souvent. J'étais enfant, lors d'une réunion de famille (il y avait beaucoup d'adulte) et on a joué aux devinettes : je pensais à quelque chose, les adultes posaient des questions sur ses propriétés, je répondais par oui ou par non (ce a quoi je pense possède ou non ces propriétés), jusqu'à ce que quelqu'un devine ce à quoi je pensais. La partie que concerne l'anecdote durait particulièrement longtemps, et personne n'avait réussi à deviner. L'objet de la devinette avait de nombreuses propriétés, était multicolore, pouvait être touché, n'était pas un être vivant... à la fin les adultes ont demandé à l'enfant que j'étais quelle était la réponse à la devinette. Quel était donc cet objet auquel je pensais, et j'aurai répondu "J'ai oublié". A un moment durant le jeu, j'ai dû oublier ce que j'avais décidé de faire deviner, et ai continué à répondre selon une logique qui m'échappe. Au bout d'un certain temps, il était devenu impossible que les propriétés données correspondent à un objet réel. Je réalise aujourd'hui que la réponse à cette devinette, c'était un concept non-réalisé.
Et bien, tout ça sent très fortement le Paradoxe de Russell, ou celui de Grelling-Nelson ^^ Et la théorie de Zalta ressemble beaucoup aux solutions de Russell, Zermelo et Tarski avec la hiérarchie de vérité.
Pas si sur pour Russel, "justement". Gödel ne serait pas tombé dabs le panneau. Meme pas un probleme de "meta" . La preuve de Gödel etant irrefutable on ne peut que contester les prémices et relativiser la notion d'existence nécessaire, mais même ce faisant, je pense qu'il est exagéré de minimiser cette preuve, où de dire que ca demontre une trivialité. J'y reviendrai apres un examen plus approfondi. Notons que le fait que Godel ne definit pas Dieu mais en donne des proprietés (qu'on peut ou non decider d'attribuer à l'idee qu'on se fait de Dieu) est une force et non pas un defaut comme semble le dire l'auteur. Peu importe que ca semble obscur et que le mot "positif" ne soit pas une definution, c'est justement plus fort : ce sui compte c'est qu'on valide (ou non) le fait que Dieu possede ces proprietés - qui sont limpides puisque mathematique, on ne peut pas plus limpides (erreur de mr phi sur ce point, selon moi). Si on valide que Dieu possede ces proprietés positives (et si o valide certains axiomes comme me fait qu'exister soit une proprieté positive (c'est sur ce point que personnelement je serait tenté de ne pas adherer) alors Dieu existe, les considerations de Zalta ne me semblent pas si devastatrices, je ne pense pas qu'elles trivialisent me pb comme ce que semble en dire mr phi. Je vais examiner ça un peu plus en profondeur, peut etre que je changerai d'avis apres😅;)
@@savonliquide7677 Heuu... oui si tu veux, mais je vois pas le rapport avec ce que je dis, je soulignais juste les ressemblances avec d'autres paradoxes de la théorie des ensembles. O_o Mais sinon, si tu veux vraiment parler de ça, le problème principal selon moi, LE truc dévastateur dans tout ça, c'est que "positif" ne veut strictement rien dire d'autre que "être supérieur à 0". Donc dieu est positif ça veut dire dieu >0. ça n'a aucun sens pour moi, je ne conçoit même pas qu'on puisse dire qu'il y a des propriété de l'existence qui sont positives, et encore moins que le fait d'exister est positif.
Non "positif" ne veut pas du tout dire ça, ça n'aurait aucun sens comme tu le soulignes. Je regarde la preuve de Godel et je reviens à toi pour plus de precision. Mais pour dire deja ce dont je me souviens et ce dont je suis certain : "proprieté positive" dans ce contexte precis est une proprieté qui verifie certaines conditions (je vais voir lesquellles et essayer d'expliquer plus tard) ce qui est important de comprendre c'est qu'ON A PAS BESOIN DE DONNER UNE DEFINITION DE DIEU, il suffit ni DE CARACTERISER CE QUI EST POSITIF OU CE QUI NE L EST PAS , on a juste besoin que l'ensemble des proprieté qu'on decide d'appeler pisitives (encore une fous CE N EST QU UN MOT) verifie certains axiome ET que dieu n'ait que des propriete positives. Si "ta" definition de Dieu verifie ces proprietés et c'est axiome ce Dieu existe. Après que veux dire exister ? C'est tout l'enjeu semble t-il de la controverse. Pour moi le fait qu'il existe en tant que "concept" pour parler vulgairement (je ne veux pas parler de Zalta car je ne connais pas) ou meme que tout objet mathématique verifiant ces proprietés existe au sens mathematique n'est pas du tout quelque chose d'ininteressant , de tautologique ou de trivial comme le soulignent bcp de critiques y compris l'auteur de la video.
@@savonliquide7677 Bon, je suis allé lire la preuve est... c'est pas fameux... On a toujours besoin que les prémices soient bien définis, c'est fondamental en mathématique, sinon on arrive à des paradoxes justement, qui sont le symptômes d'une erreur lourde dans les prémices. C'est tout ce que montre le paradoxe de Russell justement. "l'ensemble des ensembles n'appartenant pas à eux-mêmes", ça peut paraître trivial, mais ce simple énoncé prouve que on ne peut pas raisonner en mathématique avec de la logique usuelle, verbale. Les définitions sont primordiales, et un concept aussi flou qu'abscons que "posséder une propriété positive" ne peut mener à rien de pertinent. Si Gödel n'a jamais publié, ni jamais donné de définition de la positivité, c'est bien justement parce que ce n'est pas pertinent, c'est un simple jeu d'esprit. Tout ce que montre la preuve, c'est que si on axiomatise le manichéisme, si on part du postulat qu'il y a dans le monde une mesure rationnelle et objective du bien et du mal, du positif et du négatif des faits, objets et pensées, alors il est nécessaire que Dieu existe. Et donc oui, c'est complètement trivial, puisque pour définir le bien et le mal, on utilise la notion de dieu ! Si dieu existe, alors dieu existe, sans blague ! Et puis je suis désolé, mais 5 axiomes pour 4 théorèmes, des axiomes aussi lourds, c'est pas une preuve de génie, c'est juste un petit jeu d'esprit rigolo. Faut vraiment être un guignol pour se reposer sur le fait que elle a été vérifiée par ordinateur et de s'en servir comme argument d'autorité, n'importe quel étudiant en math peut vérifier ça et ça ne servait à rien de vérifier par ordi un truc pareil. (je dis pas que tu l'as fait, mais j'en ai lu des gens se reposer sur ça)...
Avec ton histoire, il suffit de remplacer la prémisse "exister est supérieur à ne pas exister" par "satisfaire la propriété d'exister est supérieur à contenir la propriété d'exister" pour retrouver "dieu satisfait la propriété d'exister".
L'éternelle question de l'existence de dieu, encore au XXIème siècle... c'est d'une tristesse, surtout quand on réalise que cette question n'a pas plus de sens que la question "combien pèse le bleu ?" "exister" étymologiquement ça veut dire être en dehors, ça sous-entend une question spatiale, dieu existerait, il serait en dehors de quoi ? il serait localisable géographiquement ? la nature de dieu ce n'est pas d'exister mais d'être. c'est d'ailleurs la signification du tétragramme Y,H,V et H. Dans la torah dieu ne dit pas à moïse ''j'existe'', il dit "je suis celui qui est" . Le véritable sens est là, je vous renvoi aux travaux de Maïmonide, Al Ghazali ou de Maitre Eckhart qui ont consacré des chapitres entiers. Prouver l'existence de dieu revient à rendre matériel et donc quantifiable ce qui n'est ni matériel ni quantifiable. Ca n'a aucun sens ni philosophiquement ni scientifiquement. le mot « exister » ne peut pas s’appliquer proprement au non-manifesté, c’est-à-dire en somme à l’état principiel. pris dans son sens strictement étymologique ( ex-stare), ce mot indique l’être dépendant à l’égard d’un principe autre que lui-même, ou, en d’autres termes, celui qui n’a pas en lui-même sa raison suffisante, c’est-à-dire l’être contingent, qui est la même chose que l’être manifesté. Lorsque l'on parle de l’Existence, on entend par là la manifestation universelle, avec tous les états ou degrés qu’elle comporte,degrés dont chacun peut être désigné également comme un «monde », et qui sont en multiplicité indéfinie ; mais ce terme ne conviendrait plus au degré de l’Être pur, principe de toute la manifestation et lui même non-manifesté, ni, à plus forte raison, à ce qui est au delà de l’Être même.
Très bonne réponse ! J'ai lu maître eckhart il y a déjà quelques temps pouvez-vous m'indiquer où je peux trouver cela chez lui ? (Quel traité ou sermon)
@@Anserin-ju3uu moi j'appelle ça un échappatoire rhétorique plutôt, essai encore d'après toi quand on parle de prouver l'existence de dieu on parle de quoi alors, si ce n'est une preuve matérielle et quantifiable (autrement dit : scientifique)? 😛 hors la science est un domaine qui n'a absolument rien à voir avec la philosophie, la religion ou la métaphysique. la science répond à la question du "comment'" là ou les autres traitent de la question du "pourquoi' l'un ne répond pas à l'autre et l'autre ne répond pas à l'un. En revanche ils peuvent se compléter, c'est pour ça que la plupart des grands théologiens et philosophes de l'histoire de l'l'humanité étaient également de grands scientifiques... du moins jusqu'à notre "époque moderne de dégénérés. "un peu de science éloigne de la religion, beaucoup y ramène"
Peu importe le terme qu'on utilise, l'important c'est le rôle qu'il joue dans l'argument ou la théorie ; tu peux reformuler l'argument ontologique pour qu'il y soit question d'être plutôt que d'existence, tu pourras similairement traduire l'ensemble des objections (notamment Zalta etc.) qui tiendront de la même façon. C'est la structure qui est importante. Cette fétichisation du terme (avec souvent ce truc naïf de tout ramener à l'étymologie comme si ça nous révélait un essence profonde du mot...) ça mène juste à des arguties inintéressantes. (Mais bon, il y en a à qui les arguties sont tout ce qui leur reste pour se distinguer...)
Moi ma réponse pour l’argument théologique c’était de dire que les attributs dont nous attribuons à dieu sont les attributs du dieu, qui existe dans notre perception, notre conception de dieu et non le dieu, supposé existant, dans son essence. Je trouve que cette vidéo colle assez bien avec mon raisonnement. Je pense aussi que c’est surtout les prémisses qui comptent dans ce genre d’arguments. Finalement, on peut dire que l’erreur principale de l’argumentation ontologique est dans sa pré-supposition qui consiste à ne pas faire la distinction entre l’existence du concept de dieu en tant que matière abstraite et l’existence de dieu concrète réel et « matériel ». Je ne sais pas si j’ai été clair mais en tant que passionné de la philosophie j’adore voir ce genre de vidéos.
Bonjour, Merci beaucoup pour cette vidéo très pédagogique. Je me pose la question suivante : en regardant la première partie, la première réflexion qui m'est venu à l'esprit c'est "L'argument ontologique consiste à dire que si Dieu existe, alors Dieu existe". J'entends par la que si le concept de Dieu implique d'exister, alors il y a 2 possibilités: * Dieu existe alors il doit exister * Dieu n'existe pas => On se fiche de savoir que son concept implique d'exister. En regardant la fin de la vidéo sur l'argument de Zalta, je comprends que c'est en substance ce qu'il nous dit. Mais du coup pourquoi avoir besoin d'un tel formalisme pour arriver à la même conclusion que mon raisonnement ci-dessus ? En quoi mon raisonnement est-il faux ? Ou juste pas assez rigoureux ? Je serais très intéressé d'avoir votre feedback parce que ça me turlupine 😛 Encore merci !
Je suis absolument fan de cette vidéo: à partir de la moitié ça devient vraiment intéressant, et la conclusion est juste magique. Pile quand j'étudie les systèmes de typage et les preuves assistées par ordinateur, ça ne pouvait pas mieux tomber. Bravo !
Y'a que moi qui ait l'impression que le plus gros soucis de l'argument de base c'est que l'on considère que "exister" est par définition mieux que "ne pas exister" ? Je veux dire... Il n'existe pas une bactérie capable de ronger toute forme de matière organique ou non en 3 secondes, et c'est mieux non ? ^^' ça reviendrait un peu à dire : "en partant du principe que déféquer dans la rue est une bonne chose, on peut donc dire que les gens qui le font sont des bonnes personnes"... ça n'a pas de sens... Il faut d'abord déterminer que notre prémisse est vrai avant d'enchaîner ! (il me semble que c'est d'ailleurs un principe d'esprit critique non ?)
Merci pour cette vidéo claire et documentée. Je constate que la plupart des commentaires sont dithyrambiques, mais je crains ne devoir pas suivre cette tendance. Comment passe-t-on du concept de Dieu qui contient l’existence au concept de Dieu qui satisfait réellement la propriété d’exister, sinon par ce que Kant appelle l’intuition sensible ? En l’état, tels que présentés dans la vidéo, les deux modes de prédication de Zalta sont insuffisants : car, pour pouvoir parler de réalisation du concept, le passage du premier mode de prédication au second, il faut bien que j’ai une perception par les sens de Dieu qui me soit donnée. Or, une fois cela dit, et s’il est vrai que l’intuition sensible est seule capable de départager entre un objet abstrait et un objet concret, ne faut-il pas plutôt conclure que, si Dieu existe, alors il doit nécessairement exister ? En effet, l’intuition sensible de quelque chose ne signifie pas que j’épuise le domaine du concret avec elle, dans la mesure où je ne peux pas intuitionner l’ensemble de la concrétude : ma perception est limitée par des horizons, si bien qu’il y a en droit toujours des objets concrets qui m’échapperont, dont je ne peux avoir une intuition actuelle, mais seulement potentielle. Dès lors, pourquoi Dieu ne serait pas un objet concret dont je n’ai pas l’intuition sensible actuellement, et que, par définition, c’est un objet concret qui ne se donne jamais à moi que potentiellement ? Très trivialement, ça revient à dire « ouvre les yeux et tu verras Dieu ». Oui, mais si on les a fermés et qu’on voudrait bien le voir quand même, ça ne nous le fera pas voir nécessairement pour autant. Cela dit, ça ne signifie pas tout de suite qu’il n’existe pas uniquement parce que je n’ai pas su le voir. Donc l’argument ontologique reste valide en tant qu’il convainc ceux qui ont déjà la foi. On ne peut alors pas montrer que c’est un argument fallacieux, « pété » comme dit dans la vidéo
Je suis en train de re regarder toutes les vidéos de la chaine (pendant que je taffe ;) ) et celle là sort du lot comme une de mes préférés! J'adore la reflexion sur un argument bizarre, j'adore la progression sur sa compréhension et j'adore la théorie des objets abtraits qui fait une distinction subtile, méconnue mais importante et intuitive entre 2 types de propriété ^^
Beau travail, bravo! Vous contribuez à agrandir ma culture générale. Votre travail précédent m'a fait tenir le coup malgré ce "sujet", et je n'ai pas de regret! Je m'incline et vous salue! :)
C'est assez incroyable qu'à chaque vidéo j'aie le sentiment de n'avoir jamais vu une vidéo aussi géniale, vu le temps depuis lequel je suis la chaîne... Merci beaucoup pour ça ! En tout cas ça faisait un petit moment que la fragilité des termes "être" ou "exister" dans le langage naturel me démangeait de quelque part et je suis content de savoir maintenant d'où ça vient !! Cette idée d'ambiguïté des prédicats me paraît très pertinente et utile à garder à l'esprit face aux "astuces" ontologiques et autres.
