Ce principe sur lequel tout le monde s'entend
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- Опубліковано 19 чер 2024
- Ma première vidéo sur la liberté politique (qui peut être un bon complément à celle-ci) : • "Un peuple qui sacrifi...
Sommaire
0:00 - Une question posée par Bigard et Lalanne n'est pas forcément mauvaise.
1:06 - "Il y a déjà d'autres vaccins obligatoires" : est-ce en soi un argument ?
1:29 - Toutes les lois sont liberticides (et ça va)
3:42 - Compromis entre restriction de liberté et gain social
5:27 - Le principe de tort, chez J.S. Mill
8:27 - Un principe de tort minimal
10:20 - Comment appliquer ce principe de tort minimal à la situation actuelle
11:25 - Un désaccord épistémologique plutôt que morale ou politique
14:43 - Outro
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"La philosophie nous enseigne à douter de ce qui nous paraît évident. La propagande, au contraire, nous enseigne à accepter pour évident ce dont il serait raisonnable de douter" Aldous Huxley
"Le doute ne doit cependant pas muer en suspicion." Moi-même.
@@ouatedephoque tu as des sources quant à la véracité de cette phrase ?
@@estebandrosnet3346 source : mon cul.
je ne sais pas si c'est vrai, mais comme disent les italiens "chi non e vero e bene trovato"
Mais. Pourquoi j'étais pas abonné :(
Merci pour ton episode camarade c'était top !
C était effectivement une honte absolue !!!! 😁.
Merci camarade !
Toi aussi tes là grace a Scilabus ?
@@romaricgilson8179 mais non je suis la chaine depuis perpete^^
@@MonsieurPhi Ah ouais d'accord! Comme il est connu, il lui répond. C'est pô juste !!!!!!!!!! ;)
Fracture épistemologique... Mais c'est exactement ça !
J'arrivais à comprendre comment on pouvait adhérer aux différents discours. Mais oui tout le monde est d'accord et même j'en suis presque sûr défend ce principe de la liberté. Mais c'est le poids et la confiance donné aux données qui fait varier la conclusion. Merci pour la vidéo :)
sans démocratie on ne sait pas ((ou plutot on se doute que) si les politiciens et les labos nous mentent. il faut un contrôle démocratique
@@borisjarry4629 Il y a un moyen simple pour vérifier ce que disent les labos : regarder les études scientifiques et voir si tu y trouves des erreurs.
@@Yemeth42pis Mais, si on dit que les laboratoires nous mentent, et qu'on ne fait rien pour le vérifier, alors on se rend complice en ne cherchant pas à les arrêter.
@@DX16 ah super, donc il n'y a pas de scandale sanitaire ou scientifique? et toi tu lis ça tous les matins avant de commencer ta journée. Dans ma démocratie, c'est les députés tirés au sort qui vont monter tout le système de control, et de controle des controleurs
@@DX16 Et comment faites-vous la différence entre un papier scientifique bancale et un solide si vous n'êtes pas éduqué à lire ces derniers ? Lire une publication scientifique sans savoir l'annalyser est peut-être même pire : cela légitime la personne dans son erreur c'est comme ça qu'on a des délire de "conscience quantique", "vaccins cause autism", "la mémoire de l'eau" etc.
Je suis d'accord avec vous sur le principe, c'est juste votre "Il y a un moyen *simple* " qui m'a fait réagir.
"Ce serait des lois sans effets"
Hadopi: Hold my lettre de mise en demeure.
6 ans plus tard....
Still Hadopi : Hold my 19ème lettre de mise en demeure.
Bah en vrai Hadopi c'est pas totalement inutile: avant, j'avais pas de VPN. Maintenant, j'ai un VPN.
Ça a eu un effet x)
Je l'ai encadrée la mienne, comme un exemple de corruption et d'inefficacité gouvernementale.
"cc tu peu arété stp"
@@Bourinos02 corruption de quoi ? .
Il y a peut-être effectivement une fracture épistémologique entre les pro-vaccination et les anti-vaccination. Mais pour ce qui est du pass sanitaire, et de la restriction des libertés en général, je ne suis pas sûr que ce soit ce conflit qui prévaut. Après tout, on peut tout à fait être pour la vaccination et contre le pass sanitaire. Il y a un autre conflit larvé bien plus important que cette "fracture épistémologique", qui ressemble quand même vachement à une manière ampoulée de dire qu'il y a les "bien" informés et les "mal" informés, et donc ceux qui auraient politiquement raison et ceux qui auraient politiquement tort.
Parce qu'en politique, il y a avant tout la question du QUI décide, évalue, caractérise "ce qui cause du tort", QUI décide de restreindre la liberté de tous "en fonction de ce tort" et QUI décide du degré de restriction de liberté et de la sanction encourue. Et normalement, en démocratie, c'est censé être la volonté du peuple, trouvée soit par consensus soit par majorité, qui doit s'appliquer.
Or, dans notre système représentatif (qui relève bien plus de l'aristocratie élective que de la démocratie), les personnes qui gouvernent, qui légifèrent et qui nous informent sont un peu tous éduqués de la même manière, donc un peu tous d'accord entre eux dans les grandes lignes, souvent un peu tous persuadés d'êtres les plus intelligents, les plus brillants, les plus informés, bref, qu'ils savent mieux que le peuple ce qu'il FAUT faire -pour son propre bien, évidemment, cela va de soit-. Et c'est peut-être confortable, voire relativement efficace à court terme de fonctionner avec une élite supposément éclairée qui prend des bonnes décision à la place de tous ces gueux mal informés qui forment le petit peuple, mais ce n'est pas de la démocratie. Et au final, la population finit tôt ou tard par s'en apercevoir, et par exiger plus de démocratie, ce à quoi l'autorité en place répond qu'elle est la seule légitime, et qu'ajouter plus de démocratie, ça serait ajouter plus de désordre.
L'autorité, sûre de sa clairvoyance supérieure, finit donc toujours par faire du passage en force, toujours plus en force, ce à quoi la population la plus éloignée du pouvoir politique ou la moins bénéficiaire du système va irrémédiablement répondre avec plus de radicalité. Ce à quoi le pouvoir répondra par plus de passage en force pour "ne pas céder aux extrémistes qui menacent la démocratie". Et ainsi de suite jusqu'à résolution du conflit de base, à savoir "qui est légitime pour décider pour tous". Et cette résolution passe soit par la mise en place d'un autoritarisme extrême qui finira par étouffer la contestation, soit par la mise en place de véritables leviers démocratiques qui permettront de calmer la contestation.
A mon sens, on a donc bien plus à faire là à une crise politique de légitimité du pouvoir. Pour faire simple nous sommes censés être en démocratie, or le pouvoir s'exerce de manière autoritaire : y'a donc un bug dans le système. Et dans ce moment de doute démocratique, la fracture épistémologique vient souligner, creuser, cliver les positions. Aujourd'hui c'est le pass sanitaire, hier c'était le prix du carburant, demain, ça sera autre chose. Mais il me semble que ça reste le même mécanisme de remise en question de la légitimité du pouvoir qui est en jeu.
Sur ce, super vidéo, super travail, super youtubeur, pouce bleu, toussa toussa. Bravo Mr Phi, et bravo à ceux qui auront lu le pavé ^^.
[EDIT 1] :
Bon, euh, alors... je ne m'attendais pas du tout à avoir autant de commentaires, mais ça montre au moins que le sujet est débattu ^^. Quelques réponses rapides à certaines remarques :
A celles et ceux qui me demandent des preuves, qui parlent de prémisses, de sophisme, et autres outils dialectiques du genre, je précise que je n'ai pas essayé de faire une démonstration ici. J'ai juste donné mon avis, selon les informations que j'ai modestement récoltées et traitées. [EDIT : Ok, je l'ai peut-être un peu fait dans mon EDIT 2, mais c'était sur demande de certains commentaire de "prouver" l'autoritarisme du pouvoir. A lire en réponse, parce que c'est un peu long].
A celles et ceux qui pensent que ceux qui sont contre le pass sanitaire, ou qui remettent en question la démocratie représentative/ aristocratie élective le sont juste parce qu'ils sont "contre Macron" (et que, en gros, si c'était leur candidat au pouvoir, ils clameraient être en démocratie et seraient d'accord avec le pass sanitaire), et bien... je ne peux pas vraiment vous répondre, c'est un procès d'intention. Ils pourraient bien vous jurer si, ils seraient toujours contre, mais bon, il faudrait les croire sur parole...
A ceux qui disent que y'a pas de souci de démocratie du coup, parce qu'il se trouve qu'entre 60 et 70 % des français sont pour le pass sanitaire. Euh, alors attention, un sondage, c'est pas la démocratie, hein, je rappelle. D'ailleurs, un autre vient de tomber pour dire 50 % des français comprenaient le mouvement. Et puis, sans débat public avec temps de parole respecté pour écouter les arguments de part et d'autres, désolé mais ça vaut rien du tout "l'opinion publique". Et enfin, dans le fondement, ça change rien au problème : le pass sanitaire serait passé "légitimement", que la population soit d'accord ou pas. Le fait que la population soit d'accord avec à un temps t n'est absolument pas pris en compte dans le processus légiférant. Or, ce sont les processus légiférant, ou "le système" qui est démocratique ou non, et pas uniquement le fait que la population soit d'accord avec les lois. Un exemple concret : si 70% de la population d'une monarchie est d'accord avec les positions de son roi, ça ne transforme pas magiquement cette monarchie en démocratie.
A ceux qui pensent qu'il n'y a pas de crise de légitimité du pouvoir en France (ou dans les autres démocraties libérales au passage), et qui pensent sincèrement qu'une double élection tous les 5 ans suffit amplement pour déléguer l'ensemble de son pouvoir politique à des élus qui ne rendront aucun compte à personne pendant leur mandature, en bref que c'est le top niveau maximum de ce qu'on peut faire en termes de démocratie... et bien honnêtement, je ne sais pas trop quoi vous répondre. Petite dissonance cognitive difficile à résoudre, peut-être ?
Du coup, les manifs et les mobilisations, c'est illégitime, ça sert à rien ? Les syndicats non plus ? L'opposition non plus du coup ? Les associations, les corps intermédiaires, non plus ? Et les Gilets jaunes, c'est venu de rien, c'est spontanément, comme ça, des gens qui se sont dit "ah non, 5% d'augmentation du prix de l'essence, je refuse, mon bon monsieur ! Je vais aller péter l'arc de Triomphe pour marquer mon mécontentement alors !" .
Donc selon votre version de la démocratie, on élit des gens à la majorité à deux tours (en enlevant l'abstention parce que ça ne veut rien dire non plus du coup, j'imagine), et pif paf pouf, c'est la démocratie, merci de ne pas vous opposer, le pouvoir est légitime ? Bon bah vous êtes peut-être très satisfait que ça soit votre unique fenêtre de tir démocratique avant de retourner à votre petite vie tranquille pour 5 ans, mais considérez que d'autres puissent avoir envie d'un poil plus de démocratie. Mais bon, difficile d'argumenter derrière que la légitimité des élus est incontestable. D'autant plus qu'il n'y pas besoin de chercher bien loin dans UA-cam et dans la vulgarisation francophone pour trouver des vidéos qui montrent bien que parfois, c'est le mode de scrutin qui détermine le vainqueur, et non le vote (La statistique expliquée à mon chat : ua-cam.com/video/vfTJ4vmIsO4/v-deo.html)
Bref, je vais pas refaire un pavé, j'avais écrit un loooooong papier (en 2 parties) sur la liberté et la démocratie à l'époque des violences policières. Et là, ca relève plus de la démonstration si y'a des gens qui ont du temps à tuer : blogs.mediapart.fr/alexandre-delomenie/blog/031019/violences-policieres-violences-populaires-qui-trahit-la-democratie-12.
Mais de toute toute façon, ce qui est important à comprendre pour tous les rationalistes, sceptiques et autres camarades de l'esprit critique (dont je fais partie), c'est qu'il ne suffit pas de démontrer par A+B=C qu'une politique ou qu'un gouvernement est légitime pour qu'elle ou il le soit (sinon, ça se saurait). Il y a évidemment des fondements logiques à la légitimité politique, mais il y a aussi et surtout une condition bien plus importante et nécessaire à son existence : sa reconnaissance par une masse critique de la population. Et le problème, c'est que cette masse critique s'effrite, en France comme dans d'autres démocraties représentatives. Et ce n'est pas prêt de s'arranger.
Bref, paix entre vous, débattez-bien, mais surtout, en respectant vos interlocuteurs, et merci à nouveau à Mr Phi de réunir dans sa communauté des gens différents, mais tous liés par une même soif de connaissance ^^. On s'enrichit tous à suivre des UA-camurs vulgarisateurs de cette qualité, mais on s'enrichit encore plus en débattant dans l'espace commentaire ^^.
[EDIT 2 EN RÉPONSE]
La séparation entre pro et anti vaccin ne me semble pas jusitifié. De mon point de vue, tous les gens ayant pour opinion qu'il faut que tous le monde se vaccine sont pro vaccin. A contrario, les gens qui estiment que tous le monde ne se fasse pas vacciner sont anti vaccin. Par contre, les gens (et j'en fais partie tu l'auras compris), qui ne veulent pas se faire vacciner mais qui sont plutôt pour un vrai choix sans conséquence sur leur liberté sont des anti-pass sanitaire, et pas anti-vaccin. Cette catégorie de personne n'impose rien à personne et laisse chacun d'être libre de penser, mais aussi de faire ce qu'ils veulent. Petit commentaire pour éviter de créer des quiproquo générés par des termes mal employés
Meilleur commentaire :)
Très juste... Si et seulement si on accepte votre prémisse "le pouvoir s'exerce de manière autoritaire" !
Si on considère que le pouvoir s'exerce de façon démocratique, tout votre beau discours s'effondre... C'est dommage !
Donc, commencez par prouver que le pouvoir est autoritaire et nous pourrons reparler de la crise de légitimité du pouvoir.
En attendant, voici un petit exemple qui montre une tendance peu nuancée de mettre tout le monde dans le même panier :
" les personnes qui gouvernent, qui légifèrent et qui nous informent sont un peu tous éduqués de la même manière, donc un peu tous d'accord entre eux dans les grandes lignes"
Vous pensez donc sincèrement qu'il n'y a pas de différences majeures entre un élu socialiste, un centriste ou un de droite ?
Sérieusement, au sein du même parti ils ne sont pas d'accord entre eux !
Par ailleurs, là où vous voyez du conformisme parce qu'ils seraient formatés, vous n'avez peut-être tout simplement pas pensé qu'en disposant des même informations, il était logique d'en tirer les même conclusions et les même solutions ?
Je sais pas mais quand on a une épidémie mondiale et un vaccin pour l'enrayer, il n'est pas absurde de l'employer à grande échelle. Et c'est un peu ce qu'on observe dans tous les pays du monde...
Irez-vous dire qu'ils sont tous formatés à la "pensée politique française" ?
Yes, exactement ! La thématique du vaccin et celle du pass devraient être mieux séparées. D'un côté on a une question médicale et de l'autre une politique. Le pire c'est que c'est assez simple de rendre une vaccination obligatoire, à condition que la maladie soit grave et qu'une stratégie soit décidée par le ministère de la santé. Même pas besoin de légiférer. Alors que la mise en place du pass demande de profonds changements et est discriminante.
(Je ne veux pas faire débat, je ne dis pas que je suis pour ou contre la vaccination obligatoire.)Bisou.
@@skytix3560 "laisse chacun libre de faire [...] ce qu'ils veulent" ce que je ne comprends pas de cet argument est de quel pays, époque ou groupe humain il fait référence. Je suis vraiment perplexe car je m'efforce de trouver des examples où il aurait le moindre sens qui soit mais je n'arrive pas. Mais je reste ouvert à des éclaircissements :)
Alors...
Je ne suis pas là pour débattre de si oui ou non l'obligation du pass sanitaire ou l'obligation vaccinale est légitime, chacun son avis là-dessus et l'information ne fait pas de mal.
