7 Wege, um Kapitalertragsteuer zu vermeiden!
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- Опубліковано 10 тра 2024
- Kapitalertragsteuer reduzieren: 7 Tricks!
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Im heutigen Video zeigen wir euch 7 Tricks, um die Kapitalertragsteuer zu vermeiden. Viel Spaß!
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0:00 Intro
1:10 Was ist die Kapitalertragsteuer?
3:07 Tipp 1: Keine Gewinne realisieren
4:36 Tipp 2: Verluste verrechnen
6:49 Tipp 3: Freibeträge durch ausschüttende ETFs abschöpfen
10:10 Tipp 4: Freibeträge durch Teilverkäufe abschöpfen
13:18 Tipp 5: Freistellungsauftrag einrichten
14:46 Tipp 6: Freiwillige Besteuerung nach Einkommenssteuer
15:36 Tipp 7: Kinderfreibeträge nutzen
17:23 Fazit
18:00 Outro
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Unter meinem Kommentar hat ein Fake von euch Kommentiert vielleicht könnt ihr den sperren
@Finanzfluss Hallo habe da eine Frage: Wie hat sich das mit der Personenbezogennen Steuer als ersatz für die Kapitalertragssteuer?
Bei dem Beispiel 5% auf >200 TEUR je Kind habt ihr leider min. zwei (@tojo erwähnte bereits die Einschränkung bei der Verlustberechnung… wäre echt ein extra Video wert) nicht ganz unwichtige Dinge vergessen zu erwähnen:
1. Die Familienversicherung in der GKV und
2. die Vermögensgrenze im BAföG.
Das kann schon sehr ungemütlich werden wenn hier der brühmte 1 EUR über dem Schwellwert vorliegt "weil man davon noch nie etwas gehört hat".
Und wenn jemand ernsthaft solche Beträge zur Verfügung hat (wobei die Kinder sehr wahrscheinlich bereits privat versichert sind weil die bestmögliche Gesundheitsvorsorge am Herzen liegt) und damit die Ausbildung der Kinder fördern können will, dann wäre die (ggf. auch nur eine privatnützige) rechtsfähige Stiftung bürgerlichen Rechts ein paar Gedanken wert. An dem Punkt sollte aber spätestens genug Sachverstand, ausreichend Zeit mit dem Steuerrecht oder zumindest Willen sich von Steuerberatern (nichts gegen euch!) helfen zu lassen vorliegen.
8. Weg: In den Dirk Müller Fond investieren -> keine Rendite = keine Kapitalertragssteuer😂
Auf den Kommentar kann man sich verlassen. Der wird nie alt.
Weil ich es gerade gesehen habe. Dirk Müller hat ein Schwesterfonds rausgebracht der in Franken gehandelt wird. Und was soll ich sagen? Der performt noch schlechter.
Otte, Müller, etc. alles Schaumschläger. Wie können die immer noch in Sendungen auftreten als "Experten"?
Für den Müller-Fond müsste erstmal ne Kapitalverluststeuer erfunden werden.
Was soll man dazu sagen? Deutsche werden bei Steuervorteilen schwach.
@@goodmangt7848 Gibt es nennt sich Verlustvortrag und das geht bis zum Gewinn
Immer diese Kirschensteuer 😂🍒
Hab jetzt auch Bock auf Kuchen😂
Gibt es noch intelligente Menschen unter 50, die in einer Kirche sind?
@@f.n.6218 Hahaha wtf
Immer dieser Ableismus 💀
@@f.n.6218 gläubige Menschen
Jeder der Kapitalertragssteuer zahlen muss, hat schon was richtig gemacht ;) Wie immer ein sehr informatives Video!
So ist es 👏🏼
Im Video war doch ein Beispiel wie man Steuern zahlen mus obwohl man im Minus ist.
@@torstenw5168 Dann war das möglicherweise eine andere Form der Erträge. Wenn du Verluste aus Veräußerungsgeschäften hast, werden die mit Gewinnen aus Veräußerungsgeschäften verrechnet. Wenn du aber Dividenden erhältst, müssen die versteuert werden, wenn du über dem Freibetrag liegst. Also die Dividenden werden dann nicht mit den Verlusten verrechnet.
@@MrZillas Doch. Verkaufsverluste werden mit Dividenden verrechnet.
..... knapp daneben ist aber auch vorbei.
Wer Steuer zahlt macht alles GRUNDFALSCH.
Wie immer klasse! Haben dieses Jahr den Februar zu unserem Finanz-Monat erklärt, zur Hilfen eure Videos (eine Menge davon) geschaut und eben die Freistellungsaufträge verteilt. Ernsthaft: danke!!!! Das hat mir viele Stunden trockenen Lesestoffes erspart 😉😊👍👍👍
Kurze Frage, da die Kirschensteuer angesprochen wurde: Kommt ein Video, wo sämtliche Fruchtsteuern (insbesondere die Apfelsteuer scheint auch interessant) behandelt werden?
Jetzt im Ernst: Leute, top Video, danke!
Wollte mir gerade einen Kommentar auch nicht verkneifen 😃, aber auch gleichzeitig ein Lob dalassen. Super erklärt für Anfänger Komme selbst aus der Branche und habe nichts hinzuzufügen.
A: Wie sagen Sie denn zu Kirche?
B. Na Kirsche
A: Und zu Kirsche?
B: Na Kirche
Sowas blödes hab ich ja noch nie gehört.
Ich muss hier mal einen Kommentar dalassen - Wow, ich bin wirklich begeistert. Wie gut du einzelne Themen aus der Finanzwelt erklären kannst und auf alle möglichen Faktoren eingehst/beachtest, die man beachten muss, von denen man gar nicht wusste das es diese gibt. Man lernt immer was dazu und das gibt einem viel mehr Sicherheit beim Investieren und Entscheidungen treffen an der Börse - echt Gold wert!
Richtig verständliches Video. Danke 🤗
Eure Videos sind einfach immer klasse! Danke :)
Danke für die wichtigen Infos!
Die First-In First-Out Regel war total neu für mich. Ich wusste das nicht! Danke euch :-*
Die FiFo regel ist mir unbekannt. Weisst jemand in welcher Paragraf des Einkommenssteuergesetz das geregelt sein sollte. Ich kann es auf jedem fall nicht finden.