Je repasse par là parce qu'en lisant un texte de Bourdieu, je le voyais évoquer la question de l'argument ontologique et je me suis dit que ce serait une bonne idée de me rafraichir la mémoire sur cette vidéo - excellente d'ailleurs. Et du coup c'est un peu marrant parce que (sans référence à Zalta mais en partant plutôt de Russell et Ryle), Bourdieu souligne d'une part que la question ontologique est importante dès lors qu'on travaille des objets sociologiques, mais aussi qu'elle a tendance à développer sa logique auprès d'une forme d'existence peu adaptée pour l'appliquer à ces objets sociaux. En gros, il explique que la manière dont la logique pose la question de l'existence sur ces objets conceptuels implique une existence physique, que satisfaire l'existence (et pas seulement la contenir en tant que concept) d'une chose implique qu'elle soit située - il ne prend pas l'exemple de Dieu mais plutôt de l'esprit, et l'idée que si l'esprit existe comme quelque chose, cela implique qu'il doit être quelque part. Et je crois - n'étant pas philosophe, ne peux me tromper sur l'enjeu de l'argument - que ça repose un peu la conclusion de la vidéo et un certain "retour" à l'argument kantien. Si "Dieu" ne satisfait pas l'existence comme chose "physique" ou du moins située, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister sous des effets (je reformule avec l'exemple de la vidéo mais Bourdieu se pose la question pour "classes sociales" ou pour "État"). L'existence des objets sociaux est moins une existence physique qu'une existence symbolique, puisque Bourdieu essaye de faire le lien entre les propositions de la logique avec l'idée de performatif chez Austin. Alors, le texte en question (dans ses cours au Collège de France) est autant une invitation à se méfier, en sociologie, des formules qui finalisent le collectif ; mais il insiste aussi sur le fait que ces formules ("L'État dit que...", "Les classes populaires pensent que..."), dès qu'elles sont prononcées par des agents qui ont pour eux la force symbolique, font exister ce qui, autrement, ne satisferait pas l'existence. Je trouve du coup assez intéressant que les questions relatives à l'argument ontologique telles qu'elles sont développées dans la vidéo puissent autant résonner avec des questions d'épistémologie de la sociologie. Donc merci d'avoir rendu quelque chose qui a priori semble si obscur au non-philosophes si clair.
C'est bien intéressant cette théorie de Zalta, mais j'en retire une impression bizarre : celle que les objets abstraits peuvent à la fois contenir et satisfaire des propriétés, alors que les objets "pas abstraits" ne peuvent que les satisfaire. Comme si les concepts avaient une dimension de profondeur supplémentaire, un degré de liberté de plus que... ben, que nous. J'imagine que c'est un effet de la vulgarisation, mais ça me laisse un goût un peu inégalitaire (salauds de concepts ! Nous aussi on veut contenir des propriétés ! 😄)
Il y a autre chose qui me choque dans ce genre d'arguments, c'est qu'on ne prend jamais la peine de définir ce que signifie "exister", comme si c'était évident. Suis-je le seul à penser que le concept d'existence possède de nombreuses interprétations possibles, et que le concept d'existence 'matérielle'/'physique'/'réelle' est bien loin d'être simple et intuitif ?
Si on fait une analogie avec le milieu industriel et professionnel, on voit bien la différence entre: - le cahier des charges (ou la spécification) vs le produit conçu qui le satisfait - la classe (en langage orienté objet) et l'objet qui a été instancié - la formation et l'étudiant qui a suivi cette formation - le plan et la maison construite - etc.
Merci beaucoup. Ça fait plaisir de revoir une vidéo qui explore un peu les auteurs classiques (même si le thème lui même est intemporel). J'apprécie beaucoup les vidéos 'modernes' de la chaîne à base d'expériences de pensée ou autres , mais j'avoue que les vidéos 'à l' ancienne' sur Descartes ou Kant me manquent parfois.
Très belle vidéo, concernant le fait de contenir l'existence et de la satisfaire. Si Dieu est invisible et extérieur à notre univers physique et de la dimension spatiotemporelle, peut il satisfaire la propriété d'exister ? Je pense que pour la théorie de Zalta, la preuve d'existence n'est vraie que pour un objet visible et constatable.
La « preuve ontologique » postule que l'existence est un attribut de la perfection. Je veux bien admettre que tout le monde a peur de mourir, mais à l'instant de la catastrophe qui conduit à une mort horrible inéluctable, qui donc ne désirerait pas n'avoir jamais existé ? Dans ce cas, l'existence est le contraire de la perfection. Sophocle faisait dire à Oedipe : « Le premier bonheur pour l'homme serait de ne pas naître ; et le second, de rentrer au plus tôt dans le néant d'où il serait sorti. » L'ontologie divine se fonde sur la peur, et rien d'autre. Le soldat la jugule par sa foi en Dieu. Le fidèle pareillement face à la mort qui le terrifie. Ainsi donc on peut dire : « J'ai peur, donc Dieu existe. » Exister c'est avoir peur. Et certains philosophes ont spéculé sans fin pour se démontrer rationnellement qu'ils n'ont pas peur. À force de penser, les sentiments effroyables s'estompent. Philosopher, c'est apprendre à mourir.
Mais.... Question... La conception de l'existence m'interroge quand même sur une chose... Ce n'est pas rendre existant une chose que de la conceptualiser... Et ça ne lui apporte pas plus de dire qu'elle existe.... Mais pour concevoir la chose, sa possibilité, il faut la "créer" conceptuellement ... Donc la rendre existante... Par le fait, n'existe-t-elle pas à partir du moment où je la conçois... Dans mon imaginaire certes mais quand même... Car rien ne dit que nulle part, hors simplement, de mon esprit, la chose n'existe ... Mais rien ne dit le contraire.... Et si je cherche à concevoir son usage, son champs d'action, alors je dois forcément la concrétiser... Non?
Presque 40 minutes sur l'argument ontologique ... et le résultat est absolument trépidant ! Je n'ai pas de superlatif suffisant pour cette prouesse exceptionnelle 🙂 ... mais ... Étonnamment, je reste sur ma faim : qu'en est-il du Dieu de Spinoza ? (un épisode 2) (Évidemment, mon "mais" n'est en rien une critique, mais une vraie demande tout à fait sérieuse formulée comme une provocation que j'espère amusante en espérant qu'elle t'inspire ) Quoiqu'il en soit, un grand merci pour ta chaine !
cet argument tout pété on l'a eu en terminale en cours de philo, et l'argument de Kant sur sa nullité, et je m'était toujours demandé pourquoi un argument aussi naze avait tenu aussi longtemps (car on a forcément pas tout eu comme explication à l'époque, je m'était déjà posé la question de la Licorne parfaite qui doit du coup forcément exister). Merci pour cette présentation supérieure à ce que l'on a eu en cours ;)
Quelle masterclasse de philosophie. J'adore le fait qu'il améliore et précise le raisonnement de Kant, que je pensais definitif après avoir lu le livre de Ferry sur Kant et les 3 critiques
8 місяців тому+2
Voilà qui rappelle beaucoup de souvenirs, et quand on en vient à la partie V on découvre des trucs. Bon évidemment je ne vais pas m'amuser à gloser avant d'avoir approfondi mais juste pour le côté pistes de réflexion et de recherche cette vidéo est un EPIC WIN !
Bonjour M. Phi, merci pour cette vidéo passionnante avec une bande son magique (Satie, Rameau, Glass... quel bonheur !). La vidéo m’a rappelé un cours de catéchisme au lycée il y a bien longtemps (si si, ça se faisait) au cours duquel le père nous a présenté la preuve de St Anselme. À l’époque, je me souviens qu’on avait objecté mais pas pour les raisons que tu as dites dans ta vidéo. Le problème dérivait des cours de logique que nous avions à la même époque. Je t’explique en deux mots et comme je ne suis ni philosophe ni mathématicien, c’est avec un vocabulaire olé-olé, désolé : - Si lors d’une démonstration on arrive à un résultat absurde, cela signifie que les prémisses sont fausses - Mais de prémisses absurdes, on ne peut rien déduire car on arrive à tout et son contraire. - Pour pouvoir montrer l’existence de quelque chose, il faut le définir et cette définition fait partie des prémisses de la démonstration. - Conclusion, pour présenter une preuve, comme la preuve ontologique, il faut au moins que la définition ne soit pas absurde. Car si c’est le cas, la preuve n’aura aucun sens. - Bon et maintenant, peut-on définir Dieu de manière sensée, c’est à dire non absurde. À mon avis non, et même la définition que donnait St Anselme me paraissait absurde: « ce dont rien de plus grand ne peut être conçu » (je m’en souviens encore 😇« Grand » c’est une relation d’ordre, pas un passage à la limite. Donc si grand peut être conçu, plus grand aussi car on peut toujours imaginer rajouter un élément à un ensemble, on peut toujours imaginer plus haut, plus vite, qui connait par cœur plus de décimales de Pi, qui aime une personne de plus, qui vit un jour de plus etc. Et même si on distord la définition pour inclure les infinis, ça ne marche pas mieux: je peux toujours concevoir un ensemble infini plus grand qu’un autre (je ne connaissais pas l’axiome du choix à l’époque, bref). En conséquence, la définition de St Anselme est contradictoire et donc tout ce qu’il peut en déduire, quelque soit la méthode, n’a aucun sens. P.S. Puisque tu parles de ta thèse, j’ai essayé de la lire (c’est super bien écrit, mais c’est dur pour moi) et je peux faire la même objection à ta défense du rond-carré : en fait, du rond-carré on ne peut rien déduire, même pas qu’il n’existe pas. Par contre si au cours d’une démonstration on arrive à une figure rond-carré, cela voudra dire que les prémisses sont fausses (ou la logique de la démonstration mais c’est un autre sujet).
Occasion manquée de placer un petit "diégétique"/"extra-diégétique", mais surtout, il me semble bien plus facile d'attaquer la prémisse "l'existence est une perfection". Belle démonstration de gymnastique mentale pour croyants nonobstant.
18:08 Une petite précision non moins importante : l'argument que @MonsieurPhi expose dans ce passage - en ce qui concerne l'idée d'existence qui n'ajoute rien au concept - à l'origine il n'a pas été développé dans son exactitude par Kant. Car, en effet, c'est Hume qui quelques années avant fut le premier à montrer cela dans son Traité de la nature humaine, au livre 1, partie 2 , section 6 ("De l’idée d’existence et de l’idée d’existence extérieure").
Merci ! Théorie puissante qui rend cette question presque limpide ! Et du coup, gros teasing pour la théorie des objets abstraits du coup ! +1 pour d’autres vidéos sur cette théorie et ses apports
8 місяців тому+1
Vidéo super intéressante, sur un sujet qui pourtant semblait plutôt trivial au départ. J'avais lu dans un bouquin (je ne sais plus lequel, peut-être un Smullyan) que Godel interprétait son théorème d'incomplétude (en particulier la partie "il existe des choses vraies qui ne peuvent pas être démontrées") comme une "preuve" (au sens "indice") de l'existence de Dieu, l'idée étant qu'il aurait créé un univers si riche et complexe que même les mathématiques et la logique ne pourraient jamais le percer et qu'il en resterait toujours des parties qui seraient inaccessibles à l'homme. Etant moi-même athée je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument, mais je lui trouve une certaine poésie justifiant de le mentionner.
Bonjour, Pour information, L'UTC (école d'inge à Compiègne), il y a l'UV He03 qui est une UV de logique dans laquelle on travaille sur Godel (incompletude) mais aussi sur les "objets non existants". Sur ce dernier point, on parlait aussi du premier Homme à marcher sur Mars et donc des éventuels glissements relatifs au temps qui passe. Bref, c'est.un sujet vertigineux et on était à mon époque assez peu nombreux à choisir cette UV. Bref, on est pas au bout.
Merci d'être passionné par tant d'interrogations, d'être capable de capitaliser une grande histoire de notre compréhension, et surtout merci de faire l'effort de nous partager tout cela, avec légèreté et humour bien placé. Bravo! Même la pub était drôle, je vais méditer sur tout cela, en m'allongeant sur un matelas parfait, qui est probablement réalisé quelque part, mais qui, sans l'être dans ma chambre, sera contenu dans mes pensées, pour sa parfaite existence. Est-ce que l'IA voudra réaliser ou jouer l'existence parfaite?
Great god in boots ! Cette vidéo est très stimulante, elle m'a mis de très bonne humeur :D Est-ce qu'on aura droit à d'autres vidéos sur la théorie des objets abstraits de Zalta ?
