Языковая сложность - Александр Пиперски
Вставка
- Опубліковано 16 лис 2015
- Источник - postnauka.ru/video/54750
Лингвист Александр Пиперски о лингвистическом изучении сложности, формализованных языковых описаниях и взаимно-однозначности соответствия между формой и значением - Наука та технологія
Вау, очень интересно! Александр, как можно столько знать!?!? Очень интересно рассказываете. Все, абсолютно все понятно, с примерами… невероятно!
Александр почти дословно повторил главу из своей книги "Конструирование языков". Всем рекомендую
Спасибо!!!!
Оо, а это будет сложным для чтения новичкам? (В этом мире лингвистики)
Книга не сложная?^^"
Очень интересно и развёрнуто. Спасибо!
Очень интересно. Благодарю за работу.
Спасибо!
А меня после 3-х лет на обезболивающих, из-за воспаления суставов, дошло до 14 мест, и что еле шаги делал в обострения, бывало, когда по 2 недели острая боль почти при любом движении, даже с бока на бок перевернуться было трудно и больно, но Бог после крещения Святым Духом, в молитве на иных языках, в Пропике Его Силой, в Его Присутствии вытащил очень быстро, теперь бегаю! Он поможет и Вам, Он любит Вас!
...Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную... Иоанна 3:16
Очень интересный материал. Спасибо!
Очень интересно! Премного благодарен!
Вельмі цікава!!) Дзякуй)
Из трёх слов одно церковнославянизм, два других польские заимствования, одно даже почти не переработанное.
Интересно, если на момент выхода видео теме было всего 25 лет, есть ли какой-то прогресс за последние 5 лет после видео? Относительно немалый срок 🤔
Спасибо
Познавательно.
Восторг! Дзякуй!
то есть вроде как сложность связана со стихийностью, которая передаётся по привычке, а упрощение получается, когда мы распространяем одну модель на много всего
Александр затронул чисто теоретический аспект освоения языков, если же брать чисто практический аспект, то влияют два фактора: лёгкость/сложность относительно грамматики/лексики языка которым человек владеет и разнообразие грамматических форм, способов выражения мысли языка. Таким образом тот же самый английский язык гораздо легче русского просто потому что изучающему его с нуля нужно учить меньше грамматических форм, лексически русский язык может быть даже легче, но гораздо легче практически выучить английские sail, swim, float и неправильные формы глагола swim чем учить кучу окончаний, изменение гласной в корне и спряжения русских глаголов плавать/плыть с одним семантическим значением
Лютый бред. В любом английском грамматическом правиле - сотни исключений. Проще выучить 10 правил с нулем исключений, чем одно правило с сотней исключений.
Аргумент про упрощение больших языков мне кажется странным, т.к. тогда доля изучивших язык во взрослом возрасте одномоментно должна быть очень большой относительно нейтивов и их детей тоже должно быть очень много. Ну и дети усваивают родной язык не только от родителей, но еще и от разных других людей. А в широком окружении все равно нейтивов будет больше. Исключения довольно редки. Это в целом подтверждает мой личный опыт изучения языков. Тот же английский в реальности ничем не проще немецкого и сложность немецкой морфологии с лихвой компенсируется количеством синонимов или сложнейшей категорией исчисляемости существительных в английском.
Я как русский человек считаю, что русский язык - один из самых сложных. Всегда так думала. Потому что говорю еще на пяти языках, из которых три не связаны общей группой, и вижу, что русский учить гораздо сложнее, он куда менее логичен, чем, например, немецкий.
я так понял это потому что, необразованность и похуизм людей лингвистов за все время, их Кирилица, их неэффективное составление новых слов из старых и ухудшает эффективность понимания языков. я прав?
@@jasondoesnotexist1244 Нет.
@@jasondoesnotexist1244, бред сумасшедшего. Кириллица ни чуть не сложнее латиницы, как и любой другой системы письма. Орфография в русском языке не сложнее французского, составлением слов занимаются не лингвисты, они лишь берут уже сформировавшие в речи людей термины и закрепляют их нормой. Если люди говорят «Суши», то ты их как не учи, они не будут говорить «Суси», хотя так правильно по транскрипции, по этому это слово можно писать и произносить как так, и эдок. Изменение смысла делают не лингвисты, а носители языка, которые начинают применять слово в других контексах, так произошло, допустим, со словом «Трахать», которое только недавно (относительно) стало иметь пошлый смысл. В русском миллиард и одно слово заимствование, Россия не Исландия, и не боится испортить «чистоту» языка.