En revanche, ce n'est pas la première vidéo (ni même les premiers articles) que je lis sur le sujet et je suis en accord avec de nombreux points. Mais il y en a un qui me dérange quand même.
On n'aborde, dans aucune des vidéos que j'ai vu, dans aucun des articles que j'ai pu lire, jamais (ou en tout cas que trop succintement) le rapport à l'Etat en dehors du contexte sanitaire. Et il s'avère que ça joue énormément.
Pourquoi les dirigeants n'expliquent pas, de manière transparente, aux gens du commun qu'ils jugent probablement trop cons pour comprendre, pourquoi telle décision a été prise ? Pourquoi tous les arguments que chacun avancent ne sont pas discutés pour amener le plus grand nombre à la réflexion plutôt que de laisser les gens douter de tout et s'abreuver de dizaines d'articles complotistes, dans une situation qui est inédite ? Pourquoi on ne nous expose jamais clairement les fondements et aboutissements des mesures qui sont prises ?
Pour beaucoup de gens, la problématique du pass sanitaire ou du vaccin, c'est pas une question de biologie ou de restriction de la liberté. C'est une question de mauvaise communication et de méfiance envers l'Etat, qui dit tout et son contraire en fonction des besoins du moment, qui s'engage dans des promesses qu'il ne tiendra finalement pas, qui prend et fait voter des mesures sans réellement nous expliquer comment ni pourquoi, ou alors avec une justification bancale et des données sorties d'on ne sait où, et de manière parfois franchement douteuse.
Est-ce que si les français avaient confiance en leur gouvernement ils auraient accepté avec grâce le vaccin, avec quelque doutes évidemment sur le départ, c'est normal, mais sans qu'on doive en faire une obligation ? Ou du moins une obligation aussi stricte ? J'ose l'espérer.
Le débat que je soulève est bien plus large que celui dont on parle dans cette vidéo, mais j'estime qu'il a son intérêt : le problème actuel, pour beaucoup (pas pour tous évidemment) n'est pas que "est-ce que le vaccin est fiable" ou "qu'en est-il de nos libertés" mais aussi "on nous a pris pour des cons". C'est un peu ce que tu sous-entend, je pense (ou du moins ça peut s'y rapporter), dans le passage sur l'épistémologie. Et cette blessure de l'Etat est, selon moi, bien plus grave que les autres.
Ce n'est peut-être pas le meilleur moyen, de refuser la vaccination pour ces raisons là, de manifester. Parce que ça pourrait porter préjudice à la santé et la vie d'autruis et à la société. Mais quelle cause, actuellement, aura plus d'impact pour signaler un dysfonctionnement, que justement celle-ci...?
Est-ce que ce problème, cette rupture, ne va pas s'aggraver avec le fait de rendre payant les tests, puis d'en augmenter le coût ?
J'entends bien ce qu'il y a derrière ça, de financer les soins aux personnes atteintes, à moindre coût. Sans même qu'on ait de médicament efficace autre que pour les symptômes (et puis, soyons clairs, personne ne travaille gratuitement. L'argument "c'est juste un truc pour faire du fric" ne tient pas debout). Mais est-ce que ça va régler la problématique de fond que j'ai abordé ? Et tous ceux qui résisteront se retrouveront, a un moment ou un autre au pied du mur, par nécessité financière.
Est-ce que c'est ça, la France pour laquelle nos ancêtres se sont battus, et celle pour laquelle on se bat encore...?
Je précise que je ne me fais pas ici avocat du diable, ou que sais-je. Mon avis personnel sur le sujet n'a que peu d'importance. je soulève juste un point qu'il me semble important de prendre en compte et qu'il pourrait être intéressant d'aborder.
EDIT (pour les gens que je vois commenter) : J'ai moi-même une formation en recherche, je sais où trouver les infos, même si je n'ai pas tout le temps que j'aimerai pour le faire, et j'ose espérer avoir d'assez bonnes capacités de recul et d'esprit ctitique. Mais je donne pas mon avis, là. On parle d'un truc qui a une influence nationale et internationale, et je vois mal le boulanger du coin aller faire ce travail de recherche là. Si les seules infos facilement accessibles pour le commun des français sont celles sur le site du gouvernement ou sur les chaines d'infos, envers lesquels beaucoup n'ont pas confiance et qui, ne serai-ce qu'en prenant les allocutions du président ou de son second, disent absolument tout et n'importe quoi en fonction du moment (y compris de ces fameuses promesses dont on ne verra pas la couleur ou des discours dont l'interprétation peut se faire de multiple façon), et les connerie qu'on peut lire sur Facebook ou Twitter, alors il y a un problème.
En somme, le soucis pour beaucoup c'est pas la résolution du problème en elle-même. C'est la manière dont ça a été fait, depuis 1 an, 4 ans, 10 ans, 15 ans... J'en connais beaucoup pour qui la question du pass sanitaire, en particulier, ne se serai même pas posée sans ça.
Et c'est très important de souligner ça, parce que des crises épidémiologiques de ce genre, on en aura d'autres.
Pourquoi cette vidéo n'en parle pas ? Je m'en fout, franchement, c'est pas le sujet et chacun parle de ce qu'il veut. Je n'aurai d'ailleurs pas la prétention de sous-entendre que j'ai la réponse. Je pointe juste du doigt ici un point que je trouve intéressant et que je n'ai vu abordé nulle part, qui, je pense, a mon humble avis, pourrait potentiellement être intéressant à prendre en compte pour approfondir la réflexion.
EDIT2 : Quand je dis que les gouvernement et les médias nous prennent pour des cons, c'est pas du tout un abus de langage. Je vais là me prendre pour exemple. Personnellement j'ai une double formation, à la fois de recherche en biologie et comme qu'éducateur sportif. Quand je vais voir un médecin (spécialisé ou non) j'ai tendance à demander à quoi servent les médicaments qu'on me prescrit ou les exercices qu'on me demande de faire. Juste pour info. Je suis de la team "si je peux me passer de tel médoc parce que je peux supporter telle douleur occasionnelle (genre petite migraine ou petit mal de ventre), je vais m'en passer" et je suis pas du genre à consulter pour un rhume ou un petit mal de gorge non plus. Quand je consulte des praticiens que je ne connais pas (et qui de fait ne connaissent pas mon cursus, à leur décharge, mais c'est pas une raison), ils me prennent quasi-systématiquement de haut et me répondent dans un jargon médical obscure ("je sais ce que je fais, c'est mon métier, alors ferme-là et fais ce que je te dis"), alors que ça peut très simplement se vulgariser, suffit de demander à un confrère pour en avoir la preuve. Alors que je trouve ma démarche plutôt normale et que j'ai trèèèèèès largement les capacités de comprendre la réponse qui me sera donnée. Et les praticiens que je consulte de manière régulière l'ont d'ailleurs bien compris.
Là (et même en général, en fait) j'ai l'impression qu'il se passe un peu de ça, la façon dont les infos sont données me fait beaucoup penser à une réflexion de leur part de type "ils ne vont pas comprendre, c'est la plèbe". Bah, non, en fait... il faut arrêter de prendre des gens pour des cons sous prétexte qu'ils n'ont "pas le niveau intellectuel" pour comprendre tout ce qui se joue en sous-marin, puisque ils en savent rien. Il faudrait juste adapter son discours en conséquence qu'effectivement, à ce niveau on n'a pas dans son auditoire que des experts... et peut-être que tout le monde ne comprendra pas ou ne s'intéressera pas. Mais quid de la majorité ? Franchement, on peut pas reprocher à la population, actuellement et dans notre contexte sanitaire, de ne pas chercher à s'informer. Simplement, pour le commun des français qui n'a pas un bac+5 et qui n'a jamais fait de recherche de sa vie, cette majorité là, on ne lui donne pas les outils et connaissances de base pour le faire efficacement. Et à l'aire ou l'information n'a jamais été aussi accessible qu'actuellement, c'est pourtant pas si compliqué !
Et ça, c'est un problème de société que je trouve quand même assez récurrent. Et ce quelque soit le contexte.
EDIT3 (décidément...) : Une autre chose dont on parle trop peu à mon goût mais qui n'a rien à voir, c'est à la fois les bénéfices et le coût du pass sanitaire pour le commerce et les municipalités. Certes c'est un mal nécessaire pour essayer de nous éviter un énième confinement dont un nombre conséquent de commerces et même de structures liées au service public ne se relèveraient pas, mais l'obligation vaccinale dans les lieux publics couverts est déjà un sacré coup dur pour beaucoup. Et c'est l'été, la plus forte saison. Refuser le pass sanitaire ce n'est pas qu'une question de santé, c'est condamner les restaurants, les gymnases, les piscines, et toutes ces structures qui voient leur clientèle, et donc leur revenus, divisés par 10. Les bâtiments et les infrastructures, fermés ou non, ça demande des coûts d'entretien et de personnel et les subventions ne sont pas infinies. Maintenir une piscine ouverte pour 10% de sa fréquentation habituelle en cette saison, alors que les piscines ne sont généralement déjà pas rentables de base, c'est un sacrifice énorme.
Vous me direz, on peut toujours faire des tests PCR ou antigéniques gratuitement, mais faire un test à chaque fois qu'on veut aller quelque part c'est déjà une démarche extrêmement contraignante que plein de gens ne sont pas prêts à faire pour des loisirs aussi triviaux. C'est extrêmement dissuasif.
Déjà que la météo aide pas ! 😅
O que si refuser le vaccin est une bonne manière de manifester parce que tu ne mets personne en danger si ce n'est toi même vu que ceux qui ont peur du virus et qui sont à genoux devant les ordres du grand gourou Macon sont vaccinés depuis un moment donc toi tu mets personne en danger théoriquement en te vaccinant pas les autres sont déjà en sécurité grâce à pfizer et compagnie donc juste relaxe toi prends du popcorn les prochaines élections arrivent a grand pas 😁
+1 tout à fait d'accord, ca fait un bail que je reve de voir à la télé de temps en temps une emission ou tel ministre doit faire un exposé d'un probleme à régler et conclure sur la solution adoptée et pourquoi et comment, je serais le 1er téléspectateur avec des popcorn :)
idée de titre : "Au tableau Mr le Ministre !"
et avec les réseaux on peut discuter/débatre/voter/noter, la classe quoi !
Je suis tout a fait d'accord, la confiance est une part importante du problème, elle n'était déjà pas haute avant la crise, mais la communication durant celle-ci a été incroyablement mauvaise. Ils n'ont cessé de s'avancer avant de savoir, et être obligé de se contredire quelques semaines plus tard, en étant systématiquement désobligeant dans leur façon de dire les choses, comme si les gens étaient trop bêtes. J'ai tendance a penser que quand on prends les gens pour des cons, ils ont tendance à jouer le rôle, ce n'est donc clairement pas une bonne idée d'aller sur ce terrain.
@@andidenaj5891 Ne pas se faire vacciner met en danger les autres...La couverture vaccinale sert a protéger les gens qui ne peuvent pas être vaccinés.
Je suis d'accord avec toi sur l'impact de la confiance mais comme tu l'as souligné, c'est pas vraiment le moment ni la meilleure façon de l'exprimer (i.e. en se fondant dans la masse des complotistes et antivaxx). Ce serait bête de mourir de la Covid parce qu'on voulait contester le gouvernement.
Et puis, s'il y a un manque de confiance en le gouvernement, est-ce que la solution la plus évidente, ce ne serait pas d'en élire un autre aux prochaines élections présidentielles et législatives à venir? Parce que je trouve que la méfiance envers le gouvernement est souvent une justification trop utilisée pour justifier la désaffection et l'absence de participation démocratique (i.e. l'abstention), ce qui contribue justement à maintenir ce type de gouvernement au pouvoir.
Objection ! Yang Zhu (楊朱) ne prônait pas une éthique radicalement égoïste.
Premièrement, la phrase d’origine ne dit pas “Yang Zhu ne s’arracherait pas un cheveu même si cela pouvait secourir le monde”. Dans la phrase d’origine (拔一毛以利天下而不為), il n’y pas de sujet. Donc, cette phrase veut dire que non seulement je n’accepte pas de m’arracher un cheveu pour secourir le monde, mais aussi que je ne peux pas forcer autrui à s’arracher un cheveu pour secourir le monde.
Secondement, on pourrait rétorquer à Yang Zhu qu’il ne s’agit que d’un cheveu et que seul un égoïste refuserait de sacrifier son cheveu pour le bien commun. Or, c’est précisément la raison pour laquelle Yang Zhu a choisi la métaphore du cheveu, car l’idée exprimée ici est similaire à celle exprimée dans le fameux proverbe “je lui donne un doigt et il me prend le bras”. En effet, si j’accepte de sacrifier un cheveu pour un prétendu bien commun, alors on ouvre la porte à une dérive du pouvoir politique qui, à travers ce petit sacrifice, légitime une érosion ultérieure des libertés individuelles au nom d’un hypothétique bien commun. Je crois que le 20ème siècle nous a fourni suffisamment d’exemples de ce type de dérive.
Pour conclure, Yang Zhu serait donc contre le pass sanitaire, car bien qu’en apparence inoffensif, le pass sanitaire est une forme de chantage qui peut mener à des dérives liberticides encore plus graves. Yang Zhu fait donc partie d’une tradition “libérale” (avec plein de guillemets) qui a émergée en Chine il y a 2500 ans et qui a, depuis, malheureusement disparue…
C'est à mon sens solide, toutefois selon certains (le type de contre-argument classique relève de la "slippery slope"/ « doigt dans l'engrenage ») étayer cet argument implique de montrer que les demandes/exigences iront croissant, et aussi qu'il est impossible de définir des critères les limitant (donc un moyen de déterminer si une demande est ou non acceptable) puis de les voir universellement acceptés ou imposés.
L'expérience personnelle de chacun éclaire mieux qu'une (vraisemblablement vaine) tentative d'étayer formellement. En ce qui me concerne: OUI, ce que l'on accorde conduit quasiment toujours, tôt ou tard, à d'autres demandes. OUI, les critères d'appréciation des coûts/impacts d'une demande sont quasiment toujours subjectifs, et s'ils ne le sont pas reposent sur un système de valeurs d'ordre nécessairement subjectif (pas d'universalité possible) rendant impossible de convaincre ainsi que d'imposer en prétendant « avoir raison ».
Dans l'absolu outre qu'aucune décision ne peut être pleinement rationnelle, on peut considérer qu'imposer en fonction d'un calcul coût/bénéfice serait parfaitement rigoureux si l'on connaissait déjà tout de tout avenir possible, donc toutes les différences entre l'univers où l'on a imposé et celui où on ne l'a pas fait.
Même en s'en tenant à un calcul de ce genre: l’hétérogénéité rend nos sociétés, et le genre humain lui-même, plus robuste. Lorsque tous les membres d'un groupe prennent (ou sont contraints d'adopter) une mauvaise décision tous peuvent disparaître. Par ailleurs contraindre démobilise et démotive, tout en exacerbant des tensions.
Sur le plan moral, de la même façon, mieux vaut laisser chacun décider donc assumer pleine responsabilité, car qui contraint doit endosser les effets. Les vendeurs de vaccins refusent explicitement d'être responsables de tous les effets de leurs produits, ce qui est peut-être intellectuellement acceptable (à défaut il leur faudrait trop de temps de mise au point, voire dans le pire des cas ils ne pourraient prendre aucun risque donc n'innoveraient plus) mais étrange sur le plan de la morale.
Dans le cas de l'obligation vaccinale une question fondamentale devient: à qui appartient mon corps? Le « sens de l'histoire » récente est clair et tient dans la formule classique "my body, my choice" (mettons ici "我的头发，我的决定"!), qui ne souffre en théorie aucune exception.
Les sociétés occidentales évoluent, à mon sens, tout la fois vers davantage à la fois de liberté individuelle et de ce « non-choix » découlant de décisions prises par chacun surtout en fonction de sa formation ainsi que des informations dont il dispose, le tout étant de plus en plus déterminé par l'État. En France, comme dans d'autres nations, ce dernier s'emploie (via l'enseignement/formation et l'information, ) à créer un système de valeurs et des critères d'appréciation des situations (donc des décisions) commun à tous les Français. La propagande distord l'exercice philosophique.
