Leben, indem man erkennt, als Lebewesen, Gelegenheit zu haben, die Natur zu verstehen und mit dieser zufrieden und wertvoll miteinander genügend Platz im Lebensraum Erde zu haben, ist scheinbar die größte Herausforderung für Spezies Mensch? Danke für die Erklärung.
Vielen Dank! Ich finde die Philosophie der Stoa sehr inspirierend, muss ihr persönlich in letzter Konsequenz aber doch auch etwas ankreiden: dass der Idealzustand auf reinem rationalen Denken beruhrt und den Begriff der Leidenschaft gänzlich ausklammert; vielmehr noch verteufelt. Hier kann ich persönlich nicht mitziehen, meiner Ansicht nach machen Leidenschaften, Gefühle, Kunst und Kreativität einen beträchtlichen Teil eines erfüllten Lebens aus. Ich halte mich hier eher an das von Nietzsche beschriebene apollinisch-dionysische Gegensatzpaar, nach welchem es unsere Aufgabe ist, rationale Tugend und grenzenlose Hingabe in einen Konsens zu bringen und somit ein erfülltes Leben zu führen.
Herzlichen Dank für Ihren Kommentar! Sie treffen da natürlich einen ganz zentralen Punkt der Stoiker. Ich möchte nur noch anmerken, dass der Idealzustand auch ein emotionales Pendant hat: Eine Heiterkeit und Freude, die alles begleitet, und keine Angst vor dem, was in Zukunft bringen wird. Aber das ist natürlich weit von Nietzsches Überlegungen zum erfüllten Leben entfernt.
Es ist verständlich, dass du die Philosophie der Stoa als zu stark auf rationales Denken fokussiert empfindest und die Leidenschaft darin vermisst. Aus der Perspektive der Stoa könnte man jedoch argumentieren, dass ihre Ablehnung der Leidenschaften hauptsächlich auf die Art von Leidenschaften abzielt, die zwanghaft und destruktiv sind. Diese führen dazu, dass Menschen ihre Kontrolle verlieren, ihr Wohlbefinden beeinträchtigen und sich von äußeren Umständen abhängig machen. Wenn eine Leidenschaft zwanghaft ist, dominiert sie das Leben der Person und führt zu Unzufriedenheit, weil sie ständig nach ihrer Erfüllung strebt und dadurch weniger in der Lage ist, andere Aspekte ihres Lebens zu genießen. (eigene Meinung)
Großartiger Clip. Donaldson hat ist nach eigener Beschreibung ein Congnitive-Behavioural Therapist mit vorherigem Universitätsstudium das psychoanalytische Inhalte einschließt, aber kein Psychoanalytiker! Das macht ihn natürlich für den Stoizismus nicht geringer.
Ich danke Ihnen für den Hinweis! Ehrlich gesagt: Seine erzählende Form, die viel Spekulation enthält, finde ich manchmal etwas anstrengend an dem Buch, aber sonst ist es sehr hilfreich.
In den letzten Jahren hatte ich an mir entdeckt, immer gelassener zu werden und habe mich gefragt, woran das liegt (bin noch recht jung). Dann las ich Aurels Klassiker, der meine Denkweisen beinhaltet. Mich beruhigt es noch mehr, dass bereits vor vielen Tausend Jahren Menschen über sich selbst standen. Das erfordert ja eine enorme Denkleistung, da man eine Situation aus der Vogelperspektive, losgelöst von seinen Gefühlen, betrachten muss. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass die Zivilisation viel älter sein muss. Wahrscheinlich gab es bereits vor 100.000 Jahren intelligente Menschen, die komplex denken und entsprechend auch komplexe Dinge erschaffen konnten. Die Archäologie hat ja in den letzten Jahren auch Hinweise darauf gefunden. Als am interessantesten in dem Bereich würde ich die Vasen der prädynastischen Zeit (vor 3.000 v. Chr.) in Ägypten sehen, die man selbst heute nur schwer mit CNC-Technologie herstellen könnte. Siehe ua-cam.com/video/WAyQQRNoQaE/v-deo.html
Vielen Dank für die Vorlesung. Wollte nur erklärt bekommen was/wer Stoa/Stoiker ist/sind. Habe dann aber doch bis zu Ende mir Ihre Vorlesung angehört und gemerkt, mit einem Video ist es nicht getan. Interessante Kommentare auch. Grüsse aus İstanbul
Zu dem Thema Vernunft stellt sich mir eine Frage: Die Vernunft, wie ich sie verstanden habe, ist ein Konzept, das alle Wesen miteinander verbindet und die Vorstellung teilt, was Vernunft ist bzw. sein sollte. Allerdings unterscheidet sich die Vorstellung von Vernunft in verschiedenen Kulturen und Gruppierungen so stark, dass ich nicht glauben kann, dass Vernunft für alle dasselbe bedeutet. Es sei denn, das Verständnis von Vernunft ist zwar grundsätzlich das gleiche, wird aber nicht ausgelebt. Kann es eine universelle Definition von Vernunft geben, oder ist Vernunft immer kulturell und gesellschaftlich geprägt und daher unterschiedlich zu verstehen?
Wenn man eine moderne Antwort geben möchte: Die Vernunft ist ein Vermögen, eine Fähigkeit. Sie zeigt sich zum Beispiel in der Fähigkeit der Menschen, eine Sprache zu lernen. Auch wenn die Sprachen total unterschiedlich sind und die Kulturen kaum etwas miteinander gemeinsam haben mögen: Die Fähigkeit ist allen Menschen gegebene und verbindet alle Menschen miteinander. Nur ist es leider nicht das, was die Stoiker über die Vernunft denken. Die Vernunft eines Menschen ist identisch mit der Vernunft der Götter und der Vernunft des gesamten Universums, und das bedeutet, dass die Vernunft normativ ist. Die Vernunft des Universums ist Grund der Struktur des Universums, die Götter denken nur das, was wahr ist und wir realisieren in dem Maße unser eigenes Menschsein, in dem wir uns dieser Vernunft angleichen. Das ist in der Tat nur schwer nachvollziehbar und schwer zu plausibilisieren. Ich werde daran arbeiten ;-)
Das ist tatsächlich ein ganz kompliziertes Thema, weil die Entgegensetzung von "freiem Willen" und "Determinismus" eine moderne Unterscheidung ist, die es so bei den Stoikern nicht gibt. Klar ist, dass der Wille frei ist, aber das bedeutet, dass der Weise angesichts einer konkreten Situation immer das tun kann, was richtig ist. Nichts hindert ihn daran. Ob die in sich abgeschlossene Welt in unserem Sinn deterministisch ist, ist in der Forschung umstritten. Da ich selbst eine kompatibilistische Position vertrete, tendiere ich dazu, auch die Stoiker so zu verstehen - aber ich bin mir nicht sicher, ob ich da richtig liege.
