Числительные в искусственных языках - Александр Пиперски
Вставка
- Опубліковано 29 чер 2017
- Это видео было опубликовано на сайте ПостНаука (postnauka.ru/). Больше лекций, интервью и статей о фундаментальной науке и ученых, которые ее создают, смотрите на сайте postnauka.ru/. ПостНаука - все, что вы хотели знать о науке, но не знали, у кого спросить.
- Наука та технологія
Спасибо! Продолжайте просвещать народ по поводу искусственных языков. Это необычная и интересная тема, актуальность которой может, как мне кажется, резко возрасти в ближайшем будущем
Так это же и замечательно, что в Эсперанто, например, так легко предсказуемы эти числительные. Прекрасно, что есть нормальная логика их образования. Не в бедности фантазии дело, а в гуманизме при создании языка)).
Die Tannenspiel В болшей части азиатских языков все точно также, как в эсперанто, но им это не помогает)
Да, искусственные языки, созданные для международного общения, обычно должны быть как раз попроще и "порегулярней", иначе кто их вообще учить возьмётся для практического использования? А для художественных произведений искусственные языки обычно не столь первостепенны, чтобы уделять им столько внимания.
Мне кажется, было бы здорово, если бы в художественных произведениях вроде Игры Престолов использовали не искусственные, а естественные малоизвестные языки, возможно на грани вымирания или уже мёртвые, но изученные.
Ещё было бы интересно послушать как Александр Пиперски говорит по-клингонски. :)
Древнеегипетский язык - чем не искусственный? Вот бы его рассмотреть с точки зрения искусственного языка
@@user-ik4ch7wl3l Тем, что это *был* живой язык, который во времена своего активного использования изменялся. Впоследствии он эволюционировал и стал коптским (который все ещё живой, хотя и на грани исчезновения).
Учу немного эсперанто, но скажу, что этот язык именно создан на бумаге и удобен на бумаге. Потому что на слух нет никакого запаса прочности. Вот например эсперантовские личные местоимения mi ni li vi ili вы пробовали это на слух отличать в беглой речи? Постоянно переспрашивать кто там - он, я или они, потому что в глаголе уже личность не отображается. И такое там сплошь и рядом.
Когда все доходит до дела, людям срочно нужна логика. Без нее очень сложно что-то сделать.
Очень интересно! Большое спасибо!
В серии квестов Myst была пятеричная система. И совсем не сразу можно было об этом догадаться.
В кхмерском языке (Камбоджа) система именно пятеричная, «шесть» говорится как «пять один», «семь» как «пять два» и т. д.
Искусственные ящыки создаются для облегчения общения, а это значит, что и системы счёта должны быть просты и легки в использовании.
В искусственных языках придуманных с целью создать универсальный язык как раз лучше использовать десятичную систему, регулярность и систематичность. Это облегчит их изучение. А для фантастических языков из литературы и кино наоборот.
Спасибо, учту. Правда, система счисления у меня и так достаточно необычная, а вот насчёт нерегулярности не подумал.
Спасибо
нам бы широко распространённую 16-ричную систему числительных изобрести, хотя бы от 0 до FF, а то не удобно их читать
При должной сноровке вполне удобно, и что ее изобретать? Вроде и с буквами удобно
@@palyaros02 произносить неудобно
Часто убеждаюсь в том, что Эсперанто шикарный язык. Очень логичный и лёгкий. Как же жалко, что он не стал популярным и теперь приходится учить этот английский с его архаичными конструкциями.
Anton Reshetnikov Английский язык утратил больше всего архаичности из германских, радикально упростил всю грамматику. Если нужен язык попроще - эсперанто (с маленькой буквы) не рекордсмен (см. токипона). Нужен язык пологичнее - эсперанто не рекордсмен (см. ифкуиль).
Спасибо за интересную информацию. Но мне хочется язык не сложнее чем эсперанто, и чтобы на нём говорило значительно больше людей, чем на эсперанто.
Ничего не выйдет. Если эсперанто станет популярным разговорным языком, то со временем он тоже обрастёт архаизмами и потеряет свою логичность, так как все языки меняются и остановить этот процесс невозможно.
AlexDream174, насколько мне известно, уже сравнительно давно есть люди, для которые эсперанто - родный язык, возможно не одно поколение, и ветвиться или просто отступать от канона он вроде как уже вполне начал. Люди встретив новое явление или тип объектов не станут запрашивать и ждать пока им "сверху" пришлют термин для этого, они его сами образуют, либо заимствуют. А в наше время постоянно что-то новое появляется.
Нияз Киреев, токипона разве что в зазубривании словаря и грамматики проще, а в остальном как-то не очень, он же призван массировать себе и другим мозги.