Bonne reflexion, la métaphore du cheveu est juste . La vie en société n'est pas simple......les contraintes nous paraissent toujours plus importantes que les bénéficies.....a mediter.🤔
J'aimerais pouvoir liker deux fois ce commentaire.
Ce qui fait que sa position est difficilement tenable.
Si l'on ne doit pas restreindre ses libertés (et celle des autres) pour n'importe quelle motif (aussi grand soit il) (parce que ca pourrait conduire à des dérives), alors les lois ne devraient pas exister. Sauf que les lois sont nécessaires pour vivre avec les autres (aucune société ou relation ne peut être établie sans règle). Donc, je ne vois pas comment vivre selon son principe plus vivre avec les autres en restant libre, les autres libres et ne pas être pris dans une potentielle spirale où les libertés individuelles disparaîtraient aux motifs d'intérêt général.
Il dénonce la possibilité de l'excès par le proche en proche, ou la fameuse pente glissante, qui est un argument fallacieux.
@@lunelie7724"aucune société ne peut être établie sans règle" ce n'est pas faux mais qui décident ou commence et où termine la société ?
Si ce sont les membres de la dite société et que ses membres peuvent faire sécession alors chacun est respecté.
Dans le cas présent les pro pass décretent ou commence et où termine la société et impose une règle au membre de la dite société sans trop de soucier si le périmètre de la société convient bien au membre de la société
Avec le recul, on s’aperçoit que ceux qui ont promulgué ces lois pour notre bien à tous, l’ont surtout fait sur la base de dogmes ou croyance, là où ils réclamaient la plus grande rigueur aux personnes proposant d’autres approches…
« Il n’y a pas de preuve de l’efficacité de l’HCQ, de l’azytromycine, de l’ivermectine. »
Et il n’y avait pas plus de preuves de l’efficacité des vaccins quant à la diminution de transmission du virus. Le « tous vaccinés, tous protégés » n’était qu’un mantra politique sans fondement scientifique, Pfizer ayant reconnu par la suite ne pas avoir fait d’essai sur la transmission.
Exiger de la rigueur pour les autres et s’en affranchir.
On peut se tromper, certes. Mais alors, pourquoi persévérer dans l’erreur en réintégrant pas les personnels non vaccinés ???
4:04 Tu m'as convaincu ! Il nous faut un impôt pour financer du porno publique gratuit, accessible à tous et tourné dans de bonnes conditions avec des fonctionnaires du X bien rémunérés.
Du porno public. Les acteurs/trices seraient des fonctionnaires. Et le soir avant d'aller te coucher pour un petit paluchage, tu tombes sur une vidéo de Michelle 54ans qui bosse à mi-temps à l'accueil de la poste du coin. J'approuve.
Ma foi, tout ça me paraît censé ! Ça éviterait pas mal de soucis du milieu.
Tu m as tué🤣🤣. Mais j avoue que je vois plus d avantages que d inconvénients à ta proposition 🤔.
Ils auront la sécurité d emploi, une mutuelle, un nombre d heure limité, et en plus les fonctionnaires se la touche déjà beaucoup... 😁😁😂😂😂 (je vous kiff quand même les fonctionnaires 😘).
Ce serait un grand pas pour les mathématiques. X ne serait plus l'inconnu: on pourrait voir son visage (et le reste) .. Hi.. Hi..
En tant que fonctionnaire, je me propose pour participer aux commissions des concours d'admission et de promotion, il faut étudier sérieusement les dossiers des candidates et des candidats, on leur doit bien ça... *ahem*...
Quand les questions sont bien posées, on trouve quand même plus facilement les bonnes réponses. Merci Monsieur Phi.
C'est la meilleure vidéo au sujet de cette pandémie, celle qui nous fait tous chier depuis bientôt deux ans.
Merci pour ce déroulé reflexif qui apporte beaucoup d'éclaicissement
Je suis en accord avec ce raisonnement à un détail près. Il part de l'apriori selon lequel le vaccin est valide du point de vue de son efficacité. Il exclut la possibilité d'un vaccin que ne fonctionnerait pas ou peu. Est-ce que Monsieur Phi tiendrait le même discours aujourd'hui ?
A quel moment il affirme : le vaccin est valide du point de vue de son efficacité et exclut la possibilité d'un vaccin que ne fonctionnerait pas ou peu ?...
Je trouve la vidéo à côté de la plaque. J'ai arrêté de compter le nombre de sophisme et d'homme de paille. Évidemment la question du pass sanitaire porte principalement sur le fait de scinder la population en deux: l'une capable d'exercer ses droits, l'autre privé de droits (d'une grande partie du moins). Cela invalide déjà directement ta définition du tort minimale qui englobe l'ensemble de la population et non la scinde. Le droit peut exclure une partie de la population de ses droits civiques, on appelle cela la prison et on y va lorsque l'on a commis un délit ou un crime. Mais la contestation du pass sanitaire pose aussi des questions sur la vie privée, sur un état de plus en plus autoritaire, sur un contrôle généralisé par l'état, sur le consentement éclairé lors de la prise d'un traitement/vaccin, sur le secret médical etc etc Et je ne parle même pas de l'impact économique du pass sanitaire, ni de l'impact psychologique et social. Comment font les pays qui n'ont pas adopté de pass sanitaire et qui s'en sorte hein ? On pourrait s'amuser à comparer la balance bénéfice/coût du pass au regard du nombre de réa (au plus bas actuellement). La on fait passer les anti-pass sanitaire pour des guignols anti science. Alors que la question n'est pas d'ordre scientifique (sur laquelle on est tous d'accord), ni sur une "fracture épistémologique lié à la manière de s'informer" mais bien une fracture sur la vision de la société, de la démocratie et une veille contre un état de plus en plus autoritaire. On pourrait pousser la réflexion sur la mise en place d'une sorte de crédit social en France (qui est parfaitement justifié et accepté en Chine, donc why not après tout ? Non ?) Donc sujet bâclé qui mériterait plus de profondeur.
Est-que le permis de conduire scinde la population en deux? Réfléchis avant de répondre cette fois.
@@clmasse Aucun rapport avec le permis de conduire. Mais juste aucun.
@@clmasse Mais encore une fois on tombe dans le sophisme pur ce qui ne m'étonne absolument pas vu la pauvreté du débat en France. Comparer un pass sanitaire et un permis de conduire sérieux, t'as réfléchi combien de temps pour nous pondre une comparaison pareil ? On ne parle pas du même constat, de la même utilisation ni des mêmes conséquences sur le court, moyen et long terme dans des domaines aussi variés que l'économie, la psychologie ou le droit.
@@clmasse 1ere différence : tu n'as pas besoin de permis de conduire pour rentrer dans un bar, restaurant où un lieux culturel
2: un permis de conduire ne fait pas état de ton dossier médical qui ne concerne que toi et à la limite l'état (pour les vaccins obligatoires par ex, ce qui n'est pas le cas ici)
3: seule les forces de l'ordre sont habilités à contrôler un permis de conduire (comme les cartes ID) alors que le pass sera contrôlé par des lambdas.
4: il y a souvent impossibilité pour les restaurants et commerces de mettre en place un contrôle systématique du pass
5: les lieux culturels et les restaurateurs voient déjà leur clientèle divisée parfois jusqu'à 2 à cause du pass sanitaire
6: la police (non soumise au pass sanitaire d'ailleurs à l'instar des députés) qui a d'autres choses à foutre, va devoir effectuer des contrôles aléatoires de pass+carte ID ce qui est complexe à mettre en œuvre et probablement inefficace.
7: le permis de conduire est un choix et porte essentiellement sur ton aptitudes à conduire et connaître le code, le pass sanitaire est une obligation vaccinale (mal) déguisée qui fait état de données sensées être confidentielles
On pourrait continuer longtemps :)
@@yondakalir C'est exactement pareil, que tu le veuilles ou non.
Je milite pour l’interdiction de la torture récréatif lorsque la personne torturée n’est pas consentante.
Je sais, je suis quelqu’un d’engagé.
Fais nous le plaisir d'écrire "récréative". Ça fera tout de suite plus sérieux sur ton CV.
@@eruiluvatar6843 récréatif.ve pour etre sur de froisser personne. La torture aussi peut avoir des affects.
Mais bon sang tu te rends compte de ce que tu dis ?! Tu valide la torture récréative consentie ! Et que se passe-t'il si la personne n'est pas capable de prendre des décisions par elle même, ou alors c'est fait uniquement sous la menace, ou encore elle n'a pas la compréhension ou le recul nécessaire ? On ne pourra pas balayer toutes les séquelles que ça engendre et pour leur bien, nous devons tout simplement interdire cela !
Non mais. Et puis quoi encore ? Être pour le viol consenti ensuite ? Ça reviendrait juste à avoir un rapport normal et enlèverait tout le propre de la chose ! Non définitivement. Je suis pour la torture non consentie. Quelle horreur d'imaginer devoir torturer quelqu'un de consentant. 🤮
Y'aurait aucun plaisir !
@@TheElgot non, car l'adjectif va avec le nom torture, qui, en français, est féminin, donc on l'accorde au féminin
@@Aaronit0 La torture récréative, comme les pratiques sadomasos ?
Ton calme serein m'apaise tellement.
C'est fou cette manie qu'on les gens de croire que brailler leur donnent raison et les rendent audibles.
C'est fatiguant d'ailleurs.
Bisous sinon.
Pléonasme 😁
Pas totalement serein, il termine par "vaccinez vous putain" ; )
Ca reste qd même moins agressif et hystérique que Bigard...
Généralement plus on a tord plus on parle fort.
@@archivaldoperera , OUI MAIS CELA NE TE DONNE PAS RAISON POUR AUTANT! 😁 😜
@@379VB Passif-agressif avec les allusions récurrentes (et un peu lourdes à la longue) à Bigard sans son pendant bourgeois Cohen/Barbier/Blachier/etc, voire pourquoi pas quelques références rapides aux mensonges et mises en scène du gouvernement depuis un an etc. alors que c’est aussi à prendre en compte dans la défiance des réticents, même si tout le monde fait comme si ça n’avait jamais eu lieu (façon 1984).
Et effectivement très explicite sur la fin. Perso je n’avais aucun doute sur son avis sur la question, même si je ne m’attendais pas forcément à ce qu’il le donne aussi clairement. Ça casse un peu l’idée générale, c’est dommage.
Bref, quelques pistes de réflexion/discussion intéressantes dans cette vidéo mais pas du tout exploitées et malheureusement un poil orientées.
J'ajouterais à la conclusion que ce désaccord épistémologique me semble être lui même issu d'un désaccords idéologique tout autant qu'il le cause.
Chacun voit comme sources fiables celles qui partent des mêmes axiomes que lui, ont les mêmes valeurs et les mêmes modes de raisonnement.
Pour prendre mon exemple personnel, même sans nécessairement penser qu'ils mentent sciemment, je ne fais pas grande confiance aux analyses du figaro, car je suis de gauche et eux de droite (pour simplifier), et que je juge donc que leur jugement quant à quels faits sont assez importants pour en parler est faussé par leur idéologie, de même que leurs analyses de ces faits.
Une idéologie, c'est une façon de comprendre le monde, on en a tous une. La neutralité, ça n'existe pas, et ceux qui s'en revendiquent mentent, qu'ils en soient conscients ou non.
Nous avons tous des a-priori qui forment notre jugement des propositions qui nous parviennent.
Est-il vraiment question d'idéologie lorsqu'il s'agit de sciences, de consensus et de données factuelles ? Je pourrais même partager un article de France Soir, le jour où ils relaieront des infos sérieuses et non biaisées... Elle existe, la neutralité, lorsqu'on a les outils pour l'optimiser.
Alors je suis à la fois d accord et pas d accord. Tu sembles relayer l idéologie comme une simple extension de l interprétation systématique de faits, comme des biais qui nous influencent dans notre vision mais il y a des façons de se détacher de cela. Cette cela demande de prendre de la distance par rapport à sa propre pensée mais il existe des outils pour ca
@@wahwahvince Si on definie la science comme chercher à interprété/expliquer un phénomène, si les faits sont bien neutre, le modèle qui les explique dependra de ce que l'observateur peut concevoir et qui est donc passé à travers son filtre idéologique.
On peut même dire que la science se fonde sur une idéologie (en l'occurrence le matérialisme) puisque seul les fait mesurable et quantifiable compte.
Par exemple si aujourd'hui les science du genre existe ce n'est pas parceque le genre n'existait pas avant, mais grace à une modification du filtre idéologique pour prendre en compte ce facteur qui peut alors être défini et étudié scientifiquement.
912silver oui, nous sommes farcis de biais, mais on devrait rester sur le terrain strictement scientifique. Même en sachant que notre science d'aujourd'hui est elle aussi fondée sur une idéologie pour citer Niels, c'est quand même le meilleur outil qu'on ait.
Je ne comprends pas bien pourquoi ces gens font un débat politique à partir d'un problème sanitaire. Si 94% des gens hospitalisés (ce sont les chiffres US) ne sont pas vaccinés, il me semble que ça définit les limites du débat dans notre époque où l'on considère la vie comme importante.
Si la probabilité qu'un variant résistant apparaisse est maximale lorsque 60% de la population est vaccinée, ça dit aussi qu'on ne peut pas laisser le choix et que la stratégie vaccinale doit s'assortir de mesures pour l'imposer.
Dans un monde parfait, il n'y aurait pas de Fox News pour dire aux gens que le masque est plus dangereux que le covid, et pas d'idiots pour y croire. Malheureusement, il y a une telle désinformation, notamment à cause de l'électoralisme de certains politiciens d'extrême-droite qu'on en arrive là.
C'est la raison pour laquelle il faut élever sa conscience!
Les torts tuent !
Ma foi si le tort tue les cons ça va. Mais si le tort tue les gens bon la ça ne va pas 😂
Et les petits pois sont rouge !
@@Toufdu89 t'es hors-sujet toi, non ? 😂
Les torts tuent et laitues meurent (parce que les tortues les mangent).
@@corespond1274 Les torts tuent mais les tumeurs aussi (car les tumeurs sont des torts qui tuent)
La définition que tu donnes pour ce "principe minimal" est presque un "effet barnum": beaucoup de monde va s'y reconnaître parce qu'elle reste très vague.
Elle ne fait que mettre en lumière le fait que le nœud du problème, c'est la façon dont on hiérarchise/quantifie le niveau de "tort" causé, et je ne suis pas convaincu que cette évaluation ne se fasse que sur des critères épistémologiques.
commentaire édité: correction d'un mot "épistémiques" => "épistémologiques"
J'ai le même avis, bien dis.
EDIT: ceci est une réponse à un commentaire supprimé, qui affirmait que comme il existe des lois qui ne satisfont pas le principe de Mill, bah j'avais tort. (plus des insultes gratuites envers la gauche pour ne pas respecter le principe). Je laisse ma réponse malgré la disparition de ce à quoi elle répond, parce qu'elle explicite mon commentaire de départ.
@UCgjhkISsn6WJZ4OynXcTkTg Je ne parle pas du principe de Mill, mais bien du "principe de tort minimal" tel que définit dans la vidéo. Monsieur Phi dit bien qu'il ne pose pas un critère "nécessaire" pour justifier une loi, mais uniquement "suffisant" (8:30 - 8:38).
L'axiome à accepter est donc "une loi qui satisfait le "principe de tort minimal" est légitime". Point.
Pas "une loi qui ne satisfait pas le principe est illégitime". (pas de réciprocité dans l'énoncé)
Ensuite on est invité à se demander si la vaccination obligatoire ou le pass sanitaire satisfont le principe.
Ce qui, comme je le dis, reviens à se poser la question de "comment fait-on pour quantifier les torts afin de pouvoir comparer" ?.