9:30 Whaaat? Aussi absurde que d'imaginer un triangle dont la somme ne fait pas 180° ? Quel exemple malheureux ! C'est dommage parce qu'on sait aujourd'hui que ça s'imagine très bien ça. Et même pas forcément dans de la Relativité Générale tordue : juste sur une simple colline ou sur un globe terrestre la somme des angles d'un triangle fait pas 180°. Pire encore, les premiers progrès en géométrie non-euclidienne ont été fait au XVIIè siècle, par des gens qui ont vécu en même temps que Descartes. Maintenant qu'on a cette connaissance solidement établie, ça donne a posteriori à l'argument des 180° un côté bon sens du café du commerce
Le lien vers le questionnaire dont je parle à la fin de la vidéo (si vous l'avez déjà rempli, ne le refaites pas) : forms.gle/taqTyS5c6djduYMb7
J'ai hâte de voir ta vidéo sur ce questionnaire.
Je ne me souviens plus des questions mais je me souviens que j'étais très surpris et que j'ai eu du mal à répondre à certaines d'entres elles😄
@@florentpersson949 C'était sur les boutons "pour moi" et "pour les autres" (ça rappelle des bon souvenirs...)😁
Il ne manquerait pas le message légal "contenu sponsorisé" ?
idem @@florentpersson949
« MONSIEURPHI Ce code de réduction n'est pas valable ! »
Tant de personnages, de cliffhangers et de rebondissements j'ai l'impression d'avoir regardé 12 saisons d'une série en 1/2h je suis à bout de souffle
J'avais pas vu ton com quand la vidéo est sortie ! Un très grand merci :)
@@MonsieurPhi Le terme (il) marque déjà le repère de l'étant. L'étant est à postériori ce qui à priori existait, existe et existera encore.
Il n'y a point, en somme
Il n'y a point, de négation
Il n'y a (avoir) pas/point de Dieu qui existe. Avoir et Être sont différents.
Si il n'y a pas, rien n'empêche qu'il y est.
Partons du lemme qui indiquerait ;
Il n'y est point de Dieu qui existe.
Cantorberry est un sensible insensé de son propre entendement à la foi.
Disons, qu'il y trouve, disons donc lui-même, disons donc de lui-même dans le cheminement de son discours, une contra•diction de mécréance à sa perception. Sa croyance étant ce qu'il se dicte (par foi). Cette croyance étant diction, sa diction étant sa foi, sa foi étant mécréante par la perception qu'il retiens du regard, réfléchi, de et par son miroir personnel. Sa cognition lui luît. Se faisant lui-même cogiter de lui-même, ce faisant, il ne peut (se) consigner à imaginer qu'il n'y puisse être point de Dieu qui ne puisse exister. Il pourrait abjurer qu'il n'y est point de dieu qui soit.
Or, il, Cantorberry ne peut abjurer.
Il ne peut pas non plus se résoudre à être consigné et éprouvé du fait de la non-existence de Dieu.
Il ne peut point et ne doit pas se sentir et s'y sentir convaincu du fait contraire à sa foi, croyance, perception, diction. Même si il le pouvait, il ne peut se consentir et se complaire à devoir s'y consentir et s'y complaire.
Comme il ne veut pas,
Même si il le pouvait, il ne peut et ne veut que se résoudre à (se) consigner d'imaginer la rhétorique de Dieu.
pour qu'il puisse être, un étant pour lequel il n'y puisse être que Dieu qui ne puisse pas exister. Or Dieu est suprême et supérieur, si Dieu n'existe pas, alors nous non plus, or nous existons, donc par lemme, Dieu existe de façon "sinequanone".
Éprouvant, non ? Le cas échéant,
Imaginez qu'il puisse être au point de Dieu, qui ne puisse abjurer qu'il n'y est point
Étant donné, qu'il soit existant,
["-qu'il- est {"-il-"}, {"-qu'il-"} (étant)],
Il est logique de comprendre le lemme
•《n'y est point/pas, n'y a pas/point》
Démonstration :
Puisqu'il étant,
Il n'y a pas besoin de dire deux fois qu'il y est ou qu'il y a (vu qu'il n'y a /ou/ vu qu'il n'y a qu'un seul Dieu qui existe, selon Cantorberry) de Dieu, induit logiquement que (il étant), il est aussi forcément suprême, supérieur, supra-conscient;
• de jure et de facto, unique.
J'ai mis une 1h à écrire. @MonsieurPhi
@@s6is6mi6sMon cerveau a fumé.
L’idée de faire de l’histoire de la philosophie sur une idée très précise est absolument géniale, j’espère qu’il y aura d’autres occurrences de ce format !
Évidemment, bande d'imbéciles !
tout ça me rappelle la fois ou j'ai créé un super-hero qui avait deux caractéristiques:
1) son super pouvoir est de transcender la fiction et de me rejoindre dans le monde réélle.
2) par définition, il a beaucoup d'argent et souhaite me le donner.
ça a pas marché
Au moins t'as essayé
On se demande juste quel concept peut ne pas contenir la propriété d'exister...
Bien tenté, je veux dire selon les "philosophes" qui argumentent que Dieu existe par définition, tu aurais dû devenir riche.
@@guadalajara4848 L'absence ? Au sens large ?
@crash-testproductions9341 Ces guillemets en révèlent trop sur toi... Garde l'esprit ouvert pour ne pas devenir comme ceux que tu critiques.
Je ne suis pas la pour défendre l'argument ontologique, bien que je ne le rejette pas à 100%.
Mais ! il y a mille manières de contredire ton argument, typiquement dans le christanisme, la parole de Dieu à une importance capitale, et ne peut pas être reformulée par l'esprit humain, elle est en toute chose qui a le mérite d'exister car Dieu en à décidé ainsi.
Ce qui arrive, arrive car Dieu le fait, car cela est bon, et ton esprit en a conscience.
En clair, tu auras beau vouloir créer des choses par toi même, ton esprit ne le fera pas, puisqu'il sait ce qui est bon, car il a été créé par Dieu.
Et je pense qu'au fond de toi tu sais qu'être riche n'est pas quelque chose de bon dans l'absolu.
L'une de tes meilleures vidéos selon moi, clarifier une question centenaire grâce à la logique moderne, c'est très satisfaisant
désolé de te le dire mais on a pas attendu un youtubeur en 2024 pour répondre à cette question qui n'a aucun sens...
Que représente ce signe dans votre pseudo?
mais il n'y a pas de réponse à la question ici (sur l'existence de dieux)
il me semble qu'on ne peut ni confirmer ni infirmer l'existence de dieux
@@powerage261 J'ai comme l'impression que c'est le principe de la vulgarisation ..🤔🤔
@@powerage261 effectivement puisque les auteurs cites ont des centaines d’années parfois :) ça se veut évidemment de la vulgarisation, et...malheureusement MrPhi officie sur UA-cam depuis bien avant 2024, il s'approche des gravures et illustrations aux cranes grisonnants que sa technique de rasage glabre cache, le fourbe
Ça me fait penser à ce que m'ont toujours dis mes parents au sujet du Père Noël, refusant de nous mentir ils nous disaient que le Père Noël existait mais "de semblant". C'est finalement pareil que ça :
- Papa est-ce que le père Noël existe ?
- Oui bien sûr, je peux même te le jurer, je te dirais juste pas sous quel mode de prédicat selon Zalta
C'est rigolo une fois ma fille m'a demandé de confirmer qu'il n'existait bien que dans les histoires
Merci pour cette analogie ! Je la garde pour mes enfants :)
N'ayant jamais été convaincu par l'argument ontologique, je suis quand même impressionné par la clarté de l'explication du "pourquoi ça marche pas".
Excellente vidéo, un vrai régal de bout en bout. Le ton, la clarté argumentative, la richesse à la fois historique et intellectuelle, c'est vraiment du très bon.
Avec les années qui passent je trouve que cette chaine a atteint une sorte d'idéal de la vulgarisation UA-cam. Avec la possibilité de construire sur de précédentes vidéo plutôt que repartir de zéro, d'accrocher des concepts compliqués de temps en temps sans se perdre dans des sous-sous-cas et en faisant ces allers-retours réguliers avec le sens réel de ce qu'on raconte pour éviter de passer quarante minute dans le monde parallèle des logiciens.
Vraiment, un pur plaisir.
"Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde".
On y revient tellement souvent : ils se disputent des centaines d'années sur l'existence d'un Dieu, alors qu'ils ne sont en accord ni sur la définition d'existence, ni sur la définition de Dieu...
Par ailleurs, d'un point de vue personnel, j'ai le sentiment que certaines définitions de Dieu sont données a posteriori pour aller dans le sens de l'argumentation, et non qu'une argumentation naît d'une définition établie, voire consensuelle, de Dieu.
Bonsoir Thibaut, c’est la première fois que je commente sur UA-cam (ou en tout cas je ne me rappelle pas d’autres fois), mais je souhaitais vous remercier pour votre chaîne qui est pour moi la meilleure de UA-cam (sachant que je consomme beaucoup de vidéos, dont une bonne partie de vulgarisation), et merci pour vos vidéos qui sont incroyables, passionnantes, importantes…
Vous avez la seule chaîne UA-cam dont j’ai regardé au moins une fois, et souvent 2 ou 3 fois, toutes les vidéos. J’ai aussi écouté votre livre 2 fois, que je trouve aussi parfait que vos vidéos.
En gros je suis extrêmement fan de votre travail et cela faisait longtemps que je voulais vous le dire, et voilà c’est enfin fait ! ☺️
Merci beaucoup pour tout ! ☺️
Merci beaucoup ça me fait très plaisir de lire ça !
Petite rectification : venerabilis inceptor veut dire "vénérable débutant", parce qu'Ockham n'a jamais décroché son doctorat.
Tu connais penseur sauvage ? C'est du même ressort et probablement mon UA-cam préféré
@@letsgogothekitchen5823 Mais c'est beaucoup moins bien écrit et monté, et certainement moins rigolo. Mais ça reste intéressant à écouter oui.
Et Grégoire Simpson en sciences sociales !!
Je viens de découvrir votre chaine et pour moi qui me suis opposé aux profs de philo avec leur jargon creux et leur absence de rationalité ce fut un bonheur : JE NE SUIS PAS SEUL ! Votre chaine devrait être obligatoire en cours de philo et dans la formation des profs de philo (dans le cas où on ne pourrait pas sans débarrasser complétement !).
Vidéo fantastique comme toujours. C'est très drôle d'entendre parler la théorie de Zalta avec un point de vu d'informaticien/programmeur parce que ça pourrait très bien s'expliquer en terme de programmation orienté objet (ou par exemple voir comment le C++ définit un "concept"). Et d'ailleurs vu les liens entre logique moderne et informatique théorique c'est sûr qu'on pourrait le formaliser assez simplement (prêt à parier que ça a été déjà été fait).
Oui en fait Zalta et sa team ont fait beaucoup de choses en automatisation de preuve, en "métaphysique computationnelle" comme ils disent de façon assez drôle, j'ai jamais regardé de très près le truc mais ça a l'air assez intéressant.
C'est rigolo, j'avais des réflexions similaires : je me disais que les notions d'essence et d'existence chez St Thomas D'Aquin pourraient se relier avec de la gestion d'objets en informatique.
En particulier, ils présentent les anges comme des êtres qui uniquement par leur nature : autrement dit leur essence n'est réalisé qu'une fois (par définition/essence). Et ça colle avec les "singletons" en programmation orientée objet.
sa donee tellement envie la "metaphysique computationnelle"
c'est exactement ce que je me suis dit pendant la vidéo oui, les objets qui "realisent" des concepts sont un peu des instances de ce concept dans notre réalité...
ça me fait même penser aux théories parlant simulations et niveaux de réalité : un objet concret pour nous ne serait qu'un concept dans une réalité de niveau -1 (comme sherlock holmes l'est pour nous, finalement)
on peut aussi imaginer un concept fictif au sein d'un univers fictif mais non réalisé dans ce même univers, il y aurait alors 3 modes de prédication ? je sais pas où je vais avec ça mais ça laisse songeur
Encore une vidéo de très grande qualité! Je profite de cette occasion pour vous remercier chaudement.
Depuis quelques années (depuis mes 11 ans en fait), vous m'avez fait réfléchir à des dizaines de sujets, et cela m'a grandement profité. J'ai adoré toutes vos vidéos, que j'ai regardé au moins 5 fois chacune. J'ai particulièrement aimé la nouvelle blackpills, je crois que vous avez du talent et je voulais vous dire du fond du coeur, merci! La seule raison pour laquelle je ne tipe pas est que je suis mineur... J'ai encore quelques questions en suspens, notamment suite à la vidéo sur le trilemme dr'Agrippa, je suis un peu resté sur ma faim.
Merci beaucoup d'avoir éclairé You tube, et à bientôt j'espère!
L'argument ontologique me rappelle un cauchemar que j'ai fait étant petite. Il y avait un monstre ; dès que je craignais que ce monstre ait tel ou tel super-pouvoir, paf, il gagnait ce super-pouvoir. Tout à coup, je me suis rendue compte que je rêvais. Et évidemment, je me suis mise à avoir peur qu'il puisse me suivre dans la réalité...
et il est sortie de ton rêve du coup? xD
@@Xivom_40572 j'ai mis un moment à me convaincre que non ^^
@@Xivom_40572 oui, mais seulement en rêve :p
@@Tanceful xD
C'est le cauchemar ultime 😮. Dans Le Monde de Narnia : L'Odyssée du Passeur d'Auror ( le 3ème volet) y'a un monstre comme ça...