@@wim-xc4pj Einkommenssteuergesetz sollte damit nichts zu tun haben. Das ist wie der Broker bzw. die Bank deine Wertpapieren verkauft. Die Anteile, die du zuerst gekauft hast, verkauft der Broker zuerst.
Bitte Alphabet fragen. Dadurch erhöht sich mein Gewinn pro Aktie idealerweise.
Super Zusammenfassung👌👍 Danke euch 🤗
Vielen Dank Finanzfluss für das Super Video. Jetzt hab auch ich es endlich verstanden.
Liebes Team von Finanzfluss. Zunächst vielen Dank für Eure wirklich tollen Videos zum Thema. Leider hat sich dieses mal bei 5:25 wohl ein kleiner aber nicht unwesentlicher Fehler eingeschlichen. Meines Erachtens können Gewinne aus ETFs NICHT mit Verlusten aus Einzelaktien verrechnet werden. Bitte überprüft dazu nochmal Eure Aussage mit der aktuellen steuerlichen Regelung. Beste Grüße Tojo
Danke... Ich hatte schon angefangen wild zu googlen und gedacht, etwas verpasst zu haben.
Aktien geht nur mit Aktien. Fonds mit Fonds. Bescheuert ist aber so
@@mah6891 Hmm, ich dachte, umgekehrt gehts, also Verluste aus ETFs mit Gewinnen aus Einzelaktien?!
@@gato311 das ist richtig.
Man kann nur nicht Aktienverluste mit ETF Gewinnen verrechnen.
Aber Aktiengewinne sehr wohl mit ETF Verluste.
Korrekt. Aber es ist halt echt soooo unlogisch - da es ja im Prinzip alles nur Aktien sind.
Super Danke :-) nach diesem Video suche ich seit Jahren . Alle Fragen sind jetzt beantwortet!!! Besser geht nicht. Viel Erfolg mit deinem Kanal. Einen Top Steuerberater habe ich trotzdem ;-)
Endlich habe ich die Günstiger-Prüfung verstanden! Danke!
Anmerkung zum letzten Punkt: Bei Einkommen über 450€ monatlich würde das Kind aus der Familienkrankenversicherung fallen und müsste selbst versichert sein. 12x450€ Jahreseinkommen ausschöpfen ist daher sinnvoller.
Aber nicht bei Einkommen durch Kapitalerträge, um das es hier geht
@@Breadfan00 Ich habe dazu mit der Krankenkasse (TK) telefoniert. Es ging allerdings nicht um die Kinder, sondern um meine Frau (ebenfalls in der Familienversicherung). Es wurde mir gesagt, dass alle regelmäßigen Einkünfte, also auch Dividenden, dazu zählen. Einmalverkäufe nicht, da nicht regelmäßig. Also wenn man Aktien mit Gewinn (z.B. 10.000€) verkauft, zählt dies nicht zu regelmäßigen Einkünften (Kapitalerträgen), somit für die Zugehörigkeit zur Familienversicherung nicht relevant.
@@Breadfan00ist das so?
@@Breadfan00geht es nicht bei der Familienversicherung nicht um das gesamteinkommen eines bspw. Kindes und damit auch der Realisierung der Gewinne aus Aktien?
Bezüglich Punkt 6:
Gehe ich recht in der Annahme, dass dies zum Beispiel auch die Auszahlungsphase beeinflusst, sofern die Auszahlung dann die einzige Auszahlungsquelle wäre (sozusagen das Einkommen). Sprich man kann die Steuern nochmals stark senken, wenn man mit wenig auskommt, korrekt?
Ein paar gute Tipps waren wieder dabei 👌
Einfach eine fortlaufende Tabelle mit allen einkäufen machen und durch verkäufe gewinne realisieren (und dann wieder nachkaufen). Durch die Tabelle kenn ich immer meinen Einkaufspreis.
Danke, super erklärt
sehr interessante Infos, vielen Dank
Was ist mit Gewinne aus Gewinnen aus Gewinnen? Muss man für alles Steuern bezahlen oder nur auf den Initialbeitrag aka Einzahlung?
Sehr geiles Format. Gefällt mir super :)=
Danke für das tolle Video. Allen ein schönes und erfolgreiches Wochenende!
Aussage bei 5:25 ist falsch! Aktien und ETF sind nicht der selbe Topf. Ich kann Gewinne aus ETF nicht mit Verlusten aus Aktien verrechnen.
Ganz wichtiger Punkt!!
quelle?
Die Aussage hat mich auch gewundert. Bei meinem Broker (ING) gibt es die Verrechnungstöpfe Allgemein und Aktien. Und als ich mal einen ETF wegen Umschichtung mit Verlust verkauft hatte, wurde dieser Verlust dem Topf Allgemein angerechnet, nicht dem Topf Aktien.
Genau da bin ich auch hellhörig geworden. Im Moment können diese nicht miteinander verrechnet werden!
Aber Zitat Finanztip: "Der Bundesfinanzhof hält diese Regel für verfassungswidrig - und hat den Fall nun ans Bundesverfassungsgericht verwiesen."
Wollte ich auch gerade schreiben. Es gibt zwei Töpfe. Aktienverlusttopf und einen allgemeiner Verlusttopf( für EFT's)
Tolles Video! Jedoch vermisse ich das Thema Vermögensverwaltende GmbH :) Wäre das nicht ein super Thema für ein Interview mit Prof. Juhn?
Ich glaube kaum, dass dieses Thema für 99.99 Prozent, die diese Videos schauen, relevant ist oder je sein wird. Allein die laufenden Kosten sind so hoch, dass sich sowas unter 1 Mio. bzw. keinem extrem hohen Einkommen nicht einmal ansatzweise lohnt.
@Thomas Weber
Die Kostengrenze liegt meines Erachtens nach eher bei ca. 100k. Und das sollte eigentlich jeder, der langfristig in ETFs investiert, erreichen können, oder?
Gerade diese Frage sollte zB geklärt werden
Danke für die Tipps. Werde die mal ausprobieren, hatte mich bisher immer auf die Geheimwaffe "hab kein Kapital" verlassen.:D
Super wichtiges Video. Grüße
Sehr gutes Video! und sehr guter Hinweis ab 17:29 ;-)
Oder - als ganz radikaler Gedanke - man zahlt die Steuern einfach und traegt somit zur Finanzierung des gemeinwesens bei (:
@@RenePickhardt Absurd!
@@RenePickhardt je weniger steuern du kurzfristig zahlst, desto mehr zahlst du langfristig, also keine Sorge.