@@institutfurphilosophieundl2585 Vielen Dank für ihr Engagement beim Beantworten meiner Frage, ob der Mensch einen Freien Willen hat; oder ob er nur aufgrund der Summe seiner Erfahrungen und den Wechselwirkungen mit seiner Umwelt handelt. Selbst unter Naturwissenschaftler ist diese Frage nicht ganz geklärt. Es gibt Untersuchungen dazu, welche Einflüsse Hunger, Temperatur oder Angst auf die Entscheidungen haben, welche Menschen treffen. Es gibt sogar Unterschiede, je nachdem, ob man etwas Süsses oder Fettiges zum Frühstück hatte, wie risikobereit der Mensch sich danach verhält. Andere Untersuchungen zeigen, dass im Gehirn Entscheidungen bereits getroffen wurden, noch bevor man aktiv darüber nachdenkt. (Meiner Meinung nach, ist es eine sehr wichtige Frage, denn aus der Annahme der freie Wille existiert, bzw er existiert nicht, werden ganze Wertekonstrukte und Ideologien abgeleitet.)
Danke, dass Ihnen das kurze Video gefallen hat und Sie es mir schreiben. Leider aber nein, Zustimmung ist bei den Stoikern "sunkatathesis". Michael Bordt SJ
Frage: Hat die Lehre der Stoa die Offenbarungsschriften beeinflusst - ist grundsätzlich Erkenntnis, die uns ins innerste Mark trifft und von Grund auf verändert, von einem menschlichen Lebewesen erfassbar, oder ist es nicht vielmehr erfasst worden von "ETWAS", das jenseits von Logik-Ethik-Physis ist und uns an dieser "ISTHEIT" ein wenig teilhaben lässt, in mildester, sanftester, ja einfachster Weise?
Ich würde sagen die Stoa Mist schlichtweg Personenzentriert. Anstatt uns auf eine bestimmte Art zu Kleiden und etwas darstellen zu wollen, wie römische Kaiser oder griechische Helden, sind integrieren wir unsere Person. Es ist ein anderer Ansatz wie der Buddhismus, wir Europäer sind schlichtweg anders
Die Ethik heißt für mich gut zu der Person des anderen zu spricht freundlich zu sein und redlich zu handeln... Wer einen Menschen trifft der aus Not heraus eine Fassade errichtet noder Selbstwert Problemen sich in Gefahr bringt, dann sollten diesen Menschen unterstützen.
also ich bin jetzt kein großer philosoph, doch ich glaube erkennen zu können, dass heute unter "stoizismus", in shorts auf youtube, vieles zerstörerisches verbreitet wird. es wird der ständige kampf mit seinem unterbewusstsein empfohlen. so wird empfohlen, dass man bewusst immer darauf achten sollte wie man sich nach außen gibt. z.b. auf die richtige körperhaltung achten, den augenkontakt halten beim sprechen etc. etc. meiner meinung ist genau das das problem heute, die menschen harmonieren nicht mit ihrem unterbewusstsein, WEIL sie ständig über moral und fremde werte, bewusst, ihr unterbewusstsein unterdrücken ihm ständig signalisieren, dass es falsche Impulse sendet. natürlich gehört es dazu, dass wir unserem unterbewusstsein über moral und werte korrekturvorschläge geben sollten, jedoch wenn das im dauerfeuer passiert, dann ist der mensch in dauer stress und in selbstzweifel gefangen, bis hin zu gefühlsarmut ...
Ich finde es sehr schlimm, wenn ein Mensch für den Inzest eintritt, was bedeutet das denn für die wehrlosen abhängigen Kinder und Jugendlichen? Diesen Stoiker finde ich zumindest keinesfalls interessant. Das ganze übrige Video ist sehr sehr schön und ganz herzlichen Dank🎉
Hallo Herr Professor Bordt, nach nun 2 Monaten schaue ich mir Ihr Video wieder an. In der Zeit habe ich die Selbstbetrachtungen gelesen und mir das Buch "Die innere Burg" von Pierre Hadot geholt. Pierre Hadot bricht den Stoizismus auf die drei Disziplinen, die drei Lebensregeln auf: - Disziplinierung des Begehrens - Disziplinierung des Handlungsantriebs - Disziplinierung der Zustimmung Mit Ihrer Veranschaulichung an der Tafel versuche ich die Disziplinierung der Zustimmung besser zu verstehen. "kataleptike" wird von im Buch als "objektiv" bzw. "adäquat" übersetzt, was leicht zu verstehen wäre. Die sinnliche Wahrnehmung, das "Objekt out there" ist von dem in der Seele entstandenen Eindruck zu unterscheiden. Dieser Eindruck ist das "phantasia". Mir wird nicht deutlich, wie dieser Eindruck wahr, aber nicht kataleptisch sein kann. Wird das "Richtig" und "Falsch" der phantasia als rhetorisch korrekt oder falsch interpretiert? "Kann meine Sprache das Objekt out there richtig fassen?" wäre die Frage, die man sich stellt. Kann meine Sprache sie fassen, ist sie aber nicht objektiv bzw adäquat, so ist sie nicht kataleptisch? Persönlich habe ich die Sorge, dass ich den Stoizismus falsch interpretiere und dementsprechend keine stoische Lebensweise anstrebe.