Опять же, живой язык делают не умные дятьки в халатах, а его носители, а министерство образования лишь закрепляет устоявшиеся норма.
@@marketersson я имел ввиду что кирилица, в родном языке сложна, потомучто ты не всегда знаешь от каких слов произошло данное слово, может я не так написал выше? я уже забыл
Дада, я порой думаю, что мы пишем/говорим без каких-либо правил, и не представляю как иностранцы его учат
Кавказские языки тоже очень сложные, я вообще удивляюсь, почему языков Кавказа нет в списках самых сложных языков мира. Обычно все называют китайский, арабский и прочие азиатские или, в лучшем случае, африканские языки, но все, почему-то забывают про языки Кавказа. Попробуйте освоить адыгский язык. Или какой-нибудь язык американских индейцев.
Вот! Мой человек!
Да есть они в списке самых сложных. Просто большинство людей о них не знает. И называют те языки, которые распространены и известны всем.
Не забывают, просто смотря по какому фактору смотреть, по сложности освоения письменности они проигрывают китайскому, но по фонетике, грамматике те же аджарский и табасаранский даже попадали в книгу рекордов Гиннеса
@@user-vn2on9tz9g а что сложного в письменности китайского? Если радикалов около 200 штук. С чего это стало сложнее английского с "пишем Лондон, а читается Манчестер"?
А где найти официальный список сложных языков?
4:53
Вау
Vivu Esperanto!
Что такое языковая сложность и как она связана с изучением языков?
… К началу XXI века представление об одинаковой языковой сложности для всех языков всё чаще ставится под сомнение. В частности, типолог Джоханна Николс измерила языковую сложность для 68 языков. На этих языках говорят в разных частях Земли, то есть ее выборка охватывает не только Европу; к тому же это языки из разных языковых семей.
Измерить сложность языка «целиком», согласно Николс, значит измерить сложность множества разных паттернов на разных уровнях языка.
Ее работа - только первый шаг на пути к достижению этой цели. Она взяла по нескольку явлений для каждого уровня: фонологии, морфологии, синтаксиса, лексики. Каждый паттерн получил некоторый рейтинг: например, если оценивалось количество гласных фонем, то больший рейтинг получает тот язык, в котором гласных фонем больше. Потом из отдельных оценок составлялся общий рейтинг: каждому языку было приписано некоторое числовое значение.
Как и ожидалось, оценки Николс показывают, что языки имеют различную сложность. Самую высокую сложность среди языков ее выборки имеет ингушский (нахско-дагестанская семья), самую низкую - баскский (изолят). Русский язык имеет сложность чуть ниже среднего, рядом с ним можно найти хинди (индоевропейская семья) и венгерский (уральская семья).
По словам лингвиста Джоханны Николс, изучавшей языки, в том числе чеченский и ингушский, в своей книге «Ингушская грамматика» говорится: «К моему удивлению, ингушский оказался самым сложным языком из моей выборки, обогнав даже полисинтетические языки, такие как сенека, лахота, и халкомелем. Ингушский язык не является полисинтетическим, его сложность обусловлена большим запасом элементов (фонемы, падежи, времена и т. д.), высокой степенью флективного синтеза в глаголе, классификацией различных типов - классы склонения и спряжения, согласование, гендеры, явные врожденные гендеры, раздвоение словесного лексикона, расщепление выравнивания и т. д. Возможно, эта сложность объясняет, почему на создание этой грамматики ушло тридцать лет, в течение большей части этого времени проект фактически находился на переднем крае или находился рядом с ним.
Сложность языков,- вкусовщина, мне весьма близок по духу плановый язык Глоса,- корни латинские и греческие, "приставки" элементарные, но у эсперантистов шерсть дыбом встаёт на него, основная претензия,- сложно, не читаемо.
А эсперанто зато плохо воспринимаемо. Ĉu ĉe ĉi tia tiu kiam kiom kiu и т.д. это ад
Что можно сделать с этим "знанием" и "общими" выводами?
Ничего
Это и так Известно
для сербского языка мне понадобилось полтора года, чтобы меня понимали в разговорах на свободную тему. Язык не очень-то и простой
мне кажется, если бы я не родилась в России, то я бы никогда не смогла выучить русский...