La thèse qui nous est fortement suggérée à la fin est: "si on évaluait tous de la même façon ce qui est une connaissance et ce qui ne l'est pas, on arriverait potentiellement au même résultat dans ce cas"
Ce à quoi je réponds que ça ne me convainc pas, qu' il me semble au contraire que même si on avait tous le même degré de confiance dans les faits et la même façon d'en faire des connaissances, nous évaluerions quand même différemment le "niveau de tort" causé en fonction de l'importance qu'on accorde à certaines choses plutôt qu'à d'autre. (et donc que le désaccord est plus politique/moral qu'épistémologique, même si je ne nie pas l'existence par ailleurs d'un désaccord épistémologique)
La réponse que tu me fais est donc hors sujet, que ce soit par rapport à la vidéo ou à ce que j'en dit.
Merci ! Cela fait le plus grand bien, un peu de discussion apaisée, qui revient questionner les raisons et racines d'un désaccord, au lieu de s'engager sans plus attendre dans la polémique.
Même si ça ne comble pas le fossé épistémologique, acter la présence de celui-ci est une bonne première étape pour reconstruire des ponts.
Plusieurs remarques : tout d'abord, le passe sanitaire est-il le seul et meilleur moyen d'arriver à éradiquer la pandemie ? voire est-il réellement efficace ? Répondre à cette question est un préalable à tout ton développement. Ensuite, il y un angle mort dans ta reflexion : le consentement à l'autorité, qui aujourd'hui est mis à mal pour plein de raisons et par conséquent ce n'est pas tant le passe sanitaire qui est discuté sur le fond, mais la manière dont le pouvoir l'impose. Je crois que dans une société 'sainement ' démocratique, où les corps intermédiaires n'ont pas été réduits à néant et où le politique a encore sa place et sa crédibilité, , cette restriction effective de liberté qu'est le passe sanitaire, voire la vaccination obligatoire, n'auraient pas posé de problème. Finalement, ce qui s'exprime aujourd'hui, c'est le rejet de notre modèle de société où les contradictions sont exacerbées au plus haut point. C'est pour moi le plus grave : plus de 30 années de libéralisme et d'individualisme érigé en valeur suprême ont détruit ce qui fait que nous formons société. Je fais un parallèle avec les gilets jaunes : la mesure qui a fait déborder le vase (une taxe dite 'verte') était 'discutable', au bon sens du terme. Mais justement, non discutée et vécue comme une agression par une population qyi se sent déclassée ou en passe de l'être et qui n'adhère plus au contrat social. Ce dernier, en effet, est foulé aux pieds par ceux-là mêmes qui le convoquent à tout bout de champ : politiques, élites auto-proclamées, évadés fiscaux, etc... bref tous ceux qui bénéficient des mannes du système.
il faut se rappeler pour démarrer que le pass a été décidé à un moment ou les indicateurs laissaient craindre à l'immense majorité des médecins et chercheurs du domaine, un vrai risque d'une 4eme vague, puissante, mortelle, pouvant à court terme (2 à 4 mois), mettre le système de santé à genoux, mettre à mal une nouvelle année scolaire, et tuer encore pas mal de personnes. La décision de l'état, a été prise sur ces éléments la. Ne pas le savoir est comme avoir un avis sur un sujet sans rien savoir de ce qui précède la décision... et la les faits scientifiques sont clairement établis.
@@razaacsupremacy7688 Sauf que quelqueq jours (2 à 3 semaines max) avant la décision, le pouvoir était dans le déni et l'optimisme forcé. En fair, il n'y a eu aucune anticipation. Encore une fois, ce qui est en cause pour moi c'est la gestion de la crise, le fait que depuis plus d'un an, des affirmations péremptoires sont avancées (masques inutiles, pas de 2ème vagues,...), aucune anticipation mise en place, shuntage complet des circuits démocratiques de décisions... Bref les citoyens réduits au statut de mineurs, promenés d'injonctions en contte-injonctions. Ce n'est pas ma conception de ce que doit être une communauté d'égaux. Alors, évidemment une fois que le mal est fait, on nous balance l'urgence... Mais, à la fin, plus personne n'adhère.
@@chojym je suis pas d'accord du tout. Certes tout votre propos n'est pas faux, mais je vous trouve prompt à trouver des excuses à la population. Et vous niez ou oubliez le charlatans de la médecine et les conspis... c eux qiu ont fait grand tord... Raoult à des milliers de morts sur la conscience. Etonnant comme votre seul but est d'attaquer que sur 1 seul axe...
@@chojym Les chiffres se sont largement détériorés dans ce laps de temps la. Mais si ils n'avaient pas été dans le déni, je suis persuadé a 120% que ça changerai rien... vraiment.
Bonne analyse. Toutefois la décision de mettre en place la vaccination obligatoire pour les soignants et le passe sanitaire a été faite après consultation du corps médical et les corps intermédiaires. De nombreuses fédérations, syndicats, association, etc... ont proposés cette mise en place. Le problème de ce gouvernement est la communication mais aussi la mise en place des actions permettant le recul de l'épidémie.
Ne vivant pas en France je regarde tout ça avec beaucoup de recul, je suis trop loin pour dire si je suis pour ou contre, par contre, je note à quel point la société française se disloque et se met sur la gueule dès que l'occasion se présente.
Il n'y aura pas de seconde révolution française.
Parler de société qui se disloque ça me paraît un peu grandiloquent...
beaucoup de bruit, le chien aboie et la caravane passe...
@@rodolphebobby4537 euh... Elle a déjà eu lieu la 2nd révolution, au XIXe
Certes, c'était pas la question
@@rodolphebobby4537 Mec...
Y'en a déjà eu 3 des révolutions (4 si tu comptes la commune). xD
Les français furent-ils jamais unis par autre chose que leur envie de se battre pour leur vision intime du juste ?
@@maxenceduhamel796
Pas faux, disons que la premiere a eu la chance d'aller un peu plus loin
Un like de base, on verra si c'est bien que dans un second temps. Ça c'est de l'esprit critique ou je m'y connais pas.
Alors pour quand même être sérieux deux minutes, une manière BEAUCOUP moins coûteuse et radicale (dans le sens littéral) n'aurait-elle pas été d'enseigner l'esprit critique dès le plus jeune âge ?
Alors oui, là c'est trop tard mais très clairement si comme tu le dis la fracture est épistémologique, on peut y remédier pour l'avenir qui nous réserve bien d'autres évènements de ce type.
C'est une belle démarche bayésienne :)
@ Si t'allais voir le système éducatif d'autres pays, tu verrais qu'en France vous êtes éduqué à l'esprit critique dès la naissance. D'une manière ou d'une autre.
@@MrDanii3l J'en ai vu pas mal effectivement. Et je vois aussi de l'intérieur quel est l'enseignement en France. Très sincèrement, y'a moyen de faire de l'épistémologie pour débutant.e.s sans trop forcer.
@@JohnSmith-vm6hd Pourquoi, tu as un problème épistémologique avec ce qu'il dit à la fin ?
Avec le recul, quand on peut lire les contrats que Pfizer a fait signer dans l'urgence, quand on sait dans quelles conditions l'efficacité du vaccin a été évaluée, comment la politique du pass a artificiellement faussé la perception des tests positifs, etc. Sans parler des effets secondaires, ton brillant raisonnement tombe à plat. C'est le problème des gens qui veulent briller, sans voir que la réalité est sale et que les archives sont violentes.
Très intéressant, merci. Comme dit dans pas mal de commentaires, je ne pense pas que la vaccination soit finalement le sujet sensible, mais juste un prétexte. On ne râle pas pour tous les autres vaccins obligatoires, d'ailleurs, et je ne crois pas non plus qu'ils soient remis en cause en ce moment. Effectivement, tout le monde adhère à ton principe de tort minimal, et beaucoup tombent sûrement d'accord sur le fait qu'un masque/vaccin est bien moins liberticide qu'un confinement. Derrière tout ça, il y a la façon dont cela est décidé et appliqué, par qui, par quels moyens, dans quel contexte, etc...
La vaccination en soit ne me dérange pas, par contre, cette politique du chantage, de l'obligatoire qui ne dit pas son nom, c'est hypocrite, et c'est ce qui indigne beaucoup de gens je pense (depuis longtemps hein, pas depuis deux semaines). C'est prendre les gens pour des cons, tout simplement.
Il y a ça, mais pour ma part il y a aussi l'absence totale de prise de conscience, de remise en cause de notre société, de politiques de longs termes et de changements globaux (oui c'est utopiste) derrière l'épidémie, dont les dégâts sont je pense beaucoup (pas uniquement) liés à notre civilisation (sédentarité, asepsie, malbouffe...). Bref, on continue dans le court terme, on fait comme avant, les politiques vantent toujours de la sacro-sainte croissance, on nique la planète, et on file droit vers l'effondrement (y a des données scientifiques aussi pour le coup, mais on en parle beaucoup moins). Sans parler de l'absence totale de philosophie/spiritualité dans ce système, remplacées par la consommation.
En gros, je pense que c'est peut-être plus un ras-le-bol général, pour plusieurs raisons, auquel on assiste, qu'à une "fracture épistémologique", même si elle existe sûrement, et même si c'est ce genre de raisons qu'évoquent parfois les "antis" (du moins ceux qu'on nous montre, slash Bigard pour décrédibiliser tous celles et ceux qui doutent un peu), c'est-à-dire les dangers du vaccins, un truc bizarre dans mon corps, manque de recul, etc... (même si on est en droit de se poser la question).
Merci d'avoir lu, j'espère que c'était pas trop confus. Et si faut discuter, avec plaisir. Peace !
C'est une façon intéressante de voir les choses. Mais je trouve que la bêtise mise en avant par ce mouvement de ras-le-bol le dessert! Je pense que les gens qui vont à contre courant, sont très mal représentés et on a cette impression de courant anarchique et anti-constitutionaliste qui au final porte préjudice à la société!
Et donc même si c'est un ras-le-bol justifiable, il ne se présente pas comme tel, c'est malheureux, tu/vous ne trouves/trouvez pas?
Un retour " à la normale" est il vraiment souhaitable.... J'aimais bien moi le confinement et le silence dans nos ciel et nos rues.
@@moumou9 Si les médias mettent les pires personnes (sur le plan argumentatif) en avant c'est qu'il y a une raison. Alors qu'on peut lire pleins de messages censés contre le pass.
C'était la même chose lorsqu'ils avaient surmédiatisé Frigide Barjot avec la 'manif pour tous'.
@@eugeneisavar7198 je vous invite à aller au bout de vos insinuations, car vous lâchez une bombe sans rentrer dans les détails. Personnellement, je pense que les gens sont en grande partie responsables de cela, car c'est la majorité qui se rangent du côté des mauvais arguments sous prétexte qu'ils sont légitimes! En réalité, réfléchir est complexe lorsqu'une telle frustration/rage est ressentie, voilà d'où viens le problème selon moi
@@axellebelge98 Moi aussi! Et personnellement, je n'ai presque pas affecté par les confinements, je dirais même que c'était plutôt le contraire et c'est vrai que parfois je me dis que ce n'était pas si mal! Mais bon, la majorité a parlée, et elle exige un retour à la normale...
10:20 - Comment appliquer ce principe de tort minimal à la situation actuelle ?
Merci de poser la question.
Pour ma part, la réponse est simple, ce principe induit qu'il n'y a pas lieu :
1) de rendre la vaccination obligatoire, ni ;
2) de restreindre drastiquement la liberté de circulation de ceux qui la refusent (avec le pass sanitaire).
En effet, à partir du moment où les gens qui le souhaitent peuvent se vacciner pour se protéger contre la Covid, il n'y a aucune raison d'imposer aux autres de le faire : contrairement à un crédo toujours rabaché, on ne se vaccine pas pour protéger les autres, il suffit qu'ils se protègent en se vaccinant eux-mêmes.
Vous voulez quand même vous faire vacciner pour protéger une autre personne vulnérable ? C'est généreux de votre part, mais si cette personne ne se vaccine pas pour elle-même (ce qui est parfaitement son droit), pourquoi vouloir le faire à sa place ? Pourquoi vouloir la protéger davantage qu'elle ne le veut elle-même ?
On objectera que les vaccins actuels ne protègent pas à 100%, que plus la couverture vaccinale sera étendue, plus le risque d'attraper la Covid sera faible, et que si on létend à tous on pourrait peut-être même à terme éradiquer cette maladie comme on l'a fait avec la variole (je n'en sais rien, j'envisage juste cette objection).
D'un point de vue utilitariste, cela semble un bon calcul :
- personne ne souhaite être malade ;
- en vaccinant tout le monde on maximise la santé de tous au prix de quelques rares accidents.
Mais dans ce calcul, le seul "coût" pris en compte est le rare accident de vaccination. Les coûts psychologiques, sociaux, moraux sont ignorés, et j'en oublie sûrement d'autres. Parlons juste du coût psychologique, le plus important à mes yeux.
La Covid est une maladie parmi beaucoup d'autres. Modérément contagieuse, très rarement mortelle (sauf pour les plus âgés), elle paraît à beaucoup "acceptable". Pourquoi, dès lors, vouloir s'en protéger davantage que d'autres ? Et pourquoi pas, me direz-vous ?
La formule "La mort fait partie de la vie" que vous avez brocardée dans une autre vidéo, est un condensé des raisons de ce "pourquoi pas" : parce qu'on ne peut pas se protéger de tout, et vivre. Il est au contraire nécessaire, vital, essentiel, de NE PAS vouloir se protéger de tout, pour vivre.
En tout cas pour moi, et je pense aussi pour beaucoup d'autres, il est nécessaire de négliger constamment les dangers que je juge assez minimes (comme celui représenté par la Covid), ou totalement inévitables (comme la mort), pour garder mon équilibre mental. Cette acceptation est une défense, et elle est saine.
Les appels constants et répétés à la vigilance (via les gestes barrières, le confinement, la vaccination ou le pass sanitaire, peu importe) détruisent cette défense, et menacent donc ma santé mentale bien davantage que la Covid ne menace ma santé physique.
Certains, comme Bigard, ressentiront une telle destruction comme une agression et y répondront par l'attaque verbale. D'autres s'effondreront dans le dépression. Le nombre de maladies psychologiques causées par les mesures sanitaires n'est pas connu, mais ce que je vois autour de moi est qu'il s'est largement accru (au moins pour les plus bénignes).
Comment les utilitaristes peuvent-ils chiffrer ce coût pour le comparer à celui de la maladie ? Ils ne le disent pas...
Et qu'on ne vienne pas ici me parle de solidarité ! La solidarité, c'est la collaboration de tous vers un but commun, pas le forçage de certains par d'autres au nom d'un objectif qui n'intéresse que les premiers.
Je ne souhaite pas attraper la Covid. Je ne souhaite pas non plus faire grand chose pour l'éviter. Ce que je souhaite, c'est qu'on me permette d'en accepter l'éventualité avec légéreté, sans y penser, comme j'accepte l'inévitable mort. Cette acceptation non seulement me permet de vivre, mais donne même un sens à ma vie.
La solidarité, ici, consiste par exemple à partager le coût de l'effort de recherche qui a permis de trouver rapidement des vaccins, à les rendre gratuitement disponibles à tout ceux qui le souhaitent, etc. Bref, elle consiste à aider tout ceux qui souhaitent se protéger contre la Covid à le faire **eux-mêmes**, puisque cela les rassure, sans pour autant causer aux autres un TORT fort grave, qui serait des détruire leurs défenses psychologiques. Dans l'autre sens, pratiquer la solidarité c'est donc aussi permettre à ceux qui le souhaitent de ne pas se soucier davantage de cette maladie que d'une autre, de ne pas se vacciner s'ils le souhaitent... et aussi de ne pas les stigmatiser (comme vous le faites ici avec Bigard, ou avec "Monsieur Boarf" dans une autre vidéo).
