VL-Einkommensgrenze steigt! Lohnt sich staatl. gefördertes ETF-Sparen jetzt?
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- Опубліковано 22 тра 2024
- VL: Einkommensgrenze für Arbeitnehmersparzulage steigt!
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Im heutigen Video schauen wir uns anlässlich der Erhöhung der Einkommensgrenze für die Arbeitnehmersparzulage die vermögenswirksamen Leistungen genauer an. Außerdem untersuchen wir, was diese Änderung für dich bedeutet.
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0:00 Intro
1:09 Vorteile von vermögenswirksamen Leistungen
1:27 Staatliche Förderungen
2:52 Wie kommst du an die VL-Förderung?
3:30 Lohnt sich das?
5:14 Simulation: 35 Jahre VL-Sparen
6:30 Steuern bei 35 Jahren VL-Sparen
7:24 Wie bekomme ich die Arbeitnehmersparzulage?
8:14 VL-fähige ETFs in der ETF Suche finden
9:12 Fazit
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Lachhaft. Das ist totaler Quatsch für den Zeitraum.
@@jensopgenoorth7439 Für Geld, was du nicht selber zahlst und nur alle 7 Jahre mal verlängern musst?
@@gesinetrabant4887 genau, es gibt bessere Alternativen zum sparen. Als zusätzliche Variante meinetwegen, aber auch nicht mehr.
Vielen Dank für das ansich gute Video. Ich hätte es besser gefunden, wenn die Kosten seperat zu den staatlichen Zulagen in der Berechnung ausgewiesen würden, dann kann man schneller sehen, inwieweit es sich ohne staatliche Zulage lohnen könnte.
@@Soisseshalt419 Ihr könnte 80K als zu versteuerndes Einkommen verdienen um die staatliche Förderung zu erhalten.Die Arbeitgeberzulage hat nichts mit der persönlichen Sparquote zu tun.
Ich nenne sowas Bürokratiebeschaffungsmaßnahme.
Auch ein Punkt, bei denen Bürokratie und Output in keinem sinnvollen Verhältnis stehen. Der Arbeitgeber muss hier extra Überweisungen machen, die Anieter haben extra Produkte, das Finanzamt muss das berücksichtigen, der Steuerberater auch, es gibt Fristen, Freigaben, ... Der Mehraufwand liegt eindeutig über dem, was da ab staatlicher Förderung reingeht. Da könnte man das Geld direkt auf den steuerfreien Grundbetrag draufschlagen oder den Personalausweis umsonst machen.
Good point!
Es lebe die Bürokratie 😅
Wie ist denn das Verhältnis ungefähr? In den Raum gegriffen kann das ja jeder sagen
@@compactreview Ich glaube hier die Verhältnismäßigkeit zu berechnen, wäre unverhältnismäßig viel Aufwand. Im öffentlichen Dienst beim Bund (zum Beispiel für Zeitsoldaten) gibt es an manchen Stellen einen Satz zur Unterstützung von 6,65 Euro/Monat, also 80€ im Jahr. Die Arbeitnehmersparzulage liegt bei maximal 43€, wenn man das auf 470€ aufstockt. Ob sich dafür die ganze Bürokratie bei Arbeitgebern, Banken, Steuerbehörden und Aufsicht lohnt... kann jeder für sich selbst entscheiden.
Max. 80 Euro Zuschuss im Jahr reicht schon als Aussage.
Das ist ein kostenloser Zuschuss für Geringverdiener. Da sind 80€ dann schonmal was. Und überhaupt, das ist geschenktes Geld. Warum soll der Staat das überhaupt machen? Immer nur am meckern...
Du musst noch den VL-Zuschuss beachten. Mein ehemaliger Arbeitgeber hat 40 € im Monat bezuschusst, sprich 480 € im Jahr. Zu den 80 € sind das 560 € im Jahr, also fast 4000 € geschenkt, nach 35 Jahren also um die 20000 €.
Mit WP / Bauspar Kombi sind 193 € Förderung für ein Single möglich
Viele meinen die 40€ VL sind geschenktes Geld, was aber die meisten nicht mit berechnen..
Die 40€ VL vom Arbeitgeber werden in der Gehaltsabrechnung mit versteuert -> das heißt dass der Nettolohn dann ca. 17-20€ (je nach Einkommen) weniger beträgt als wie wenn man die VL nicht hätte.
Aber klar ist es besser als nichts und eine gute Sache für den Vermögensaufbau Vermögensaufbau
War auch der Moment wo ich abgeschaltet habe
Würde dem normalen Sparer schon deutlich mehr helfen, mal den Freibetrag realistisch hoch zu setzen, sagen wir auf 5000€!
Da das Mediangehalt in DE bei etwa 43.000 pro Jahr liegt sind 40.000 versteuerungspflichtig nicht zu schwer erreichbar. Ich würde also behaupten wollen, dass gut die Hälfte der Deutschen förderfähig wird, durch die Änderung. Aber klar, mit höherem Freibetrag bekommen die Zulage auch mehr Menschen.
Ja wehe wehe man bekommt eine Gehsltserhöhung. Oder die Order/ Fondskosten werden erhöht.
Bekommt man eine Gehaltserhöhung und wäre dadurch über der Einkommensgrenze, so würde zwar tatsächlich danach keine weitere Zulage fließen. Aber für die Jahre unter der Einkommensgrenze (also für einen Teil der 6 Jahre) würde es trotzdem die Zulage geben. Außerdem bitte bedenken: Die Grenzen 40.000 € unverheiratet bzw. 80.000 € verheiratet gelten für das "ZU VERSTEUERNDE EINKOMMEN" (und nicht das Bruttoeinkommen). Aufgrund von Werbungskostenpauschalen, Kinderfreibeträgen und ggfls. weiteren Besonderheiten kann das Bruttojahreseinkommen teilweise sogar über 100.000 € liegen ohne die 80.000€ Grenze zu überschreiten.
Schade, dass das ganze so kompliziert und gering ist
Ich hatte das in 30 Minuten beantragt. Wo ist das Problem? Das du 1x pro Jahr einen Zusatz zur Steuererklärung machst? Ich bekomme so 6 x 560€ mit 1x 30 Minuten und 6x 10 Minuten Aufwand in 7 Jahren. Cooler Stundenlohn.