Incroyable vidéo, bravo ! Ce qui m'impressionne le plus c'est qu'elle démontre un progrès dans la philosophie. J'aime la simple idée que l'accumulation des raisonnements de grands penseurs finit par résoudre, ou au moins clarifier, certaines grandes questions. La philosophie, ce ne sont pas des idées qui tournent en rond à l'infini. Ceci étant dit, je me permets une question peut-être un peu hors-sujet... Si je dis "moi, M. Dupond, je suis gentil". On peut dire que je REALISE cette propriété (je suis "réellement" gentil). Mais dans le référentiel des autres gens qui parlent de moi, je ne CONTIENS pas forcément cette propriété. Autrement dit, est-ce que nous ne sommes pas tous des sortes de personnages de fiction, des Sherlock Holmes ? Oui, on a une existence réelle qu'on ressent bien tous les jours, dans notre vie quotidienne. Mais pour notre entourage, le monde des gens qui nous connaissent et parlent de nous, on est plutôt un personnage non ? Quand un ami d'enfance parle de moi, est-ce qu'il parle "réellement" de moi ou d'une sorte de personnage fictif fabriqué de "propriétés" plus ou moins "réalisées"... Et moi, tiens ! Quand je parle de moi-même ? Est-ce que je me vois comme je suis ou est-ce que je ne me vois pas moi-même comme un personnage qui ne correspond pas à la réalité ? Et alors, si je m'applique l'argument ontologique à moi-même, est-ce que ça prouve que j'existe ? Quand Victor Hugo pensait "j'existe", est-ce qu'il existait vraiment comme l'entendaient la majorité des gens autour de lui (comme un monument de la littérature) ? et est-ce qu'on n'en arrive pas au cogito de Descartes ?
La vidéo de M.Phi "qui est Saul Kripke" aborde un peu ta question
Tiré de 1984
- "Est ce que big brother existe comme moi j'existe "
- "c'est vous qui n'existez pas winston"
La question de concevoir l'inconcevable réalité de la double pensée qui crée une double réalité !
Il y a un point sur lequel je bute : l'affirmation que "Exister est supérieur (ou plus grand) à ne pas exister". Exister et ne pas exister sont 2 états différents mais en quoi l'un est-il "supérieur" à l'autre ? N'est-ce pas juste une opinion que chacun est libre de partager ou non selon ses propres valeurs ?
Oui je bute sur ce même point. "Exister est parfait", ou même juste "superieur" me paraît effectivement discutable. Je ne comprend donc pas ce point de vu.
Oui ne pas exister, finalement, est peut-être mieux qu'exister, dans certaines situations
Je suppose que l'existence induit nécessairement une relation, réelle ou non, possible ou non, avec tout ce qui existe. Alors que la non existence induit l'absence de tout rapport avec ce qui existe. (Sauf du point de vue de la croyance de l'existence envers le non-existant, mais dans ce cas on part dans une logique qui est par définition fausse)
L'existence serait "supérieure" À la non existence, car elle ouvrirait des possibilités.
On peut interagir avec un objet existant.
On peut utiliser des propriétés mathématiques d'un théorème qui existe et est confirmé.
On peut avoir une relation spirituelle avec un Dieu en partant du principe qu'il existe.
Ça à l'air d'être un principe que les philosophes n'ont pas pris la peine d'expliquer, considérant que c'était évident. Comment en vouloir à des gens de mettre en exergue l'existence ?
C’est fou comment la philosophie peut amener à des discours hyper techniques pour un résultat si simple 😂
J’ai l’impression que souvent la philosophie sert en fait simplement à démêler des ambiguïtés de langage. Y’a peut-être une langue quelque part dans laquelle ce raisonnement est trivial car la distinction entre les deux façons d’exister est claire.
Merci pour cette longue vidéo passionnante !
Haha un fan de wittgenstein qui s’ignore
@@isdatapro ahah non non je ne m’ignore pas, je confirme son constat 😄
@AliceLaronce on comprendra jamais tout mais ça empêche pas d’essayer de comprendre un maximum, ne serait-ce que pour le plaisir de tergiverser :)
@AliceLaronce Hmm, tout dépend des cartes qui existent réellement dans le paquet du Réel. Il se peut qu'il y ait un nombre fini de choses à apprendre, ou que ce nombre soit infini, auquel cas effectivement, on y arrivera jamais.
Il se peut aussi que l'ensemble des choses qu'il est possible d'apprendre soit plus petit que l'ensemble des choses qui existent : soit parce que le Réel est infini, soit parce qu'il existe une, plusieurs, voire de nombreuses choses inconnaissables à propos du Réel.
Quel que soit le cas de figure, ça ne veut pas pour autant dire que les origines du Réel ou le Pourquoi du Comment ne figurent pas parmi les choses connaissables. Du coup, avoir un avant-goût de l'étendue apparemment incommensurable des mystères qui nous entourent ne nous permet en rien de trancher sur l'impossibilité de connaître le fameux Pourquoi du Comment (même si avec la science cette formule se retourne souvent en Comment du Pourquoi 😉).
@@lucofparis4819la question fondamentale de la métaphysique, à savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, me semble une bonne candidate en tant que question à laquelle on ne répondra jamais 😅. Mais, ça vaut la peine de creuser !
j'étais déjà allé voir ta chaine, un peu en dilettante, mais alors... quel temps perdu de ne pas y être allé davantage. Cette dernière vidéo (émission, j'aurais envie de dire) est incroyable.
Si seulement on pouvait avoir des émissions de qualité comme ça à la télé...
un grand bravo pour la qualité de ton travail, ta pédagogie, ta clarté, l'humour, les mêmes utilisés. Quel talent, Seigneur Dieu Pas-réalisé
Théologie 101 :
Prémise 1: Dieu existe.
Prémise 2: Dieu existe
Conclusion : Donc Dieu existe.
Checkmate atheists.
aucun théologien sérieux ne parle "d'existence" de dieu
dieu n'existe pas, il est, c'est sa nature.
dans la torah dieu ne dit pas à moise "j'existe'", il dit "je suis celui qui est", c'est le sens du tétragramme Y,H,V et H.
le mot « exister » ne peut pas s’appliquer proprement au non-manifesté, c’est-à-dire en somme à l’état principiel.
pris dans son sens strictement étymologique ( ex-stare), ce mot indique l’être dépendant à l’égard d’un principe autre que lui-même, ou, en d’autres termes, celui qui n’a pas en lui-même sa raison suffisante, c’est-à-dire l’être contingent, qui est la même chose que l’être manifesté.
Lorsque l'on parle de l’Existence, on entend par là la manifestation universelle, avec tous les états ou degrés qu’elle comporte,degrés dont chacun peut être désigné également comme un «monde », et qui sont en multiplicité indéfinie ; mais ce terme ne conviendrait plus au degré de l’Être pur, principe de toute la manifestation et lui même non-manifesté, ni, à plus forte raison, à ce qui est au delà de l’Être même.
checkmate atheists 😛
@@powerage261 Tu dis que dieu est pur donc on ne peut pas dire que dieu existe, ok mais pourquoi croire en dieu dans ce cas ? Que veut donc dire être croyant pour toi ?
@@espairdieu est pur 100% cafeiné et exempt de tous résidus indésirables
@@espairDieu n'existe pas c'est ce qui fait qu'il est dieu non réalisé
@@powerage261bullshit gloubiboulga
On m’avait offert les Méditations métaphysiques de Descartes il y a quelques années, et j’avais été horrifié par l’absence de consistance des raisonnements dans l’ensemble de l’ouvrage. Il n’y a ABSOLUMENT aucun argument qui tient debout, seulement des contradictions, des illogismes. Ça m’avait d’autant plus frappé (et déçu) que Descartes est souvent présenté comme le père de la logique (et donc de la science) moderne, avec sa méthode cartésienne. Surtout que, et c’était ce qui rendait la chose très horripilante, le livre est une réponse aux critiques formulées par ses contemporains sur son Discours de la méthode, et qu’il affirme tout avec un ton péremptoire, prétentieux et même méprisant ! Bref, ç’a été un chemin de croix pour en venir à bout.
Merci pour ta vidéo, effectivement tu ne t’es pas foutu de nous ! Une de tes meilleures !!
Oui, parfois être intelligent peut mener à de l'arrogance intellectuelle hélas
Je trouve ça pas hyper honnête de ne pas donner les contre-arguments de l'île merveilleuse. Pourtant, ça a été beaucoup refuté.
En effet, l'île merveilleuse n'a pas de cohérence interne. On peut toujours imaginer une île plus merveilleuse, avec plus de palmiers, plus grande, avec plus de fruits et de cascades, et ce, à l'infini. Donc l'île merveilleuse n'est pas métaphysiquement possible. Or, un Dieu qui possèderait toutes les perfections à l'infini ne peut pas être imaginé plus grand, plus beau, plus bon, plus parfait puisqu'il est la perfection infini de toutes les caractéristiques.
Ça ne change peut être pas le résultat, mais dire "l'argument ontologique est incohérent, il suffit d'imaginer une île merveilleuse qui possède toutes les qualités, or celle ci n'existe pas", c'est malhonnête.
Et ça manque peut être également d'aller en profondeur dans l'argument ontologique modale formulé par Kurt Gödel :
1. Le concept d'un être nécessaire qui possède toutes les perfections (omniscience, omnipotence, bonté suprême) n'a rien d'incohérent a priori. (contrairement à l'île merveilleuse)
2. Si le concept d'un être nécessaire n'a rien d'incohérent a priori, alors son existence est métaphysiquement possible.
3. Donc l'existence d'un être nécessaire qui possède toutes les perfections est possible (par n° 1 et n° 2).
4. S'il est possible que l'être nécessaire existe, alors il existe nécessairement (logique modale, axiome S5)
Très bon ! Merci d'avoir ajouté la théorie de l'objet, je ne connaissais pas.
Moi aussi le "derechef de Dieu qu'il existe" ça m'a toujours fait rigoler. C'est l'argument roue de secours, "si le premier tombe en panne vous pouvez mettre celui-là à la place vous tiendrez 100 kilomètres avant d'arriver à la prochaine méditation."
Pour un informaticien (pas très loin d'un logicien) la distinction entre essence et définition est naturelle. On peut "déclarer" un objet, lister ses propriétés, dire s'il contient du texte, des nombres, chacune de ses actions, il "existe" en tant que code mais pas en tant qu'instance, il ne prend aucune place en mémoire pour le moment. L'opération qui consiste à allouer x octets en mémoire dans laquelle les propriétés de l'objet vont exister et se transformer est une opération externe à l'objet lui-même, entreprise par le système d'exploitation (et de manière physique, par l'ordinateur).
De la même manière un fichier PDF n'est pas un livre, un autocad n'est pas un objet, un plan d'architecte n'est pas une maison, etc.
On pourrait utiliser Matrix pour illustrer le contenu/contenant de manière différente. La femme à la robe rouge "existe" et "n'existe pas" en même temps, tout dépend du context/référentiel. Notre cerveau crée une "matrice" conceptuelle/imaginaire dans laquelle on peut faire un paquet d'expériences, mais à laquelle l'Univers et la réalité extérieure n'ont aucun compte à rendre.
Très intéressant cette avant-dernière partie. Ça me rappelle aussi des discussions tenues autour des jeux du type "devine à qui je pense". "est-ce un être vivant ?" Si on parle de Sherlock Holmes, y a toujours 2 écoles... Maintenant je peux le formaliser un peu mieux, mais pas sûr que mes potes me suivent si je leur demande "Satisfait-il la propriété d'être où d'avoir été un être vivant?"😂
Ce concept philosophique aurait tellement mérité sa place dans le programme à la place... de la psychanalyse par exemple !
Gamin (genre 12, 13 ans) j'avais trouvé ĺ'argument ontologique sérum, j'avais compris qu'il était pété, les contes exemples sont "évidents", mais sans explication plus profonde.
Je suis comblé ! Et pourtant, une fois la différence de priorité formulée, c'est clair
J'attendais pas de recueil avant que tu nous en parles, mais maintenant le concept est né dans mon esprit, et j'aimerais pouvoir en avoir la définition réalisé de quelque chose qui existe
En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique. En pratique il y en a. Mais votre version est bien plus complète, formalisée, et construite. Chapeau.
L'argument ontologique est tout à fait pertinent selon moi.
Cependant il faut bien avoir à l'esprit que lorsqu'on définit Dieu comme l'Etre suprême (c'est à dire l'Etre, ou encore la totalité de ce qui se produit) et qu'on affirme ensuite que Dieu existe, on ne fait finalement rien d'autre qu'affirmer que "l'Etre existe", ce qui sonne tout de suite moins comme un scoop. Essayez simplement de concevoir l'Etre comme n'existant pas, pour voir...
Là où ça pose problème c'est que quand on dit le mot "Dieu" à la plupart des gens, ceux-ci ne nient certes pas qu'ils définissent Dieu comme l'Etre suprême, mais ils ajoutent par imagination tout un tas de propriétés parasites qui n'ont rien à voir avec le concept d'Etre suprême (par exemple "Dieu est anthropomorphique", ou "Dieu a créé l'Homme pour que celui-ci accomplisse sa volonté sur Terre", ou "Dieu juge les actions des hommes").
Donc l'argument ontologique prouve bien que Dieu existe, mais il ne prouve pas qu'un être anthropomorphique tout puissant a créé l'Homme pour que celui-ci accomplisse sa volonté sur Terre, ni que nos actions seront jugées après notre mort, ou que sais-je d'autre.
L'argument ontologique est donc avant tout victime d'un malentendu sur sa portée réelle !
Même pas, l'argument ontologique ne marche pas du tout y-compris quand on ne parle que de cette "entité parfaite" qui n'a pas forcément crée le monde. Et si il marchait, alors j'ai un objet qui vaut un milliard d'euros. En voici la preuve :
Imaginons cet objet, et cherchons les propriétés qu'il doit avoir : Déjà, il doit valoir un milliard d'euros. Ensuite, il doit m'appartenir. Et enfin, il doit aussi avoir la propriété d'exister, puisqu'il faut que cet objet existe pour que je puisse dire que j'ai un objet qui vaut un milliard d'euros. Cet objet a donc la propriété d'exister, donc il existe et j'ai bien cet objet qui vaut un milliard d'euros !
La vidéo explique mieux que moi en quoi l'argument ontologique n'est pas valide (et mon exemple est proche de l'exemple de l'ile parfaite mentionnée dans la vidéo), mais là c'est simple de voir que quelque-chose cloche
pour moi c'est plus simple que cela
le problème c'est que c'est censé être une preuve de l'existence de dieu
et en cela je pense ça ne marche pas
avec l’argument ontologique c'est comme décider dans un postulat que dieu existe
puis se demander "est-ce que dieu existe?"
je trouve cela un peu absurde
Le problème avec ta définition de "Dieu" (qui est la définition du théisme classique) est qu'elle est un non-sens. Quand on parle de "l'Être" nous ne parlons pas "d'un être" mais justement comme tu dis de "la totalité des choses qui existent" (meme si tu dis "la totalité de ce qui se produit", mais je suppose que tu veux dire ce que je viens de dire ci-dessus). "L'Être" est simplement un concept englobant la totalité de choses qui existent (dont lui-même, car il existe en notre pensée). Définir "Dieu" comme = "l'Être" réduit "Dieu" à une chose de nature conceptuelle. Pourquoi pas, après tout ce n'est qu'une définition, mais le problème est que c'est une redéfinition totale du terme et la grande majorité des gens ne se réfèrent pas à Dieu comme = l'Être.