Haben Sie herzlichen Dank für Ihren Kommentar und bitte entschuldigen Sie meine späte Antwort! Es freut mich natürlich besonders, dass Sie die Selbstbetrachtungen gelesen haben und Pierre Hadot ist sicher ein guter Wegbegleiter. Nun zu Ihrer Frage: Stoiker gehen davon aus, dass es nicht reicht, dass die Phantasia wahr ist. Dafür gibt es einen naheliegenden Grund: Ich selbst kann nie wirklich sicher sein, dass das, was ich für wahr halte, tatsächlich wahr ist. Ein ganz triviales Beispiel: Wenn ich die Phantasia habe "Der Zug, den ich nehmen möchte, fährt um 8.10 Uhr vom Hauptbahnhof ab", dann denke ich das zwar, aber ich habe kein Kritierium für die Wahrheit. Vielleicht irre ich mich. Deswegen, so meinen die Stoiker, braucht es zusätzlich zu der Wahrheit noch etwas anderes, eine Art Erfahrung von Evidenz, von Unbezweifelbarkeit. Die Propositionen, die ich in mein Bewusstsein lasse, müssen absolut sicher und unbezweifelbar sein. Es reicht also nicht, dass sie einfach nur wahr sind. Die große Frage ist natürlich: Gibt es so eine Erfahrung überhaupt? Und können einen nicht auch diese Erfahrungen täuschen? Ich kann etwas für völlig unbeweifelbar halten, was sich dann dennoch als falsch herausstellt. Diese Gegenposition haben die Antiken Skeptiker vertreten, und die Auseinandersetzung der Skeptiker gegen die Stoiker gehören zu den intellektuell interessantesten Diskussionen in der Philosophiegeschichte. Ich tendiere dazu, mich in dieser Diskussion auf die Seite der Skeptiker zu schlagen.
Hallo Herr Professor Bordt, wenn es den Stoiker nicht reicht, dass die Phantasia als wahr befunden wird und man nach einer Evidenz sucht, so ist der Drang des Stoizismus nur Dinge in mich hinein zu lassen, die kataleptisch und auch wirklich wahr sind, so wie es der stoische Weise tut? Momentan lese ich die Schriften von Max von Äckeren, um eine zweite Sichtweise zu erlangen. Können Sie Schriften über Diskussionen von Skeptikern und Stoikern empfehlen?
Ich würde an Ihrer Stelle beginnen mit Katja Vogt "Skepsis und Lebenspraxis". Es ist eine, wie ich finde, sehr gute und klare Darstellung der skeptischen Position. Und falls Sie einen Originaltext nicht scheuen, empfehle ich Sextus Empiricus "Gegen die Dogmatiker" (die Dogmatiker sind die Stoiker, weil sie Auffassungen, gr. dogmata, vertreten).
Hallo Professor Bordt, kann die phantasia beispielsweise als falsch gelten, wenn man ein verzerrtes Weltbild hat? ( 23:50 ) Ein abstraktes Beispiel ist "Das ist ein Löffel." von Person A, welche eine Gabel in der Hand hält und von klein auf mit dem Eindruck erzogen worden ist, dass die Gabel ein Löffel ist. Dies würde folglicherweise die Tatsache, ob etwas kataleptisch ist, verändern. ( 24:19 ) Mit dem Beispiel Epiktets, ist kataleptisch = nicht von der Hand zu weisen?
Ihre Frage ist kaum eindeutig zu beantworten, weil ihr Beispiel nicht gut zur Frage passt. "Das ist ein Löffel" (wenn man eine Gabel in der Hand hält) ist ja kein Beispiel für ein "verzerrtes" Weltbild, wobei ich auch nicht gut verstehe, was Sie mit "verzerrt" meinen. Was ich aber sagen kann (vielleicht hilft Ihnen das schon weiter): Jemand, der meint, eine Gabel sei ein Löffel, der irrt, und er wird nie zum (stoisch verstandenen) Wissen kommen, weil Wissen eine Kohärenz der Propositionen voraussetzt. Da er aber in einer Gemeinschaft lebt, in der die Menschen das, was er "Löffel" nennt, "Gabel" nennen, wird es Inkohärenzen in den Propositionen geben. Peter Bichsel bringt das in seiner Erzählung "Der Erfinder" auch sehr schön zum Ausdruck.
Die Begriffe Wahrheit, Vorstellung, Realität, Weltbild, deren feinen Unterschiede, Subjektiv, Objektiv, kollektiv Subjektiv, Wirklichkeit, Bedeutung, Wert, Wichtigkeit, Würde, etc. Werden sowohl in der Wissenschaft (kreatives Konzept), Wissensschöpfung, Philosophie, Logik, Richtig, Falsch, usw. Ungeeignet und bunt gemischt verwendet. Vieles ist intuitiv schneller und einfacher verständlich als kommuniziert werden kann. Dabei ist es doch so einfach. Haben wir ja bereits so schöne Unterscheidungen. Niemand entsinnt sich der Ureigentümlichen in sich schlüssigen Definition. Da sollte mal aufgeräumt werden. Denn viele Fehler passieren auf dieser Schlamperei bzw. Unpräzise. Gerne kläre ich hier mal auf. Es war zwar nie mein Vorhaben zu Veröffentlichen oder Vorträge zu halten. Aber mittlerweile fühle ich mich Verantwortlich. Das ist keine Kritik ihrer Person. Ganz im Gegen. Selten einen so guten Vortrag gesehen. ⭐⭐⭐⭐⭐ Großes Kompliment! LG Sven Windpassinger
Hallo Herr Professor Bordt, das Video ist wirklich toll erklärt, vielen Dank dafür. Könnten Sie mir einen Tipp geben, welche anderweitige philosophische Strömung es neben der Philosophie der Stoiker noch gibt, welche aber eher den Zufall als Grundlage ihrer Weltanschauung nutzt? (ich hatte mich auch schon mit Epikur etwas auseinandergesetzt, aber diese Anschauung sagte mir weniger zu) Vielen Dank schonmal im Voraus! Freundliche Grüße MW
Es freut mich, dass Ihnen das Video gefallen hat! In der Tat sind es die Epikureer, die vertreten haben, dass der Zufall Prinzip von allem ist. Es ist weniger Epikur, sondern vor allem Lukrez gewesen, der hier großen Einfluß im Hellenismus, also zur Zeit der Stoiker, gehabt hat. Empfehlenswert ist der Artikel von David Sedley in: plato.stanford.edu/entries/lucretius/ Beste Grüße Michael Bordt SJ
Sokrates hatte jedenfals eine weisheit, dass er nichts weiß. Solange er die Fakten nicht kennt. Solange die Axiome auf Annahmen begründet sind. Und eigentlich die Welt per Definition erklärt wird. Aber ein Weiser wäre dumm wüsse er nicht, dass er jz weiser ist als vorher. Aber er weiß auch Verbessern ist unbeschränkt erweiterbar. Aus dem selben Verständnis wie Sokrates wurde mir klar, mein Grundbedürfnis war von der Kindheit an weder Wissenschaft oder Philosophie. Obgleich ich beides auch mit Leidenschaft bin. Aber ich bemerkte schon im Kindergarten. Nützliche Wissenschaft und Philosophie kann ich erst betreiben sobald ich die Fundamentalen Erkenntnisse gefunden habe. Zb. Physik. Sämtliches wissen wird mit Extensiven Größen je Intensiven Größen erklärt bzw. beschrieben. Fast zu 100% ist die intensive Größe die Zeit. Und Niemand weiß was Zeit ist. Da war Nachholbedarf gegeben. In der Jugend begründete ich den NEx. Und betreibe seit Jahrzehnten Forschung. Freilich musste ich mir auch das Meanstream Wissen aneignen um zu kommunizieren. Aber auch als Mediator gestreutes Wissen interdisziplinär zu vermitteln. Am meisten verplüft mich wie viel Wissen bekannt ist und wie wenige es sehen. Wir sind Blind inkl. mir. Aber hat man einmal etwas bemerkt und ist sich dessen bewusst, kann man es gar nicht mehr nicht sehen. LG Sven Windpassinger
Vielen Dank für diesen Beitrag. Vielleicht sollte man auch den Unterschied zwischen Ethik und Moral beleuchten... Der Wandel scheint so beständig wie der Tod. Wonach soll man suchen, wenn man nicht weiß, was man verloren hat?