Ich finde es auch nicht kompliziert, aber es ist echt kein game changer 😅
Selbst wenn es jemanden kompliziert erscheint (obwohl es das nicht ist, wenn sowieso eine Steuererklärung gemacht wird), kann es sich lohnen: Denn wenn der Arbeitgeber einen Zuschuss zahlt, kann sich so ein Vertrag auch ohne staatliche Zulagen lohnen.
BTC ist das Gegenteil
@@gesinetrabant4887 es sind hier von 80€ die Rede, und bei dir sind es plötzlich 560€???? Schön wenn dein Arbeitgeber das so enorm bezuschusst, aber dein Beispiel ist der absolute Ausnahmefall und ehrlich gesagt extrem Unglaubwürdig
Lohnt sich ja null der ganze Stress und Aufwand dafür 😂
Stress? Von nichts kommt nichts
6000 Euro in 35 Jahren, also ca 170 Euro im Jahr und ca 15 euro im Monat. Einmal eingerichtet ist das geschenktes Geld welches ich gerne mitnehme
@@Patrick-lh2rw Von nichts kommt nichts? Das sind 80€ im Jahr. 80€ Da nutz die Zeit lieber um in dein Humankapital zu investieren oder dein Einkommen zu maximieren
@@MM-ls7ms und woher weißt du, dass die Förderung so lange bestehen bleibt?
@@yt.vanced7334Die gibt es schon seit xx Jahren und ist so minimal der Aufwand sie zu streichen ist teurer als es weiter laufen zu lassen.
Also mein VL habe ich on Top zum Gehalt bekommen. Habe nur die 3 Jahre Ausbildung in das Depot 40€ mtl bekommen.
Mittlerweile sind seit Start 7 Jahre vergangen und es liegen 2850€ in dem Depot und ich habe ja effektiv nichts eingezahlt. Im Januar wurde noch die 260€ Förderung ausgezahlt. Ich finde das lohnt sich.
Danke für all Eure Mühe mit so leicht verständlichen Berechnungen und dass Ihr uns immer auf dem Laufenden hält. Danke, dass es Euch gibt, Danke für Eure Zeit und die wertvolle Arbeit ❤❤
Das ist ein Witz, wer denkt sich so eine "Förderung" aus?
ja, 80 € pro Jahr ist schon richtig gönnerhaft vom Staat. Großartig
-30% Steuer nochmal @@carroux4050
@@carroux4050 wenn dir die 80 Euro egal sind...dann gebe das Geld mir. Ich nehme es gerne 😂
@@MTalac nimm sie doch, kannst gerne angeben, dass ich sie nicht nehmen werde. Vielleicht bekommst du sie ja und wirst damit Millionär 😎
@@carroux4050 du weißt ganz genau, dass das so nicht geht. Anstatt es mir zu überweisen, kannst du deine 80 Euro sehr gerne an helfende Organisationen spenden. Danke Bro!
Tolles Video ! Sehr interessant und wieder super zum anschauen
Top Video 👍🏻 Genau das habe ich gesucht ohne es zu wissen 👌🏻
Super verständlich erklärt und auch toll, dass die Anbieter aufgezeigt werden 👍🏼
Danke für das Video!
Die Zuschüsse von 6,65€ finde ich im ÖD auch eher lächerlich. Ich runde auf 30€ auf, damit genau das Szenario rauskommt wie beschrieben.
Ich hatte vorher noch einen Bausparvertrag und hab das Geld jetzt zum Start in das ETF-Invest genutzt. Es ist nice to have. Aber wenn man eh nicht so dolle verdient, wär es schön, wenn es da mehr Zuschuss gäbe, also z.B. direkt 30€ vom Arbeitgeber. Macht auch im Zweifel den Job attraktiver 😅
BTW: Dank Euch hab ich mal wieder ne Steuererklärung angefangen mit Smartsteuer, wo man ja vorher sieht, was man rausbekommen würde. War quasi n kostenloser Blick, um zu sehen, dass es so viel bringen würde, wie die Software kostet 😂 Aber besser mal geguckt als nur gegrübelt 😉
öD ist nicht öD. Es gibt sehr viele Unternehmen im öD, die mehr als 6,65 € zahlen. Meiner z.B: 40 Euro pro Monat.
@@MacBurn83Jipp, ich meinte da primär die Kernverwaltung im TV-L. Für die kann ich sprechen. Gibt natürlich auch andere Beispiele...
Fazit aus dem Video: " Förderung ist für den Staat linke Tasche = rechte Tasche, die einzigen die groß verdienen sind die Depotanbieter."
Schönes Beispiel wie der Staat es immer wieder schafft aus guten Ideen , schlechte Umsetzungen zu machen weil einfach wieder zu viel Bürokratie gefordert wird und zu viele Voraussetzungen eingehalten werden müssen. Einfache Lösung wäre gewesen, den Steuerfreibetrag auf Kapitalerträge zu erhöhen.
1000 EUR pro Zyklus sind unterm Strich doch vom Staat geschenkt. Linke Tasche, rechte Tasche wäre was ganz anderes. Dazu bekommen Leute mit Tarifverträgen oft AG-Zuschüsse, bei anderen fällt das wohl in die beliebten "Benefits".
Man kann schon nach 6 Jahren ein neues Depot aufsetzen & während des 7. Ruhejahres das Neue lückenlos besparen
Man kann auch dauerhaft in einem Vertrag sparen.
Das "7. Jahr" muss nicht ein ganzes Jahr sein. Denn die Ruhephase beginnt einen Tag nachdem man 6 volle Jahre gespart hat und endet zum 01.01. des Folgejahres.
Startet man das VL-Sparen beispielsweise zum 01.12.2023, endet die Sparphase am 30.11.2029 und ruht bis 01.01.2030. Die Gesamtlaufzeit inkl. Ruhephase entspricht somit 6 Jahre und 1 Monat.
Der Vorteil ist hier, dass man dann die ETFs z.B. verkaufen oder auf sein Hauptdepot übertragen kann.
oder man zahlt auch im Ruhejahr einfach weiter ein. Das läuft bei mir seit vielen Jahren so ohne Probleme.
Aber wenn ich dann irgendwann auf 60 und 70K Bruttogehalt komme kriege ich die Förderung ja gar nicht mehr?
Nur die VL die dein AG dir ggf gönnt.