@@dazedmaestro1223 il manque en plus une dimension : la conscience.
Définir dieu comme le concept de « tout ce qui existe, existera et a existé », c’est définir le Cosmos. Donc sans conscience.
Pourquoi alors l’appeler Dieu et pas Cosmos?
Bien sûr que c'est déstabilisant d'adopter la définition Dieu = l'Etre, ou Dieu= la Nature (au sens le plus large possible), comme Spinoza.
Une définition n'est pas vraie ou fausse, mais elle est plus ou moins pertinente selon qu'elle est plus ou moins utile pour comprendre la réalité et pour communiquer avec autrui. Adopter une définition peu partagée semble être un handicap. Pourtant en y réfléchissant adopter cette définition est tout de même pertinent :
- La définition traditionnelle de Dieu est qu'il est l'être suprême ou l'être absolu. Or, l'Etre peut également être qualifié d'être suprême ou d'être absolu.
- L'Etre est un tout infini, sans commencement, sans fin, sans extérieur, parfaitement autosuffisant, tout puissant (car il ne peut être contraint par rien), omniprésent. Ces propriétés justifient à mon sens qu'on métaphorise l'Etre par le concept traditionnel de Dieu, à qui on attribue habituellement les mêmes propriétés.
- Cela permet de penser Dieu rationnellement, ce qui est utile pour combattre les superstitions. Si cette définition se répandait, les superstitieux seraient obligés de donner quelles propriétés ils prêtent à Dieu et qui ne sont pas impliquées par le concept d'être suprême.
PS, pour Quentin : la différence avec l'ïle merveilleuse ou l'objet à un milliard, c'est qu'il est possible de concevoir une île merveilleuse ou un objet à un milliard qui n'existe pas. Concevoir que l'Etre n'existe pas est impossible.
J'ai enfin regardé la fin. Merci beaucoup, ce Zalta met vraiment le doigt sur ce qui me dérange quand j'essaie de dire "bah oui, on ne peut pas imaginer un objet qui a la propriété d'inexistence".
Je me souviens avoir étudié l'argument ontologique de Descartes en première année de fac de philo et de le trouver pété sans mettre le doigt dessus. Merci c'est tellement plus simple expliqué comme ça
d'avoir *
@@Cation_bibliophilec'est quoi ce commentaire juste pour reprendre quelqu'un ? Mais utilisez mieux votre temps, franchement !
Surtout qu'on s'en bat les couilles. Son message est parfaitement intelligible.
Je tiens à saluer, au delà du travail d'écriture, le travail de montage avec des extraits très drôles et référencés. Cela rend le tout encore plus digeste pour les gens pas forcément fana de philo à la base (c'est mon cas)
Ma remarque sera peut-être un peu hors-sujet, mais je me suis toujours demandé si on pouvait retourner l'argument ainsi :
(1) Satan est un être absolument imparfait.
(2) L'inexistence est une imperfection.
Conclusion : Satan n'existe pas
En tout cas ça m'amuse ^^
Merci pour cette vidéo très intéressante ! J'espère pouvoir comprendre le formalisme de Gödel un jour 😊
Edit : à la réflexion, je peux remplacer la chaîne de caractères "Satan" par "Dieu" en fait... Je définis Dieu comme je veux après tout...
Effectivement. Belle façon de contrer l'argument qui veut prouver l'existence d'un personnage clé d'un théisme on démontrant qu'il prouve aussi qu'un autre des personnage du lore ne peut plus exister.
L'argument n'est pas valide. Il a la même forme que le paralogisme suivant :
(1) Mon chien a quatre pattes.
(2) Tous les chats ont quatre pattes.
Conclusion : Mon chien est un chat.
Pour être valide il faudrait qu'il soit disposé ainsi :
(1) Satan est un être absolument imparfait.
(2) Rien de ce qui est imparfait n'existe.
Conclusion : Satan n'existe pas.
Mais la prémisse (2) est évidemment fausse.
Je ne pense pas. D'une part on peut retourner l'argument de la sorte : 1 - Satan est le pire être qui soit. 2 - Un être existant effectivement peut faire plus de mal qu'un être existant seulement dans l'entendement 3 - Donc Satan existe nécessairement. Mais surtout, dans le christianisme, Satan n'est pas un anti-Dieu : il n'est pas absolument mauvais ou absolument imparfait comme Dieu est absolument bon et parfait, simplement très mauvais et très imparfait.
@@avalokitesvara4092 Même ainsi présenté l'argument n'est pas valide, comme on le voit si on remplace Satan par Sauron : 1 - Sauron est le pire être qui soit (admettons l'hypothèse). 2- Un être existant effectivement peut faire plus de mal qu'un être existant seulement dans l'entendement (évidemement vrai). 3- Donc Sauron existe (faux). À supposer que les deux prémisses soient vraies la conclusion ne s'ensuivrait pas. Pour être valide l'argument devrait ressembler à quelque chose comme cela : 1) Satan est un être tel que rien de pire ne peut exister ; 2) Si Satan n'existait que dans l'intellect on pourrait concevoir un être pire : à savoir Satan existant et dans l'intellect et dans la réalité ; 3) Donc Satan existe. En revanche je suis d'accord avec votre dernière affirmation : Satan n'est pas un anti-Dieu mais un ange déchu.
Wow, la vidéo est incroyablement claire !
Je suis curieux : combien de temps cela vous a pris pour l'écrire ?
Pas mal de jours, mais c'est le montage avec tous les textes, les schéma, les illustrations, les meme etc. qui me prends le plus de temps.
Pour une fois, j'ai lu les textes, et je n'ai évidemment pas choisi la bonne vidéo pour m'y mettre. L'extrait à 6:35 est si imbitable qu'il en devient drôle, ça pourrait être du Samuel Beckett, donc aucun regret. Assez amusant (et cruel) aussi de lire Leibniz à 13:20 écrire que « toutes les propositions nécessairement vraies sont démontrables ou connues par soi » lorsque l'on connait la suite de l'histoire avec Gödel. Doublement ironique d'apprendre que Gödel lui-même a pondu une preuve ontologique.
Personnellement l'argument ontologique me semblait convaincant dès le départ, sans l'accepter pour autant, ce qui est bizarre. Puis finalement Zalta. Sa réflexion a quelque chose de si simple et naturelle que je suis surpris qu'elle soit si récente. A-t-on réellement pu passer à côté de cela pendant si longtemps ? Quoiqu'il en soit merci pour cette découverte.
L'exemple écrit avec les ensembles contenant ou non un singleton me semble clair, pour peu que l'on ait déjà eu affaire à ces concepts mathématiques, j'imagine.
Le tout m'a fait repenser au paradoxe de Grelling-Nelson. Je me demande si Zalta permet d'y apporter une réponse, ou si mon intuition est toute pourrie.
L'idée de dualité de la prédication comme la développe Zalta elle me paraît effectivement très très intuitive, et la théorie de l'objet qu'on peut construire dessus à la Zalta me semble extraordinairement expressive, c'est pour ça que je voulais developper ça dans ma thèse. Pour moi la théorie de Zalta est injustement sous-cotée (peut-être parce que ses développements sont vite un peu techniques, mais quand même)
@@MonsieurPhi Avec cette vidéo, je crois qu'il y aura pas mal de curieux concernant Zalta et cette théorie de l'objet, dont moi. Zalta ne se résume pas à répondre à Anselme, tu le trouves sous-coté, tu as travaillé dessus, et si je cherche Zalta sur UA-cam je tombe sur du Zelda et du Minecraft.
Même si un peu technique, si tu peux et veut aller plus loin sur Zalta (dont le potentiel de mindfuck me semble élevé), just do it.
Totalement d'accord et je pense qu'on est un certain nombre.
Je trouve aussi la théorie de Zelta extrêmement intuitive mais de ce que j'en ai compris dans cette vidéo ça m'aurait parut étonnant qu'elle apparaisse avant les développement logique de la deuxième moitié du XIXème siècle (la théorie des ensembles en particulier). Jpense qu'on est vachement biaisé parce qu'on a des outils conceptuels qui sont quand même ultra puissants aujourd'hui
Je pense que Kant et Gaunilon avaient intuitivement l'approche de Zalta, mais sans parvenir à l'exprimer correctement. Personnellement, quand j'ai appris Descartes et Kant en terminale, c'est en tout cas comme ça que j'ai compris l'histoire de la pièce : même si tu imagines que la pièce existe, ça ne la fait pas exister. Tu ajoutes simplement la propriété "existe" au concept, sans le rendre réel pour autant. Zalta permet de mettre des mots plus justes pour expliquer.
Vraiment passionnant comme vidéo, la théorie des objets abstraits est fascinante. Ça fait plaisir aussi un épisode sur un sujet plus abstrait et histoire de la philosophie.
Merci aussi d'avoir ajouté une propriété à laquelle satisfait le chiffre 3 et a laquelle je n'avais jamais pensé.
Le tacle à Aberkane sorti de nulle part, du génie.
Qu'est-ce que vous avez contre amberkane ?
@@shaquillebryantakwembounou9077 Il ment sur son CV et ses compétences. Il profite de ça pour propager des thèses anti sciences.
Il ne ment pas. C'est la vérité qui se trompe.
@@MonsieurPhi Oui, pardon, je ne suis qu'un no-brainer!
@@MonsieurPhi Sauf qu'on peut bien se tromper sans mentir, et donc aussi dire vrai en mentant.
C'est trop drôle que cette vidéo sorte à ce moment-là parce qu'il y a quelques jours avec des potes on s'est heurté à cette question précise en jouant au jeu des post-it. (t'sais celui où doit deviner ce qu'il y a marqué sur le post-it qu'on a collé sur notre tête)
On s'est arraché les cheveux sur la notion d'existence de concepts et de personnages de fictions haha, trop drôle de voir qu'un simple débat entre amis reflète en réalité un débat philosophique profond
Je trouve que la conclusion que l’on tire depuis la théorie de zalta ne diffère pas réellement de celle de kant non ? Elle est juste un peu plus sophistiquée mais la conclusion revient au même, seulement, on admet chez zalta que l’existence est un prédicat mais tout comme chez kant on affirme qu’on ne peut pas deduire d’un concept l’existence de ce même concept. En d’autres termes, l’expérience reste toujours dans les deux arguments LE critère nécessaire pour affirmer l’existence d’un concept
Passionnant !
Dans le jeu pour passer le temps dans lequel un joueur pense à un personnage, réel ou fictif, que les autres doivent trouver à partir de questions fermées (genre Akinator ou Devine-tête), j'étais toujours embêté quand on me demandait "Est-ce un humain ?" quand j'avais, par exemple, Sherlock Holmes en tête mais que les joueurs n'avaient pas encore demandé si le personnage etait fictif.
Je répondrai maintenant qu'il contient la propriété d'être humain mais ne la satisfait pas.
C'est mon premier commentaire sur ta chaine, alors déjà un grand merci pour la qualité du contenu et de la forme qui fonctionne à chaque fois :)
J'ai remarqué une constante au fur et à mesure des vidéos, black pills et celle-ci pour ne citer que les dernières, celle sur l'antinatalisme aussi d'une certaine façon. Bien souvent, les philosophes passent/sont passés à côté du sujet par un manque de rigueur, dû, il me semble, à leur propre biais, et la volonté de démontrer, à tout prix, quelque chose qui leur tient à coeur. L'existence de dieu, l'existence de la conscience, l'intérêt de la vie...
Je suis bien conscient (!) qu'il est peut-être facile de juger cela à l'aune des connaissances actuelles, mais il s'agit surtout de voir là où ça pèche pour ne pas reproduire les erreurs :)
Sur le sujet de la vidéo, il est question de raisonnement logique et presque mathématique. Et tout ce foin me renvoie à une phrase qu'on s'amusait à répéter entre étudiants : tout est vrai sur l'ensemble vide.
J'explique un peu. En mathématique, on peut définir un ensemble par les propriétés des objets qu'il contient. Par exemple N est l'ensemble des nombres entiers (sans décimales) positifs. (NB : en math, un ensemble est souvent un sous-ensemble d'un ensemble plus grand, ici par exemple N est un sous ensemble des nombres relatifs, rationnels, réels...). Plus généralement, on écrira {x / x vérifie P1} l'ensemble des x pour lequels la propriété P1 est vraie.
De nombreux exercices de math consistent à trouver des éléments (donc prouver leur existence) d'un ensemble décrit de cette façon. Si aucun élément ne peut être trouvé, on dira alors que l'ensemble est vide, aucun objet ne vérifie toutes les propriétés demandées.
Or, pour prouver cela, on raisonne souvent par l'absurdeOn suppose qu'on a un objet appartenant à cet ensemble, puis on épluche les conséquences de ses propriétés, jusqu'à parvenir à une contradiction, une conclusion qu'on sait fausse, du style 1=0. On conclut alors que l'hypothèse "il existe un objet appartenant à cet ensemble" est fausse.
D'où "tout est vrai sur l'ensemble vide", 1=0, pi est rationnel, tout ce que vous voulez :) et cela n'a aucune conséquence car, en réalité, on ne peut jamais se placer dans cet ensemble.
A l'inverse, quand on cherche à prouver qu'un ensemble contient au moins un élément, on ne peut évidemment pas prendre comme prémisse que l'objet existe. La démonstration serait peu convaincante :)
Pour faire le lien avec la vidéo, cela correspond au moment où M. Phi dit qu'il pourrait y avoir des perfections contradictoires. En tout rigueur, on devrait effectivement vérifier que les propriétés n'aboutissent pas à une contradiction.