Diskutiert wird meist nur um die Bedeutung der Begriffe. Wieviel nicht gestritten wurde obwohl das Erkannte oft das selbe war. Oft auch nur ein anderer Aspekt. Aber der Bedeutung, Assoziationen und der Sprache wahr man sich selten einig. Demokrit (Atom) und Platon (Geometrie) wieviel aben sie nicht gestritten. Und beide liegen absolut richtig. Samt Dalton. Z.T. auch Quantenphysik, stringtheorie, Standarmodell & Co. Würden sie nur das zusätzliche Interpretieren lassen wären sie fast so gut wie die alten vorbildlichen Denker zb Euklid, Sokrates, Aristoteles. Und Newton der unsere Vorstellung stark geprägt hat. Sven Windpassinger
Das ist ein ganz großartiges Video. Ich würde sehr gerne mit Ihnen mal in den Austausch treten, ich bin mir sicher, dass ich ein paar interessante Ansätze einbringen könnte 🙂 Goldene Grüße, #HeraDorada
Toller Lehrer. Sehr sympathisch. Aber ich verstehe es trotzdem nicht. Und ich will es auch nicht verstehen. Ist mir zu abstrakt, zu verkopft. Bringt mich im Leben nicht weiter. Mich interessiert ausschließlich die lebbare Ethik der Stoa.
Ich würde mir mehr Stoik in Sachen ideologischer Schwachsinn wünschen! Die Studenten als "Strudierende" zu begrüßen und dann von Stoikern anstatt von den Stoikenden zu sprechen erscheint mir doch arg rechtsradikal. 😂
Vielen Dank für Ihren guten Vortrag. Sehr edel ihr WIssen weiterzugehen ❤ Davon sollte es mehr geben.
Wir sollten uns darauf besinnen, welches Privileg uns zuteilwird, dass solche Videos frei zugänglich sind.
Ihr Kommentar spricht mir aus der Seele.
❤
Absolut.
❤
Als Laie auch verstanden. Hervorragend erklärt. Dankeschön!
Ganz herzlichen Dank! Ich finde, gute Philosophie sollte so sein, dass sie (mehr oder weniger) voraussetzungslos verstanden werden kann.
Vielen Dank - wunderbar erklärt - bitte mehr davon!!
Vielen Dank für das tolle Video und Ihre Ausführungen 🙏🏻
Danke Herr Professor
Sehr gute Vorlesung. Bitte weiter so.
Ich werde mir Mühe geben ;-)
Vielen Dank für den tollen Vortrag mit den ansprechenden bildlichen Erklärungen ❤
Danke für den Beitrag und die Zeit
Ein toller Vortrag, vielen lieben Dank!!!
Leben, indem man erkennt, als Lebewesen, Gelegenheit zu haben, die Natur zu verstehen und mit dieser zufrieden und wertvoll miteinander genügend Platz im Lebensraum Erde zu haben, ist scheinbar die größte Herausforderung für Spezies Mensch? Danke für die Erklärung.
sehr informatives Video! Danke!
Vielen Dank! Ich finde die Philosophie der Stoa sehr inspirierend, muss ihr persönlich in letzter Konsequenz aber doch auch etwas ankreiden: dass der Idealzustand auf reinem rationalen Denken beruhrt und den Begriff der Leidenschaft gänzlich ausklammert; vielmehr noch verteufelt. Hier kann ich persönlich nicht mitziehen, meiner Ansicht nach machen Leidenschaften, Gefühle, Kunst und Kreativität einen beträchtlichen Teil eines erfüllten Lebens aus. Ich halte mich hier eher an das von Nietzsche beschriebene apollinisch-dionysische Gegensatzpaar, nach welchem es unsere Aufgabe ist, rationale Tugend und grenzenlose Hingabe in einen Konsens zu bringen und somit ein erfülltes Leben zu führen.
Herzlichen Dank für Ihren Kommentar! Sie treffen da natürlich einen ganz zentralen Punkt der Stoiker. Ich möchte nur noch anmerken, dass der Idealzustand auch ein emotionales Pendant hat: Eine Heiterkeit und Freude, die alles begleitet, und keine Angst vor dem, was in Zukunft bringen wird. Aber das ist natürlich weit von Nietzsches Überlegungen zum erfüllten Leben entfernt.
Es ist verständlich, dass du die Philosophie der Stoa als zu stark auf rationales Denken fokussiert empfindest und die Leidenschaft darin vermisst. Aus der Perspektive der Stoa könnte man jedoch argumentieren, dass ihre Ablehnung der Leidenschaften hauptsächlich auf die Art von Leidenschaften abzielt, die zwanghaft und destruktiv sind.