Achja und geht um dein zu versteuerndes Einkommen. Das ist von vielen Faktoren abhängig. Da darfst du auch ruhig mal nen bisschen mehr verdienen je nach Situation zwecks family und was du so absetzen kannst
Nein, dein "hohes" Netto ist Belohnung genug. 😜
Bei über 40k zu versteuerndes Einkommen im Jahr als Single (Steuerbescheid relevant) fällt die Förderung für das jeweilige Jahr weg. Die Jahre mit maximal 40k bekommt man trotzdem gefördert.
Falls der Ehegatte nicht arbeitet, wären auch 70K o.k Selbst 90K wäre für Verheiratete oft unterhalb der Grenze, wenn es z.B. Kinderfreibeträge gibt. Denn es zählt das "ZU VERSTEUERNDE Einkommen" und das ist in der Regel deutlich niedriger als das Bruttoeinkommen.
Ich habe VL Sparen bei der ING. Mein Arbeitgeber zahlt monatlich 6,65 (öf. Dienst). Hab schon öfter überlegt, es wieder sein zu lassen. Ich frage mich, ob am Ende mehr bei rumkommen würde, wenn ich die 6,65 einfach zu meiner Sparquote addieren würde. Ich bekomme bei der ING meines Wissens auch keine Zinsen (aktuell bekommt man wohl 1,5%, aber ich habe das VL Sparen schon im Nov 2021 gestartet). Danke für das Video Markus :)
Wenn du vom Arbeitgeber 6,65€ VL bekommst würdest du die aber nicht so bekommen wenn du jetzt das VL sparen lässt. Also die VL bekommst du nur für bestimmte Produkte und kannst nicht sagen „ich möchte das so auf mein Gehalt bekommen“
Naja die 6,65 würde ich so oder so mitnehmen.. wenn du nunmal nichts drauf zahlst, dass du im Jahr auf 400€ kommst, dann bekommst du auch kaum Prämie.. dann ist es wie ein kleiner geschenkter Sparplan. Wobei natürlich der Anteil der Kosten für den Anbieter höher wird je geringer deine Einzahlung.
Kündigen und ein ordentliches Gehalt einfordern
Je nach Arbeitgeber im ÖD kann man die 6,65 auch in eine freiwillige Betriebsrente (Entgeltumwandlung) fließen lassen (AVWL), da kommen dann noch die mind. 15% für AG-gesparte Sozialbeiträge drauf. Bei uns wird MetallRente propagiert, aber es geht auch bei der Zusatzversorgungskasse kostengünstiger und ertragsreicher.
Würde dir zustimmen: VL Sparen würde ich eigentlich sein lassen. Das ist ja ein sogenannter Banksparplan, also im Prinzip eine Art Sparplan für Festgeld zu eher schlechten Konditionen, das lohnt sich aktuell so gut wie gar nicht mehr. Wenn, dann mach doch einen VL-Depot auf und richte da einen VL-Fondssparplan ein. Da zahlt der ÖD immer noch 6,65€ und du hast zumindest eine passable Rendite.
Danke fürs Video @ finanzfluss. Ich glaube in Minute 5:20 ff wurde sich verrechnet. Während dem 7. Ruhejahr darf/ soll/ wird man in der Praxis ja einen neuen/ den nächsten VL- Vertrag abschließen… oder!?
Check!
FR
Eigentlich lohnt es sich nur durch den AG-Zuschuss, wie im Fazit erwähnt.
Gibt es bei den ETFs in Eurer Suche auch welche, die einen Beitragsschutz (idealerweise 100 %) für die VwL besitzen?
Bei uns gibt es solche Förderung wenn man eine betriebliche Altersvorsorge hat
Fehlt in der Betrachtung nicht der Zuschuss des AG, den man zzgl zum Gehalt ohne VL nicht bekommen würde? Zb die 6,65 im ÖD. Oder mache ich da in meiner Rechnung einen Fehler?
Dieser Zuschuss ist minimal und nur selten gewährt.
@@chriss.2634awaaa sehr viele AN bekommen VL. Der eine mehr von seinem AG der andere weniger aber fast jeder bekommt einen Teil…
Stimmt schon. Ist aber natürlich von deinem Arbeitgeber abhängig.
Und realistisch betrachtet: Eigentlich ist dort ein Zuschuss dämlich, da er für alle Beteiligten mehr Aufwand ist. Im besten Fall zahlt er das einfach als mehr Gehalt aus und erklärt dir wie man investiert anstatt so eine Bürokratie zu veranstalten.
@@marcopfeiffer3032wenn ich mich richtig erinnere, sind bei dem Zuschuss verschiedene Abgaben entfallen. Also wenn er dir 6€ mehr Gehalt zahlt, kostet ihn das mehr, als wenn er dir 6€ Zuschuss zahlt.
Müsste ich aber nochmal nachschauen, aber irgendwas in der Art hab ich da im Hinterkopf
😂6,65€
Danke für das tolle Video und die Tipps.
Was kann ich nach den 7 Jahren mit dem ETF machen?
Kann ich den ETF nach der Ruhepahse zu meinem Neobroker mitnehmen und liegen lassen?
Vielen lieben Dank für die Antworten.
Schönen Tag 🌞
Liebe Grüße
Ich hab auch einen VL seit 2019. Aber den ganz normalen ohne ETF. Der hat mich aber gar nicht gekostet. Aber der Zuschuss im ÖD ist ein Witz. (6€)
Ich bekomme gar keinen Zuschuss 😢
6,65 BRUTTO…😂
dafür bekommst aber noch die AG finanzierte Zusatzversorgung in der Rente was ~4% vom brutto monatlich ist(abzüglich bissl geldwerter Vorteil mein ich). Wär mir aber auch lieber das selber anlegen zu dürfen :D
Vergiss die 65 Cent nicht! 😂
@@cosmpirg NÖÖÖ 😂
Wie hoch sollte der Freistellungsauftrag sein, den man bei einer Einzahlung von 40 euro (rund 26 vom Arbeitgeber) erteilt?
Kommt auf die Zinsen an, die du im aktuellen Jahr erhältst.
Super gut zusammengestellt. Ich bekomme die vollen 40 Euro vom Arbeitgeber. Für mich leider zu spät, da ich nicht mehr lange arbeiten werde. Habe in der Vergangenheit und auch noch aktuell immer Bausparverträge gehabt. Bringt natürlich nicht viel ein.
In Deutschland möchte man auch nicht, dass Leute viel Geld besitzen oder verdienen.