Et cela fait aussi écho au passage où il est dit que la propriété "x existe" n'apporte rien. dans l'ensemble {x tel que x existe et x=1 et x=0}, le fait d'avoir écrit "x existe" ne change rien à la conclusion, on ne peut pas trouver un tel x.
Par rapport à l'exemple donnée à ua-cam.com/video/zf0KkTpiUzc/v-deo.html , le formalisme des maths d'aujourd'hui ne permet pas cette ambigüité, car on distinguera toujours si on parle de l'ensemble ou d'un élement de l'ensemble. Même si ces éléments sont des propriétés (c'est faisable même si l'intérêt est limité en math), on pourra toujours distinguer E d'un élément P 'propriété' qu'il contient. "Contenir P", "vérifier P" (équivalent à satisfaire ou posséder P), ou "contenir un élément qui vérifie P", tout cela ne sera pas la même chose.
Finalement, le formalisme des maths et de la logique d'aujourd'hui permet de clarifier pas mal la réflexion. Et mon sentiment, c'est qu'à la manière de la physique ou la médecine, la philosophie aurait évité bien des écueils en s'équipant d'outils mathématiques adaptés pour progresser. J'espère que c'est le cas aujourd'hui, en tout cas l'exemple de Zalta semble le confirmer. Les approches statistiques que tu utilises font également parties des bonnes pratiques. Le fait que les résultats aillent régulièrement à l'encontre de "ce que pensent les philosophes", ou une partie du moins, laisse penser qu'il y a encore du chemin à faire...
Une autre analogie serait les classes d'objets en programmation. On définit les propriétés qu'on veut donner à un objet. A l'exécution du programme, il faut alors "instancier", c'est-à-dire demander au code de créer en mémoire un ou plusieurs objets de cette classe. Ils possèderont toutes les propriétés décrites dans la classe. La classe elle-même, en revanche, existera dès la compilation (ou dès qu'elle sera lu par l'interprêteur), ce serait l'équivalent du "concept", qui existe même si aucun objet/instance n'existe à l'exécution/dans le monde réel :)
Une vidéo de ce genre sur le cogito serait aussi passionnante que celle-ci je pense
Ah oui c'est une bonne idée !
MrPhi, le bonbon de la philo ❤
J'ai l'impression que beaucoup de questions de jeunes enfants qui portent sur l'existence de telle ou telle chose posent problème aux parents précieusement à cause de cette ambiguïté entre propriété satisfaite et propriété contenue. Les parents te remercient de les aider à se dépatouiller des questions mal formulées de leur progéniture !
Une autre démonstration de l'existence de Dieu élégante et plus accessible, inspirée de celle de Norman Malcolm:
1. "Dieu" signifie un être absolument illimité.
2. Tout être dont l’existence dépendrait d’autre chose ou qui pourrait être empêché d’exister par quelque chose d’autre serait limité par autre chose et ne serait donc pas un être illimité.
3. Pour tout être donné B, son existence est soit contingente, soit nécessaire, soit impossible.
4. Dire de B que son existence est contingente, c'est dire qu'il existe dans un monde possible (MP1), mais pas dans un autre (MP2).
5. Si B existait dans MP1 mais pas dans MP2, alors soit (a) il existe quelque chose dans MP2 qui empêche B d’exister, soit (b) il manque quelque chose dans MP2 que B requiert pour exister.
6. Par conséquent, si l’existence de B est contingente, alors (a) ou (b) est vrai.
7. Si (a) ou (b) est vrai, alors B n'est pas un être illimité.
8. Par conséquent, si B est contingent, alors B n'est pas un être illimité.
9. Donc, si Dieu est contingent, alors Dieu n'est pas un être illimité.
10. Par conséquent, Dieu n'est pas contingent. [ De (1) et (9) ]
11. Par conséquent, soit Dieu est impossible soit Dieu existe nécessairement. [ De (3) et (10) ]
12. Pour que l'existence de quelque être donné B soit impossible, le concept de B doit impliquer, pour au moins une propriété positive P, chacune des propositions contradictoires « B a la propriété P » et « B n'a pas la propriété P » .
13. Manquer une propriété positive implique d'être limité.
14. Si 13, alors la conception d'un être illimité ne peut rien inclure ou impliquer de la forme "B n'a pas la propriété P."
15. Par conséquent, Dieu n'est pas impossible. [ De (12) et (14) ]
16. Par conséquent, Dieu existe nécessairement. [ De (11) et (15) ]
Source: forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sciences/existance-pourra-demontree-sujet_80225_38.htm#t63383392
Prêt a recevoir un shitstorm de la part de la commu d'Anselme de Cantorbéry ?
Soutien à toi l'ami 💪💪
Je m'attends davangage à une levée de boucliers kantiens !
Vidéo très bien faite. J'ai l'impression qu'on en revient un peu à Thomas d'Aquin et sa critique des arguments a priori, qui ne prouvent pas grand-chose dans la réalité.
Car il semble anticiper une partie de la critique moderne (nominaliste, empiriste, idéaliste) sans jamais oublier de démontrer l’existence de Dieu.
Personnellement, je n’ai entendu parler de Thomas d’Aquin qu’en catéchisme et pas en cours de philosophie, alors ça serait génial d’avoir un épisode sur sa pensée, ses critiques et ceux qui le suivent, comme dans cet épisode.
Je n'aurais jamais cru que ça m'intéresserait autant. C'était très stimulant, merci.
phase 1:
Former le concept de "billet existant dans ma poche" et en déduire la propriété d'existence
Phase 2:
se rendre dans une église évangélique ( ou n'importe quel ramassis de dogmatiques) et leur expliquer le concept, et que s'ils renient l'existence de ce billet ils doivent alors renier l'existence de Dieu.
Phase 3: leur demander un billet de 100 euros contre votre billet pour prouver qu'ils approuvent ce concet, ce qui serait une preuve absolu de leur foi.
Phase 4 : profit.
Mille mercis pour m'avoir fait découvrir la théorie de Zalta ! En tant que mathématicien très attaché à la rigueur, la distinction entre les propriétés contenues et les propriétés satisfaites pour les concepts me paraît à présent fondamentale.
Les petits bonus de cette vidéo sont incroyables. Non seulement cette vidéo est informative et intéressante mais j'ai rarement autant ri.
Le fait que l’existence soit considéré comme une perfection ou une propriété positive est discutable. Par exemple, un cancer qui n’existe pas serait préférable à un cancer qui existe. On pourrait dir la même chose d’Aberkane.
Le concept même de propriété « positive » par essence est discutable. Pour revenir à l’exemple précédente, Aberkane (qui existe) ne considère probablement pas sa propre existence comme une chose négative.
Je crois que c'est effectivement l'approche de base pour démonter la preuve de Gödel. D'un point de vue simpliste, un truc du genre "absence de défaut" est une propriété positive, et "non-existence" implique soit "absence de défaut" soit une tautologie (affirmation que la non-existence est un défaut en soit).
J'arrive un peu tard, mais je veux juste dire que je suis un peu surpris que ce point n'ait pas été abordé, même brièvement, dans cette vidéo (que je trouve excellente par ailleurs).
Si la question à laquelle on souhaite répondre est vraiment celle de l'existence d'un dieu, j'ai l'impression qu'il serait peut-être plus pertinent de s'interroger sur ce qu'on définit comme "parfait" ou "grand" que de se prendre la tête pendant des siècles sur la validité de l'argument ontologique.
Incroyable à quel point l'extrait de texte à 6:34 est illisible, non pas la photo qui est très claire, mais dans le sens où les phrase sont vraiment imbitables. Je ne suis certes pas écrivain, mais clairement, même en faisant exprès, je n'arriverais pas à faire un texte qui soit en même temps aussi obscur, et en même temps qui ait réellement un sens !
11:26 ironique qu'il soit si sûr de sa preuve géométrique et de son exemple avec le triangle, quand on sait que la somme des angles d'un triangle ne fait pas toujours 180° ^^
l'exception n'infirme pas la règle générale.
il existe bien des poissons volants.
@@Anserin-ju3uu bah non. C'est juste que des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.
Si ton énoncé est sensé prouver un truc aussi fou que l'existence de dieu mais que tes exemples pour appuyer ta preuve son inexactes, c'est quand même mal parti
A la décharge de Descartes il parle en géométrie euclydienne ou c'est bien une propriété de tous les triangles.
@Vladek16 : je crois que tu n'as pas la même définition du triangle que Descartes.
C'est un peu bête d'affirmer des propriétés sur des objets dont la définition a changé.
Cette vidéo est absolument incroyable.
Je suis tombé dessus totalement par hasard et, étant un matheux chevronné qui s'était déjà retrouvé confronté face l'argument ontologique, tout d'abord lors de ma lecture des méditations métaphysiques puis en découvrant la reformulation de Gödel, je m'étais longtemps interrogé sur cette idée dont la démonstration paraissait parfaitement rigoureuse et dont la conclusion semblait pourtant absurde.
Je n'avais par contre jamais entendu parler de la Théorie de Zalta, et c'est vrai que cette vision nouvelle qu'elle apporte permet de réellement formaliser l'une des idée à laquelle j'avais abouti que le Dieu dont on démontrait l'existence "n'appartenait pas à notre monde réel"".
Merci beaucoup en tout cas pour ton explication claire et très plaisante tout au long de la vidéo. (Le link qui sort l'existence du coffre c'est du pur génie).
Ce que j'ai du mal à comprendre (sans doute parce que la vidéo est trop vulgarisée), c'est que par exemple il existe des univers fictifs où Sherlock Holmes n'existe pas. Celà veut dire que Sherlock Holmes contient aussi la propriété de ne pas exister ?
Bonne question.
À priori je dirais non. Car "exister" ce n'est pas "exister" partout. C'est être capable de trouver *un* endroit où tu existes.
Genre toi, on peut te trouver en France (?), et cela suffit pour te faire exister. Il n'est pas nécessaire que tu existes dans tout pays pour exister 🤔.
@@algebrilleexceller3455 Mais si on prend exister en ce sens là, j'ai l'impression que ce n'est plus une propriété contenue dans Sherlock Holmes mais une propriété satisfaite par Sherlock Holmes. Ça n'est plus une propriété de l'ordre "Sherlock a une pipe" mais une propriété de l'ordre "Sherlock est un personnage fictif". Sauf que l'idée de ces objets abstraits pour répondre à l'argument ontologique, si j'ai bien compris, est de dire que "exister" dans l'argument est contenue dans Dieu mais pas necessairement satisfaite.
J'ai pris une claque intellectuelle et visuelle... merci pour cet incroyable travail qui rend accessible la philosophie au plus grand nombre !
Top ! gg d'avoir bien expliqué un sujet comme ça !
Et peut-être que ça intéresserait du monde si tu faisais une vidéo sur ta thèse ?
J'ai eut un peu de mal au début, et je me suis pris jusqu'à la fin du générique. Je vais vous écouter à nouveau, votre développement a validé, par des mots que je ne savais trouver, ma pensée. Merci
Ce que j'aime avec Mr Phi, c'est qu'il n'hésite pas à démythifier les grands noms de la philosophie de lycée, avec rigueur et recul.
Bourdieu s'est attelé à démanteler Kant. Et a écrit sur Pascal.
On n'en entend pas parler ... Alors que Bourdieu est encore notre contemporain
@@larietournelle7904
contemporain ... Bourdieu est décédé en 2002. Il est quand même plus connu pour d'autres choses (entre autre la démonstration que l'école reproduit les élites).
@@bdissert l'Ecole ne se contente pas de reproduire les élites. Elle participe à reproduire le corps social tout entier !
Philosophie au lycée : Descartes, Spinoza, Hume. Et si tu ne leur lèches pas allégrement le fiac en dissertation c'est que tu es un petit con qui a la prétention de penser par lui-même.
heu... ce sont des philosophes géniaux toujours aujourd'hui ! Descartes et Spinoza ca n'est pas Bourdieu justement cité... c'est bien plus important. Je suis très heureux de voir Monsieur Phi refaire des vidéos d'une grande qualité mais il ne faut pas faire dire a Monsieur Phi ce qu'il n'a pas dit ! prendre Kant pour un petit philosophe parce que sa conclusion finale est a coté de la plaque c'est ne rien comprendre a la philosophie. Sans Kant il n'y a pas de Wittgenstein.
Cette analyse de Zalta me fait penser à une anecdote que ma mère me rappele souvent. J'étais enfant, lors d'une réunion de famille (il y avait beaucoup d'adulte) et on a joué aux devinettes : je pensais à quelque chose, les adultes posaient des questions sur ses propriétés, je répondais par oui ou par non (ce a quoi je pense possède ou non ces propriétés), jusqu'à ce que quelqu'un devine ce à quoi je pensais. La partie que concerne l'anecdote durait particulièrement longtemps, et personne n'avait réussi à deviner. L'objet de la devinette avait de nombreuses propriétés, était multicolore, pouvait être touché, n'était pas un être vivant... à la fin les adultes ont demandé à l'enfant que j'étais quelle était la réponse à la devinette. Quel était donc cet objet auquel je pensais, et j'aurai répondu "J'ai oublié". A un moment durant le jeu, j'ai dû oublier ce que j'avais décidé de faire deviner, et ai continué à répondre selon une logique qui m'échappe. Au bout d'un certain temps, il était devenu impossible que les propriétés données correspondent à un objet réel. Je réalise aujourd'hui que la réponse à cette devinette, c'était un concept non-réalisé.
Cette video existe et possède toutes les propriétés positives 😂 donc D. existe
C’est génial. Un régal ❤
L’année commence vraiment fort ! Merci pour cette nouvelle digne de tes autres lectures. J’attends avec impatience la publication de ton recueil
Et bien, tout ça sent très fortement le Paradoxe de Russell, ou celui de Grelling-Nelson ^^ Et la théorie de Zalta ressemble beaucoup aux solutions de Russell, Zermelo et Tarski avec la hiérarchie de vérité.