@@RenePickhardt genau, dem ineffizienten Staat noch mehr Geld in den Rachen schieben damit er es unproduktive Staatsdiener und sonstige Transferleistungsempfänger gibt.
@@ac9313 Siehe "Klimageld". Damit der Staat uns Bürgern 100Euro wiedergeben kann, die er durch die Co2 Steuer einkassiert hat, muss erst mal eine neue Bürokratie und 1000 Beamte eingestellt werden. Natürlich auf Kosten des Steuerzahlers. Es ist ne Monty Python Nummer. :D Ich hätte gerne steuerfreie Dividenden!
Sehr gutes Video. Gut erklärt🤌🏼
Sehe euch zum ersten Mal, gut gemacht das Video, Punk für Punkt Konzentrat und nicht wie bei anderen, Dauerlabern ohne auf irgendeinem Punkt zu kommen. Das Video hat schon mal bares Geld gebracht.
Für mich als Student ist die NV-Bescheinigung der Weg zu gehen [edit. für operationcenterbravo] (sinnvoll in den Fällen, in denen die Kapitalerträge den Freibetrag übersteigen, das Gesamteinkommem aber unter ~10000€ liegt)
Zur Richtigstellung der Begrifflichkeiten: NV-Bescheinigungen sind sinnvoll/möglich, wenn die Kapitalerträge den Sparer-Pauschbetrag, aber nicht den Grundfreibetrag (+x€) übersteigen.
Studierst du Anglistik?
@@operationcenterbravo ich? Nö
@@MeisterBrynjolf Nett von dir.
Ich bin für eine Anpassung des Freibetrags auf 802,56€.
...aber nicht übermütig werden!
Sind Sie Politiker, weil sie dann zurecht behaupten könnten ich oder bzw. Wir haben den Grundfreibetrag erhöht 😆
@@markstonee5635 Ich bin Erbsenzähler und erwarte höchste Präzision!
Uh dann könnte ich quasi 4 Sekunden früher in Rente gehen nice😂
Super Video 👍🏽
Nerd-Tipp bzgl. Freibetrag: wenn man erst in einem ausschüttende ETF und dann nach erreichen des Freibetrags den thesaurierenden bespart, macht man schon vieles richtig. Nach derzeitiger Besteuerung macht es sogar Sinn, etwas vor erreichen des Freibetrags in den Thesaurierer zu wechseln. Ich weiß das widerspricht der Intuition. Da können gerne einige tausend Euro bei langer Laufzeit und moderater Sparrate mehr heraus kommen. Wo genau der optimale Punkt liegt, ist spekulativ. Hängt vom Basiszins der Vorabpauschale ab und dem Wachstum der Dividenden ab. Wenn man genau an die 801 Grenze zu Beginn hinarbeitet, ist über ein Anlegerleben später dann auf Dauer verhältnismäßig mehr über den 801 Euro, die leicht stärker besteuert werden, als beim Thesaurierer implizit über die Vorabpauschale
@@tobiasforster man sollte die Dividende natürlich reinvestieren. Wenn man bei einem Broker mit kostenlosem Sparplan ist, kann man ja einmalig einen Sparplan über genau die Höhe der Dividende einrichten und spart sich so die Ordergebühr.
@@tobiasforster einige Anbieter erlauben deshalb die Kostenlose Wiederanlage an. Da werden die erteuerten Dividenden gleich woeder angelegt.
Da ich einiges Angelegt hsbe mache ich nur noch Thesaurierende Fonds, da in der Regel der Freibetrag durch die Pauschsle ausgenutz wird.
Wow, echt gut gemachtes und inforeiches Video! Vielen Dank!💙
Sehr gut erklärt!!
Vielen dank für das Video das müsste in der Schule unterrichtet werden
Bei Option 4 sollte man auch einen Blick auf die Spreadkosten werfen! Gerade in Jahren mit unterdurchschnittlicher Performance können da schon in Relation erhebliche Kosten anfallen, vor allem wenn man auch die abgezinsten Opportunitätskosten bis zur eigentlichen Realisierung betrachtet!
Beispiel: Schlechtes Jahr mit breit diversifizierter Performance von 2% benötigt einen Teilverkauf von 40T€. Bei einem Spread von 0,1% macht das 40€ Spreadkosten heute und abgezinst (37 Jahre bis zum Auszahlen bei durchschnittlicher Marktentwicklung) ca 500€ Opportunitätskosten…. Dh unterm Strich bleiben von den 801€ Steuervorteil nur ca. 300€ über.
Danke für den wertvollsten Content und eure investierte Zeit!
Gutes Video - first in - first out war mir nicht bekannt.
Könntest du mal ein Video zu der aktuellen Finanzlage machen? Ich und ich denke viele andere ,,Leihen" sind gerade etwas verunsichert wegen den stetigen Fall des Finanzmarktes
Ein Tipp zum First in first out. Man könnte beim besparen eines ETFs zum Beispiel beim MSCI World verschiedene Anbieter auswählen. Zuerst den von Ishares 10000€ dann von xtrackers 10000€ dann 10000€ eines weiteren.... bei der Auszahlungsphase dann mit dem zuletzt besparten beginnen. So spart man sich Kapitalertragssteuern, da die Gewinne wahrscheinlich niedriger sind.
Top, wie immer ♥️
Wenn einem Kind beispielsweise Dividenden in Höhe von €10.821 pro Jahr steuerfrei ausgeschüttet werden, so spart es grob 25% Steuern, also ca. 2.700€. Dafür kann das Kind dann nicht mehr in der Familienversicherung mitversichert werden (für 2022 monatlich max. 470€), muss dann also KV und PV auf die Einnahmen zahlen. Könntet ihr diesen Sachverhalt nicht einmal gegenüberstellen um zu schauen, wie lohnenswert diese Alternative wirklich ist? Fände ich super hilfreich, als nur den Steuervorteil isoliert zu betrachten. Vielen Dank im Voraus!
1:55 Könntet ihr vielleicht auch einmal kurz das Thema der Besteuerung nicht-realisierter Gewinne bei thesaurierenden ETFs in Österreich behandeln?
Einfach nur mega ätzend.
Das haben die Ösis nicht ernsthaft eingeführt oder? Und ich dachte bei uns ist es schlimm...
Uli Hoeneß liebt dieses Video!
Wer über 801 an Kapitalerträgen macht und auch noch relativ gut verdient hat leider wenig Möglichkeiten die Steuer zu umgehen bzw. zu reduzieren.