Einfach mal beiläufig ne Verschwörung in den Raum werden 🤦♂️
@@revax408 Das ist keine "Verschwörung". Ökonomien sind darauf angewiesen dass ihre Bevölkerung wertschöpfend arbeitet, finanzielle Freiheit ist dabei kontraproduktiv.
So ist es, und schon kann man sie schön anhängig machen von staatlichen Sozialleistungen.
Sagt der Fürst zum Bishof "Halte Du sie dumm, ich halte sie arm".
häh? Die VL ist geschenktes Geld. Du hast immer mehr als vorher. Durch die Arbeitnehmersparzulage hat man dann noch mehr Geld, als ohne Sparzulage und ohne AG-Zuschuss.
Da ist ein grober Fehler drin bei der Berechnung des Beispiels mit 35 Jahren!!!
Jeder normale VL - Sparer spart 6 Jahre in einen VL-Sparplan und während dieser das 7. Jahr ruht beginnt schon das sparen in den nächsten. Die Besparung von 5 Verträgen ist also nach 30 Jahren fertig + 1 Jahr Ruhezeit für den letzten. Dieses macht auch noch einen erheblichen unterschied aus!
man kann auch 35 Jahre in den gleichen VL-Sparplan einzahlen. Man muss keinen neuen Vertrag abschließen.
@@MacBurn83 Meine ich auch so,. Der 7 Jahresturnus bzw. 6 Jahre Ansparzeit würden aber immer wieder neu starten.
Ein Video zum Thema Wertguthaben/Langzeitkonto/Zeitwertkonto wäre auch super - lohnt es sich, wie viel Geld sollte man einzahlen (wenn nicht Stunden darauf eingezahlt werden...), oder das Geld lieber selbst in z.B. einen eigenen ETF Sparplan stecken um sich die freie Zeit zu finanzieren??:)
Könnt ihr bitte ein Video zu Websites wie zb timeless machen ? Vielen Dank !
Bei dem winzigen Zuschuss im öffentlichen Dienst, lohnt sich VL sparen nicht. Habe noch einen alten bei der LBS am laufen der mit 120€ Gebühr das totale Minusgeschäft.
LBS ist eine Bausparkasse, d. h. du hast ein Bausparvertrag für deine VL gemacht. Und jetzt dauert es noch bis du überhaupt die Abschlussgebühr von deinem Bausparvertrag bezahlt hast..
es gibt nicht nur DEN öffentlichen Dienst. Ist gibt auch öffentlichen Dienst, der 40 € pro Monat zahlt.
Wie immer die Frage, warum muss so etwas so kompliziert ablaufen?
Weil es eine deutsche Idee ist. Darum!
Da ist es in der Schweiz doch wesentlich einfacher: jeder Berufstätige kann pro Jahr knapp 7000 Franken in die gebundene Vorsorge einzahlen. Das Geld kann dort in ETFs investiert werden, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Über die jährlich eingezahlte Summe gibt es einen formalen Bescheid, den man dann mit der Steuererklärung einreicht. So wird das eingezahlte Geld dann vom steuerbaren Einkommen abgezogen. Das gebundene Kapital fällt bis zum Eintritt ins Rentenalter nicht über die Vermögensteuer und auch nicht unter die Einkommensteuer. Beim Bezug wird es dann separat besteuert.
Was für ein Ladenhüter für die paar mark
Was auch geht wäre eine VL Lebensversicherung zu nutzen die muss man nur 1 mal abschließen und kann sie bis zur Rente besparen auch hier gibt es bereits einige Anbieter die das investieren in ETFs möglich machen auch bei verhältnismäßig niedrigen Kosten
Auswandern lohnt sich mehr😊
Ohne scheiß: Wer qualifiziert ist, der bekommt anderswo sicher mehr für seine Arbeitszeit.
Vor allem behält man mehr von seiner Leistung 😊
Ich denke, es ist das Gesamtpaket aus Demokratie, Menschenwürde, Umfeld, Klima und was an Kaufkraft vom Erarbeiteten übrig bleibt. Inzwischen dämmert es wohl vielen, dass wir hier in Deutschland im Durchschnitt (natürlich nicht der kleine Angestellte) über die Verhältnisse lebt.@@KuyaSanchez
@@hanshuckderdritte4113ja genau, das Gesamtpaket stimmt einfach nicht mehr
Danke für das Video, aber in der Zeit in der der Quatsch etabliert ist habe ich 10x mehr mit Pfandflaschen verdient.
Bei einem Einkommen von 50.000€ Brutto kann man leider fast nichts absetzen, bis auf die Werbungskostenpauschale. Das ganze Versicherungsgedöns kann man nur absetzen, wenn man deutlich weniger Einkommen hat. Habe ich dieses Mal alles durchgerechnet. Wenn ihr da auf unter 40.000€ zu versteuerndes Einkommen kommen will, müsste man schon massive Ausgaben für Werbungskosten, Spenden und Riester haben (10.000€ im Jahr halt)
Nimm dir ne Frau, dann dürft ihr zusammen max. 80k zu versteuerndes Einkommen haben, um die Förderung zu bekommen 😜
Danke für die Infos. Ich bekomme seit 30 Jahren den maximalen VL-Zuschuss vom Arbeitgeber (27€) ohne die Arbeitnehmersparzulage, weil die Jahressumme meines Gehalts über der Grenze lag. Über die Jahre in unterschiedlichen Anlageformen angelegt, denn ETF-Sparen gibt es ja noch nicht soo lange. Jetzt liege ich darunter und werde ab diesem Jahr versuchen, an die Zulage zu kommen. Aber weitere 35 Jahre schaffe ich nicht mehr... 😉
Danke für das video!
Warum hebt man diese Zulagen nicht auf und hebt einfach den steuerfreibetrag an. Das würde so unmengen bürokratie und kopfzerbrechen auf beiden seite sparen... Dieses land liebt die Bürokratie mehr als es sein sollte...
Mein Arbeitgeber hat jetzt nach der Ausbildung VL angeboten... Ich hab in der Ausbildung nachgefragt und da hat mich mein Ausbilder eiskalt verarscht weil er nicht gegönnt hat...