Diese führen dazu, dass Menschen ihre Kontrolle verlieren, ihr Wohlbefinden beeinträchtigen und sich von äußeren Umständen abhängig machen. Wenn eine Leidenschaft zwanghaft ist, dominiert sie das Leben der Person und führt zu Unzufriedenheit, weil sie ständig nach ihrer Erfüllung strebt und dadurch weniger in der Lage ist, andere Aspekte ihres Lebens zu genießen. (eigene Meinung)
Wunderbar erklärt, vielen Dank 🎉
vielen dank f die Einführung/ der Stoa- stoisch leben so zeitgerecht !!!!!
Großartiger Clip. Donaldson hat ist nach eigener Beschreibung ein Congnitive-Behavioural Therapist mit vorherigem Universitätsstudium das psychoanalytische Inhalte einschließt, aber kein Psychoanalytiker! Das macht ihn natürlich für den Stoizismus nicht geringer.
Ich danke Ihnen für den Hinweis! Ehrlich gesagt: Seine erzählende Form, die viel Spekulation enthält, finde ich manchmal etwas anstrengend an dem Buch, aber sonst ist es sehr hilfreich.
Danke ,fuer das sehr guteTutorial ! Gut gemacht und weiter so!
Sehr gut erklärt, vielen Dank!
Danke! Es freut mich, dass Ihnen die Erklärungen gefallen.
Vielen vielen Dank,habe viel gelernt. 😊
Gans tolle Fideo! Glickwunsch!
Super Tafelbild! Konnte den Beispielen gut folgen! Lese aktuell das Buch Selbstbetrachtungen und konnte einige Aspekte gut verknüpfen. gratias ago
Dankeschön! Es freut mich, dass Ihnen die Sache mit dem Tafelbild gefällt - es war mal ein Versuch, die altmodische Tafel einzusetzen.
Sehr wertvolle Worte. Danke
Herzlichen Dank für Deine Buchtips🙏
ich will mehr davon 👉👈🥺
mega!! danke für dieses tolle video!
In den letzten Jahren hatte ich an mir entdeckt, immer gelassener zu werden und habe mich gefragt, woran das liegt (bin noch recht jung). Dann las ich Aurels Klassiker, der meine Denkweisen beinhaltet. Mich beruhigt es noch mehr, dass bereits vor vielen Tausend Jahren Menschen über sich selbst standen. Das erfordert ja eine enorme Denkleistung, da man eine Situation aus der Vogelperspektive, losgelöst von seinen Gefühlen, betrachten muss. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass die Zivilisation viel älter sein muss. Wahrscheinlich gab es bereits vor 100.000 Jahren intelligente Menschen, die komplex denken und entsprechend auch komplexe Dinge erschaffen konnten. Die Archäologie hat ja in den letzten Jahren auch Hinweise darauf gefunden. Als am interessantesten in dem Bereich würde ich die Vasen der prädynastischen Zeit (vor 3.000 v. Chr.) in Ägypten sehen, die man selbst heute nur schwer mit CNC-Technologie herstellen könnte. Siehe ua-cam.com/video/WAyQQRNoQaE/v-deo.html
Ganz vielen Dank für das Video
Sehr interessantes Video, vielen Dank dafür.
Ich verlasse nun den Heraklit . Ich danke ihnen und freue mich auf neue Gesellschaft . Endlich. Mit freundlichen Grüßen Oli Krampe
Sehr informatives Video! Danke!
Dankeschön! Es ist sehr nett, dass Sie sich die Mühe machen das eigens zu schreiben.
Danke, schöner Beitrag!
Vielen Dank für die Vorlesung. Wollte nur erklärt bekommen was/wer Stoa/Stoiker ist/sind. Habe dann aber doch bis zu Ende mir Ihre Vorlesung angehört und gemerkt, mit einem Video ist es nicht getan. Interessante Kommentare auch. Grüsse aus İstanbul
Einen herzlichen Gruß nach Istanbul zurück! Wie schön, dass die Stoiker auch dort auf Interesse stoßen!
Zu dem Thema Vernunft stellt sich mir eine Frage:
Die Vernunft, wie ich sie verstanden habe, ist ein Konzept, das alle Wesen miteinander verbindet und die Vorstellung teilt, was Vernunft ist bzw. sein sollte.
Allerdings unterscheidet sich die Vorstellung von Vernunft in verschiedenen Kulturen und Gruppierungen so stark, dass ich nicht glauben kann, dass Vernunft für alle dasselbe bedeutet.
Es sei denn, das Verständnis von Vernunft ist zwar grundsätzlich das gleiche, wird aber nicht ausgelebt.
Kann es eine universelle Definition von Vernunft geben, oder ist Vernunft immer kulturell und gesellschaftlich geprägt und daher unterschiedlich zu verstehen?
Wenn man eine moderne Antwort geben möchte: Die Vernunft ist ein Vermögen, eine Fähigkeit. Sie zeigt sich zum Beispiel in der Fähigkeit der Menschen, eine Sprache zu lernen. Auch wenn die Sprachen total unterschiedlich sind und die Kulturen kaum etwas miteinander gemeinsam haben mögen: Die Fähigkeit ist allen Menschen gegebene und verbindet alle Menschen miteinander.
Nur ist es leider nicht das, was die Stoiker über die Vernunft denken. Die Vernunft eines Menschen ist identisch mit der Vernunft der Götter und der Vernunft des gesamten Universums, und das bedeutet, dass die Vernunft normativ ist. Die Vernunft des Universums ist Grund der Struktur des Universums, die Götter denken nur das, was wahr ist und wir realisieren in dem Maße unser eigenes Menschsein, in dem wir uns dieser Vernunft angleichen. Das ist in der Tat nur schwer nachvollziehbar und schwer zu plausibilisieren. Ich werde daran arbeiten ;-)
"... unsere Vernunft, d. h. unsere Fähigkeit als vernünftige Menschen, das richtige zu tun" (16:15).
Es wird Zeit für mehr Bildung, danke
Wie sehen Stoiker eigentlich den freien Willen? Ist alles determiniert, oder gibt es da Spielraum? Gibt es für Stoiker so etwas wie Schicksal?
Geknüpft an die 4 Kardinaltugenden, ergibt sich das alles von selbst 😊.
@@PatrickKunkel-xl5po Also ja? Es gibt einen freien Willen , oder nein?
Entschuldige bitte die Nachfrage, ich studiere nicht Philosophie.