Buy & Hold + austritt aus der Kirche sind eigentlich die einzigen Möglichkeiten
auswandern!
Gutes Video! Habe euren 3. Punkt (Ausschütter nutzen) auch vor einer Woche detailliert in einem Video analysiert, wie viel man hier wirklich sparen kann unter aktuellen Rahmenbedingungen (als ETF-Anleger). Ausschütter sind aber gerade bei Sparsummen >500€ mit Vorsicht zu genießen, hier sollte man durchaus darauf achten, nach Erreichen der 801€ auf Thesaurierer zu wechseln. Bei Sparraten bis 300€ ist der Effekt langfristig nicht so tragisch. Dagegen bei 600€ kann man langfristig (40Jahre) mit der richtigen ETF-Auswahl durchaus über 40.000€ an Steuern sparen, wenn man nur auf Thesaurierer setzt!
Habe dazu auch einen Rechner auf meiner Seite bzw. eine einfache Matrix in meinem Video :)
Wahrscheinlich ist der Thesaurierer aber die bequemste Variante für die meisten "Fire-and-Forget"-ETF-Anleger, der Freibetrag kann wie ihr in Punkt 4 beschreibt dann immer noch mittels Teilverkäufen erreicht werden... :)
Vielen Dank. Das ist ein wirklich hilfreiches Video, wie so oft von dir!! =)
Danke für dieses Video!
Viele Fragen die ich mir gerade gestellt habe wurden jetzt beantwortet. Einen besseren Zeitpunkt für das Video hätte es für mich nicht geben können :D
Wäre cool gewesen, wenn das Video noch Ende letzten Jahres geteilt gewesen wäre. Aber danke, werde es künftig mir merken.
Gutes Video.
Ein mega video! :)
Vielen Dank dafür
Welche Anbieter meint er bei 12:46, die diese Simulation anbieten und bei denen man die Teilverkäufe, die innerhalb des Freibetrags sind (unter Beachten von FIFO), durchrechnen kann?
Wäre sehr dankbar für eine Antwort!
Ich bin (noch) bei ComDirect. Da kannst du ne Steuersimulation machen. Ob das FIFO mit eingerechnet wird, kann ich aber leider nicht sagen. Aber der errechnete Wert und der Auszahlungsbetrag waren sehr nahe beieinander.
Oder einfach keine Rendite machen 😂😂😂😂 Spaß beiseite, sehr gutes Video!
Der erste Tipp war echt gut 😃
Finanzämter hassen diesen Trick! ;)
Dirk Müller approves
Buy high, sell low 😄
Hallo Thomas, vielen Dank für ein weiteres informatives und hilfreiches Video!
Zum Thema hab ich direkt Fragen. Meines Wissens erhebt die USA auf Dividenden 15% Steuern und Deutschland erhebt lediglich die Differenz, damit nicht doppelt besteuert wird (Abkommen mit Deutschland). Das hat zur Folge, dass der Freibetrag bei deutschen Dividenden lukrativer ist, als bei amerikanischen. Entsprechend lohnt es sich ab entsprechendem Volumen, die Aktien nach Steuern auf unterschiedliche Depots zu verteilen oder?
Beispiel: ich habe zwei Depots, eins mit deutschen (A) und eins mit amerikanischen Dividendentiteln (B) und erwarte bei beiden 801€ Brutto-Dividenden. So sollte ich meinen Freibetrag komplett für Depot A einsetzen, da ich die 15% Quellensteuer in Amerika spare, da diese nicht vom Freibetrag betroffen sind.
Da ich dazu nichts finde, frage ich mich ob es sich nicht lohnt, ich auf dem Holzweg bin oder die wenigsten so ins Detail gehen. Hast du eine Idee?
Nein, das aufzuteilen lohnt sich nicht. Wenn du 801€ Dividenden von US Unternehmen bekommst, dann würde das deinen Freistellungsauftrag zwar komplett verbrauchen obwohl 120,15€ Quellensteuer einbehalten wurden und du eigentlich nur 680,85€ ausbezahlt bekommen hast. Dafür sind diese 120,15€ aber in einem Quellensteuertopf und werden mit zukünftigen Gewinnen verrechnet. Wenn du dann also danach 801€ Dividende von einem deutschen Unternehmen ausgeschüttet bekommst, fallen darauf nur 80,10€ Kapitalertragssteuer + 4,40€ Soli an. Das entspricht genau der Steuer, die du ohne Freistellungsauftrag auf die US Aktien zahlen müsstest. Du sparst durch die Aufteilung also nichts, sondern hast nur ggf. mehr Aufwand wenn du im Depot A nicht genug Gewinne machst oder Verluste aus dem einen Depot mit Gewinnen aus dem anderen Depot verrechnen willst. Das geht dann nämlich nur über die Steuererklärung. Bei einem Depot würde der Broker das für dich automatisch machen.
Ob du ggf. trotzdem ein zweites Depot haben willst, weil dort die Konditionen um an US-Börsen zu handeln besser sind, steht auf einem anderen Blatt. Aus steuerlicher Sicht hat das aber keinen Vorteil.
Euer Buch ist klasse!
1) Auch daran denken dass es sinnvoll ist wenn man auf Dividenten Steuern bezahlen muss, dass diese mit etf Verlusten verrechnet werden können.
2) Im hohen Alter, wenn der Tod vor der Tür steht, ist es wichtig Verluste zu realisieren, da Verlustverrechnungstöpfe nicht mehr vererbt werden können und damit verfallen
3) Falls man nur in etf investiert/einspart, ist es sinnvoll alle paar bei einen anderen Broker den gleichen etf neu zu besparen bzw. beim gleichen broker den "gleichen" etf bei einem anderen Anbieter zu kaufen. Genauso müsste es auch funktionieren wenn man den etf zu einem anderen Broker teilübertragt.
Hierdurch umgeht man zum Teil dem FiFo prinzip und kann Steuern somit stunden
Habt ihr bei Tipp 4 (Teilverkäufe) nicht als Nachteil vergessen, dass Verkäufe bei den meisten Brokern deutlich mehr kosten als Käufe über Sparpläne? Bei ING z.B. ist ein Verkauf eines ETFs soweit ich das verstanden habe ja eine ganz normale Order. Diese kostet entsprechend auch schon etwas Geld was den Gewinn dann wieder etwas schmälert. Die Frage ist jetzt ist es sinnvoller eine Kombination zu fahren? Also z.B. ca 80% des Steuerpauschbetrags durch den Ausschütter und den Rest dann punktgenau durch Verkäufe zu realisieren?