Pas si sur pour Russel, "justement". Gödel ne serait pas tombé dabs le panneau. Meme pas un probleme de "meta" . La preuve de Gödel etant irrefutable on ne peut que contester les prémices et relativiser la notion d'existence nécessaire, mais même ce faisant, je pense qu'il est exagéré de minimiser cette preuve, où de dire que ca demontre une trivialité. J'y reviendrai apres un examen plus approfondi. Notons que le fait que Godel ne definit pas Dieu mais en donne des proprietés (qu'on peut ou non decider d'attribuer à l'idee qu'on se fait de Dieu) est une force et non pas un defaut comme semble le dire l'auteur. Peu importe que ca semble obscur et que le mot "positif" ne soit pas une definution, c'est justement plus fort : ce sui compte c'est qu'on valide (ou non) le fait que Dieu possede ces proprietés - qui sont limpides puisque mathematique, on ne peut pas plus limpides (erreur de mr phi sur ce point, selon moi). Si on valide que Dieu possede ces proprietés positives (et si o valide certains axiomes comme me fait qu'exister soit une proprieté positive (c'est sur ce point que personnelement je serait tenté de ne pas adherer) alors Dieu existe, les considerations de Zalta ne me semblent pas si devastatrices, je ne pense pas qu'elles trivialisent me pb comme ce que semble en dire mr phi. Je vais examiner ça un peu plus en profondeur, peut etre que je changerai d'avis apres😅;)
@@savonliquide7677 Heuu... oui si tu veux, mais je vois pas le rapport avec ce que je dis, je soulignais juste les ressemblances avec d'autres paradoxes de la théorie des ensembles. O_o
Mais sinon, si tu veux vraiment parler de ça, le problème principal selon moi, LE truc dévastateur dans tout ça, c'est que "positif" ne veut strictement rien dire d'autre que "être supérieur à 0". Donc dieu est positif ça veut dire dieu >0. ça n'a aucun sens pour moi, je ne conçoit même pas qu'on puisse dire qu'il y a des propriété de l'existence qui sont positives, et encore moins que le fait d'exister est positif.
Non "positif" ne veut pas du tout dire ça, ça n'aurait aucun sens comme tu le soulignes. Je regarde la preuve de Godel et je reviens à toi pour plus de precision. Mais pour dire deja ce dont je me souviens et ce dont je suis certain : "proprieté positive" dans ce contexte precis est une proprieté qui verifie certaines conditions (je vais voir lesquellles et essayer d'expliquer plus tard) ce qui est important de comprendre c'est qu'ON A PAS BESOIN DE DONNER UNE DEFINITION DE DIEU, il suffit ni DE CARACTERISER CE QUI EST POSITIF OU CE QUI NE L EST PAS , on a juste besoin que l'ensemble des proprieté qu'on decide d'appeler pisitives (encore une fous CE N EST QU UN MOT) verifie certains axiome ET que dieu n'ait que des propriete positives. Si "ta" definition de Dieu verifie ces proprietés et c'est axiome ce Dieu existe. Après que veux dire exister ? C'est tout l'enjeu semble t-il de la controverse. Pour moi le fait qu'il existe en tant que "concept" pour parler vulgairement (je ne veux pas parler de Zalta car je ne connais pas) ou meme que tout objet mathématique verifiant ces proprietés existe au sens mathematique n'est pas du tout quelque chose d'ininteressant , de tautologique ou de trivial comme le soulignent bcp de critiques y compris l'auteur de la video.
@@savonliquide7677 Bon, je suis allé lire la preuve est... c'est pas fameux...
On a toujours besoin que les prémices soient bien définis, c'est fondamental en mathématique, sinon on arrive à des paradoxes justement, qui sont le symptômes d'une erreur lourde dans les prémices.
C'est tout ce que montre le paradoxe de Russell justement. "l'ensemble des ensembles n'appartenant pas à eux-mêmes", ça peut paraître trivial, mais ce simple énoncé prouve que on ne peut pas raisonner en mathématique avec de la logique usuelle, verbale. Les définitions sont primordiales, et un concept aussi flou qu'abscons que "posséder une propriété positive" ne peut mener à rien de pertinent.
Si Gödel n'a jamais publié, ni jamais donné de définition de la positivité, c'est bien justement parce que ce n'est pas pertinent, c'est un simple jeu d'esprit. Tout ce que montre la preuve, c'est que si on axiomatise le manichéisme, si on part du postulat qu'il y a dans le monde une mesure rationnelle et objective du bien et du mal, du positif et du négatif des faits, objets et pensées, alors il est nécessaire que Dieu existe.
Et donc oui, c'est complètement trivial, puisque pour définir le bien et le mal, on utilise la notion de dieu ! Si dieu existe, alors dieu existe, sans blague !
Et puis je suis désolé, mais 5 axiomes pour 4 théorèmes, des axiomes aussi lourds, c'est pas une preuve de génie, c'est juste un petit jeu d'esprit rigolo. Faut vraiment être un guignol pour se reposer sur le fait que elle a été vérifiée par ordinateur et de s'en servir comme argument d'autorité, n'importe quel étudiant en math peut vérifier ça et ça ne servait à rien de vérifier par ordi un truc pareil. (je dis pas que tu l'as fait, mais j'en ai lu des gens se reposer sur ça)...
Avec ton histoire, il suffit de remplacer la prémisse "exister est supérieur à ne pas exister" par "satisfaire la propriété d'exister est supérieur à contenir la propriété d'exister" pour retrouver "dieu satisfait la propriété d'exister".
C'est rare de touver un argument aussi évidemment pété mais aussi dur de trouver pourquoi. Merci pour ça !
L'éternelle question de l'existence de dieu, encore au XXIème siècle...
c'est d'une tristesse, surtout quand on réalise que cette question n'a pas plus de sens que la question "combien pèse le bleu ?"
"exister" étymologiquement ça veut dire être en dehors, ça sous-entend une question spatiale, dieu existerait, il serait en dehors de quoi ? il serait localisable géographiquement ?
la nature de dieu ce n'est pas d'exister mais d'être.
c'est d'ailleurs la signification du tétragramme Y,H,V et H.
Dans la torah dieu ne dit pas à moïse ''j'existe'', il dit "je suis celui qui est" . Le véritable sens est là, je vous renvoi aux travaux de Maïmonide, Al Ghazali ou de Maitre Eckhart qui ont consacré des chapitres entiers.
Prouver l'existence de dieu revient à rendre matériel et donc quantifiable ce qui n'est ni matériel ni quantifiable. Ca n'a aucun sens ni philosophiquement ni scientifiquement.
le mot « exister » ne peut pas s’appliquer proprement au non-manifesté, c’est-à-dire en somme à l’état principiel.
pris dans son sens strictement étymologique ( ex-stare), ce mot indique l’être dépendant à l’égard d’un principe autre que lui-même, ou, en d’autres termes, celui qui n’a pas en lui-même sa raison suffisante, c’est-à-dire l’être contingent, qui est la même chose que l’être manifesté.
Lorsque l'on parle de l’Existence, on entend par là la manifestation universelle, avec tous les états ou degrés qu’elle comporte,degrés dont chacun peut être désigné également comme un «monde », et qui sont en multiplicité indéfinie ; mais ce terme ne conviendrait plus au degré de l’Être pur, principe de toute la manifestation et lui même non-manifesté, ni, à plus forte raison, à ce qui est au delà de l’Être même.
Très bonne réponse !
J'ai lu maître eckhart il y a déjà quelques temps pouvez-vous m'indiquer où je peux trouver cela chez lui ? (Quel traité ou sermon)
@@sacha992 on peut trouver ça dans "l'oeuvre latine" de maitre eckhart, le premier tome (commentaire de le genèse)
@@powerage261 merci
@@Anserin-ju3uu moi j'appelle ça un échappatoire rhétorique plutôt, essai encore
d'après toi quand on parle de prouver l'existence de dieu on parle de quoi alors, si ce n'est une preuve matérielle et quantifiable (autrement dit : scientifique)? 😛
hors la science est un domaine qui n'a absolument rien à voir avec la philosophie, la religion ou la métaphysique.
la science répond à la question du "comment'" là ou les autres traitent de la question du "pourquoi'
l'un ne répond pas à l'autre et l'autre ne répond pas à l'un. En revanche ils peuvent se compléter, c'est pour ça que la plupart des grands théologiens et philosophes de l'histoire de l'l'humanité étaient également de grands scientifiques... du moins jusqu'à notre "époque moderne de dégénérés.
"un peu de science éloigne de la religion, beaucoup y ramène"
Peu importe le terme qu'on utilise, l'important c'est le rôle qu'il joue dans l'argument ou la théorie ; tu peux reformuler l'argument ontologique pour qu'il y soit question d'être plutôt que d'existence, tu pourras similairement traduire l'ensemble des objections (notamment Zalta etc.) qui tiendront de la même façon. C'est la structure qui est importante. Cette fétichisation du terme (avec souvent ce truc naïf de tout ramener à l'étymologie comme si ça nous révélait un essence profonde du mot...) ça mène juste à des arguties inintéressantes. (Mais bon, il y en a à qui les arguties sont tout ce qui leur reste pour se distinguer...)
Moi ma réponse pour l’argument théologique c’était de dire que les attributs dont nous attribuons à dieu sont les attributs du dieu, qui existe dans notre perception, notre conception de dieu et non le dieu, supposé existant, dans son essence. Je trouve que cette vidéo colle assez bien avec mon raisonnement. Je pense aussi que c’est surtout les prémisses qui comptent dans ce genre d’arguments.
Finalement, on peut dire que l’erreur principale de l’argumentation ontologique est dans sa pré-supposition qui consiste à ne pas faire la distinction entre l’existence du concept de dieu en tant que matière abstraite et l’existence de dieu concrète réel et « matériel ».
Je ne sais pas si j’ai été clair mais en tant que passionné de la philosophie j’adore voir ce genre de vidéos.
Bonjour,
Merci beaucoup pour cette vidéo très pédagogique.
Je me pose la question suivante : en regardant la première partie, la première réflexion qui m'est venu à l'esprit c'est "L'argument ontologique consiste à dire que si Dieu existe, alors Dieu existe". J'entends par la que si le concept de Dieu implique d'exister, alors il y a 2 possibilités:
* Dieu existe alors il doit exister
* Dieu n'existe pas => On se fiche de savoir que son concept implique d'exister.
En regardant la fin de la vidéo sur l'argument de Zalta, je comprends que c'est en substance ce qu'il nous dit. Mais du coup pourquoi avoir besoin d'un tel formalisme pour arriver à la même conclusion que mon raisonnement ci-dessus ? En quoi mon raisonnement est-il faux ? Ou juste pas assez rigoureux ?
Je serais très intéressé d'avoir votre feedback parce que ça me turlupine 😛
Encore merci !
Je suis absolument fan de cette vidéo: à partir de la moitié ça devient vraiment intéressant, et la conclusion est juste magique.
Pile quand j'étudie les systèmes de typage et les preuves assistées par ordinateur, ça ne pouvait pas mieux tomber.
Bravo !
Y'a que moi qui ait l'impression que le plus gros soucis de l'argument de base c'est que l'on considère que "exister" est par définition mieux que "ne pas exister" ? Je veux dire... Il n'existe pas une bactérie capable de ronger toute forme de matière organique ou non en 3 secondes, et c'est mieux non ? ^^' ça reviendrait un peu à dire : "en partant du principe que déféquer dans la rue est une bonne chose, on peut donc dire que les gens qui le font sont des bonnes personnes"... ça n'a pas de sens... Il faut d'abord déterminer que notre prémisse est vrai avant d'enchaîner ! (il me semble que c'est d'ailleurs un principe d'esprit critique non ?)
Merci pour cette vidéo claire et documentée. Je constate que la plupart des commentaires sont dithyrambiques, mais je crains ne devoir pas suivre cette tendance. Comment passe-t-on du concept de Dieu qui contient l’existence au concept de Dieu qui satisfait réellement la propriété d’exister, sinon par ce que Kant appelle l’intuition sensible ? En l’état, tels que présentés dans la vidéo, les deux modes de prédication de Zalta sont insuffisants : car, pour pouvoir parler de réalisation du concept, le passage du premier mode de prédication au second, il faut bien que j’ai une perception par les sens de Dieu qui me soit donnée. Or, une fois cela dit, et s’il est vrai que l’intuition sensible est seule capable de départager entre un objet abstrait et un objet concret, ne faut-il pas plutôt conclure que, si Dieu existe, alors il doit nécessairement exister ? En effet, l’intuition sensible de quelque chose ne signifie pas que j’épuise le domaine du concret avec elle, dans la mesure où je ne peux pas intuitionner l’ensemble de la concrétude : ma perception est limitée par des horizons, si bien qu’il y a en droit toujours des objets concrets qui m’échapperont, dont je ne peux avoir une intuition actuelle, mais seulement potentielle. Dès lors, pourquoi Dieu ne serait pas un objet concret dont je n’ai pas l’intuition sensible actuellement, et que, par définition, c’est un objet concret qui ne se donne jamais à moi que potentiellement ? Très trivialement, ça revient à dire « ouvre les yeux et tu verras Dieu ». Oui, mais si on les a fermés et qu’on voudrait bien le voir quand même, ça ne nous le fera pas voir nécessairement pour autant. Cela dit, ça ne signifie pas tout de suite qu’il n’existe pas uniquement parce que je n’ai pas su le voir. Donc l’argument ontologique reste valide en tant qu’il convainc ceux qui ont déjà la foi. On ne peut alors pas montrer que c’est un argument fallacieux, « pété » comme dit dans la vidéo
Je suis en train de re regarder toutes les vidéos de la chaine (pendant que je taffe ;) ) et celle là sort du lot comme une de mes préférés!
J'adore la reflexion sur un argument bizarre, j'adore la progression sur sa compréhension et j'adore la théorie des objets abtraits qui fait une distinction subtile, méconnue mais importante et intuitive entre 2 types de propriété ^^
Beau travail, bravo! Vous contribuez à agrandir ma culture générale. Votre travail précédent m'a fait tenir le coup malgré ce "sujet", et je n'ai pas de regret! Je m'incline et vous salue! :)
Cette sensation de faire un pas en arrière et de comprendre le pourquoi du problème est très satisfaisante !
C'est assez incroyable qu'à chaque vidéo j'aie le sentiment de n'avoir jamais vu une vidéo aussi géniale, vu le temps depuis lequel je suis la chaîne... Merci beaucoup pour ça ! En tout cas ça faisait un petit moment que la fragilité des termes "être" ou "exister" dans le langage naturel me démangeait de quelque part et je suis content de savoir maintenant d'où ça vient !! Cette idée d'ambiguïté des prédicats me paraît très pertinente et utile à garder à l'esprit face aux "astuces" ontologiques et autres.