Gutes Video! Cool wäre noch gewesen die Rendite mit Zulage vom Arbeitgeber (meistens 6,65€) zu zeigen
hab mal nen konto eröffnet :D muss nur jetzt postident verfahren machen, was mich daran erinnert, dass mein ausweis seit *hust* abgelaufen ist, naja, immerhin hab ich mich nu selbst dazu gezwungen, dass mal morgen zu machen, bin gepannt was da raus kommt :X
Beim Einwohnermeldeamt unbedingt auf Härtefall plädieren, damit die Strafgebühren des abgelaufenen Persos die Rendite nicht übersteigen ;-)
Habe ich seit meiner Ausbildung dauerhaft aktiv. 🙂Tolle Sache, aber nur einer von vielen Bausteinen die benötigt werden. Hier wäre es gut, wenn die Arbeitgeber einen Anreiz bekommen würden etwas dazuzuzahlen.
Sind das die gleichen VL die man in einen Bausparer packt? Kann man dann beides machen? Oder was lohnt sich mehr?
Ja das sind die gleichen, ja du kannst auch beide bespaaren, aber den Betrag vom AG bekommst du nur einmal.
Kannst beides gleichzeitig machen, die Förderung für den Bausüarer ist allerdings kleiner. Wobei bei diesem wiederum die Wohnungsbauprämie mit dazukommen kann. Müsste man sich im Einzelfall ansehen. Klar ist jedoch, dass der Bausparer kaum Verzinsung bietet.
Geht das auch für Selbstständige und Gewerbetreibende, Umsatzsteuerpflichtige?
Ja, schade, dass Selbstständige komplett vergessen wurden.
Hey 🙋🏻♂️ danke für das Video! 👍
Frage: Kann man die Arbeitnehmersparzulage auch für Verträge zur betrieblichen Altersversorge beantragen wenn der Arbeitgeber dort die 26,59€ VL Leistung mit einzahlt?
VG
Nein, die Sparzulagen sind staatliche Programme, die nur Fonds/ETF-Sparen bzw. Bausparen fördern. Theoretisch können deine VL auch auf ein Sparbuch laufen, nur gefördert wird hier nichts.
Muss man die Arbeitnehmer Sparzulage extra beantragen ???
Was ist mit MorgenFund ?
Allein die Tatsache das man die extrem großzügigen 80€ vom Staat auch noch jedes Jahr extra beantragen muss ist ein absoluter Witz.
Absolut, wozu man wohl ein VL-Depot eingerichtet hat ..?
Ich hoffe das wandelt sich im selben Schritt, wie ich Kindergeld für ein neugeborenes Kind über Monate hinweg beantragen muss.
Hatte die FDP nicht mal was über Digitalisierung plakatiert?
Na ja, "beantragen" ist da auch ein großes Wort. Man muss einmal bei der Steuererklärung den Haken im Feld "Ich beantrage die AN-Sparzulage" setzen...
naja, es sind ein paar Sekunden Aufwand pro Jahr. Wo ist das Problem?
Also ich bekomme 40 EUR VL pro Monat von meinem AG, die Arbeitnehmersoarzulage bekomme ich nicht. Aber trotzdem lohnt es sich für mich. Es ist geschehentes Geld. Aktuell ist es bei mir in einem Bausparvertrag bei dem ich bei Darlehensverzicht 4% Zinsen bekomme. Den lasse ich schön weiterlaufen bis ich bei 9500 EUR bin, dann lasse ich ihn liegen, sonst werfen sie mich raus 😂
Was ich dann mit meinen VL mache muss ich mal sehen.
Aber generell eine gute Sache, über die Jahre kommt da etwas zusammen.
Also die 5488€ : 420 monate(35jahre) sind lächerliche 13€ pro Monat 😂😂 das ist nen witz
Für die du so gut wie nix machen musst. Toller Witz
Reicht doch für nen Streaming Abo :D
Mein ehemaliger Arbeitgeber hat 40 € im Monat bezuschusst, sprich 480 € im Jahr. Zu den 80 € sind das 560 € im Jahr, also fast 4000 € geschenkt, nach 35 Jahren also um die 20000 €.
@basti...das ist geschenktes Geld, ausserdem tun die 40 Euro die vom brutto weggehen nicht weh 😅
Auf lange Sicht ist das ein schönes Zubrot, wofür man außer ein paar Mausklicks nichts machen muss.
Wie ein Vorredner schon so treffend formuliert hat: Wer den Pfennig nicht ehrt ist den Taler nicht wert.
Jeder Groschen zählt
Mein ehemaliger Arbeitgeber hat 40 € im Monat bezuschusst, sprich 480 € im Jahr. Zu den 80 € sind das 560 € im Jahr, also fast 4000 € geschenkt, nach 35 Jahren also um die 20000 €.
Es wurde im Video nicht ganz deutlich, dass nicht die Sparzulage, sondern der Wert des Depots besteuert wird.
Na das ist ja attraktiv, wenn es nur zwei ernsthafte Anbieter gibt....
Mein Arbeitgeber hat den VL erst in eine Versicherung gezahlt. 25€ jeden Monat. Dann hätte ich mit der Rente 4,59€ mtl Rente bekommen. Juhu....
Jetzt Zahl ich es in ein VL ETF, 10€ pro Jahr kosten.
Es ist wenig, aber besser als nichts. 🎉
Es wäre noch interessant, ob ein Bausparvertrag auch förderfähig ist.
ja ist förderfähig, kommt auf dein Einkommen an
Bausparen hat andere Prozentsätze der Förderung, lohnt sich aber nur sehr selten, da es quasi keine Zinsen gibt und du dadurch durch Inflation trotz Bonus "Verlust" machst.
Wenn man über den 40k liegt sollte man auf die VL verzichten und ggf. eine normale Bruttoerhöhung von 40€ in Betracht ziehen. Für Auszubildende ist das aber eine gute Sache die ich uneingeschränkt empfehlen würde. AG Zuschuss voraussgesetzt.
Stimmt, nur müssen die dann zwingend eine Steuererklärung machen, was erfahrungsgemäß die wenigsten tun. Dann ist der Bonus auch dahin.
Diese erklärungspflicht könntest du mir bitte erläutern.
@@bishlord Die Arbeitnehmersparzulage wird nicht automatisch beantragt. Das musst du jährlich eigenständig im zugehörigen Feld in deiner Einkommenssteuererklärung tun. Welches Feld das letztlich ist, kann ich auswendig nicht sagen.
@@halkon7172 google sagt folgendes: Auch wenn Sie keine Steuererklärung abgeben müssen, können Sie die Arbeitnehmer-Sparzulage beantragen. Ihre Bausparkasse schickt Ihnen in der Regel einen Vordruck zu.
wenn ich so langfristig unter dieser Sparzulagen-Grenze bleibe habe ich ein ganz anderes Problem...