MERCI, depuis avant je suis désespéré de voir qu'aucun des commentaires ne correspondait avec ce que pensent tous mes proches dans la vraie vie, merci de me rappeler que d'autres gens pensent comme moi :)
Pour ce qui est des séquelles psychologiques je peux donner mon expérience personnelle dans mon entourage, tout d'abord le pass sanitaire est un sujet qui fache énormément et qui s'invite TRES (trop!) facilement dans une discussion, ça crée de grands conflits dans les groupes discord ou autres, ce qui peut créer des problèmes sociaux relativement grands qui peuvent déboucher sur des problèmes psychologiques, j'ai moi-même été viré de quelques groupes discords parce que je n'étais pas d'accord avec les modos, j'ai déjà vu des gens se faire insulter, voire harceler (niquel pour le moral des ados ça d'ailleurs) à cause de leur opinion sur ce sujet, je n'avais jamais vu ça sur aucun autre sujet.
J'ai aussi quelques potes qui vivent très mal toutes les mesures prises (isolation/...) et ce climat de conflit permanent, allant même jusqu'à la dépression pour certains.
J'aimerais aussi rajouter un point sur les mesures contre le covid en général: l'avenir des jeunes (et celui des petites entreprises même si je ne peux pas parler en leur nom). Parce que moi ça fait 2 années de cours que je ne fais qu'à moitié (ouais avec le semi-distanciel les profs ont tendance à ne pas se casser le cul à faire des visios et envoient simplement le cours en pdf), en plus je vais passer en terminal, quelle valeur aura mon bac? Dans quelle mesure ça va se répertorier sur mon futur professionnel et donc mon salaire et donc mon niveau de vie? Et si je devais redoubler à cause de ça, ça serait une année de ma vie perdue, il faut aussi prendre ça en compte.
Surtout que tout ça ce n'est que les problèmes d'un jeune de 16 ans... Alors on n'arrête pas de parler des personnes âgées, mais nous les jeunes? On nous oublie? Parce que moi avec tout ce que je viens de lister j'ai l'impression que sur ma tranche d'âge les restrictions sont BEAUCOUP plus nocives que le virus qui pour nous a la mortalité d'une grippe... On pourrait même penser que la dégradation de notre qualité de vie et donc espérance de vie pourrait être supérieure à celle des personnes âgées sans ces mesures.
Et là on ne rentre même pas dans un débat pour savoir si ces mesures sont efficaces...
Il faut voir qu'on est tous des personnes vulnérables au covid: il n'y a aucune immunité naturelle à priori. On l'est par contre à différents niveaux selon notre état. On est d'avantage vulnérables avec l'âge et, sauf si on meurt d'autre chose avant, on finira par être parmi les personnes les plus vulnérables. Ca serait bien qu'on sache contrôler la maladie avant.
D'autre part, la croissance de la maladie est exponentielle (au début de l'épidémie en France, le nombre de cas doublait tous les 3 jours). Peut être nous sentons nous peu concerné par l'attraper mais il se pourrait que l'on ai besoin d'aller à l'hôpital pour une toute autre raison. Ca serait bien alors que le traitement de la maladie ne monopolise pas son activité.
(Pour prévenir les polémiques sur le nombre de lits dans les hôpitaux français: quel que soit leur nombre, ils seront fatalement insuffisants pour traiter une évolution exponentielle. Un grand nombre de lits nous permet juste d'avoir plus de temps avant d'en venir à des contraintes inévitables)
@@Shin69290 Je suis d'accord avec vous que le problème de la saturation éventuelle des hôpitaux est délicat. Je pense même que c'est le point le plus épineux de cette question. Mais il ne faut pas le lier uniquement à la Covid comme à maladie spéciale.
Il me semble que le temps d'hospitalisation a beaucoup diminué dans les dernières décennies. Cela signifie qu'on pousse vers la sortie des gens qu'on gardait plus longtemps à l'hôpital autrefois. Autrement dit : bien avant la Covid on hiérarchisait déjà les priorités, et pour un même état de santé on a toujours hospitalisé plus ou moins de monde selon les moments et les disponibilités.
Les pics de cas de Covid compliquent le travail de l'hôpital (comme toute maladie) en obligeant à un jeu de chaises musicales (on va vider un service pour accueillir certains malades, etc). Personnellement, je crois que c'est bien un problème de moyen : plus on les limite, plus ce jeu de chaises musicales (qui est la réalité quotidienne de l'hôpital, à tout moment) devient difficile. Et contrairement à ce que vous dites dans votre dernier paragraphe, je crois qu'augmenter le nombre de lits est bien une solution. Je m'explique.
Croissance exponentielle ne signifie pas croissance infinie : il y a croissance, pic, puis nécessairement décroissance (elle aussi exponentielle). Ce sont ces pics périodiques qu'on appelle "vague" dans les média, pour les rendre plus dramatiques. Mais c'est un phénomène bien connu des maladies contagieuses (il en existe même des modélisations statistiques assez poussées). Au lieu de vacciner tout le monde de force, je pense qu'il vaudrait mieux tenir compte de ces pics comme d'une réalité médicale ordinaire, relativement prévisible, et mettre en place les moyens nécessaires pour les gérer au niveau de l'hôpital.
Autrement dit, il faudrait reconnaître que le nombre de lits ouverts dans un hôpital doit être bien plus élastique qu'il ne l'est actuellement, pour pouvoir s'adapter aux pics saisonniers de maladies contagieuses comme la Codiv... et d'autres maladies nouvelles à venir.
Dommage la phrase de fin, on retombe dans l'idée qu'il y a une vérité absolue alors que toute l'histoire des sciences montre la complexité de l'épistémologie, comme tu l'as pourtant bien expliqué indirectement dans ta vidéo. Tu as bien sûr le droit d'avoir ton avis sur la question, mais l'impératif + le "putain", s'il n'avait pas un trait juste comique (auquel cas, faire abstraction de mon commentaire), balaye la nuance, la subtilité et la complexité que tu avais très justement (et je t'en remercie) développé pendant la vidéo. Un peu dommage pour la vertu pédagogique, amha.
Cette "petite phrase de fin" m'a fait retirer mon pouce bleu.
@@eugeneisavar7198 yep + je me désabonne
@@cherchehacknostale Mr Phi pense que le consensus scientifique est vrai, donc je n'ai plus besoin de l'ecouter... Je te souhaite de quitter ton erreur.
@@GrandMiserigueux Nan, je vais continuer à regarder ses vidéos, je les adore.
Il y a des scientifiques tout aussi brillants qui disent le contraire. Le gouvernement a choisi de suivre ceux qui collent avec leur politique autoritaire. Grand bien leur fasse !
Mais avec mon désabonnement, pouce rouge et Add blocker, ça ne va plus l'aider dans le référencement. J'ai bien compris sa position mais je n'ai pas aimé sa forme..
@@cherchehacknostale j'avoue qu'il m'a pas mal déçu aussi, sachant qu'il soutenait des positions très clairement opposées dans toutes ses autres vidéos, ça sent le gars qui se fout de notre gueule pour gratter des financements publics.
Puis le ton super moralisateur et faussement ouvert n'est pas passé pour moi, je sentais la couille arriver dès le début.
Il y a d’autres éléments également qui entrent en ligne de compte dans la fracture qui oppose les anti-pass/ anti-vax, et les pro, pour traiter complètement la question du liberticide ou non.
On pourrait citer le fait qu’imposer la vaccination avec une substance qui n’est pas passée par toutes les vérifications expérimentales causent un tort (effets secondaires) à ceux à qui on a imposé la vaccination. La loi impose également un tort direct aux personnes qui la refusent pour certains d’entre eux car ils ont été privés d’emploi et donc de salaire.
À l’inverse, on peut par exemple dire aussi que les anti-pass/anti-vax, contestent fortement ces lois et décisions non pas pour la décision en elle-même ou au niveau de ses implications, mais plus globalement par contestation du pouvoir politique en place. Une contestation qui serait plus une confrontation d’idées que de faits. Et je ne parle pas des théories complotistes complètement farfelues qu’on a pu voir, simplement de l’idée de « rébellion » si on peut dire.
Bref, c’est effectivement un sujet délicat qui mériterait de réfléchir très longuement sur les pours et les contres de chaque « point de vue », difficile à trancher bien que votre vidéo apporte quelques éléments intéressants de réponse.
Personnellement, mon choix fût neutre, mais en agissant toujours avec prudence pour ne pas contaminer les autres et ne causer de tort à personne. En prennant les dispositions adéquates, je n’ai jamais reçu ni transmis le virus à quiconque, bien que je sois allé à plusieurs endroits et que j’ai vécu durant ces deux ans « sous cloche ».
Car il faut tout de même prendre la chose avec sérieux, et il serait stupide de contester cela et de dire que le virus ne fait rien.
Pour conclure, on pourrait aussi s’interroger pour compléter la question, sur la manière qu’on eu nos gouvernements d’aborder la question. A-t-on réellement pris ces mesures pour « emmerder » la population? Ont-ils pris ces mesures avec bienveillance?
Bref, la question est très complexe et malheureusement très difficile à trancher. Il est globalement plus simple pour beaucoup de rester sur le format « opinion » et éviter d’aller chercher plus loin. C’est ce qui, je pense, nous a conduits à cette fracture totale.
Pardon pour ce pavé et bon courage pour la suite!
Le passage extrait kamelott est génial 😁 merci monsieur Phi !! Toujours super intéressant et qualitatif !!
Ca me fait un peut penser à l'article 4 de la DDHC
-La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
et la loi n'oblige pas à la vaccination
@@rockybrule7739
Jusqu'au moment où le législateur décide du contraire.
Attention quelqu'un va te lancer un point Godwin, comme d'autres tirent des balles en caoutchouc dans les yeux.
Je l'ai toujours trouvé flou cet article 4 : "la jouissance des même droits". On parle du droit de ne pas être vacciné, dans quel cas les vaccinés auraient droit à ne pas l'être, ou du droit de ne pas être en réanimation, dans quel cas... Je suis perdu. Finalement, si on y réfléchit bien, être ou ne pas être vacciné, telle est la question.
Excellente et nécessaire référence ! On y lit que la liberté est d'abord définie du point de vue moral (en termes de nuisance, donc de bien et de mal), mais que finalement elle est définie seulement du point de vue juridique, c'est-à-dire par rapport à la loi. Donc en république seule la loi définit la liberté ! Autrement dit la loi républicaine ne peut pas être liberticide !
Sauf que la vaccination est une protection individuelle. Tu ne peux donc pas invoquer l'article 4 puisque chacun a la choix ou non de se protéger soi et uniquement soi.
Si une protection existe et que tu ne la prends pas, alors ce n'est pas un autre qui a fait le même choix qui atteint tes droits.
Merci, c'est limpide et brillant. On manque de ce genre de perspective dans les médias grand public. Un point non-cité qui me semble être à la source de beaucoup de crispations est une forme de "rupture d'égalité" (je met des guillemets pour signifier ce que j'en pense) liée à ces décisions politiques. Et il y a également, là-bas derrière, la notion de droits et de devoirs (qu'on m'a enseignée en éducation civique, mais qui sort peut-être du champ de la philosophie). En tout cas c'est un travail remarquable.
Bonjour. Oui, il me semble aussi que cette "rupture d'égalité" dont tu parles est à la source de la défiance vis-à-vis des institutions officielles, des sources de connaissances. Tu veux parler du sentiment d'éloignement des politiques par rapport aux citoyens ? Des exceptions à la loi ? De la corruption et du manque de transparence ?
@@lionelgrenelle j'aurais plutôt pensé rupture d'égalité entre ceux qui ont le pass et ceux qui ne l'ont pas !
Une des rares vidéos qui cherche à comprendre la différence d’opinion. Merci, c’est véritablement constructif !
Non mais là, il faut la diffuser en masse cette vidéo !!!
Bon boulot @Monsieur Phi
Mais ducoup si je lance une industrie du tabac qui, je le sais d'avance sera responsable de 95% des cancers du poumon de manière directe ou indirecte, devrais-je être restreint ?
non car il appartiens a chacun d'acheter le tabac ou non si tu as écouter la vidéo, ici ne pas se faire vacciner c'est mettre en périle le reste de la population (mutation de virus, probabilité faire mais existante de l'attrapé meme en étant vacciné..)
@@Leo-gv5rt Je n'ai pas nécessairement besoin de fumer pour pâtir des désagréments du tabac pour le coup. Donc si l'on suit ton principe, ce qu'il faudrait instaurer legislativement, c'est l'interdiction formelle de fumer devant toute personne non consentante, avec procédure pénale pour toute consommation de tabac ?
c'est compliqué par ce que (si on exclus le tabagisme passif), tu ne peux pas causer ces cancers sans l'accord tacite des gens qui les subiront, si ces risques sont connus (et que tu crée donc ton industrie en connaissance de cause), tu pourrais donc arguer que tu n'est pas responsable, chaque fumeur prenant la décision de prendre ce risque.
Mais mon avis serait tout de même de fortement restreindre de tels business, oui, vu qu'ils n'apportent aucun bénéfice justifiant le tort immense qu'ils causent.
@@GabrielPettier On en vient à la situation actuelle en la matière, à savoir que chaque foyer où institution interdit ou non l'accès des fumeurs dans sa structure, laissant alors aux individus la liberté de procéder comme ils le souhaitent.
Pourquoi des lors ne pas laisser cette liberté aux restaurants, bars, compagnies de transports, parcs, musées ?
@@goldexperience983 pour protection des autres consommateurs, qui ne choisissent pas de fumer? En l'absence de régulation, une petite minorité de fumeurs peut gêner tous les autres par ce que les restaurateurs ne se priveront pas de cette clientelle.
Salut ! Je partage bien le raisonnement sur les tords, et mon point de vue m'amène à être pour la vaccination, voire pour son obligation.
Mais... une obligation absolue à toujours quelque chose de totalitaire. Je pense qu'il faut laisser une échappatoire pour ceux qui, vraiment, ne veulent pas. Par exemple : consultation obligatoire de son médecin traitant pour en parler. Chacun peut ainsi parler avec son médecin, il peut nous convaincre et, sinon, établir une déclaration de non-vaccination légitime.
Par ailleurs, ce qui me semble peu acceptable dans la méthode du gouvernement, c'est que le pass sanitaire n'est pas une obligation, justement. Le gouvernement ne porte pas la responsabilité collective de la vaccination. C'est aux personnes de décider si elles vaccinent leurs enfants de 14 ou non, en assumant seules les conséquences éventuelles. Le gouvernement dit simplement, vous pouvez vous vacciner ou pas, si vous ne le faites pas vous serez exclus. Ce n'est pas républicain du tout (cela divise le peuple), ni démocratique (ça ne se discute pas). C'est ça le problème principal de mon point de vue. Et c'est une méthode récurrente de ce gouvernement.
Bon, il y aurait plus à dire, mais je m'arrête là, on fait pas un essais non plus :-)
Justement. Je pense qu'avec cette pandémie et toute la phase de masque obligatoire, un "parti" politique officieux s'est consolidé pour guetter le gouvernement à la moindre mesure de contrainte pour l'accuser de dictature liberticide. Ce qui se passe avec la rébellion contre le pass sanitaire me semble être le fruit de tout ce qui s'est passé en 2020, déjà basés sur les années gilets jaunes qui l'ont précédé.
En gros, ça m'a l'air d'être surtout politique, toute cette histoire.
C'est une obligation de fait, j'ai du mal a voir comment une "réelle" obligation serait mise en place, payer une amende serait-il un droit de contaminer? Risquerait-on la prison pour refus du vaccin? Comment contrôler, je pense que le pass est une solution pragmatique, par ce qu'il n'y a pas vraiment de bonne façon de mettre en place l'obligation.
"Déclaration de non-vaccination légitime" j'ai apprécié l'idée @jib vap
@@GabrielPettier il y a déjà des vaccinations obligatoires. Et pourtant pas de pass sanitaire. Les vaccinations sont obligatoires pour aller à l'école. Et pourtant certains jeunes ne sont pas vaccinés. On ne leur interdit pas l'école ☺
Ils ont un mot de leur medecin
@@gokudomatic tout est politique ☺
Très bien vulgarisé sans jamais tomber dans le vulgaire. Et j’aime beaucoup ton ton, Jean-Phi.
Je trouve aussi.
Merci pour cette video qui illustre parfaitement pourquoi les questions de libertés individuelles sont plus compliquées à régler et que les débats ne devraient pas tourner qu'avec des "mais la ceinture est devenue obligatoire pourtant ?" " ya déjà des vaccins obligatoires" ou "Libertéééééé".