Je repasse par là parce qu'en lisant un texte de Bourdieu, je le voyais évoquer la question de l'argument ontologique et je me suis dit que ce serait une bonne idée de me rafraichir la mémoire sur cette vidéo - excellente d'ailleurs. Et du coup c'est un peu marrant parce que (sans référence à Zalta mais en partant plutôt de Russell et Ryle), Bourdieu souligne d'une part que la question ontologique est importante dès lors qu'on travaille des objets sociologiques, mais aussi qu'elle a tendance à développer sa logique auprès d'une forme d'existence peu adaptée pour l'appliquer à ces objets sociaux. En gros, il explique que la manière dont la logique pose la question de l'existence sur ces objets conceptuels implique une existence physique, que satisfaire l'existence (et pas seulement la contenir en tant que concept) d'une chose implique qu'elle soit située - il ne prend pas l'exemple de Dieu mais plutôt de l'esprit, et l'idée que si l'esprit existe comme quelque chose, cela implique qu'il doit être quelque part. Et je crois - n'étant pas philosophe, ne peux me tromper sur l'enjeu de l'argument - que ça repose un peu la conclusion de la vidéo et un certain "retour" à l'argument kantien. Si "Dieu" ne satisfait pas l'existence comme chose "physique" ou du moins située, cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas exister sous des effets (je reformule avec l'exemple de la vidéo mais Bourdieu se pose la question pour "classes sociales" ou pour "État"). L'existence des objets sociaux est moins une existence physique qu'une existence symbolique, puisque Bourdieu essaye de faire le lien entre les propositions de la logique avec l'idée de performatif chez Austin. Alors, le texte en question (dans ses cours au Collège de France) est autant une invitation à se méfier, en sociologie, des formules qui finalisent le collectif ; mais il insiste aussi sur le fait que ces formules ("L'État dit que...", "Les classes populaires pensent que..."), dès qu'elles sont prononcées par des agents qui ont pour eux la force symbolique, font exister ce qui, autrement, ne satisferait pas l'existence. Je trouve du coup assez intéressant que les questions relatives à l'argument ontologique telles qu'elles sont développées dans la vidéo puissent autant résonner avec des questions d'épistémologie de la sociologie. Donc merci d'avoir rendu quelque chose qui a priori semble si obscur au non-philosophes si clair.
C'est bien intéressant cette théorie de Zalta, mais j'en retire une impression bizarre : celle que les objets abstraits peuvent à la fois contenir et satisfaire des propriétés, alors que les objets "pas abstraits" ne peuvent que les satisfaire. Comme si les concepts avaient une dimension de profondeur supplémentaire, un degré de liberté de plus que... ben, que nous.
J'imagine que c'est un effet de la vulgarisation, mais ça me laisse un goût un peu inégalitaire (salauds de concepts ! Nous aussi on veut contenir des propriétés ! 😄)
Il y a autre chose qui me choque dans ce genre d'arguments, c'est qu'on ne prend jamais la peine de définir ce que signifie "exister", comme si c'était évident. Suis-je le seul à penser que le concept d'existence possède de nombreuses interprétations possibles, et que le concept d'existence 'matérielle'/'physique'/'réelle' est bien loin d'être simple et intuitif ?
"L'existence est une perfection", pendant les 13 milliards d'années durant lesquelles je n'ai pas existé je ne me suis jamais plains
Tu ne peux pas te plaindre car tu n’existais pas.
Si on fait une analogie avec le milieu industriel et professionnel, on voit bien la différence entre:
- le cahier des charges (ou la spécification) vs le produit conçu qui le satisfait
- la classe (en langage orienté objet) et l'objet qui a été instancié
- la formation et l'étudiant qui a suivi cette formation
- le plan et la maison construite
- etc.
Merci beaucoup. Ça fait plaisir de revoir une vidéo qui explore un peu les auteurs classiques (même si le thème lui même est intemporel).
J'apprécie beaucoup les vidéos 'modernes' de la chaîne à base d'expériences de pensée ou autres , mais j'avoue que les vidéos 'à l' ancienne' sur Descartes ou Kant me manquent parfois.
Très belle vidéo, concernant le fait de contenir l'existence et de la satisfaire. Si Dieu est invisible et extérieur à notre univers physique et de la dimension spatiotemporelle, peut il satisfaire la propriété d'exister ? Je pense que pour la théorie de Zalta, la preuve d'existence n'est vraie que pour un objet visible et constatable.
La « preuve ontologique » postule que l'existence est un attribut de la perfection. Je veux bien admettre que tout le monde a peur de mourir, mais à l'instant de la catastrophe qui conduit à une mort horrible inéluctable, qui donc ne désirerait pas n'avoir jamais existé ? Dans ce cas, l'existence est le contraire de la perfection. Sophocle faisait dire à Oedipe : « Le premier bonheur pour l'homme serait de ne pas naître ; et le second, de rentrer au plus tôt dans le néant d'où il serait sorti. »
L'ontologie divine se fonde sur la peur, et rien d'autre. Le soldat la jugule par sa foi en Dieu. Le fidèle pareillement face à la mort qui le terrifie. Ainsi donc on peut dire : « J'ai peur, donc Dieu existe. » Exister c'est avoir peur. Et certains philosophes ont spéculé sans fin pour se démontrer rationnellement qu'ils n'ont pas peur. À force de penser, les sentiments effroyables s'estompent. Philosopher, c'est apprendre à mourir.
Mais.... Question... La conception de l'existence m'interroge quand même sur une chose...
Ce n'est pas rendre existant une chose que de la conceptualiser... Et ça ne lui apporte pas plus de dire qu'elle existe....
Mais pour concevoir la chose, sa possibilité, il faut la "créer" conceptuellement ... Donc la rendre existante... Par le fait, n'existe-t-elle pas à partir du moment où je la conçois... Dans mon imaginaire certes mais quand même... Car rien ne dit que nulle part, hors simplement, de mon esprit, la chose n'existe ... Mais rien ne dit le contraire....
Et si je cherche à concevoir son usage, son champs d'action, alors je dois forcément la concrétiser... Non?
Presque 40 minutes sur l'argument ontologique ... et le résultat est absolument trépidant ! Je n'ai pas de superlatif suffisant pour cette prouesse exceptionnelle 🙂
... mais ...
Étonnamment, je reste sur ma faim : qu'en est-il du Dieu de Spinoza ? (un épisode 2)
(Évidemment, mon "mais" n'est en rien une critique, mais une vraie demande tout à fait sérieuse formulée comme une provocation que j'espère amusante en espérant qu'elle t'inspire )
Quoiqu'il en soit, un grand merci pour ta chaine !
cet argument tout pété on l'a eu en terminale en cours de philo, et l'argument de Kant sur sa nullité, et je m'était toujours demandé pourquoi un argument aussi naze avait tenu aussi longtemps (car on a forcément pas tout eu comme explication à l'époque, je m'était déjà posé la question de la Licorne parfaite qui doit du coup forcément exister). Merci pour cette présentation supérieure à ce que l'on a eu en cours ;)
Quelle masterclasse de philosophie. J'adore le fait qu'il améliore et précise le raisonnement de Kant, que je pensais definitif après avoir lu le livre de Ferry sur Kant et les 3 critiques
Voilà qui rappelle beaucoup de souvenirs, et quand on en vient à la partie V on découvre des trucs. Bon évidemment je ne vais pas m'amuser à gloser avant d'avoir approfondi mais juste pour le côté pistes de réflexion et de recherche cette vidéo est un EPIC WIN !
Bonjour M. Phi, merci pour cette vidéo passionnante avec une bande son magique (Satie, Rameau, Glass... quel bonheur !).
La vidéo m’a rappelé un cours de catéchisme au lycée il y a bien longtemps (si si, ça se faisait) au cours duquel le père nous a présenté la preuve de St Anselme. À l’époque, je me souviens qu’on avait objecté mais pas pour les raisons que tu as dites dans ta vidéo. Le problème dérivait des cours de logique que nous avions à la même époque. Je t’explique en deux mots et comme je ne suis ni philosophe ni mathématicien, c’est avec un vocabulaire olé-olé, désolé :
- Si lors d’une démonstration on arrive à un résultat absurde, cela signifie que les prémisses sont fausses
- Mais de prémisses absurdes, on ne peut rien déduire car on arrive à tout et son contraire.
- Pour pouvoir montrer l’existence de quelque chose, il faut le définir et cette définition fait partie des prémisses de la démonstration.
- Conclusion, pour présenter une preuve, comme la preuve ontologique, il faut au moins que la définition ne soit pas absurde. Car si c’est le cas, la preuve n’aura aucun sens.
- Bon et maintenant, peut-on définir Dieu de manière sensée, c’est à dire non absurde. À mon avis non, et même la définition que donnait St Anselme me paraissait absurde: « ce dont rien de plus grand ne peut être conçu » (je m’en souviens encore 😇« Grand » c’est une relation d’ordre, pas un passage à la limite. Donc si grand peut être conçu, plus grand aussi car on peut toujours imaginer rajouter un élément à un ensemble, on peut toujours imaginer plus haut, plus vite, qui connait par cœur plus de décimales de Pi, qui aime une personne de plus, qui vit un jour de plus etc. Et même si on distord la définition pour inclure les infinis, ça ne marche pas mieux: je peux toujours concevoir un ensemble infini plus grand qu’un autre (je ne connaissais pas l’axiome du choix à l’époque, bref). En conséquence, la définition de St Anselme est contradictoire et donc tout ce qu’il peut en déduire, quelque soit la méthode, n’a aucun sens.
P.S. Puisque tu parles de ta thèse, j’ai essayé de la lire (c’est super bien écrit, mais c’est dur pour moi) et je peux faire la même objection à ta défense du rond-carré : en fait, du rond-carré on ne peut rien déduire, même pas qu’il n’existe pas. Par contre si au cours d’une démonstration on arrive à une figure rond-carré, cela voudra dire que les prémisses sont fausses (ou la logique de la démonstration mais c’est un autre sujet).
L'infini n'est pas un nombre c'est une notion l'infini non fini se poursuivant toujours et à jamais
Définition du cosmos " deus () siwe Natura
Une vidéo entière sur Zalta !!!
C'est curieux, tout au long des siècles, tous ces gens de "foi" qui veulent "prouver" que Dieu existe ...
Occasion manquée de placer un petit "diégétique"/"extra-diégétique", mais surtout, il me semble bien plus facile d'attaquer la prémisse "l'existence est une perfection".
Belle démonstration de gymnastique mentale pour croyants nonobstant.
18:08 Une petite précision non moins importante : l'argument que @MonsieurPhi expose dans ce passage - en ce qui concerne l'idée d'existence qui n'ajoute rien au concept - à l'origine il n'a pas été développé dans son exactitude par Kant. Car, en effet, c'est Hume qui quelques années avant fut le premier à montrer cela dans son Traité de la nature humaine, au livre 1, partie 2 , section 6 ("De l’idée d’existence et de l’idée d’existence extérieure").
Merci ! Théorie puissante qui rend cette question presque limpide ! Et du coup, gros teasing pour la théorie des objets abstraits du coup ! +1 pour d’autres vidéos sur cette théorie et ses apports
Vidéo super intéressante, sur un sujet qui pourtant semblait plutôt trivial au départ.
J'avais lu dans un bouquin (je ne sais plus lequel, peut-être un Smullyan) que Godel interprétait son théorème d'incomplétude (en particulier la partie "il existe des choses vraies qui ne peuvent pas être démontrées") comme une "preuve" (au sens "indice") de l'existence de Dieu, l'idée étant qu'il aurait créé un univers si riche et complexe que même les mathématiques et la logique ne pourraient jamais le percer et qu'il en resterait toujours des parties qui seraient inaccessibles à l'homme.
Etant moi-même athée je ne suis pas vraiment convaincu par l'argument, mais je lui trouve une certaine poésie justifiant de le mentionner.
Bonjour,
Pour information, L'UTC (école d'inge à Compiègne), il y a l'UV He03 qui est une UV de logique dans laquelle on travaille sur Godel (incompletude) mais aussi sur les "objets non existants". Sur ce dernier point, on parlait aussi du premier Homme à marcher sur Mars et donc des éventuels glissements relatifs au temps qui passe.
Bref, c'est.un sujet vertigineux et on était à mon époque assez peu nombreux à choisir cette UV.
Bref, on est pas au bout.
Merci d'être passionné par tant d'interrogations, d'être capable de capitaliser une grande histoire de notre compréhension, et surtout merci de faire l'effort de nous partager tout cela, avec légèreté et humour bien placé. Bravo! Même la pub était drôle, je vais méditer sur tout cela, en m'allongeant sur un matelas parfait, qui est probablement réalisé quelque part, mais qui, sans l'être dans ma chambre, sera contenu dans mes pensées, pour sa parfaite existence. Est-ce que l'IA voudra réaliser ou jouer l'existence parfaite?
Great god in boots ! Cette vidéo est très stimulante, elle m'a mis de très bonne humeur :D Est-ce qu'on aura droit à d'autres vidéos sur la théorie des objets abstraits de Zalta ?
J adore les insertions de séquences de toutes sortes...c est hilarant! En plus..j ai tout compris tellement c'était clair!
Merci😊
9:30 Whaaat? Aussi absurde que d'imaginer un triangle dont la somme ne fait pas 180° ? Quel exemple malheureux !
C'est dommage parce qu'on sait aujourd'hui que ça s'imagine très bien ça. Et même pas forcément dans de la Relativité Générale tordue : juste sur une simple colline ou sur un globe terrestre la somme des angles d'un triangle fait pas 180°. Pire encore, les premiers progrès en géométrie non-euclidienne ont été fait au XVIIè siècle, par des gens qui ont vécu en même temps que Descartes. Maintenant qu'on a cette connaissance solidement établie, ça donne a posteriori à l'argument des 180° un côté bon sens du café du commerce
Fin c'est avant tout un problème de définitions. Dans le sens standard de "triangle" ses angles font toujours 180 degrés.