@Finanzfluss könntet ihr mal ein Video machen zu dem Thema ausländischer Broker und Trading/Daytrading versteuern? 🙂
8. Bei längerfristigen Anlagen (über 30 Jahre) kann man mit ETFs auch in privaten Rentenversicherungen die Kapitalertragsteuer sparen. Da müsste man die Versicherungskosten noch gegenrechnen. Habt ihr so etwas schon mal gemacht? Das wäre interessant zu wissen
NV bescheinigung ist noch super
Ich fände noch ein paar Rechenbeispiele zum Ausnutzen von Steuerfreibeträgen beim reinen Besparen thesaurierender ETFs sehr hilfreich. MfG
Thomas, gibt es einen Maximalbetrag bei der jährlichen Verlustverrechnung ?
Weg 8: Nichtveranlagungsbescheinigung beantragen! :) Geht nicht für vergangene Jahre, hat mir mein Finanzamt gesagt, aber man kann sie jederzeit für das aktuelle oder auch nächste Jahr beantragen. (Und dann dem Broker zuschicken)
Geht nur, wenn das Jahreseinkommen unter dem Grundfreibetrag liegt. (Knapp 10.000€, also z. B. bei Minijobs, Teilzeit, Erwerbslosigkeit oder so)
Das ist ein wichtiger Hinweis. Die Nichtveranlagungsbescheinigung ist für Kinder praktisch, erleichtert also das Leben, wenn man Weg 7 aus dem Video geht. Sie gilt für das aktuelle UND das nächste Jahr (also für knapp 2 Jahre). Man erhält davon mehrere papierne Original-Ausfertigungen und verteilt diese dann selbst an die depotführenden Banken (per Brief). Wenn die Voraussetzungen für die Erteilung wegfallen (z.B. weil sich die Einkünfte/Lebensumstände des Kindes ändern), muß man auch schon vor Ablauf der Geltungsdauer sofort die Original-Ausfertigungen wieder einsammeln und an das FA zurückgeben. Für die Erteilung der Nichtveranlagungsbescheinigung hat das FA keinerlei Gebühren berechnet. Man braucht bloß einen guten Steuerberater, wenn man selbst den Schriftwechsel mit dem FA scheut.
Für Kinder, die einem am Herzen liegen, lohnt der Aufwand allemal...
also muss man immer während es jahres beantragen dass man darauf anspruch hat? (bin student und hab ersg letztes jahr angefangen zu investieren und habe ende jahr einmal verkauft und direkt wieder gekauft um einen teil dieser 10k nutzen zu können .. kann ich das jetzt nicht machen da ich letztes jahr nichts beantragt habe?)
@@DanaLuhmann Nach meinem Dafürhalten ist die NV-Bescheinigung ein gutes Instrument für Kinder und Jugendliche mit einer überschaubaren Anzahl von Einkommensquellen, z.B. einem Wertpapierdepot. Sobald die Einkommensstruktur komplexer wird, z.B. durch Jobs, sollte man im Einzelfall vielleicht lieber eine Einkommensteuererklärung abgeben und sich so die überzahlte Kapitalertragsteuer vom FA zurückholen (Weg 6 aus dem obigen Video).
Speziell für Studenten & Azubis hat Kolja Barghoorn zum Thema NV-Bescheinigung vor ca. 6 Jahren ein Video hier auf UA-cam veröffentlicht - ist noch immer abrufbar.
@@brocken5342 Alles klar danke :) dann schau ich demnächst nochmal bei kolja rein
@@DanaLuhmann, du kannst es noch zurückholen, indem du eine Steuererklärung machst. Ist natürlich etwas mehr Aufwand als nur ne Bescheinigung, aber bitte mach es wirklich, ich probier's dieses Jahr auch zum ersten Mal und werde eine dieser Steuerapps benutzen, die von Finanztip getestet wurden. Kostet halt was, lohnt sich aber bei der Erstattung (mehrere hundert Euro) trotzdem und ist halt etwas einfacher. Und fürs aktuelle Jahr beantrage ich diese Woche ne Nichtveranlagungsbescheinigung, das kannst du auch machen. :) Die gilt dann bis einschließlich 2024, also für drei Kalenderjahre.
Aufklärung zum Thema 'ETF Besteuerung in Österreich' wäre, wie ich finde, ganz wichtig. Ich habe mich die letzten Monate intensiver mit dem Thema Indexing beschäftigt und stand kurz davor einen Sparplan anzulegen. Durch Zufall bin ich auf die Information gestoßen, dass ich in Österreich jährlich auch bei thesaurierenden ETFs Steuern auf ausschüttungsgleiche Erträge zu zahlen habe. Dieser Umstand in Kombination mit der teureren österreichischen Brokerlandschaft lässt mich zweifeln, mein Projekt steht an der Kippe...
Frage bitte: Was ist der Unterschied zwischen Kapitalertragsteuer und Abgeltungssteuer ?
Danke
Die Kapitalertragsteuer ist ein konkretes Beispiel für eine
Abgeltungssteuer. Aber eine Abgeltungssteuer umfasst als Oberbegriff weitere Steuerarten, z.B. in der Regel die Lohnsteuer.
Zu Punkt 4 Teilverkäufe: welche Depotbanken bieten denn diesen Simulator, der zeigt wie viele Anteile man verkaufen muss, um den Steuerfreibetrag optimal auszunutzen?
Ich würde mir von meiner Bank wünschen, dass sie wenigstens alle Käufe und Gewinne tabellarisch darstellen würde, dann kann man sich es auch selbst ausrechnen.
Ein Video zur nicht ganz trivialen Vorabpauschale und den Effekten über Zeit wäre durchaus auch spannend.
Beispiel: Die Steuer fällt ja erst bei Verkauf an, dann unterliegt man aber ja vielleicht nicht mehr der Kapitalertragssteuer (s. Kommentare zum Auswandern), ließe sich in dem Fall eine Vorabpauschale zurückfordern?
Schätze dass die bank das dann automatisch macht
@@Wurmminister Wäre natürlich komfortabel, aber kann ich mir kaum vorstellen. Grenzüberschreitende Besteuerung ist wahnsinnig kompliziert, da wird die Bank keinen Aufwand investieren wollen. Vor allem wenn die Vorabpauschalen bereits ans Finanzamt abgeflossen sind.