Depot eröffnen, darauf konzentrieren das Einkommen zu erhöhen und regelmäßig die Sparrate erhöhen > führt wahrscheinlich schneller zum Ziel
Nur zwei Anbieter ist mau. Bei aktiven Fonds ist die Auswahl wesentlich höher und auch diese gibt es mit vertretbaren Kosten unter 1,5 Prozent. Die Kosten für das VL Depot werden dort meist am Ende der Laufzeit abgezogen. Der Fokus nur auf ETF ist zu schmal, ansonsten ein guter Beitrag! Vielen Dank dafür. Gruß, ein Kleinanleger
Bei den Beträgen um die es geht sind 1,3% Mehrkosten nicht die Welt. Aber aktive Fonds sind mehr wie Stock-Picking, wo man erstmal vertrauen muss überhaupt die Marktrendite zu erreichen, die den überwiegenden Teil der Rendite ausmacht.
Der Zuschuss ist einfach eine bodenlose Frechheit... mehr kann man dazu nicht sagen... obwohl doch... habe nichts anderes von Deutschland erwartet 😀
Nur bei etf wenn nur vl sparen also anlegen auf normal zinsen bekommt man nichts?
Richtig, ETF-/Fonds-Sparen wird vom Staat gefördert. Auch Bausparen ist möglich, hier gibt es aber andere Prozentsätze. Deine VL auf ein Sparkonto zahlen zu lassen wäre in der Theorie auch möglich, wird allerdings nicht gefördert.
Doch auf VL-Konto mit Zinsen geht auch, nennt sich VL-Banksparplan. Während der Niedrigzinsphase wurden aber alle Angebote geschlossen, weiß nicht ob es nun Neue gibt.
Commerzbank lässt auch einen VL-ETF-Sparplan zu. Hier hat man 1,90€ monatl. Gebühren für das Verrechnungskonto (Depot selbst ist kostenlos). Wo man aufpassen muss, ist die ETF wahl. Es sind nur 10/15 ETF kostenlos. War leider beim Gespräch Bankberaterin-Frau nicht mit dabei. Nach 2 Jahren kommen plötzlich noch 2,50€ Provision hinzu. Informationen dazu findet man leider in den Unterlagen nicht. Sprich man zahlt 4,40€ pro Monat, was über 10% entspricht. Bei 5% (nur 1,90 Gebühren) und 40eu geschenkt vom AG, finde ich es jedoch gar nicht so schlimm.
Was sich meines Erachtens bei VL auch sehr lohnt ist bei einer Baufi als Sondertilgung einzuzahlen wenn es die Bank zulässt
Kleiner Beitrag bei viel Aufwand. Gerade die Auswahl des VL-Depots fand ich sehr schwierig, an jeder Ecke liest man wie schlecht und teuer die wenigen Anbieter seien - da ist man schnell genervt. Und das wegen 33,33 €/ Monat während ich einen vierstelligen Betrag im Monat investiere? Irgendwie kann ich mir die Zeit die ich mit der Organisation verbringe selbst nicht rechtfertige - dann ist die Zeit mit meiner Familie verbracht besser angelegt. Oder was mache ich mir da zu kompliziert?
Wenn die eigene Situation so rosig ist, ist die Abwägung Zeit mit Familie vs. Aufwand für geringfügig höhere Sparrate natürlich anders.
Ja machst du! Wo liegt das Problem alle 7 Jahre 2 Minuten in einen VL Sparplan zu investieren und dann noch mal 60 Sekunden pro Jahr um die Arbeitnehmersparzulage in Anspruch zu nehmen. Warum sollte man kein geschenktes Geld annehmen? Du hast immer mehr als vorher.
Gibts Thomas eig noch? :D
Wegen Reichtum aufgehört
Ich fände einen Vergleich zwischen Oskar VL und den anderen Anbietern interessant. Da man bei Oskar VL aufgrund der nicht vorhandenen Sparzulage einfach durchgäng sparen kann.
Ich habe Oskar VL gewählt. Spare 25Jahre durch bis zur Rente und gut.
Das kann man bei den anderen Anbietern auch, da man nach 6 Jahren einfach den ETF wechselt und einen neuen bespart.
@@Kay-gi5xf achwas gut zu wissen. Dann habe ich da wohl auf das falsche Finanzprodukt gesetzt.
oder man überträgt die Anteile nach 7 Jahren auf das normale Depot
Hallo eine kurze Frage, die nicht zum Thema passt:
Ist der Dekafond DE000DK1CJ20 Zukunftsplan 1 ODER der ETF IE00B3YLTY66 SPDR besser?
Der Dekafond ist ein Fond der dich jährlich 1,82 Euro TER kostet, da dieser in unterschiedliche ETF und Fonds, sowie Anleihen, ... investiert, fallen für diese Produkte intern auch noch Kosten an die so erstmal nicht ersichtlich sind. Außerdem gibt es bei den enthaltenen Produkten auch Überschneidungen, wodurch eine Übergewichtung entsteht. Außerdem weiß ich nicht ob du den Ausgabeaufschlag von 3% bezahlen müsstest.
Der SPDR MSCI ACWI ist ein ETF der über die ganze Welt eine breite Diversifizierung über alle Branchen bietet und mit einer TER von 0,17 jährlich sogar 11x günstiger als der Dekafond. Dazu ist dieser noch wesentlich transparenter.
Falls du diese Streuung noch über Anleihen, ... haben möchtest, würde ich mir zu einem kleinen Anteil einen entsprechenden ETF für diese Bereiche raussuchen anstatt das Geld in verschachtelte, unübersichtliche und überteuerte Produkte zu stecken.