Das ist tatsächlich ein ganz kompliziertes Thema, weil die Entgegensetzung von "freiem Willen" und "Determinismus" eine moderne Unterscheidung ist, die es so bei den Stoikern nicht gibt. Klar ist, dass der Wille frei ist, aber das bedeutet, dass der Weise angesichts einer konkreten Situation immer das tun kann, was richtig ist. Nichts hindert ihn daran. Ob die in sich abgeschlossene Welt in unserem Sinn deterministisch ist, ist in der Forschung umstritten. Da ich selbst eine kompatibilistische Position vertrete, tendiere ich dazu, auch die Stoiker so zu verstehen - aber ich bin mir nicht sicher, ob ich da richtig liege.
@@institutfurphilosophieundl2585 Vielen Dank für ihr Engagement beim Beantworten meiner Frage, ob der Mensch einen Freien Willen hat; oder ob er nur aufgrund der Summe seiner Erfahrungen und den Wechselwirkungen mit seiner Umwelt handelt. Selbst unter Naturwissenschaftler ist diese Frage nicht ganz geklärt.
Es gibt Untersuchungen dazu, welche Einflüsse Hunger, Temperatur oder Angst auf die Entscheidungen haben, welche Menschen treffen. Es gibt sogar Unterschiede, je nachdem, ob man etwas Süsses oder Fettiges zum Frühstück hatte, wie risikobereit der Mensch sich danach verhält.
Andere Untersuchungen zeigen, dass im Gehirn Entscheidungen bereits getroffen wurden, noch bevor man aktiv darüber nachdenkt.
(Meiner Meinung nach, ist es eine sehr wichtige Frage, denn aus der Annahme der freie Wille existiert, bzw er existiert nicht, werden ganze Wertekonstrukte und Ideologien abgeleitet.)
Danke für die zusammen Fassung...um es zu verstehen...es fühlt sich sonst an wie Gehirnwäsche ❤❤❤❤
Eine tolle Erklärung! Mich interessiert, ob gedanklich die Stelle „Zustimmung“ mit „prohairesis“ ersetzt werden kann?
Danke, dass Ihnen das kurze Video gefallen hat und Sie es mir schreiben. Leider aber nein, Zustimmung ist bei den Stoikern "sunkatathesis".
Michael Bordt SJ
@@institutfurphilosophieundl2585 genau so isses!
Vielen Dank 🙏♥️
Herzlichen Dank!
Frage: Hat die Lehre der Stoa die Offenbarungsschriften beeinflusst - ist grundsätzlich Erkenntnis, die uns ins innerste Mark trifft und von Grund auf verändert, von einem menschlichen Lebewesen erfassbar, oder ist es nicht vielmehr erfasst worden von "ETWAS", das jenseits von Logik-Ethik-Physis ist und uns an dieser "ISTHEIT" ein wenig teilhaben lässt, in mildester, sanftester, ja einfachster Weise?
Wenn dein Geist klar ist, so ist auch deine Frage klar und unverschachtelt. Lies das nochmal.
Ich würde sagen die Stoa Mist schlichtweg Personenzentriert. Anstatt uns auf eine bestimmte Art zu Kleiden und etwas darstellen zu wollen, wie römische Kaiser oder griechische Helden, sind integrieren wir unsere Person. Es ist ein anderer Ansatz wie der Buddhismus, wir Europäer sind schlichtweg anders
Die Ethik heißt für mich gut zu der Person des anderen zu spricht freundlich zu sein und redlich zu handeln... Wer einen Menschen trifft der aus Not heraus eine Fassade errichtet noder Selbstwert Problemen sich in Gefahr bringt, dann sollten diesen Menschen unterstützen.
Sehr schön.
Wenn es draußen düsig ist kann man nach dem Aufwachen denken es Nacht...❤❤❤❤
also ich bin jetzt kein großer philosoph, doch ich glaube erkennen zu können, dass heute unter "stoizismus", in shorts auf youtube, vieles zerstörerisches verbreitet wird. es wird der ständige kampf mit seinem unterbewusstsein empfohlen. so wird empfohlen, dass man bewusst immer darauf achten sollte wie man sich nach außen gibt. z.b. auf die richtige körperhaltung achten, den augenkontakt halten beim sprechen etc. etc. meiner meinung ist genau das das problem heute, die menschen harmonieren nicht mit ihrem unterbewusstsein, WEIL sie ständig über moral und fremde werte, bewusst, ihr unterbewusstsein unterdrücken ihm ständig signalisieren, dass es falsche Impulse sendet. natürlich gehört es dazu, dass wir unserem unterbewusstsein über moral und werte korrekturvorschläge geben sollten, jedoch wenn das im dauerfeuer passiert, dann ist der mensch in dauer stress und in selbstzweifel gefangen, bis hin zu gefühlsarmut ...
Da sehen Sie eben den Unterschied zwischen wirklichen Stoikern und dem, was sehr viele Ratgeberbücher und UA-cam daraus machen.
Ich finde es sehr schlimm, wenn ein Mensch für den Inzest eintritt, was bedeutet das denn für die wehrlosen abhängigen Kinder und Jugendlichen?
Diesen Stoiker finde ich zumindest keinesfalls interessant.
Das ganze übrige Video ist sehr sehr schön und ganz herzlichen Dank🎉
Hallo Herr Professor Bordt,
nach nun 2 Monaten schaue ich mir Ihr Video wieder an. In der Zeit habe ich die Selbstbetrachtungen gelesen und mir das Buch "Die innere Burg" von Pierre Hadot geholt.
Pierre Hadot bricht den Stoizismus auf die drei Disziplinen, die drei Lebensregeln auf:
- Disziplinierung des Begehrens
- Disziplinierung des Handlungsantriebs
- Disziplinierung der Zustimmung
Mit Ihrer Veranschaulichung an der Tafel versuche ich die Disziplinierung der Zustimmung besser zu verstehen.
"kataleptike" wird von im Buch als "objektiv" bzw. "adäquat" übersetzt, was leicht zu verstehen wäre.
Die sinnliche Wahrnehmung, das "Objekt out there" ist von dem in der Seele entstandenen Eindruck zu unterscheiden. Dieser Eindruck ist das "phantasia".
Mir wird nicht deutlich, wie dieser Eindruck wahr, aber nicht kataleptisch sein kann.
Wird das "Richtig" und "Falsch" der phantasia als rhetorisch korrekt oder falsch interpretiert?
"Kann meine Sprache das Objekt out there richtig fassen?" wäre die Frage, die man sich stellt.