так это же прекрасно. плановые языки как раз придумывались,
для того чтобы упростить коммуникацию
Слава дивам, я прочитал этимологию числительных в ПИЕ
Может эти несостыковки в естественных числительных связаны с тем, что сичтема исчисления была другой?
Evgenii Goncharov не, просто в живом языке часто употребляемые слова меняются согласно его текущим нормам, а искусственный язык - мертвый.
Каким боком слово "Сорок" из другой системы счисления. Из двенадцатиричной у нас остались "дюжина", "гросс" и "масса". В английском "dozen" и "eleven".
Полтора от пол-втора. 2 минус 1/2
@@johnmarlowe4092"Сорок" к системе счисления никаким боком... Есть мнение, за это надо спасибо сказать (или винить) Золотой Орде. Количество звериных шкурок на одну шубу.
Естесственные языки не просто обладают нерегулярностью, они обладают избыточностью. Самоорганизация это не такая глупая штука как вам кажется. Возьмем листок бумаги, испишем его числами на русском и на эсперанто. А теперь испачкаем лист, закапаем его чернилами, где-то зачиркаем, проткнем дыроколом.А теперь попробуем восстановить что было на русском листе и на эсперанто (эсперанстком). Русский листок мы восстановили на 70-80%, эсперанто мы не смогли восстановить, полная каша.
агу, а ещё естественные языки на слух в большинстве случаев воспринимаются лучше. В том же русском есть проблема только с "пятьдесят" и "шестьдесят" из-за чего в некоторых областях, например в авиации и радиосвязи вообще, вместо "пятидесяти" употребляют "полсотни".
P.S. вообще я практически не сомневаюсь, что без ИИ люди хороший искусственный язык не разработают.
семьсот, восемьсот - так же путает народ на слух.
Мне сразу приходит на ум аналогия с загруженностью генома уже устаревшими и нерабочими генами.
Испишем ЧИСЛАМИ на русском и эсперанто?... Пока что мы знаем только римские и арабские цифры...
Почему про эльфийский Толкина не вспомнили ?)
даже не один и основанные на них
ура-ура!!! филологи из РГГУ!! А, может, вообще когда-нибудь и литературоведы любимые появятся.
Никогда не задумывалась о том, почему почти весь мир пользуется десятеричной системой исчисления. Оказывается дело в пальцах)) Спасибо за полезную лекцию!
Вообще-то, это в первом классе начальной школы сообщают.
Как всегда нашелся кто-то, чтобы поумничать в ответ на безобидное сообщение. Спасибо за информацию. Буду теперь знать!
@@user-lq3qh9bm6y Любопытно то, что мне тоже сразу захотелось заметить, что эта информация школьного уровня. Так что Александр не единственный тут любитель поумничать)) А вот вне школы можно было бы узнать что до десятичной системы многие племена пользовались двенадцатиричной системой счисления. Поэтому у нас в русском есть слово дюжина, а в английском Dozen (дазн). Далее еще интереснее. При переходе к третьему порядку у нас должно было быть слово означющее число 144 (12 в квадрате). И оно было! Слово "гросс". Ну и для перехода к четвертому порядку в двенадцатиричной системе было слово "масса", обозначавшее 12 в кубе (1728). Это слово сохранилось в русском со значение "много". "Масса дел", "Масса времени". Ну и не боюсь еще немного поумничать добавив, что двенадцатиричная система счисления начала использоваться людьми благодаря все тем пальцам. Пальцам одной руки)))
półtora, półtrzecia, półczwarta )) В русском от этого есть только полтора. Обычно простой счет дальше 5 не идет. Наверное из-за пальцев, не знаю. 10-ти ричная система это довольно поздняя придумка, так действительно легче считать. Но в языках охотников собирателей больше 3-4 это уже "много". Называется паукальное число. Оно сохранилось в падежах. Три ногИ, четыре ногИ, но пять ног. Все остальное системы просто надстройка и издевательство над мозгами. На память еще старофранцузская смстема счета приходит. Три по 20 и 10. 70 на нормальном. Этрусски отнимали. 19 у них 20 без 1 и т.д. до 17.