Und falls du doch so vom Zukunftsplan 1 überzeugt bist, dann hol dir doch die einzelbestandteile und spare dir die TER von 1,82 Euro jährlich für einen Anteil (und überprüfe ob Gebühren und Produkt deinen Ansprüchen entspricht):
Name ISIN Anteil
Deka-DividendenStrategie CF A (A) DE000DK2CDS0 9,00%
Deka-Globale Aktien LowRisk I (A) LU0851807460 9,00%
Deka-Global Champions Av DE000DK2J852 8,99%
Deka-Europaselect Av DE000DK2J837 8,48%
Deka MSCI World ETF DE000ETFL508 8,03%
Deka-Europa Aktien Spezial Av LU1508335152 5,75%
BGF European I2 LU0368230461 5,29%
iShares Cor MSCI Eurp UCITS ETF EUR Dist IE00B1YZSC51 4,75%
Deka MSCI Europe ETF DE000ETFL284 4,24%
Schroder ISF US Large Cap IZ Acc USD LU2016221660 4,11%
Sonstige 32,35%
(Hmm - Global Champions, US Large Cap, MSCI World - klingt überall nach Apple, Microsoft, Amazon, NVidia, Meta, .... und das überall schon schwer Gewichtet! Bei den anderen wird es auch viele Überschneidungen geben. Braucht man so viele unterschiedliche Produkte die oft das gleiche enthalten?)
Ich hoffe ich konnte zu einer Entscheidungshilfe beitragen.
Der MSCI All Country World Investable Market Index (ACWI IMI) bietet Zugang zu Aktien aus 23 Industrie- und 24 Schwellenländern weltweit. Der Index umfasst Wertpapiere aus den Segmenten Large Caps, Mid Caps und Small Caps. Könnt ihr dazu mal ein Video machen?! Alle Länder, L,M and S caps! Das ist doch interessant!
Wow. 2-3 Monate länger im Alter nicht auf der Straße landen. Danke an den Staat 🙏😂 Diese ganze Bürokratie frisst das alles doch eher auf?! Was passiert wenn man dann doch über die 40k€ kommt?
Lohnt sich es jetzt mit erraubtem Geld gefördert zu werden?!
Opportunisten.
Nicht alle Chefs bieten das an, und wenn man zu einem neuen Job wechselt, ist es nicht sicher, dass der neue Chef Vermögenswirksame Leistungen (VL) anbietet.
Dein AG ist verpflichtet die VL auszuführen, also selbst wenn er nichts zugibt kannst du in ein VL Depot einzahlen, nur die Überweisung muss von deinem AG kommen, sonst bekommst du keine Sparzulage
Ich bin beim Land beschäftigt und dieses zahlt in Teilzeit ~3 €😒
Macht mal bitte ein Video ob man direkt eine Windkraftanlage also eine Windmühle kaufen kann ( ggbf. mit mehreren Leuten zusammen) und ob sich dieses Lohnt.Also nicht in eine Firma investieren sondern direkt in eine Windmühle
Wie sieht das mit dem Zuschuss aus wenn sich das Gehalt innerhalb der 7 Jahre auf über 40k entwickelt
Erhält man in den Jahren wo die Grenze überschritten wird keine Arbeitnehmersparzulage.
Wo ist Thomas?
Er ist im Finanzfluss ertrunken
Für den "Fliegenschiss" geh ich noch nicht mal zum Kaffeeautomaten. Förderung i.H. dieser "Kugel Eis" Beträge kann man sich nur in Deutschland ausdenken.
Und deine Ausdrucksweise spiegelt ziemlicher sicher einen Wähler der keinen Alternative für Deutschland wieder.
Wie ist das wenn man innerhalb von den 7 Jahren beim Arbeitgeber kündigt und z.B Studiert?
Meines Wissens wird die Einzahlung pausiert wenn der neue AG das nicht übernimmt, die Sperrfrist von 7 Jahren gilt aber weiter. Da die Förderung jedes Jahres an die entsprechende Einzahlung geknüpft ist, entfällt sie in den Folgejahren ebenso.
Was ist während Schwangerschaft/Elternzeit?
Ab der Elternzeit zahlt der AG keine VL mehr. Der Vertrag kann aber ja trotzdem liegen bleiben. Oder man zahlt ihn halt aus.
Jo, 27 € gibts vom AG ;)
Was haltet ihr von Ginmon VL?
Also habe ich nach 35 Jahren 5488€ mehr und wenn man davon ausgeht dass alle 20 Jahre durch die Inflation der Wert halbiert wird hat man dann ganze 1372€ an Kaufkraft, das ist ja quasi ein Sechser im Lotto mit Zusatzzahl. Das hole ich durch meinen Wertverlusttopf in einem Jahr raus.
72er Regel! Bei 2% Inflation halbiert sich die Kaufkraft nach ca. 35-36 Jahren. Nicht flunkern ;-)
Zu Zulage könnte sich ja auch noch erhöhen. Ist halt geschenktes Geld für 1h Postident. Mit AG-Zuschuss lohnt es sich aber deutlich mehr.
Hört der Arbeitgeber nach 6 Jahren automatisch auf zu überweisen oder muss ich ihn darüber informieren? 🤔
Du kannst den Vertrag doch weiterlaufen lassen. Nur bei Änderungen AG informieren!
Und wenn ich z.B. an das Geld ran möchte gleichzeitig aber den vertrag weiter laufen lasse. Bekomme ich das Geld nach der Ruhepause? Für die ersten 6 Jahre richtig?
@@heisenberg2980Vor Ablauf schickt die Bank einen Brief, was mit dem Geld passieren soll. Auszahlen lassen und es startet ein neuer Vertrag.
@@heisenberg2980 So sollte das sein. Auf meinem Finvesto-Depotauszug gab es immer eine Zeile in der stand, dass x Anteile bis Datum y gesperrt sind. Bei mir war das aber egal, weil ich die staatl. Förderung eh nie bekommen hatte und ich konnte auch problemlos die Anteile auszahlen lassen innerhalb der 6 Jahre (kostete knapp 30€ an Gebühren bei einem Bruttoerlös von fast 4000€). Hätte ich die Förderung erhalten, hätte ich die vermutlich wieder zurückzahlen müssen, schätzungsweise für die Beträge innerhalb der aktuell laufenden 6 Jahre.
@@heisenberg2980Für gewöhnlich legt der Depotanbieter nach den 6 Jahren ein neues Unterdepot an. Nach dem 7ten Jahr kannst du dann das erste Unterdepot verfügen. Den AG interessiert das allerdings nicht.
Darf man innerhalb der sieben Jahre den Arbeitgeber wechseln?
Ja. Der neue AG kann dann ebenfalls die VL drauf einzahlen oder falls er das nicht anbietet, kannst du selbst einzahlen.
Hmmm, finde der Aufwand ist Ok, ABER die 7 Jahre finde ich überhaupt nicht gut
Hahaha bin ich froh, dass ich vor 3 Jahren in krypto bin und alle meine Fondsparpläne aufgelöst habe. VWL vom AG fand Ich schon immer lächerlich. Das Geld fehlt mir jetzt und ist später nix mehr wert.