«морфология + синтаксис = грамматика»
сложнА((((
все социалисты в школе учили до развала соц лагеря! Вот наверно по маме костерили великий и могучий!))))
За две недели выучила)) Писать больше года, спасибо подсказкам орфографии
Да уж, русский синтаксис это реально огромная тема, которую аж несколько лет изучают в школе, да и морфология, пунктуация и орфография в русским тоже далеко непростые. Но русский язык всё равно самый лёгкий из всех славянских. Ведь если сравнить его с тем же чешским, словацким, словенским или польским, то эти языки сложнее русского, по крайней мере морфология этих языков уж точно сложнее, хотя бы потому что, например, в чешском, намного больше типов склонения существительных, письменность и произношение там тоже сложнее. Но, конечно, славянские языки сложнее германских и романских.
что тут думать самый простой эсперанто самый сложный Ифкуиль
Но это искусственные языки, а речь идёт о сложности живых языков (т.е. таких, которые появились естественным образом, а не были созданы с какой-либо целью).
Самый сложный это русский, так как его не знают даже русские, зачастую.
@@KeepAnOpenMind носитель языка по определению не может не знать тот язык, носителем которого он является
@@KeepAnOpenMind нууу, нет, русский далеко не самый сложный
всё-таки языки кавказа, африки, коренных народов австралии и америки гораздо сложнее, чем русский, отчасти из-за произношения, потому что среди африканских и индейских нередки тоновые языки (насчёт австралийских точной информации не имею, но там вроде такая же ситуация). да и многие славянские языки сложнее русского, а вот финно-угорские со своей развитой падежной системой - подавно.
Пиперски с тех пор как прилетел к нам русский неплохо освоил
Конечно, неплохо освоил. Это ж его родной язык.
Корейский прост! Даже его алфавит является одним из самых простых в мире
Вот алфавит там только и прост. А алфавит это меньше 1% от языка.
Нужно было в видео оставить фразу из конца ролика, что у ученых пока нет вырабатаных критериев сложности языка
Мне тоже на первый взгляд так показалось, грешен. А потом посмотрел на вопрос шире и мои претензии к расказаному в ролике материалу отпали.
Довольно странно слышать о сравнении сложности языков исходя из морфологического разнообразия.
Конечно в таких условиях китайский будет одним из самых простых.
Но даже ЕСЛИ не брать во внимание письменность, то китайский язык:
1. слоговый - на каждый слог приходится множество значений, и понять в устной речи смысл сказанного без понимания всего контекста сложнее
2. тональный - требуется время на освоение произношения и понимания различий тонов, особенно при быстром произнесении.
Странно, что эти важные факторы не учитывались в той работе, на которую сослался Александр.
+Dennocch Так может это не такая уж и проблема, как например падежи
Не зная падежей можно понимать собеседника, и коряво но все же разговаривать
+Dennocch Соглашусь, помимо морфологии необходимо учитывать и другие критерии. Я, например, не очень в курсе, какова грамматика языков бушменов, но даже если она приближена к китайской, эти языки никогда ни для кого не будут простыми: попробуйте произнести больше 5 вариантов цокающих звуков, да ещё сделайте это в потоке речи
Catherine Janeway помимо произнесения кликс их еще нужно уметь различать на слух в этом самом потоке речи.
Хотя, наиболее важным, наверное, будет не сложность языка как таковая, а то насколько близкородственным языком уже владеет обучающийся. Для китайца или японца выучить польский будет в разы сложнее чем для украинца или русского.
И наоборот.
+Dennocch Согласна. Если вы знаете, носителям каких языков будет легко перенять фонологический строй щёлкающих языков - просветите, плиз. У меня лично сложилось впечатление (возможно, ложное), что бушменские языки настолько уникальны, что не существует носителей других языков, для которых овладеть щёлкающими звуками и идентифицировать слова в потоке бушменской речи было бы несложно
для ленивых - 9:38 ))
Безумно странно слышать, что нивхский язык по системе упомянутой учёной был бы одним из простейших. Он же полисинтетический!
К тому же, сложность языков -- это скорее область рассуждения обывателей, чем лингвистов.
Вы не написали ни одной рабочей программы по NLP(обработке естественного языка), как вы можете так категорично рассуждать?
>сложность - область рассуждений обывателей
сложность - немного условное название того качества языка, которое он обсуждает (его можно было с тем же успехом назвать, не знаю, ароматность), но так как он заранее определился с терминами (а именно, сложность - длина наиболее компактной грамматики, порождающей данный язык), то всё ок.