@@VWPOrillion was meinst du mit grenzüberschreitend?
Habe eben nachgelesen, die gezahlte Vorabpauschale erhöht im Falle eines Verlusts den Veräußerungsverlust
@@Wurmminister Etwas verkürzt meine ich damit Besteuerung, die mehrere Länder betrifft. Beispielsweise bei unterjährigem Umzug ins/aus dem Ausland oder eben eine in Deutschland einbehaltene Vorabpauschale für eine Steuer, die eigentlich erst bei Verkauf anfällt, welcher aber durch Wegzug ins (kapitalertragssteuerfreie) Ausland viele Jahre später gar nicht (in Deutschland) anfällt...
Sollte eine Vorabpauschale wie ein Verlustvortrag bei der Bank abgehandelt werden und gar nicht bis zum Finanzamt kommen (oder eben erst bei Fälligkeit) wäre das in solchen Fällen natürlich super...
@@VWPOrillionja, so wie es ausschaut wird die Vorabpauschale wie ein Verlust behandelt
Muss ich bei der steuerlichen Gewinn- und Verlustrechnung die Nebenkosten für den Handel mit Aktien herausrechnen?
Danke für den interessanten Beitrag! :-) Die Kinder, denen direkt ein ETF-Sparplan in die Wiege gelegt wird, sind irgendwie zu beneiden, finde ich. Es scheint ja doch eine beachtliche Anzahl an Eltern zu gegen, die etwa das Kindergeld in ETFs für die Kinder sparen...
Könntet ihr auch ein mal ein video über etwas aktivere Steuervermeidung machen?Eingetragene Gesellschaften etc..
Gute Idee. Am besten genau drauf eingehen warum es assozial ist, erst die Vorteile eines stabilen Staates (Bildung, politische Stabilität etc.) auszunutzen und dann durch ungewollte Schlupflöcher noch extra rumzugeiern.
@@futurebatterylab die sind nicht ungewollt^^
@@futurebatterylab ok das ist witzig 😄
Prima Inhalte, vielen Dank wiedermal !!
Ein paar Fragen, was passiert eigtl. bei einer Währungsreform in Bezug auf Kapitalertragsteuern hinterher? (Klar hätten wir dann im Alltag ganz andere Sorgen, aber ...) Wären in der Eurozone dann z.B. keine K-Steuern fällig, weil in Euro erworben? Oder würde ein fixer Wechselkurs dafür "eingerichtet"? War da nicht mal sowas wie, bei einer Währungsreform wären alle Rentenansprüche weg, weil in Euros erworben? Müssten dann nicht auch alle Kapitalertragsteuern weg sein/fallen? :)
Würden bei einer Währungsreform dann ggf. Aktien unterschieden danach, ob Firmenhauptsitze im Euroraum ansässig sind oder ob der Broker im Euroraum ansässig ist oder wären ggf. Aktien weg, weil in Euros erworben? Wenn nicht, wo würde ich dann mit welchem Papier meine Ansprüche geltend machen, falls der Euro und ggf. auch mein Broker nicht mehr existent wären? Huh, sorry, so viele Fragen. :)
Das wird umgerechnet und hängt bei deutschen Immobilienhypotheken z.B. auch vom Standort der Immo ab (Ostdeutschland oder Westdeutschland).
Beispiel für 600 RM aus 1938 für ein Haus im Ostteil Berlins.
600 Reichsmark = 600 Ost-Mark = 300 West-Mark = 153,39 Euro
600 RM waren mal mehrere Monatsgehälter.
@@torstenw5168 Danke dir. Wie ist das denn mit Aktien von US-amerikanischen Unternehmen, die ich meinem Portfolio halte bei einer z.B. Euro-Währungsreform? Eine neue Währung kann ja doch kaum alte Werte wieder herstellen, oder? Aber dem Gegenüber habe ich doch reale Anteile eines US-Unternehmens, dass müsste doch eigtl. damit ein Sicherheitsanker sein, so wie ein Sachwert, oder nicht?
@@tomjerry6529 Kein Problem, Aktien sind Sachwerte, auch deutsche Aktien.
1948 wurden Aktien 1:1 von RM in DM umgestellt. Der Kurs brach natürlich ein aber die DM war ja auch mehr Wert als die RM.
Ich glaube bereits 1952 hatten die deutschen Aktien wieder das Niveau von Februar 1945 als die Börsen schlossen.
Die Hyperinflation 1923 war auch kein Problem für deutsche Aktionäre. Aber für Immobilienbesitzer denn diese wurden als Inflationsgewinner später zusätzlich besteuert (anhängig vom Baujahr der Immo).
Wieder ein starkes Video, sehr aufschlussreich und super erklärt. Parallel lese ich aktuell dein Buch, einiges war mir bekannt, anderes ist neu für mich.
Zu dem aktuellen Video würde ich gerne wissen wollen, ob der Verlustvortrag von einem Jahr ins neue Jahr ebenfalls vom Broker automatisch gespeichert und automatisch übernommen wird?
Kann man diesen auch über mehrere Jahre übernehmen wenn ich also z.B. in 2018 Verluste realisiert habe, kann ich diese dann in 2022 verrechnen?
Weiter so, ich empfehle deine Videos jedem der mit Aktien und ETF's beginnen möchte 👍👍
Könntest du Mal ein Video über Fremdspesen beim Depotübertrag machen.
Bei der Ausnutzung der Steuerfreibeträge der Kinder ist allerdings zu beachten , daß die kostenfreie Familienkrankenversicherung der Kinder nur geringere Einkünfte zuläßt (ca. 5000 -5500 €)Jahr
ansonsten sind die Kinder eigenständig in der gesetzlichen Krankenversicherung anzumelden und müssen dann auch entsprechende Beiträge an die GKV bezahlen.
halt PKV! Bitte jetzt kein Sozialneid. Und überhaupt, man muss immer Steuern vermeiden wollen. Darauf basiert unser deutsches Steuersystem. Wir zahlen doch eh schon zwangsweise indirekte Steuern ein jeden Tag und Monat, die sich nicht vermeiden lassen. Und jetzt bitte kein Sozialgewissen.
wir sind doch alle in der PKV
Wow, tolles Video...