Двенацетиричнпя система класная там можно на 3 делить без дроби
Ингушские числительные:
1 - ЦАI 2 - ШИЪ 3 - КХОЪ 4 - ДИЪ 5 - ПХИЪ 6 - ЯЛХ 7 - ВОРХI 8 - БАРХI 9 - ИЙС
10 - ИТТ
11 - ЦХЬАЙТТА 1+10
12 - ШИЙТТА 2+10
13 - КХОЙТТА 3+10
14 - ДИЙТТА 4+10
15 - ПХИЙТТА 5+10
16 - ЯЛХАЙТТА 6+10
17 - ВУРИЙТТА 7+10
18 - БАРАЙТТА 8+10
19 - ТКЪЕСТА
20 - ТКЪО
21 - ТКЪАЬ ЦАI 20+1
22 - ТКЪАЬ ШИЪ 20+2
30 - ТКЪАЬ ИТТ 20+10
31 - ткъаь цхьайтта 20+11 33 - ткъаь кхойтта 20+13 40 - ШОВЗТКЪА 20+20 50 - ШОВЗТКЪА ИТТ 2*20+10 60 - КХОЗТКЪА. 3*20 70 - КХОВЗТКЪА ИТТ 3*20+10 80 - ДЕЗТКЪА 4*20 90 - ДЕЗТКЪА ИТТ 4*20+10 100 БIАЬ
Я слышал в японском очень жестокие числительные. На них влияет даже ФОРМА того что считают...
Счетное слово. Что-то вроде нашего два пакета чая, а не два чая
@@ghostress2001 нет. Именно что в русском "одна палка, одна бочка, одна витрина", это всё "одна" а вот в японском, так как у них разные формы, то и числительное разное
@@asbest2092 ну а дальше? Более менее регулярно, кроме четверки и малых чисел. Исключения есть. Но они про беглой речи могут стягивать слова и может сложится впечатление, что это какие-то другие числа. На самом деле нет )
да, это называется "именной класс", распространенное явление в азиатских, малоазийских и африканских языках. это такая категория, которая распределяет лексемы по группам с учетом какого-то признака, и этот клас синтаксически значим. в индоевропейских такой категорией является род.
Перестаньте петь числа, я гуманитарий! (с)
Пятьдесяяяяяят
Вовремя!
Получается, под фильм Аватар придумали свой язык!?
Под многие художественные произведения придуманы языки. "Пятый элемент", "Стар трек". Во "Властелине колец" их вообще целая куча.
вот интересно... В русском языке "1" -это, один и раз. "2" это два и пара. А в других языках такое бывает?
Начать стоит с того что "пара" это не числительное вовсе, и уж тем более не уникальная для русского языка вещь. А если говорить о слове "раз", то оно употребляется в качестве числительного только при счёте. Но изначально оно по своей сути не числительное вовсе. И я не слышал про аналогичные ситуации, когда в языке есть два или более числительных для обозначения одного числа, но думаю что такое где-нибудь можно встретить
В китайском слова 二 (èr) и 两 (liăng) обозначают число два, но используются в разных обстоятельствах, например 二百 (200) но 两千 (2000) - и список этих обстоятельств довольно длинный на самом деле
tokipona
olin - самое лишнее слово в токипоне. Оно всё портит.
@@user-lz1yb6qk3f , а не могли бы вы чуть подробнее объяснить своё мнение?
@@meliilosona5272, говоря на токипоне приходится задумываться, что именно вы имеете ввиду, не выйдет заполнить место какой-то абстрактной ссылкой, значение которой вы не понимаете, нужно обдумать каждый концепт, чтобы сказать то, что думаете. Олин это ломает. Оно ничего не значит. Вам не приходится думать о том, что именно вы сказали, что вы передали. Если вы хоте на токипоне поговорить о дружбе, вам придётся думать о том, что такое дружба, если вы хотите поговорить о семье, вам надо будет подумать, что такое семья. Слово "олин" лишает вас необходимости думать о том, что такое любовь. Любовь - это олин, а олин - это любовь. Это слово - затычка там, где вы не понимаете, что именно хотите сказать.
@@user-lz1yb6qk3f , то есть, вы хотите различить, например, "mi olin e moku pona" и "mi olin e mije pi mi"? Но по-русски разница тоже из контекста исходит, слово одинаковое
@@meliilosona5272, нет, не так. Я хочу, чтобы нужно было задуматься о чём речь, что такое любовь: это ваше состояние (самочувствие) (физическое или психическое), это действие (комплекс действий), это какая-то цель, имеющая высокий приоритет, или что?
Хочу конкретики. Без ссылок в никуда.
Странно, что ни слова не сказано о удобстве восьмеричной системы счисления с математической точки зрения.
Ъьъыъьы Ъьъыъьыъ с математической точки, зрения выбор системы счисления не имеет значения
С математической точки зрения, самая "правильная" система счисления - двоичная и конвертировать её в восьмеричную гораздо удобнее, чем в десятичную. Если бы наши предки учились считать не на пальцах, а основываясь на делении пополам, то нашим учёным сейчас жилось бы намного проще.