Et puisque on nous invite à débattre je dirais que je ne suis pas antivax mais qu'avec une multitudes d'articles sérieux mettent en doute l'efficacité vaccins contre Covid 19 ou plutôt leurs emplois. ( OMS qui conseille de ne pas vacciner les jeunes et critique les pays qui préparent une troisième dose) et les nouveaux vaccins obligatoires de 2018 qui ont eu des débats publics sabotés avec une dramatisation et la brutalité du gouvernement devenue quasi habituelle. ( sur un fond de conflit d'interet) Je comprends totalement ceux qui ne veulent pas du vaccin. Et j'estime qu'ils ne violent pas ce principe de tort minimal.
Quand au pass sanitaire même si je devais ignorer tout les problèmes juridiques et sociaux qu'il cause je ne peux pas adhérer à un système qui déresponsabilise les personnes vaccinées en leurs faisant croire qu'ils ne transmettent plus le virus et qu'ils n'ont plus besoin de gestes barrières ou de faire des tests. (La pharmacovigilance n'est pas faite pour les chiens)
C'est très intéressant d'avoir un point de vue un peu plus philosophique et sociétal.
Personnellement, avec ma formation en neurosciences, je trouve dommage que la science soit devenu une croyance même pour des pseudos scientifiques de plateaux.
Je rappelle à qui veut l'entendre que la science est par essence réfutable comme elle a été décrite par Karl Popper. Ce caractère réfutable de la science lui permet de s'approcher au plus près de la vérité avec le temps
Donc si une personne commence sa phrase par "la science a dit que" ou "la science dit que" au bout de seulement un an et demi d'existence de ce vaccin, c'est qu'il n'est pas un scientifique.
Espérons que ces débats télé s'arrêtent un jour et qu'on pourra denouveau, entre scientifique, débattre sur le fond et laisser la parole aux contradicteurs car la science n'avance pas sans opposition.
Si "la science" = "le consensus scientifique à un instant t", je vois pas où est le problème !
Et la science n'a pas "besoin" d'opposition, elle marche bien avec, c'est différent ! Je vous invite à vous intéresser au bayésianisme ! Aucune réfutation ici 'on plus, et on a pourtant la meilleure épistémologie possible (prouvé mathématiquement)!
@Cédric Lucas Alors je parle bien sur en biologie, ça ne s'applique peut être pas pour les mathématiques ou la physique. En biologie les modèles mathématiques ont leurs limites, notamment dans les études in silico. (C'est toute la difficulté entre connaissance actuelle et réalité).
La biologie a besoin d'opposition et de temps pour se rapprocher de la vérité. Il y a beaucoup d'équipes, en tout cas en neurosciences, qui travaillent sur le même sujet et se répondent mutuellement pour essayer de vérifier si ce que dit l'autre est vrai, si ce que dit l'autre est vérifiable ou non. Le but est de maltraiter la découverte et si elle résiste alors on peut éventuellement partir sur le fait qu'aujourd'hui c'est vrai.
Sans opposition et un minimum de temps ceci est impossible et après on tombe justement dans la croyance et là ce n'est plus de la science. (C'est pour ça que je parlais d'un besoin d'opposition)
C'est vrai qu'il n'y a pas de problème sur le fait que la science serait un consensus scientifique à un instant t, le problème est que ce n'est pas ce qui se passe avec ces vaccins pour le covid. Tout est bon pour convaincre et utiliser la science comme argument d'autorité sans prendre en compte des études qui n'iraient pas dans ce sens où sans laisser le temps nécessaire pour un minimum d'objectivité.
Le soucis aussi de notre époque est qu'on utilise le label "science" pour donner de la crédibilité et plus uniquement pour de la science (exemple : les sciences politiques).
Votre avis était très intéressant, je ne connaissais pas le bayésianisme.
@@theriddler484 merci d'avoir éclairci votre propos, je comprends mieux ! Et je suis d'accord sur l'objectification de la science qui est un énorme problème ! Si vous voulez un livre sur le bayesianisme, je vous conseille "la formule du savoir" de Lê Nguyen Hoang de la chaîne science4all, qui anime le podcast Axiome avec M. Phi ! Et sa chaîne UA-cam, aussi !
@@cedriclucas5997 je note ! Merci beaucoup !
@@cerve1925 Je ne vois pas où j'ai parlé comme ça dans la science, ma réponse était pourtant courte ! Je n'ai pas mis de grand S non plus ! La science est effectivement notamment un ensemble de méthodes, et les principes énoncés par Poppers sont intéressants, mais on peut faire mieux et restreindre la science à cela est très réducteur !
Je voulais dire que le bayesianisme ne fonctionne pas par un principe de réfutation, pas que c'était irréfutable ! Et oui, que vous le vouliez ou non, il a été mathématiquement démontré (théorème de Jaynes-Cox) que le système d'acquisition de connaissance le plus efficace suivant quelques axiomes nécessaires est homomorphe aux probabilités conditionnelles, donc à la formule de Bayes, donc au bayésianisme !
Et je ne sais pas où je me place sur l'échiquier bayesien, mais pourquoi demandez-vous ? Et posez-moi une question qui permette de trancher, si vous voulez vraiment savoir !
Très bonne vidéo, mais j'ai l'impression que l'argument est un peu biaisé, car il concerne en réalité la vaccination obligatoire et non le pass sanitaire actuel.
Je n'ai peut-être pas tout compris dans le fonctionnement, étant Belge, mais plusieurs objections me semblent sortir du cadre épistémologique lié au vaccin lui-même (que je supporte entièrement) :
- Le problème de la facilité de vaccination, des personnes qui n'ont pas encore eu l'occasion d'être entièrement vaccinées et du temps entre la 1re dose et l'immunité complète. Même quelqu'un qui accepterait de se faire vacciner aujourd'hui se retrouve pendant près de 2 mois face à des mesures extrêmement contraignantes.
- Par ailleurs, comme déjà dit dans d'autres commentaire, si c'est comme en Belgique, ces mesures toucheraient des personnes déjà isolées socialement. J'ai peur que ce pass sanitaire n'encourage leur isolement plutôt que leur vaccination pour beaucoup.
- Je ne sais pas si ce pass (comme toutes les mesures actuelles), tient compte des personnes pour qui la vaccination rencontre des contre-indications médicales (de manière générale, je n'ai pas l'impression que ces contre-indications aient beaucoup été prises en compte, mais ça c'est un autre débat).
- Enfin, de ce que je connais du domaine psychologique, je ne suis pas sûr qu'une obligation vaccinale (surtout sous forme de pass) à ce jour soit la meilleure façon d'obtenir une couverture vaccinale maximale. Certes, beaucoup de gens ont décidé de se faire vacciner, mais d'une part le non-travail fait pour convaincre ces gens (via le recours aux médecins généralistes, aux témoignages de proches en proches qui se font vacciner etc.) risque même auprès de ces gens de marquer une fracture plus profonde avec la science et la politique, mais je crains également que ça ait conforté les anti-vax (et avec eux, certains hésitants) dans leur opinion, et que ces derniers finissent désormais totalement imperméables à la vaccination.
La présentation d'un test PCR négatif récent peut remplacer le passe sanitaire, il est gratuit jusqu'à cet automne. Ce qui laisse donc le temps aux personnes pas encore vaccinées de faire les démarches nécessaire afin d'avoir leur passe sanitaire.
@@nicolasbuximerle5357 D'accord à ce propos, mais ce test n'implique-t-il pas des démarches lourdes et coûteuses en temps (se déplacer jusqu'à un centre de test, délai d'attente sur place, délai d'attente des résultats...) pour quelque chose qui doit être refait tous les deux jours ? Le test est-il gratuit ou remboursé ? Est-ce que les conditions de gratuité sont suffisamment larges que pour en faire bénéficier toute personne habitant en France ? (y compris ceux y habitant temporairement dans le cadre d'un emploi par exemple). Si je pose toutes ces questions, c'est parce qu'étant belge, je ne connais pas exactement le fonctionnement de tout cela chez vous, et avec la manière dont ça se passe en Belgique le test PCR n'est pas quelque chose qui serait logistiquement envisageable tous les deux jours.
@@SimonD450 non, je l'ai fais ce fameux test. Tu vas en pharmacie, on te donne une boite contenant des tests (à mon boulot on a eu une boite de 5 tests, ça doit être les mêmes boites qui sont données gratuitement en pharmacie). Le test prend 5mn à faire et il faut attendre une quinzaine de mn pour avoir le résultat. C'est rien à faire, l'écouvillon rentre dans le nez à environs 2 ou 3cm. C'est tout. C'est à mon avis plutôt une histoire de motivation.
@@nicolasbuximerle5357 Merci pour ces informations. Pour la Belgique, les tests obligatoires (beaucoup moins fréquents pour le moment) sont à faire en prenant rendez-vous dans un centre, avec des résultats pouvant prendre jusqu'à 24 et 48h. Et même pour les tests remboursés, c'est à chaque personne de le payer et puis à faire les démarches pour être remboursé. De ce que tu me dis à propos de la France, ça a effectivement l'air bien plus simple.
déjà super commentaire :) mais pour répondre aux réponses, je doute fortement qu'un test à faire tout seul chez soi donne accès au pass sanitaire.
Il faut bien comprendre que la contestation actuelle n’est pas portée contre la vaccination, mais contre l’usage du laissez-passer et la société de contrôle qui en découle.
- Pour faire court, aller et venir sans contrainte dans les lieus publics pourrait causer du tort à certains citoyens dans les circonstances actuelles.
- Restreindre leur accès ne résoudra malheureusement pas le problème, les vaccins actuels n’étant que des outils imparfaits contre le virus et les mesures prises vont également causer des torts très importants à la société comme les privations de salaires.
- Si malgré l’imperfection des virus, le bénéfice risque est jugé en faveur de ceux-ci, imposer une obligation vaccinale aurait permis d’éviter le « pass sanitaire ».
L’amendement devant restreindre ces dispositions à la crise du covid ayant été rejeté, on peut également se poser la question de légiférer dans l’urgence sur des lois qui définissent notre modèle de société de façon pérenne.
Bonjour,
L'objection que je voudrais apporter au pass sanitaire est peut être plus terre-à-terre, car je serais plus favorable à une vaccination obligatoire à la place.
Je préférerais ce scénario en ce sens que dans ce cas, l'état affirmerait clairement sa position, tout en se portant seul responsable en cas de problème ultérieur. Dire que l'on a le choix en soi de ne pas se faire vacciner constitue selon moi une mauvaise foi assez importante.
De plus, ceux ayant choisi de ne pas se faire vacciner ont peut-être plus tendance à être mis au ban. Par exemple, je suis en vacances et parce qu'un membre de ma famille n'est pas vaccinée, plein de lieu ne nous sont pas ouverts, et notamment des lieux d'histoire et de culture. Nous choisissons de la supporter et de respecter son choix, mais je suis sûr que beaucoup seront rejetés par leur proches pour ce seul critère.
Sinon super chouette vidéo comme d'hab.
Bonjour. Je suis d'accord avec toi, le gouvernement semble faire acte de mauvaise foi.
Je vous souhaite de bonnes vacances tout de même ! 😉
Très pertinent ! Je suis assez d'accord. Je pense que c'est rapport aux directives européennes qui ne sont pas chaude pour l'obligation si j'ai bien compris.
@@Franck31 Je n'avais pas pensé à ça.
Est-ce que ça ne serait pas aussi par rapport au fait que le président ne veut pas revenir sur les paroles qu'il a prononcé il y a quelques temps où il disait que la vaccination ne serait pas obligatoire ?
Pour un vaccin obligatoire, je ne vois pas techniquement comment on pourrait faire. Que ferait on des récalcitrants? La maladie est mortelle, certes, mais au point de les mettre dans des sortes de léproseries?
@@Shin69290 En prevoyant simplement une infraction, comme une contravention, je ne vois pas de problème technique. Éthique oui éventuellement mais finalement est ce vraiment plus repressif que le pass sanitaire ?
Sur le principe de tort minimal, j'ai un souci avec le 2nd point... Ici on ne dit pas on interdit l'accès à la culture pour tout le monde, mais à une portion de la population. le confinement était bien moins liberticide, puisque imposé à la totalité de la nation
Reprenons l'exemple (un peu extrême, mais bon) de la torture à but récréatif non consentie, que dirais tu si on disait : "Tu as pris le vaccin contre la fièvre jaune, tu peux donc t'adonner à cette activité" ? ça serait absurde également non ?
Je ne parle pas des divertissements (bars, restaurants...), mais les accès à la culture et l'information sont (à moins que ça ait changé dernièrement) des droits constitutionnels.
Et, encore une fois je peux me tromper, il me semble que le retrait de droits constitutionnels devait passer par la justice.
Ils ont abandonné le volet sur le fait d'avoir le pass sanitaire pour aller faire ses courses, mais il y a encore plusieurs volets qui sont problématiques.
Pour info, avant que je me fasse insulter, je suis vacciné (donc je me considère comme cobaye) et bien qu'ayant le pass sanitaire, et ça me révolte quand même.
En 2020-2021, avec internet on peut pas dire qu'on souffre de manquer d'accès à la culture! Ce sont juste les manifestations culturelles regroupant physiquement du monde dont on a été privé. Après aller au cinéma ou au théâtre, en festival ou à une exposition, c'est du divertissement aussi (j'ai rien contre le divertissement, je précise)
@@sophiedallet204 accès aux musées, bibliothèques et mediatheques soumises au pass sanitaire, si ce n'est pas un accès principal à la culture et l'information, je ne sais pas ce que c'est...
Je suis d'accord pour les cinemas, théâtres et festivals , mais j'avais bien dit dans mon précédent message l'accès à la culture et à l'information, et que je comprenais la restriction pour le divertissement
@@Peace5917 Pour les musées deil y a d'autres façon d'apprendre sur les sujets concernés (heureusement d'ailleurs pour tous ceux qui vivent en milieu rural, car réelle disparité d'accès selon où on habite). Pour les bibliothèques je trouve ça plus problématique, mais ce sont des lieux fermés où on peut rester des heures à lire et étudier donc à risque forcément, après on peut imaginer du click-and-collect pour ceux qui n'ont pas de pass même si c'est pas idéal pour les lecteurs
@@sophiedallet204 je suis d'accord que le click & collect est une solution propre, mais encore faut-il que le personnel ait le temps et les ressources pour s'occuper de ce "nouveau" besoin.
Quant aux musées, mais je n'imagine pas un étudiant en histoire (de l'art par exemple) faire une étude sans aller voir les oeuvres exposées (c'est peut-être moi qui suis trop rétrograde sur ce point)
@@Peace5917 j'ai rarement vu des bibliothécaires débordés, mais si besoin d'intérimaires pour gérer le click and collect ça me paraît pas insurmontable à condition de leur donner un petit coup de pouce financier. Pour l'étudiant libre à lui de faire un test pour pouvoir aller au musée s'il juge bon d'y aller, le pass sanitaire c'est pas une obligation de se faire vacciner. Alors certes c'est amené à devenir payant les tests, mais il vaut mieux qu'à l'automne certains étudiants aient quelques frais de tests que de priver la majorité des étudiants de leurs boulots, dans la restauration notamment, en laissant trop le virus se propager
Vidéo super intéressante. J'aime beaucoup ta grille de lecture de "principe de tort minimal". J'ai eu avec des personnes particulièrement cultivées des débats sur le Pass sanitaire (j'y suis opposé) et c'est vrai que la discussion gravitait pas mal autour de ce principe de tort minimal.
Je résume les deux visions qui s'opposaient :
La notion de tort important aux autres : un "sans-pass" est une bombe pathologique qui va potentiellement contaminer quelqu'un / la probabilité que la personne contamine et que cela engendre une forme grave est faible voir nulle.