Verstehe das mit den Teilverkäufen nicht ganz, das widerspricht doch dem Prinzip des buy and hold, dass man seine Wertpapiere einfach laufen lässt. Bei ständigen Teilverkäufen macht man sich doch den Zinseszins Effekt zunichte?
Es ist eine Riesensauerei, dass ich Gewinne die ich mit bereits versteuertem Einkommen erziehle nochmals versteuern muss. Diese ganze Kapitalertragssteuer sollte für Privatleute komplett gestrichen werden!
Die nächste Sauerei ist, dass ich zwar Gewinne IMMER versteuern muss (jetzt Mal vom Freibetrag abgesehen), aber Verluste immer nur mit Gewinnen gegenrechnen kann und nicht von meiner Steuerlast generell abziehen kann, wenn ich z.B. keine Gewinne mache.
Dieses System ist eine Mega-Abzocke gegenüber jedem privatem Kleinanleger!
Ja aber du sagst es doch. Es sind ja neue Gewinne. Die können doch nicht einfach steuerfrei gestellt werden. Stell dir vor wie laut die Stimmen werden würden, z.B. bei privaten Rentenversicherungen. Sollte man die als Alternativprodukt dann auch steuerfrei stellen? Und warum nicht gleich noch die Gewinnausschüttung. Und stell dir Mal Kapitalerträge werden mit dem normalen progressiven Steuersatz verrechnet. Klar, wenn du Verluste machst, schön und gut. Aber dann mach Mal ein Jahr gut Gewinn und zahl dann Höchststeuersatz. Das wäre auch doof.
@Holger Schulz - Es gibt 7 verschiedene Arten von Einkommen und jede davon wird besteuert. Du könntest ja genauso argumentieren, dass du dir eine Eigentumswohnung von deinem Geld gekauft hast (das schon versteuert wurde), und nun erzielst du 2.000 Euro im Monat aus Vermietung, die du gefälligst netto behalten willst, weil du deine Ausgaben für die Wohnung ja schon versteuert hast. So läuft das aber nicht. Das sind völlig neue Einnahmen und werden entsprechend versteuert.
@@MrZillas Naja, und warum sind dann Gewinne aus Kryptowährungsspekulationen nach einem Jahr steuerfrei?
Und warum ist der gewinnbringende Verkauf von Immobilien nach zehn Jahren steuerfrei?
@@axsup7g140 Naja Kryptos waren in unserem Steuergesetz halt nie vorgesehen. Laut aktuellen Stand fallen sie deswegen unter die sonstigen Einkünfte. In der Zunkunft wird es ganz bestimmt Anpassungen geben, die dazu führen dass Kryptos ähnlich wie Aktien besteuert werden. Ein Hausverkauf nach 10 Jahren ist nunmal eine Sache die oft Privatpersonen betrifft, die in diesem Haus gelebt haben. An diesem Punkt will man Privatpersonen eben nicht weiter belasten. Das Haus wird ja dann auch aus einem meist wichtigen Grund liquidiert (Altersvorsorge, neues Haus)
@@TG-tq4mb Die Spekulationsfrist von 10 Jahren richtet sich ja eben NICHT an Privatpersonen die in dem Haus lebten (da ist es glaube ich nur ein Jahr oder es gibt garr keine solche Frist).
Werden die Dividende bei ETFs anders besteuert als bei Aktien?
Schön alles zusammen gestellt und erläutert.
Allerdings bei den Verlustverrechnungstöpfen stimmt es nicht (5:29). Für Aktien und ETFs gibt es zwei verschiedene Verlusttöpfe. Die Verlustre und Gewinne aus Aktien kann man mit Gewinne und Verluste für ETFs nicht verrechnen. Auch die meisten REITs gehören in denselben Topf, wie ETFs und können mit Aktien nicht verrechnet werden.
Es fehlt noch: Auf ETFs mit 30% Teilfreistellung setzen. Dann ist der Pauschbetrag effektiv 1144 €.
Das ist aber bei allen ETFs mit mindestens 51% Aktienanteil der Fall. Deshalb wird es denke ich als selbstverständlich angesehen.
@@patrickbateman6647 trotzdem wurde es nicht erwähnt sondern es war immer nur die Rede von 801€. Bei Anlage in ETF's dieser Kategorie sind es aber im Gegensatz zu Einzelaktien 1144€ effektiv. Das halte auch ich für wichtig zu erwähnen.
Danke für den Video. Ich habe eine Frage zu den günstigsten Besteuerung. Funktioniert das auch wenn mein EST von 0% ist. Also ich habe nur Bafög bekommen. Werden dann die KEST komplett wegfallen? Danke
Kleines Fragezeichen: TR schreibt auf ihrer Supportseite "Aktiengewinne können sowohl mit Verlusten aus Aktiengeschäften, als auch mit Verlusten aus anderen Kapitalanlagen [ETFs und Derivate] verrechnet werden - es kommen also beide Verlusttöpfe zum Einsatz. Anders verhält es sich bei den Verlusten aus Aktiengeschäften, denn diese können nur mit realisierten Gewinnen aus dem Verkauf von Aktien verrechnet werden." Weiter oben schreibt TR, dass der "sonstige Verrechnungstopf" Verluste aus aus allen anderen Transaktionen (also alle außer mit Aktien) erfasse und mit Erträgen aus ETFs, Derivaten, Fonds, Dividenden und Zinsen verrechne.
Ich bin jetzt auch kein Steuerexperte, aber das klingt für mich wie das genaue Gegenteil, von dem, was Thomas erzählt hat. Er meinte ja, dass ETFs und Aktien im selben Topf landen und nur mit Aktien und ETFs verrechnet werden können und Derivate nur mit Derivaten. Was stimmt denn da nun? Hab mich da schon auf die Angaben von TR verlassen und wollte gern Verluste aus Derivaten (aus meiner Zockerphase) mit Dividenden verrechnen lassen. ^^"
12:22 das ist aber umso besser wenn man wenig Einkommen, aber hohe Kursgewinne mit den zuerst gekauften Anteilen erzielt hat. Man kann auf einen Schlag maximal Gewinn versteuern (oder eben auch nicht). Gleichzeitig wird (wenn man immer teurer eingekauft hatte), der zu versteuernde Gewinn niedrig gehalten, auch wenn man im besten Fall mit der Zeit wieder zusätzliche Kursgewinne macht. Dadurch konnte ich mittels Günstigerprüfung eine Menge Steuern vermeiden, den abgezogenen Teil bekomme ich bald wieder.