Kann meine Sprache sie fassen, ist sie aber nicht objektiv bzw adäquat, so ist sie nicht kataleptisch?
Persönlich habe ich die Sorge, dass ich den Stoizismus falsch interpretiere und dementsprechend keine stoische Lebensweise anstrebe.
Haben Sie herzlichen Dank für Ihren Kommentar und bitte entschuldigen Sie meine späte Antwort! Es freut mich natürlich besonders, dass Sie die Selbstbetrachtungen gelesen haben und Pierre Hadot ist sicher ein guter Wegbegleiter. Nun zu Ihrer Frage:
Stoiker gehen davon aus, dass es nicht reicht, dass die Phantasia wahr ist. Dafür gibt es einen naheliegenden Grund: Ich selbst kann nie wirklich sicher sein, dass das, was ich für wahr halte, tatsächlich wahr ist. Ein ganz triviales Beispiel: Wenn ich die Phantasia habe "Der Zug, den ich nehmen möchte, fährt um 8.10 Uhr vom Hauptbahnhof ab", dann denke ich das zwar, aber ich habe kein Kritierium für die Wahrheit. Vielleicht irre ich mich. Deswegen, so meinen die Stoiker, braucht es zusätzlich zu der Wahrheit noch etwas anderes, eine Art Erfahrung von Evidenz, von Unbezweifelbarkeit. Die Propositionen, die ich in mein Bewusstsein lasse, müssen absolut sicher und unbezweifelbar sein. Es reicht also nicht, dass sie einfach nur wahr sind.
Die große Frage ist natürlich: Gibt es so eine Erfahrung überhaupt? Und können einen nicht auch diese Erfahrungen täuschen? Ich kann etwas für völlig unbeweifelbar halten, was sich dann dennoch als falsch herausstellt. Diese Gegenposition haben die Antiken Skeptiker vertreten, und die Auseinandersetzung der Skeptiker gegen die Stoiker gehören zu den intellektuell interessantesten Diskussionen in der Philosophiegeschichte. Ich tendiere dazu, mich in dieser Diskussion auf die Seite der Skeptiker zu schlagen.
Hallo Herr Professor Bordt,
wenn es den Stoiker nicht reicht, dass die Phantasia als wahr befunden wird und man nach einer Evidenz sucht, so ist der Drang des Stoizismus nur Dinge in mich hinein zu lassen, die kataleptisch und auch wirklich wahr sind, so wie es der stoische Weise tut?
Momentan lese ich die Schriften von Max von Äckeren, um eine zweite Sichtweise zu erlangen.
Können Sie Schriften über Diskussionen von Skeptikern und Stoikern empfehlen?
Ich würde an Ihrer Stelle beginnen mit Katja Vogt "Skepsis und Lebenspraxis". Es ist eine, wie ich finde, sehr gute und klare Darstellung der skeptischen Position. Und falls Sie einen Originaltext nicht scheuen, empfehle ich Sextus Empiricus "Gegen die Dogmatiker" (die Dogmatiker sind die Stoiker, weil sie Auffassungen, gr. dogmata, vertreten).
Warum keine Buchlinks in der Beschreibung?
Hallo Professor Bordt,
kann die phantasia beispielsweise als falsch gelten, wenn man ein verzerrtes Weltbild hat? ( 23:50 ) Ein abstraktes Beispiel ist "Das ist ein Löffel." von Person A, welche eine Gabel in der Hand hält und von klein auf mit dem Eindruck erzogen worden ist, dass die Gabel ein Löffel ist.
Dies würde folglicherweise die Tatsache, ob etwas kataleptisch ist, verändern. ( 24:19 )
Mit dem Beispiel Epiktets, ist kataleptisch = nicht von der Hand zu weisen?
Ihre Frage ist kaum eindeutig zu beantworten, weil ihr Beispiel nicht gut zur Frage passt. "Das ist ein Löffel" (wenn man eine Gabel in der Hand hält) ist ja kein Beispiel für ein "verzerrtes" Weltbild, wobei ich auch nicht gut verstehe, was Sie mit "verzerrt" meinen. Was ich aber sagen kann (vielleicht hilft Ihnen das schon weiter): Jemand, der meint, eine Gabel sei ein Löffel, der irrt, und er wird nie zum (stoisch verstandenen) Wissen kommen, weil Wissen eine Kohärenz der Propositionen voraussetzt. Da er aber in einer Gemeinschaft lebt, in der die Menschen das, was er "Löffel" nennt, "Gabel" nennen, wird es Inkohärenzen in den Propositionen geben. Peter Bichsel bringt das in seiner Erzählung "Der Erfinder" auch sehr schön zum Ausdruck.
Die Begriffe Wahrheit, Vorstellung, Realität, Weltbild, deren feinen Unterschiede, Subjektiv, Objektiv, kollektiv Subjektiv, Wirklichkeit, Bedeutung, Wert, Wichtigkeit, Würde, etc.
Werden sowohl in der Wissenschaft (kreatives Konzept), Wissensschöpfung, Philosophie, Logik, Richtig, Falsch, usw. Ungeeignet und bunt gemischt verwendet.
Vieles ist intuitiv schneller und einfacher verständlich als kommuniziert werden kann.
Dabei ist es doch so einfach. Haben wir ja bereits so schöne Unterscheidungen. Niemand entsinnt sich der Ureigentümlichen in sich schlüssigen Definition.
Da sollte mal aufgeräumt werden. Denn viele Fehler passieren auf dieser Schlamperei bzw. Unpräzise.
Gerne kläre ich hier mal auf. Es war zwar nie mein Vorhaben zu Veröffentlichen oder Vorträge zu halten. Aber mittlerweile fühle ich mich Verantwortlich.
Das ist keine Kritik ihrer Person. Ganz im Gegen. Selten einen so guten Vortrag gesehen. ⭐⭐⭐⭐⭐
Großes Kompliment!
LG
Sven Windpassinger
Hallo Herr Professor Bordt,
das Video ist wirklich toll erklärt, vielen Dank dafür.
Könnten Sie mir einen Tipp geben, welche anderweitige philosophische Strömung es neben der Philosophie der Stoiker noch gibt, welche aber eher den Zufall als Grundlage ihrer Weltanschauung nutzt?
(ich hatte mich auch schon mit Epikur etwas auseinandergesetzt, aber diese Anschauung sagte mir weniger zu)
Vielen Dank schonmal im Voraus!