Klar - Krypto erfordert auf jeden Fall deutlich mehr Aufwand, aber es lohnt sich.
Gottseidank bin ich ein „Besserverdiener“ (ist man dann ja wohl ab 51.000 € )und muss mir darum keinen Kopf machen. kann mir hier im Großraum zwar keine Dreizimmerwohnung zum Kauf leisten - aber hey, Hauptsache die Goldstücke bekommen jedes Jahr Tausende von Euro leistungslos und verbrauchen staatlich gesichert den Wohnraum, den wir uns nicht mehr leisten können.
VL ist so eine typische Sache womit der Arbeitgeber gerne wirbt bei Stellenangeboten, wenn man es sich aber genau anschaut hat es kaum Vorteile, die finanzielle Bildung fehlt auch in Deutschland
Aber vielleicht können Arbeitgeber so mehr Leute dazu bringen zu investieren, denn das wird immer noch zu wenig getan in Deutschland.
VL waren in der Ausbildung ganz nett, da man sich hier keine Gedanken machen musste über das Einkommen. Alleine, dass man zwingend eine Steuererklärung machen MUSS, um den Zuschuss für ein einziges Jahr zu erhalten - diesen Bonus dann aber erst nach 7 Jahren ausbezahlt bekommt, ist fast eine Frechheit. Der Zinseszins kann entsprechend auch erst nach diesen 7 Jahren richtig beginnen. Meiner Auffassung nach hätte man wie beim Riester die Beantragung des Bonus automatisieren müssen und diesen direkt in das Depot auszahlen lassen. Kündigst du innerhalb der 7 Jahre, zahlst du den Bonus zurück. Darüberhinaus sind 80 EUR ein Witz. Sollte mindestens mal verdoppelt werden.
Was soll daran kompliziert sein? Einmal einrichten und gut.
Finde ich auch, viele der Kollegen sind einfach zu bequem sich die 6*80€ zu holen.
Muss man doch aber auch immer mit durch die Steuererklärung ziehen.
@@tomc9096ne da musst du nichts angeben dazu ist doch alles gemeldet vom Arbeitgeber
Die 80€ musst du jedes Jahr beantragen
@@MegaChip97 Jo, mit der Steuererklärung, die du eh machst.
"Vermögenswirksam" - dass man gleich mit solchen Übertreibungen um sich werfen muss.
Die Frage ist was bei zusammen veranlagten ist ? Einer verdient 100 und einer 30. bekommt derjenige mit 30 die Zulage? Ich her nicht oder
Beide sind zusammen veranlagt und die Einkommensgrenzen zählen doppelt. Wie der Bonus dann aufgeteilt wird weiß ich nicht. Also ob ein Partner dann beide Boni bekommt und ob auch beide Mindestsparsummen in einen Vertrag laufen dürfen.
Bei Zusammenveranlagung ist die Grenze bei 80k zu versteuerndem Einkommen. Ist das Paar drüber, gibt es keinen Zuschuss vom Staat.
Viel zu aufwendig für zu wenig. Die Zeit kann man sinnvoller nutzen. Dazu noch weniger flexibel.
Ich spare meine VL ebenfalls in einen ETF. Mein Anbieter wurde hier nicht erwähnt und somit gibt es mindestens VIER Anbieter am Markt. Wenn du also vermögenswirksame Leistungen in ETFs investieren möchtest kannst du auch mal die FNZ Bank, vormals EBASE, prüfen.
FNZ Bank ist Finvesto.
bin gerade dabei, bei comdirect den bums zu beantragen und der läuft über die FNZ bank :D also ja, könnte man erwähnen ;)
(* Hinweis: Ihr alleiniger Vertragspartner hinsichtlich des VL-FondsDepots und des Sparplans wird die FNZ Bank AG. Sie erhalten einen separaten Onlinezugang und jährlich kostenlose Kontoauszüge.)
Das im Video genannte finvesto ist irgendwas im Spektrum von Endkundenmarke bis 100%ige Tochter von EBase / FNZ (und die comdirect resellt das auch nur mit den EUR 2 Aufschlag bei der Jahresgebühr), Online-Banking und fast alle der Dokumente sind auch direkt EBase / FNZ.
Der vielleicht interessanterste zu vergleichende Aspekt, nämlich der alles andere als geringe Spread ist einerseits damit bei finvesto/EBase/FNZ/comdirect gleich und wird andererseits nirgends vorher verraten.
Das ist Finvesto, die mit der FNZ Bank zusammen arbeiten, bzw. vielleicht sogar dazu gehören.
Das mag sein. Wenn ich mich über Finvesto und deren Konditionen kundig mache, werde ich jedoch keine Informationen zur FNZ Bank und deren Konditionen finden. Zumal die Konditionen unterschiedlich sein dürften, insbesondere aufgrund der unterschiedlichen zur Wahl stehenden Vermittlern, die ab einer gewissen Anlagesumme z.B. die Depotgebühren übernehmen, Rabatte beim Kauf und Verkauf einräumen, keinen Ausgabeaufschlag verlangen oder bei einem Sparplan bis zu 100% auf den Ausgabeaufschlag gewähren und, und, und.
Alleine ein solcher Vermittlervergleich wäre eine ganze Folge hier.
Kurzum: Das eine mag ein Tochterunternehmen oder was auch immer von anderen sein. Dennoch sind es zwei unterschiedliche Anbieter zweier unterschiedlicher Depots mit unterschiedlichen Konditionen.
Dennoch danke für den Hinweis und die Erläuterung. 👍🏼
VL lohnt sich immer natürlich noch mehr ohne dieses komische Depot.
also mein Arbeitgeber bietet sowas leider überhaupt nicht an. weder das ich das Geld abgezogen bekomme noch das ich ein Zuschuss bekomme. schade ich hätte das gerne mitgenommen :D
komplett selbst finanzierte VWL ohne Zuschuss müssen vom AG auf einen Vertrag überwiesen werden. der Zuschuss ist optional/freiwillig oder tariflich gereglt
Der AG darf sich nicht weigern. Er muss deinem Wunsch um Entgeltumwandlung nachkommen.
Der Zuschuss ist optional.
Die rendite ist falsch berechnet es wären ja 70€ da 80€ -10€ für den Günstigstenanbieter
bei paaren isses 80000... hätte man auch erwähnen können