Почему - обывателей? Сложность языка - это исключительно практический вопрос. Если Вам нужно преподать очень сложный язык человеку, который владеет простым, - вот тут будет загвоздка. У него будет взрываться мозг: ради чего столько сложностей и зачем так мучиться, если можно понимать других людей без рода, падежа, множественного числа, времени глагола, и так далее. То есть Вам большую часть времени придётся посвящать оправданию Вашего нелогично сложного языка, а не его преподаванию. А лектор нам как раз-таки и пояснил: для чего может оказаться полезной языковая сложность.
Я тоже был ОООЧЕНЬ шокирован таким сравнением нивхского!
Простите, я так понимаю, Вы знаете хорошо про этот язык?
А в чем сложность? Можно выучить язык со сложной грамматикой так сяк тебя поймут. А вот если сложна фонетическая/тональная система, то тут от не правильного произношение получится не понимание
Тема не раскрыта. Есть 5 групп сложности языков - почему про них ничего не сказано
Эти группы выделяются в рамках западной школой лингвистики в основном для того, чтобы ориентировать в языковом разнообразии англоговорящих студентов, но для науки лингвистики не представляют особого интереса и вряд ли являются универсально признанными. Сами авторы этой классификации оговариваются, что языки причислены к той или иной группе "на глаз". Более того, они не предпринимают попытку объяснить что есть сложность и зачем она нужна языку. Тут речь именно об этом.
Если спросить простого русского человека, какой язык самый сложный, он с большей вероятностью скажет "Русский".
А корейский, китайский, японский и арабский - это самые сложные языки по классификации института при Госдепе. Не потому, что "там иероглифы", а по времени изучения. Крайне странно ожидать, что простой человек с улицы с ходу назовёт всю эту четверку.
Vater Vätor, Rand Rändor :D
А русский
A ne proshe bilo bi vichilsit slojnost izuheniya lyubogo is 6,000+ yazikov po skorosti usvaevamosti yego nositelem nachinaya otshet s mladencheskogo perioda. Skajem sravnit (esli eto voobshe vozmojno) k kakomu vozrastu nositel angliyskogo yazika osvaivaet yego osnovu i sopostavit yego skajem s nositelem navajo. Uchitivaya chto mi vse prinadlejim k odnomu vidu i tempi rozvitiya v mladencheskom vozraste u nas primerno odinakovie...
Билингвизм. Особенно у навахо.
Фарид, ваша мысль очень интересная. Но, во-первых, годится только как один из подходов. Во вторых никапли не просто: как определить, где "базовый уровень" для различных языков и различных социокультурных групп? Как устранить влияние разницы в образованности и разговорчивости различных народов? Очень сильно на развитие мозга (и речи) влияют отличия в разнообразии и сложности среды: чем сложнее жизнь тем лучше развивается мозг. Про это есть исследования - доказано однозначно.
@@anatoliy333 hmm, ob etom ya kak-to ne podumal. Toje intersnaya misl. Polnostyu soglasen s principom vliyaniya sredi na "effektivnost" razvitiya mozga. Odnako risknu predpolochit, chto dlya detey uslovno do 2-3x let stepen osvoeniya i "standarta" yazika ne budet suhsestvenno otlichatsa. Predpolojim, uslovnaya raznica rechi rebenka v sovremennom megapolise ne dolna silno otlichatsa ot urovnya yazika detey sovremennix oxotnikov-sobirateley. Konechno, ya prosto lyubitel i eto sugubo moe predpolojenie...
@@mplwnmp если говорить о развии речи до 3-х лет, то оно будет гораздо больше зависеть от богатства речи родителей и количества провоцирования ребёнка к говорению. В следующие годы взросления усиливается влияние внешних соцгрупп. Думаю вам чевидно также, что мегаполисе вполне можно дорасти до трёх лет и иметь в словарном запасе два междомения (знаю таких лично). А живя с охотниками к трём годам можно научиться различать и НАЗЫВАТЬ особенности десятка одноплеменников (когнитивно сложная задача). Ещё на речь ребёнка сильно влияет мелкая моторика, например. Уже упомянутое разнообразие среды и много чего ещё.
Наверняка ученик другого местного гостя Плунгяна. Если не смотреть,а только слушать, то речь почти одинаковая))
Какую практическую значимость несёт нам "измерение сложности"? И что такое "сложность"? Сложность грамматики, сложность фонетики, сложность письменности, сложность восприятия на слух, лексика? "Сложность" субъективна. Ведь язык может оказаться сложным только в силу того, что был выбран неверный метод его усвоения.