Hallo Thomas,
als fleißiger Konsument eurer Videos, die ich sehr schätze, habe ich ein paar spezielle Fragen zur Verrechnung sowohl der Kapitalerträge wie auch der Veräußerungsgewinne. Seit kurzem habe ich unser Vermögen komplett auf die ING übertragen.
Dort gibt es 2 Verlustverrechnungstöpfe, einen für Aktien und einen für Verluste allgemein. Dann hab ich noch eine Freistellung über 1602 € eingerichtet. Die erste Dividende dieses Jahres, Anfang Januar wurde mit dem Topf allgemein verrechnet und nicht mit dem Freistellungsauftrag. Das Problem ist jetzt, dass die Töpfe ins nächste Jahr vorgetragen werden, wenn sie nicht ausgeschöpft sind, der Freistellungs Auftrag aber am Jahresende verfällt. Meine Fragen:
Kann ich bei ING beantragen, dass zuerst der Freistellungsbetrag belastet wird und dann erst der Verlusttopf allgemein?
2. Zählen ETFs zum Topf Aktien oder zum Topf allgemein (ist ja schon wichtig, wenn man mehrere Anlageklassen hat)?
Vielleicht könnt ihr zu diesem Thema ja mal ein Video machen.
Würde mich sehr über eine Antwort freuen.
Danke
Roland
Nein du kannst die ing nicht beauftragen erst den fsa zu verrechnen.
Gilt die FIFO-Berechnung auch für Österreich(er)?
Vielen Dank füe das infromative Video!
Falls noch jemand die Kommentare hier liest, habe ich folgende Frage:
Kann ich bei Trade Republik irgendwo sehen, wie viel Gewinn ich durch die First in - First out Regel realisieren würde?
Super informativ. Hätte aber auch noch eine Frage. Kann man realisierte Kapitalerträge aus dem Verkauf einer Lebensversicherung mit Verlusten aus einem Aktien-Etf gegenrechnen?
Nein, du kannst nur die Dummheit sie nicht as soon as possible zu verkaufen gegen rechnen - Opportunitätskosten
Weiß jemand, ob die ING so einen Simulator hat, bei dem man sehen kann wieviel Steuer nach dem Fifo-Prinzip berechnet werden? Ist ja selber nicht wirklich nachvollziehbar, wenn man Jahrzehntelang mittels ETF Sparplan investiert hat.
Hätte eine kurze Frage : Lohnt es sich, schon während dem Studium mit den investieren, aber nur mit wenig Geld (monatlicher Sparplan ca.50€), anzufangen? Oder kann man das Geld irgendwie besser verwenden?
Klar, das lohnt sich immer! Hauptsache man benötigt das Geld wirklich nicht und muss den ETF nicht irgendwann zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkaufen.
Zu Tipp 6: Ist es wirklich der Grenzsteuersatz und nicht der Durchschnittssteuersatz?
@Finanzfluss
Wie verhält es sich mit der freiwilligen Besteuerung in einer Ehe, wenn nur einer der beiden Partner unter €17.000 p.a. verdient? Könnte man das ETF-Depot über die geringverdienendere Person laufen lassen um ggfs. die KESt. zu senken?
Umschichten,
also das komplette Depot umschichten auf ein anderes Depot bis auf den Betrag den man realisieren möchte. Dadurch kann man elegant das FIFO-Prinzip umgehen weil beim Umschichten auch nach dem FIFO-Prinzip vorgegangen wird, sodass auf dem Ausgangsdepot die zuletzt gekauften Anteile mit den geringsten Gewinnen bleiben und dann am günstigsten realisiert werden können...
Aufwendig, aber für Leute mit sehr großen Vermögen sicherlich sinnvoll. Wenn man sich zum Beispiel 50.000 jedes Jahr zum leben auszahlt, würde sich das einmal im Jahr lohnen
@@La_sagne
ja, kommt auch auf dem Anlagehorizont an, wenn man z.b. 20 Jahre investiert hat ist der Gewinn der ersten Jahre anteilig so hoch, das lohnt sich auf jeden Fall... Das Umschichten geht heutzutage in wenigen Minuten, dazu braucht man nicht einmal einen weiteren Broker sondern einfach nur ein weiteres Depot...
Ja und wenn man noch alte Anteile hat die Steuerfrei sind hat man sich ne A-Karte gebaut.
@@Fischbroetchen1
dann hat man sowieso etwas verpasst, kann eigentlich nicht passieren bzw sollte man zuvor verkaufen/verkauft haben
@@wilhelmbott3426 warum sollte ich solche Aktien veräußern. Haben über die Jahre eine tolle Steigerumg gejsbt und das zu 100 % steuerfrei.
Ich mache auch immer Ende des Jahres teilverkäufe 😊 um den Freibetrag komplett auszuschöpfen
Hallo Thomas, einen Verlustvortrag muss man doch nicht machen, da der Broker den Verlustverrechnungstopf auch mit ins nächste Jahr nimmt oder bin ich da falsch informiert? Ich habe bisher immer gedacht, mit einem Verlustvortrag übertragt man seinen Verlustverrechnungstopf ans Finanzamt und das würde dann meiner Meinung nach nur Sinn machen, wenn man z. B. sein Depot kündigt und vorerst kein neues Eröffnet, an das man Aktien und Verlustverrechnungstopf übertragen kann.
Sehe ich auch so. Das würde nur Sinn machen, wenn im gleichen Jahr noch Gewinne z.B. aus einem anderen Depot ohne hinterlegtem Freistellungsauftrag verrechnet werden sollen.
how about the SPX option trading tax? In Germany, this is not possible but German tax resident can open an account with IBKR and trade SPX option there.
Danke, sehr informativ.
Ich habe noch 2004 eine fondsgebundene private Rentenversicherung abgeschlossen ( verschiedene frei wählbare gemanagte Aktienfonds).
Man konnte wählen zwischen lebenslanger Rente oder Auszahlung (2027). Die Auszahlung wurde steuerfrei versprochen. Kann man sich darauf verlassen?
vor 2005 gilt noch 5 Jahre Beitragszahlungsdauer und 12 Jahre Mindestlaufzeit, dann als Einmalauszahlung steuerfrei. Lebenslange Rente lohnt da auf keinen Fall, da du erstmal noch zig Jahre leben musst bis die ausgezahlte Rente den Wert der Einmalzahlung erreicht hat