Freundliche Grüße
MW
Es freut mich, dass Ihnen das Video gefallen hat! In der Tat sind es die Epikureer, die vertreten haben, dass der Zufall Prinzip von allem ist. Es ist weniger Epikur, sondern vor allem Lukrez gewesen, der hier großen Einfluß im Hellenismus, also zur Zeit der Stoiker, gehabt hat. Empfehlenswert ist der Artikel von David Sedley in: plato.stanford.edu/entries/lucretius/
Beste Grüße
Michael Bordt SJ
Womöglich finden sie in der Philosophie des Buddhismus die Ähnlichkeit zur Stoa .Mit freundlichen Grüßen o.Krampe
Gigantisch!
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Sokrates hatte jedenfals eine weisheit, dass er nichts weiß. Solange er die Fakten nicht kennt. Solange die Axiome auf Annahmen begründet sind. Und eigentlich die Welt per Definition erklärt wird.
Aber ein Weiser wäre dumm wüsse er nicht, dass er jz weiser ist als vorher.
Aber er weiß auch Verbessern ist unbeschränkt erweiterbar.
Aus dem selben Verständnis wie Sokrates wurde mir klar, mein Grundbedürfnis war von der Kindheit an weder Wissenschaft oder Philosophie. Obgleich ich beides auch mit Leidenschaft bin. Aber ich bemerkte schon im Kindergarten. Nützliche Wissenschaft und Philosophie kann ich erst betreiben sobald ich die Fundamentalen Erkenntnisse gefunden habe.
Zb. Physik. Sämtliches wissen wird mit Extensiven Größen je Intensiven Größen erklärt bzw. beschrieben. Fast zu 100% ist die intensive Größe die Zeit. Und Niemand weiß was Zeit ist. Da war Nachholbedarf gegeben. In der Jugend begründete ich den NEx.
Und betreibe seit Jahrzehnten Forschung. Freilich musste ich mir auch das Meanstream Wissen aneignen um zu kommunizieren. Aber auch als Mediator gestreutes Wissen interdisziplinär zu vermitteln.
Am meisten verplüft mich wie viel Wissen bekannt ist und wie wenige es sehen.
Wir sind Blind inkl. mir. Aber hat man einmal etwas bemerkt und ist sich dessen bewusst, kann man es gar nicht mehr nicht sehen.
LG
Sven Windpassinger
Sehr schönes Video!
Meine Hochachtung
⭐⭐⭐⭐⭐
LG
Sven Windpassinger
Vielen Dank für diesen Beitrag. Vielleicht sollte man auch den Unterschied zwischen Ethik und Moral beleuchten...
Der Wandel scheint so beständig wie der Tod. Wonach soll man suchen, wenn man nicht weiß, was man verloren hat?
Bin zwar kein Studierenter.....aber höre trotzdem mal rein
Ja, geil mann voll korrekt dass video!
30:55 Erkenntnis mit doppel M! 🙂
Diskutiert wird meist nur um die Bedeutung der Begriffe.
Wieviel nicht gestritten wurde obwohl das Erkannte oft das selbe war. Oft auch nur ein anderer Aspekt.
Aber der Bedeutung, Assoziationen und der Sprache wahr man sich selten einig.
Demokrit (Atom) und Platon (Geometrie) wieviel aben sie nicht gestritten. Und beide liegen absolut richtig. Samt Dalton. Z.T. auch Quantenphysik, stringtheorie, Standarmodell & Co.
Würden sie nur das zusätzliche Interpretieren lassen wären sie fast so gut wie die alten vorbildlichen Denker zb Euklid, Sokrates, Aristoteles. Und Newton der unsere Vorstellung stark geprägt hat.
Sven Windpassinger
Danke🍻😎
Merci gsaid.
🥂🥂
bessere Übersetzung für kataleptisch wäre “einnehmend”, “überwältigend”
genauso isses!
Studenten heißt das!
Hallo, interessant ...
Sehr gute Vorlesung. Danke. Dennoch fand ich die Erkenntnistheorie mit Wissen , Meinung, etc etwas schwammig.
Ich hoffe, Philosophie in Deutschland zu studieren.😢
Danke
Das ist ein ganz großartiges Video. Ich würde sehr gerne mit Ihnen mal in den Austausch treten, ich bin mir sicher, dass ich ein paar interessante Ansätze einbringen könnte 🙂 Goldene Grüße, #HeraDorada
aufi geht's!
timestep für mich 5:20 ; 9:25; 24:20; 35:10; 37:10
Manches klingt eher trivial, aber das kann’s allein nicht sein😂
Stoismus ist nicht jenseits von
gut und böse. Ein Stoiker ist
nur mit sich selbst stoisch.
Hoffe ich jetzt mal.
Wer ist der Vortragende?
Prof. Michael Bordt SJ
Danke.
@@theogunter567 Gerne.
Die Gendern gebe ich allerdings einen Daumen runter.
Toller Lehrer. Sehr sympathisch. Aber ich verstehe es trotzdem nicht. Und ich will es auch nicht verstehen. Ist mir zu abstrakt, zu verkopft. Bringt mich im Leben nicht weiter. Mich interessiert ausschließlich die lebbare Ethik der Stoa.
Moin Moi
Studierende…….😂 so ein Quatsch🤮
Ich würde mir mehr Stoik in Sachen ideologischer Schwachsinn wünschen! Die Studenten als "Strudierende" zu begrüßen und dann von Stoikern anstatt von den Stoikenden zu sprechen erscheint mir doch arg rechtsradikal. 😂
Wo ist demokratie😢😢😢😢😢😢???????
..der Eine oder Andere....
Regieren die nicht seit Jahren in Berlin…
Liebe Studierende 🤦♂.
ja,
und?
Ich bin auch kein übertriebener Genderer, aber das ist ja nun wirklich unauffällig und unaufdringlich.
@@huibert_devet Das macht es auch nicht richtiger 🤷♂.
Danke, aber ich sehe es so. Er fängt ganz unten an, damit es nur besser werden kann :)
Das Wort gab es schon, da wurde noch nichtmal über Gendern nachgedacht, also beruhig dich.
Interessant UND lehrreich zugleich! Allerdings auch recht langweilig. Bei 22min. bin ich eingepennt. Schade drum, aber die Welt dreht sich weiter...
Danke
Danke