Aleksandr Shulga Вы видео вообще смотрели?
Ну статистически можно определить, насколько легко люди обучаются тем или иным языкам.
Да что вы привизались к Английскому множественносу числу , других примеров что ли нет ?
Как вообще можно 14 минут говорить о том, что мы ничего не знаем, и всё это время просто формулировать вопрос? Это всё сводится к 5-10 предложениям
Чего-то сложно все у энтих лингвистов ))) У языка две (базовые) функции - описательная и выразительная. Неужели трудно придумать критерии сравнения для двух этих фишек? По имху, один из самых крутых в этом смысле - русский ( а может и самый крутой в мире).
такое мнение может появиться от отсутствия или малочисленных контактов с другими языками. так говорит каждый носитель своего языка, что именно его язык - самый великий и могучий. ага-ага
Я не исхожу из того, что это мой родной язык. Я исхожу из некоторой аналитики. Вот некоторые моменты.
Сравните например романские, германские с русским. Хотя бы из этого сравнения можно много чего увидеть. Кроме того критерий эффективности, т.е. неусложненность языка. Чтобы понять чего имеется ввиду на ютьюбе посмотрите "калашников вс Ф16". Много ли вы языков найдете где род для любой части речи определяется простым правилом - для мужского рода ничего не добавляем, для женского добавляем окончание - а, я, ая; для среднего - о,е, ое. Есть ли еще такие языки где для получения женского рода в 3л. ед. числа нужно просто добавить окончание а к основе, т.е. он + а = она, а для среднего соответсвенно он + о = оно.
Кроме того, много ли языков вы найдете у которых есть в наличии среднего рода вообще? А те в которых оно есть не из русского ли (или других славянских) было позаимствовано. Кроме того, во многих языках (например казахский ) ед. число 3 лица вообще не дифференцировано.
И еще раз кроме, насколько я понимаю самая эффективная система записи слов это записывание звуков - опят плюсик русскому. (По имху записывание звуков по мощности своей изобретение того же порядка что и изобретение ноля в математике).
??? ;)
однако вы исходите не от аналитики, а от всё той же эфемерной сложности языка и сравнения. на этой почве тяжело говорить о крутости и могучести, иначе здесь нужен слишком большой сравнительный анализ.
вы пытаетесь выделить признаки рода, которые в русском языке подходят к определённым окончаниям. в немецком же окончания используются редко, здесь нужны определённые артикли, которые в 3-4 знака укажут вам не только род, но и падеж. и да, в немецком тоже есть категория среднего рода. как и в польском. видите, уже два языка как минимум.
русский тяжело рассматривать как неусложнённый язык. во-первых, развитая морфология, во-вторых, большее количество знаков для записи текстов.
но опять же, тяжело брать отрывочные критерии и просто так судить о полноте или объёме языка. кроме грамматического строя языка нужно обращать внимание и на лексическую наполняемость, и на часть других вещей.
Само собой я не исхожу из аналитики, а из намеков на нее - просто лень писать большую простыню... Отсюда непонимание с вашей стороны о чем идет речь. Критериев для анализу можно взять вагон, но все они сведутся к двум вещам - выразительные мощностя и описательные. Чтоб огородов не городить просто языки сквозь строй этих двух критериев пропустить и все станет как ясный день.
Раз уж вы заговорили о немецком, тогда вопрос на засыпку - зачем в нем нужен средний род, т.е. если его убрать описательная сила языка изменится или нет?
Даже если взять эти критерии, то яснее не станет, поэтому расскажите про критерии, пожалуйста. :))
Вообще мало что изменится, если убрать хоть всё понятие грамматического рода. Грамматика мало как соотносится с описательностью языка. Хотя всё ещё мало понятно, что такое описательность. Поэтому уж представьте, что вы имеете в виду.
Типичный гуманитарий! Таблица умножения для него не работает, потому что он сам не умеет ею пользоваться. Но правда в том, алгоритмическая энтропия информации очень легко и очень явно классифицирует сложность грамматик языков и одной из самых легких грамматик будет грамматика Эсперанто. Другой вопрос, что математика еще много тысячелетий не дорастет до того уровня, когда сможет классифицировать сложность тональности языков для сферического человека в вакууме.