Restreindre ces liberté permet d'éviter des torts comparables : Un établissement rempli de personnes avec pass sanitaire est une endroit safe / le risque sanitaire est massivement réduit mais pas nul + l'établissement doit contrôler les gens ce qui implique une pression sociale et un rôle policier + mal-être psychologique + le chiffre d'affaire va baisser mécaniquement car ça va être impossible de remplir (perte non compensée par l'état) + suspendre les gens sans salaire c'est particulièrement agressif + ça crée une opposition dégueulasse au sein de la société entre deux franges de la population et c'est volontairement amplifié par les médias.
Impossible d'éviter par un moyen moins coûteux : "C'est soit ça soit on reconfine" / C'est bâtard de résumer ça à un choix binaire sans prendre en compte les externalités et conséquences sociales et sociétales qui découlent de la mesure.
"la probabilité que la personne contamine et que cela engendre une forme grave est faible voir nulle" -> ce qui compte c'est le R0, pas la probabilité de contaminer une autre personne. Si le pass sanitaire fait baisser le R0 en dessous de 1 de façon durable, c'est pas juste une vie ou deux que tu sauves, c'est tout le pays parce que le nombre de cas ne pourra que descendre. Donc regarder l'impact à la marge d'une seule personne avec un pass c'est pas le bon framework pour réfléchir à la question.
@@AntoinePietri1 tout à fait. De plus dire que "au pire la personne risque d'en contaminer une autre" est une très large sous-estimation. Dans ce cas le R0 serait de 1, même dans le pire cas où cela arrive à chaque fois.
Donc une personne malade a de fortes chances de contaminer plusieurs personnes.
Très intéressant, ça fait plaisir de voir un espace commentaire instructif sous une vidéo qui parle de la vaccination. Je suis curieuse : que pensez-vous qu'il faudrait faire au lieu de mettre place le pass sanitaire?
C'est marrant je viens de tourner une vidéo où je reviens sur tout ça justement pour vulgariser deux ou trois choses basiques sur le taux de reproduction parce que j'ai été frappé de ne quasi-pas voir du tout ces choses mentionnées en commentaire alors que ça me semble le point crucial quand on réfléchit à la couverture vaccinale. Du coup merci Antoine Pietri tu es le premier com à développer aussi clairement ce point !
@@AntoinePietri1 Nitpick : par définition, le vaccin peut faire baisser le nombre de reproduction effectif « R » ou « Re » mais pas le nombre de reproduction de base « R₀ ». Le R₀ suppose une population entièrement susceptible.
(Par chance, ce n’est que le R effectif qui a besoin de passer sous 1 donc cette remarque ne porte que sur la forme.)
Bonjour à toutes et tous,
Notre perte de liberté n'est pas liée aux prises de décision de nos gouvernements, selon moi. Notre réelle perte de liberté a commencé lorsqu'un nouveau virus a émergé. Ce nouveau virus ayant une létalité certes faible (~0.5%) mais se propageant rapidement à travers le monde entier (~8 milliards de personnes) implique un nombre de morts actuel et potentiel immense (aujourd'hui ~5 millions). Demain, si tout le monde infecté, et létalité conservée de 0.5% (hypothèse très très très grossière qui n'a pas beaucoup de sens mais ordre de grandeur intéressant), cela implique 40 millions de morts (le virus a encore de la marge...).
Et je ne parle pas des gens qui restent en vie, et qui en ont souffert ou en souffrent toujours aujourd'hui (et demain), parfois plus dur à mesurer…
La mort, de soi-même ou d'un proche, EST une perte de liberté.
La perte de l'odorat et du goût EST une perte de liberté.
Être cloué au lit de quelques jours à quelques semaines pour certain-e-s EST une perte de liberté.
Le risque non-nul d'attraper cette maladie inexistante auparavant engendrant un risque non-nul d'avoir des symptômes/complications, ayant un impact sur le fait que je sais que je peux l'attraper et transmettre sans m'en rendre compte EST une perte de liberté (si pas forcément pour soi, au moins pour l'un ou l'autre de nos proches).
Depuis fin 2019 (émergence du virus en Chine), notre liberté A diminué et le sera probablement à tout jamais (indépendamment des décisions ou non-décisions de nos gouvernements).
(D'ailleurs, que vous le vouliez ou non, ne vous habituez pas trop à toutes vos libertés, car il est probable que dans les décennies qui viennent nous en perdions d'autres (pétrole bon marché, voyages faciles et peu chers, manger de tout n'importe quand n'importe où, accès aisé aux soins de santé, …) #collapsologie)
Selon moi, et comme tu l'as un peu exprimé également @Monsieur Phi, les décisions politiques tentent (aussi bonnes ou mauvaises qu'elles soient) de récupérer une part de certaines de ces libertés, en la retranchant d'autres libertés. C'est un peu comme si l'on avait des curseurs de liberté où l'on aurait la possibilité d'en remonter un, mais cela impliquerait de devoir en rabaisser un ou des autres.
Exemple : Le confinement.
Il s'agit d'une privation extrême de liberté (déplacement, consommation, divertissement, …) dans le but de récupérer la liberté de vivre en bonne santé, de permettre à d'autres de continuer de vivre en bonne santé, de téléphoner à mes parents ou grands-parents toujours en vie, de réduire R et donc de réduire la probabilité que je me retrouve dans une perte de liberté, de ne pas saturer les hôpitaux (et donc de garder cette liberté d'accès aux soins de santé pour tou-te-s), ...
Les gestes barrières, port du masque, pass sanitaire, vaccination, etc. vont globalement dans ce sens : une perte de liberté d'un côté pour un regain de liberté d'un autre côté (ou, tout au moins, l'espoir de ce regain). Et d'ailleurs est-ce que l'espoir d'un regain de liberté, n'est-il pas déjà un regain de liberté ? En effet, une perte d'espoir n'est-elle pas une perte de liberté en soi ?
Bref, je ne pense pas que nous devons nous battre aujourd'hui pour savoir quelle liberté nous voulons à tout prix garder, vu que nous devons (avons dû déjà) perdre une part de liberté.
Donc la vraie question que nous devons nous poser est plutôt pour moi :
"Sachant tout cela, laquelle de mes libertés et dans quelle mesure suis-je prêt-e à voir diminuer ?"
(...et je pense qu'il y a autant de réponses que de gens... Ce qui m'intéresse n'est pas que vous écriviez la réponse, mais que chacun-e trouve "sa" réponse. Puis idéalement qu'il/elle en discute avec ses proches, collègues, voisins, boss, avec un regard positif et constructif sur LEUR réponse. Cette réponse change potentiellement chaque jour, pour chaque action, donc ne vous enfermez pas ou enfermez les autres dans une position au départ ponctuelle, restez souples, flexibles, ouverts et constructifs (ou tentez de l'être).)
Je vous souhaite à toutes et tous une agréable journée.
Wow je decouvre la chaîne avec cette vidéo et c’est 🔥🔥🔥🔥 Un grand BRAVO ! Hâte de découvrir le reste 😄
Cela fait un moment que j'avais ce genre d'idées, c'est ce que j'appelais maladroitement le fait que les gens n'étaient pas d'accord sur la "valeur" qu'ils accordent aux "choses" mdr. Mais c'était très clair dans cette vidéo et je sais du coup comment partager mon point de vue (qui au fond n'a pas vraiment l'air d'en être un de fait) en me faisant comprendre des personnes dans la discussion.
Et je trouve aussi ce truc fascinant, les gens ont bcp plus en commun qu'ils ne le pensent.
Les "gens" ont tout en commun; ils sont HUMAIN.
2:48 Un de mes amis m'a dit l'autre jour, c'est pas parce que la loi l'interdit que je ne suis pas libre de le faire...
Et techniquement, bah c'est tout à fait vrai, une loi n’empêche rien, elle permet une punition après c'est tout (et encore pas tout le temps...)
Quand une loi menace de te faire perdre ton travail on est de la liberté, c'est une contrainte hors de tous cadre et ouvre la porte à un autre monde. La plupart des gens demandent juste du recul sur un vaccin dont l'efficacité est relative avec les variants. Au lieu d'investir dans le système de santé publique ils choisissent la solution de facilité. Des lits continuent d'être fermé en pleine crise, ou est la logique ? Comment ne pas y voir une histoire d'argent quand Thierry Breton et maintenant Édouard Philippe siège dans la société qui génère les QR code ? Rien dans cette histoire n'est fait pour mettre en confiance.
ca c'est "mind fuck" a souhait, j'adore.
aussi une punition n'est presque jamais la solution au problème, les gens qui ne veulent pas se faire vacciner les taxer ne va pas leur donner plus envie, les laisser comprendre comment ça marche et l'éducation est généralement bien plus efficace par exemple
@@stonneyhundo23 le recul sur les vaccins, on l’a. Et en ce qui concerne les lits d’hôpitaux, c’est pas en mettant plus de lits dans les hôpitaux que tu vas faire diminuer le nombre de morts. Au contraire… Pas mal de personnes ne ressortent pas vivantes de réa. Sachant qu’à chaque vague on a bien augmenté le nombre de lits ! En temps normal c’est 5000, mais pour la première vague on est allé à plus de 10000.
Enfin, c’est bien beau de demander plus de lits de réa, mais il faut aussi pouvoir mettre le personnel qualifié derrière. Or un réanimateur c’est une dizaine d’années d’études
@@nathanm5867 je craint que vous ne confondiez le réanimateur post opératoire et le lit de réanimation, qui lui est généralement sous le contrôle d'une équipe médicale majoritairement composé d'infirmier(e)s.
Quand à l'augmentation du nombre de lit c'est principalement un tour de magie consistant à renommer un lit de cardiologie/pédiatrie/obstétrique..., avec un ajout de matériel et la réquisition du personnel d'autre spécialité médicale.
Ce faisant la mortalité moindre du coronavirus à probablement causé des décès dans d'autre branches de l’hôpital. Ce n'est qu'une spéculation de ma part, mais quand on prend d'aussi grand ensemble, toutes modifications de variable faites sans précaution préalable cause une hausse statistiques des risques de mortalité (et un risque de 1/357840 peut sembler peut jusqu'à le multiplie par l'ensemble de la population)
"Allez vous faire enc......" "Je ne suis qu'amour". Trop fort :-D
c'est que M. Bigard est ouvert d'esprit, au moins, et sais comment on peut s apporter un peu de bonheur les uns aux autres.
Techniquement la sodomie est quelque chose que l'on fait avec un partenaire que l'on apprécie, c'est pas contradictoire.
Il doit confondre sodomie et vaccination!?!
De mon observation, la personne qui ressentent le besoin de proclamer des "moi je suis XXX" (XXX étant une valeur à laquelle la personne souhaiterait être rattachée), c'est qu'elle a un problème avec ça, et se situe dans les faits plutôt à l'opposé.
@@danielalfred9600 Bah il pense peut être que la vaccin est anal.
Je serais intéressé d’avoir votre avis sur la vertu de prudence dans cette affaire. Admettons que tout soit vrai et justifié: efficacité etc. Sur le long terme nous n’avons aucun recul et la France a déjà connu des scandales sanitaires. Si des effets négatifs graves ressortent dans 10-15 ou même 20ans, quelle responsabilité pour les gouvernements d’avoir pousser à utiliser une technologie inconnue ou sans suffisamment de retour en particulier sur des jeunes qui n’avaient aucun risque. Rappelons que le Covid tue moins de 1% des contaminés et quasi tous à risque. Il y a une prise de risque assez forte à ainsi pousser tout le monde. Au contraire il serait plus sage de garder des pans de la population à l’écart par prudence, non ?
Merci de m'occuper ce dimanche.
Pile le temps nécessaire pour nettoyer la pièce et réaffûter la hache.
En écoutant Phil Collins évidemment.
Su-ssu-ssudio!
@@vincentblaschke9366 la vidéo n'est pas aussi drôle que celle de M. Phi, ceci dit elle doit être meilleur en contenu au vu du nombre de vue et de like.
En fait, lorsqu'on dit qu'il y a déjà d'autre vaccins obligatoire, c'est pas juste pour dire qu'on a toujours fait comme ça etc, mais ça permet de souligner que :
- ce n'est pas une première et les gouvernement qu'il l'ont rendu obligatoire ne sont pas considérés comme des dictatures
- que les questions qui sont posés maintenant ont pu être posés à l'époque ...
-... Et donc que des réponses ont alors déjà été apportés et qu'avant de poser la question, il serait bon d'aller chercher les questions et réponses déjà apporté
Je fais la remarque car il y a une autre dimension qui est celui de l'obstruction par le débat à outrance.
Prenons par exemple l’ingénierie automobile. Les voitures d'aujourd'hui sont une succession de progrès techniques. Pour passer au progrès suivant, cela demande de considérer comme acquis les connaissances précédentes.
Si les ingénieurs était restés à revenir sans cesse sur le débat de si la roue est la bonne forme pour faire des voitures, ils n'auraient jamais pu concevoir les essieux et suspension car débâtant encore et toujours de la forme de la roue.
Et c'est là une autre problématique : il y a certes certains moment, certains élément où il est bon de se poser des questions sur les fondamentaux qu'on croit acquis, par exemple pour passer du moteur à essence au moteur électrique. Mais à d'autres, le fait de reposer des questions qui ont déjà trouvé réponse peut mener au blocage d'une société.
Au niveau du débat public, on pourrait parler de la difficulté d'arriver à faire adopter le mariage pour tous puis l'élargissement de la PMA avec des personnes qui en reviennent à vouloir débattre du principe même de l'acceptation des homosexuels dans la société.
De fait, se reposer les questions qui ont déjà trouvé une réponse dans le passé, si à première vue, c'est une bonne chose, celà peut aussi être une technique d'immobiliser le débat, notamment lorsqu'il s'agit de faire tourner en rond en faisant la tourner les interrogation jusqu'à épuisement des participants.
Du coup, le fait de rappeler que telle question a déjà trouvé une réponse dans le passé est une manière de dire que l'interlocuteur qui pose cette question peut déjà faire l'effort de regarder comment cette question a été répondu auparavant et ensuite, venir poser des questions en connaissance de causes.
@@JohnSmith-vm6hd Dans ce cas, pourquoi ne pas dire en quoi la réponse n'était pas satisfaisante et poser la question sur cette base ?
Fermer la porte au débat, quelle belle vision de la démocratie ! Bravo !
Pour moi, toutes ces questions sont légitimes, si on ne connait pas les réponses.
On ne demande pas à un ingénieur d'amélioré une voiture, si il ne comprend pas le principe de la roue.
Donc, pour moi, le problème est que trop de gens n'ont pas reçu l'éducation qu'ils auraient dû avoir vis-à-vis du vaccin.
Mais en ce qui concerne le vaccin ARN messager ? C'est nouveau, l'éducation est à faire ? Les justifications à donner ?
Cela s'applique bien pour le vaccin, mais pas pour le pass
Moi je suis certains qu'une forte incitation à la vaccination, sans mise en place de pass sanitaire aurait permis d'avoir plus de vaccinés.
On a jamais demandé aux serveurs de restos ou aux guichets des musées de contrôler si les gens avaient leur BCG de fait...