Даже компьютерам нелегко приходится из за десятичной системы счисления. Если бы не было никакой разницы, низкоуровневые языки программирования использовали бы её, но этого никогда не произойдёт!
Дело не в объективных преимуществах двоичной системы, а в том, что у любой полупроводниковой микросхемы два "пальца", на которых она и считает. "Вкл" и "Выкл", "1" и "0".
Если бы в природе существовали какие-нибудь фантазийные "четвертьпроводящие" кристаллы, то вычислительная техника работала бы на четверичной системе счисления. Или, например, если бы вычислительная техника основывалась на квантовом спине. Или ещё на каких принципах.
Уже была на магнитах -- троичная. Правда сейчас её забросили, но магнитоусилители можно создавать даже в интегральном исполнении.
Четыре дѣсте
Возможно в моем вопросе есть масса не допустимых противоречий и пару откровенных глупостей, но может и нет. Есть такое суждение, что математика, не является наукой, а является языком оной. И вот вопрос, подчиняется ли этот язык правилам для языков изучаемых лингвистами, как обстоит дело с языками програмироаания, что лингвисты делают с ними, и делают ли), и какой из существующих языков мира наиболее похож на математику, а! И вот насколько применимы математические теоремы внутри языков. Теперь все
Приоткрылась тайна, некогда системное деградировало в полусистемное и стало"естестаенным"
Ну не маааагу: «подлянки мелкие»
Что?
Росфокс 2:23
В турецком нормальные числительные =/
Как и во многих алтайских и уральских языках
Скудное воображение? Я вам покажу воображение.
Флорийский(Fytglossa) - язык гуманоидных растений из другого мира, создан мной.
Счёт от одного до десяти - nё, dy, tre, katёr, pesё, exi, yot', ut', iny, deka.
16 - dekaexi, 17 - dekayot', 18 - dekaut', 19 - dekiny. Что-то забыл? Ах, ну да, числа от 11 до 15: enteka, dodeka, tasnerek', tasnhing.
Десятки: 30 - tredeka, 50 - pesdeka, 60 - exideka, 70 - yot'deka, 90 - indeka. А что же другие? 20 - k'san, 40 - dyzetё, 80 - ut'sun.
Я там и со многим другим химичил :)
они знают греческий ?))
И чем это отличается от большинства европейских языков?
Лучше расскажите почему искусственные языки так и не были поддержаны международным сообществом и не стали универсальным средством коммуникации? Денег пожалели или решили, что свободная международная коммуникация создаст кучу проблем?
Сейчас прям всякие США, Великобритания, Канада, Австралия и прочая Европа помчали отзубривать какой-нибудь эсперанто чтобы с нами и прочими дикарями скверными общаться поактивней. %) А уж в СНГ то, например, каждая деревня только и думает чего б такого ещё выучить.
А если серьёзно, то распространить по миру искусственный язык куда сложнее, чем уже имеющийся распространённый. Нет мотивации. Да и смысла. Рано или поздно искусственный язык станет естественным и обрастёт своими неточностями, вариациями, да и диалектами, впитав в себя конструкции из родных языков носителей. Или Вы думали, что у носителей автоматически голова отмоется от всего привычного? Вы хоть представляете какой сложный ассортимент понятий и конструкций, уникальных для конкретного языка, включают в себя некоторые языки мелких народов, каковых очень много? Их носителям при изучении чего-то "простого" придётся куда сложнее, чем англоговорящим, изучающим русский, когда они не могут понять как изъясняться без артиклей и вспомогательных глаголов.
Проблема только в том, что нету никакого международного сообщества. Есть страны и блоки стран, каждые со своими интересами.
Да нафиг надо, если честно. Перспектива, что все великое многообразие естественных языков было бы вытеснено примитивным эсператно - мягко говоря, малоприятна.
Пытаюсь придумать случай когда искусственное было бы лучше естественного!
Строго говоря, эсперанто не совсем искусственный язык.
Почему? Я не вижу ни одного повода придраться к фразе, что эсперанто - искусственный (плановый). Основанный на естественных, но при этом искусственный, конечно.
@@MikhailDvorkin не, я не придираюсь к фразе и не возражаю вам. Всё верно. Я лишь сказал "не совсем", т.е. естественная основа довольно мощная. Это не с нуля придуманный "гомункул" вроде воляпюка или эльфийского.
А зачем вообще усложнять счет в искуственных языках? Тот же эсперанто вроде за этим и создавался, чтобы быть простым и универсальным. Чел объелся грибов
Может , всё-таки, филологам математику не толгать
На редкость неинтересное видео.