(au sujet des remises en causes des réponses précédents, la pandémie a fournis un exemple marquant, il était communément admis en médecine, que les particules expirées qui contiennent le sars-cov-2 étaient trop grosses pour être aérosol, cette affirmation était de fait non sourcée, mais tellement utilisés dans des publications depuis des décennies, que la remettre en cause était très difficile, il a fallu qu'une équipe trouve la citation d'origine, et montre l'erreur, pour que l'OMS accepte de revoir son jugement, le fait que des physiciens actuels disent que non, c'était faux de telles particules pouvaient tout a fait être aérosols, ne suffisaient pas, ce qui pose des questions épistémologiques interdisciplinaires profondes)
Toujours un bijou ces vidéos et surtout fourni d’un second degré qui m’a bien fait rire. C’est en écoutant l’argument principal de cette vidéo que je m’interroge, en effet, sur ce principe de tort minimal. Je n’ai pas lu ce gars, du coup j’ai un manque épistémologique selon la vidéo mais il ne précise pas tout un tas de choses autour de la mise en place des lois, etc... juste pour prendre un exemple précis, on parle beaucoup de liberté individuelle en ce moment mais très peu de solidarité. Ainsi si on se retrouve dans une situation qui nous empêche, financièrement parlant, de par exemple nous nourrir et de répondre à nos besoins primaires, on peut finir par mourir. Ainsi on se retrouve face à ce principe de tort minimal puisque c’est la nuisance du fonctionnement même de la société, et donc autrui qui ont amené à cette situation. Du coup, pour abréger est-ce que ce principe de tort minimal oblige un principe de solidarité, pourquoi doit on se limiter aux principes libéraux de libertés individuelles ? Je sais que c’est décentré du sujet principal. Après ce principe de tort minimal doit il obliger à une inégalité et une discrimination de l’état rendu légal en créant deux catégories de citoyens, ceux qui peuvent « librement » aller au restaurant et prendre le train pour aller en vacances et ceux qui ne pourront pas faire ces activités car ils ne sont pas vaccinés ? Du coup, ce principe de tort minimal ne répond pas vraiment à la question de jusqu’où on est capable d’aller en terme de restrictions de liberté pour rendre la société « acceptable » dans son ensemble ? Voilà ça reste un avis parmi tant d’autres.
Bon bah on part sur un partage ! Merci pour cette vidéo !
Je suis pro-vaccin,
cependant je peux totalement concevoir que pour une personne doutant des potentiels risques liés au vaccin, notamment sur long terme puisque celui-ci n'est largement distribué que depuis peu de temps, si le risque subjectif de mort à cause du vaccin est supérieur au risque d'attraper le virus et d'en mourir, l'obligation de se faire vacciner semble aller à l'encontre de la liberté.
"pour une personne doutant des potentiels risques liés au vaccin", il est bel et bien là le problème. Il est effectivement légitime/sain de se poser la question, mais aujourd'hui, il n'est pas justifié d'avoir encore des doutes : Toutes les informations sont disponibles à qui sait les chercher et les comprendre.
De là 2 cas de figures, soit on est soit même capable de comprendre tous les tenants et aboutissants du vaccin (c'est donc qu'on est médecin) soit on s'en réfère à ceux dont c'est le métier. Mais non... Les gens préfèrent écouter Bigard beugler comme un demeuré après les "SCIEEEENTIFIIIIQUEUUUH".
@@bastoktok
Je connais des personnes anti-vax avec qui j'ai discuté pour connaître plus précisément leur point de vue, et bien que ça me semble absurde puisque je me suis assez informé pour savoir qu'il n'y a pas de risques, leur discours est un minimum justifié (je ne dis pas que leurs preuves sont justes, mais seulement qu'elles existent et que ce n'est pas infondé), et la communauté est très grande donc c'est simple de s'isoler dans un groupe de personnes qui pensent pareil.
Les "informations disponibles à qui sait les chercher et les comprendre" viennent principalement du gouvernement et des médecins, et la plupart des anti-vax disent justement que le gouvernement et les médecins mentent, donc ces informations ne prouvent rien à leurs yeux
@@arkanys3401 S'il n'ont aucune confiance en le gouvernement, alors inutile de discuter des lois ou règles que celui-ci peut tenter d'imposer.
Si le gouvernement n'est pas légitime, alors l'entièreté des lois va à l'encontre de leur liberté.
On peut avoir un doute légitime sur les conflits d'intérets présent sans rejetter l'entièreté des études qui ont été menées, d'ou l'argument de Bastien "Il n'est pas justifié d'avoir encore des doutes sur la balance bénéfice/risque du vaccin.
@@arkanys3401"le gouvernement et les médecins mentent", c'est de la théorie du complot et tu ne peux pas chercher à argumenter avec des conspirationnistes. Cela dit, ça peut être un angle d'attaque de commencer à leur faire prendre conscience de ça.
@@bastoktok
Déjà essayé, impossible
J'aime bien l'idée du socle minimal. C'est un point de vue libéral sur la question (libéral au sens du droit). La loi devrait, si elle était libérale, uniquement défendre les droits dits "naturels" (mot maladroit sans doute, mais son usage est historique, étant donné que des philosophes y pensent depuis l'antiquité):
1) propriété privée;
2) possibilité de collaborer ou contracter avec quiconque, sans être entravé par un tier (l'état par exemple);
3) légitime défense de son intégrité et de ses biens.
Le reste, dépend de la morale des individus, et donc ne devrait pas être géré par un quelconque état. Le pass sanitaire notamment. Je dis ça sans être contre les vaccins, je suis juste contre leur obligation, ça devrait être laissé à la responsabilité individuelle. De toute façon, si on essaie de contraindre une population, il y aura toujours une fraction qui va s'y opposer violemment, du fait de la réactance. Je trouve que c'est une posture plus responsabilisante, et moins infantilisante.
depuis qu'on m'empêche de rouler à contre sens sur l'autoroute je ne peux effectivement plus y résister.
"légitime défense de son intégrité" => vaccin hmmm il y a peut être un truc à creuser :>
oui pour remplacer l'obligation par la pédagogie, si on fait ça, en attendant que ça marche des pauvres seront sacrifiés et ils seront fiers de l'être.
La liberté de défendre ses biens, n'en est pas une en pratique, si tu n'as pas les moyens de le faire, un autre peu avoir les moyens de te les prendre, et ta propriété privé est alors la légitimité de la force.
Idem pour une liberté contractuelle totale, non seulement par ce que les rapports de forces permettent d'imposer des conditions autrement inacceptables, et que le fort n'a de fait aucune contrainte à respecter ses contrats, pouvant perpétuellement les renégocier ou ignorer ses obligations.
Il y'a toujours une fraction pour s'opposer fortement à de nouvelles lois, mais elle diminue avec le temps si les bénéfices de la loi deviennent impossibles à ignorer (ou même si ses effets négatifs sont trop faibles pour que le statu-quo l'emporte).
La responsabilité individuelle, je suis d'accord que c'est important, mais ça ne s’épanouit pas forcément même dans une société très libérale, ça dépends plus de l'éducation, et pas seulement de l'instruction, mais de la capacité au dialogue et à la recherche de solutions bénéfiques. Une société hyper individualiste ne semble pas produire de responsabilisation (USA), ou en tout cas pas a échelle assez large, même si cet individualisme est justifié par des principes libéraux.
@@user-wz9lk4sp2x Dis à ton gosse qu'il peut pas aller à une fête, il ira en cachette. Dis à quelqu'un de bruyant de se faire moins de bruit dans un transport en commun, il en fera encore plus. À chaque fois que tu veux restreindre les gens dans ce qui leur semble un exercice légitime de leur liberté, ils vont t'envoyer péter. Auront ils raison ? Je ne sais pas. Par contre, je sais que c'est une stratégie inefficace.
@@GabrielPettier qui voilà.
Je viendrai te répondre mais ce soir j'ai la flemme sorry
@@guyg.8529 je n'ai rien réinventé, j'ai fait référence au droit naturel qui est vieux comme philosophie. Et tous les libertariens ne sont pas obligés d'être d'accord.
En résumé, on juge à l'aune de nos connaissances et de notre égo, mais ceci est une lapalissade, car la vrai question implicite qu'il faudrait poser c'est : Les français se vaccineraient-ils volontiers tout en connaissant ce que cela implique, s'ils faisaient confiance, et ce n'est qu'un postulat, au gouvernement?
Mais avec toutes les affaires de corruptions, de vols, de détournement de fonds, de fraudes fiscale, de tricheries électorales, d'abus de pouvoir, de viols etc... connus et celles que l'ont peut supposées cela revient à donner un blanc seing à une bande de mafieux. Qui, je le rappelle, ne sont pas soumis à l'obligation vaccinale par les mêmes lois que nos parlementaires votent ,et qui, ils me semblent, sont plus de 50 au parlement, et se refusent eux aussi à s'appliquer leurs propres injonctions : Le summum de l'hypocrisie !
Et ceux qui serraient en désaccord, n'ont pas l'air non plus, qu'ils le voudraient ou pas, manifester une indignation significative. Mais apparemment la politique est ainsi faite.
Il y a de quoi créer et alimenter de la défiance, alors me demander de débattre sur la "mauvaise communication d'une bande d'affairistes" sur oui ou non me soumettre à un laissez- passer sanitaire et faire fi de leurs "passifs", et j'utilise un euphémisme, c'est plutôt fort de café.
Au mieux je ne sais pas si vous êtes maladroit ou malhonnête intellectuellement, au pire vous avez peur de ce que vous savez déjà : vous avez délégué votre santé à des gens qui n'ont que l'argent en ligne de mire. Et cela ne correspond en rien au serment d'Hyppocrate ... n'ayant moi-même pas prêté serment je peux me tromper, mais j'en doute.
Si votre discours aborde l'épistémologie avec comme acception le bon entendement, la bonne compréhension de l'ensemble des éléments de la question, pourquoi identifier les opposants à l obligation vaccinale, qui d'ailleurs n'a pas été légiféré car elle impliquerait une responsabilité gouvernementale au vue des effets secondaires chez certains vaccinés : maladie grave, parfois à vie, décès, comme des non ou mal sachants ou bien des gens mal informés.
Et voici ce que je comprends : Vaccinez vous avec le ou les vaccin que nous avons choisis pour vous, et s'il vous arrive quelque chose grave ou moindre tant pis pour vous, mais vaccinez vous car c'est la vraie solution au covid, les autres possibilités ne sont qu' ersatz et faux semblants !
Ici ce n'est pas la qualité de votre analyse sur la thématique de la liberté, qui est indubitable, mais l'angle pris pour aborder la finalité de votre discours : "vacciner vous !". Ce "coûte ce qui l'en coûte", qui me dérange car il trahit, tel un sentiment d'impuissance, un mariage forcé, entre des idéaux de justice et de liberté, auxquelles nous aspirons tous, et un homme qui a choisit de gouverner avec des oukazes, pervers.
"La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique.” Joseph Staline.
Pour eux nous ne sommes que des variables d'ajustement et je ne leurs fait pas confiance pour un sou.
Ils ont trahi et ils trahiront à nouveaux.
J' espère que ma franchise n'aura blessé personne, et au contraire alimenté un débat constructif.
Moi ce qui m'a choqué, à l'époque, c'est l'utilisation de la population contre elle-même. L'état avait le droit, et je pense le devoir, d'imposer une vaccination obligatoire. Mais l'état dispose des moyens d'appliquer la loi. On a une police et des tribunaux. En faisant appliquer la loi par les cafetiers et les cinémas, l'état n'a pas pris ses responsabilités et a trouvé plus facile, et moins couteux, d'implémenter la discrimination, tout en laissant planer l'illusion de liberté (jusqu'à ce jour, le vaccin covid n'est pas obligatoire, à ce que je sache). Si le vaccin était nécessaire, alors il était de son devoir régalien de l'imposer.
De la même façon, je pense que si le vaccin était nécessaire, les prix prohibitifs pratiqués par Pfizer et la corruption, beaucoup moins. En cas d'urgence, on était en position de pratiquer la réquisition. Et enfin, bien que l'épidémie ne soit pas terminée, on a aucunement traité les causes de bases de la pandémie, les transports et l'élevage de masse. On laisse les entreprises forcer les gens à retourenr au bureau, en pleine crise environementale, comme si il ne s'était rien passé. Je pense que ça va nous retomber sur le coin de la gueule di'ici peu de temps.
EDIT sur les accusations de corruption:
www.politico.eu/article/ursula-von-der-leyen-pfizer-eu-prosecutors-office-opens-investigation-into-covid-vaccine-purchases/
moderndiplomacy.eu/2022/10/21/pfizer-ursula-von-der-leyen-and-e35-billion-corruption
link.springer.com/article/10.1007/s11356-022-18536-0
Il y a un monde entre le pass vaccinal et "laisser courir le virus", contrairement à ce que vous n'êtes pas le seul à dire.
Les chaînes d'acides nucléiques précipitent dans l'éthanol. Quelqu'un pourrait-il informer Bigard que ses tickets de caisse de Villageoise de moins de 3 jours font office de pass sanitaire.
Excellent !!
Mdrrr
C'était assez intéressant. Je n'avais jamais considéré cela comme "fracture épistémologique" avant.
Chouette vidéo, et sage décision que de traiter le sujet sous un autre angle. Merci ! 🖖😷💕
Je suis content de pouvoir écrire ce commentaire avec une année de recul par rapport à cette vidéo.
Dans ma famille, de 10 ans à 84 ans, personne n'est vacciné.
Sur le principe de tort minimal, quel tort peut-on faire subir aux vaccinés? Qu'ont-ils à craindre des non vaccinés puisqu'ils sont vaccinés... Pourquoi avoir peur des non vaccinés, à moins de ne pas être sûr de l'efficacité du vaccin....
D'autant plus que, quelques mois après la campagne de vaccination, les autorités "compétentes" ont rabaissée les objectifs de ce vaccin en nous affirmant qu'il protégeait des formes graves, mais pas de la transmission.... et ont répété cette formulation tel un mantra....
Je suis moi aussi content de lire votre commentaire plein de bon sens.
Aujourd'hui je regarde les chiffres de la surmortalité dans les pays injectés arnm et finalement j'espère que la betise a un prix et que la plupart le paieront !
@@oldarisso6819 La bêtise et aussi la lâcheté...
Vidéo d’utilité publique, merci beaucoup pour cette superbe qualité de contenu !!! 😍👍🏻
Merci infiniment. C'est un grand travail.
Monsieur Phi : « en fait, la question est une analyse coûts-bénéfices »
Moi, un économiste : 😋
Moi un matheux/scientifique étudiants🤔💭📝
''Intéressant...''
@@bruitation ????
Il y a toujours une question "coûts-bénéfices". C'est ce que l'on nomme généralement principe de discernement ou de proportionnalité. Par exemple dans un petit village avec un seul immeuble de 6 étages, les sapeurs-pompiers ne vont pas avoir d'échelle aérienne (+ de 600.000 Euros la bestiole) et en cas d'incendie vont faire appel aux collégues de la grande ville voisine. Là, une question à se poser serait le coût de la vaccination et le coût de l'hospitalisation car les coûts sont partagés par tous.
@@kleinenboese395 Et le coût en vies humaines ?
Hyper intéressante comme vidéo comme d’hab ! ❤️
Merci pour cette vidéo, un peu déçu en revanche par les bouts de vidéos sur Bigard. Ça n'apporte rien de tirer sur l'ambulance, en particulier dans le cadre d'une chaîne dédiée à l'usage de la raison.
Disons que cela a permis d'illustrer certaines positions extrêmes qu'il est possible de rencontrer, tout en rajoutant une petite touche humoristique à l'aide du langage châtié et très imagé de Bigard 😀
@Aimée Sauvage 0:32
Merci pour vos vidéos et de transmettre vos connaissances !
Usage très fin des memes, j'ai beaucoup aimé c'est épisode, continue comme ça!
Ça fait du bien d'entendre une réflexion posée et intelligente. Merci pour ce réconfort.
Super vidéo, comme d'habitude ! Je pense tout de même qu'il manque le contexte politique à la réflexion, qui doit jouer un grand rôle selon moi. La radicalité du changement d'une loi serait un facteur d'acceptation, ainsi que la légitimité qu'un citoyen accorde à son gouvernement pour la lui imposer ?
Chouette ! J'espérais une vidéo de votre part sur ce sujet ! Bon ben je vais la regarder ! :-)
Cher Thibault,
Où se situe l'expérience de pensée du violoniste dans l'obligation vaccinale et le pass sanitaire ?
Il me semble qu'il y a quelques mois encore on aurait dit que se faire vacciner était surérogatoire.
Bonjour,
Suivant les informations que l'on a sur le vaccin, j'imagine que cela revient dans cette image au fait de rester accroché au violoniste 1 heure, 1 jour, 9 mois...
Si c'est 9 mois, c’est bien surérogatoire
Si c'est 1 heure, j'imagine qu'on trouverait immoral de ne pas sauver le violoniste.
La question serait donc sur le "point de bascule" ou on passe de obligatoire moralement à surérogatoire.
La question est donc bien épistémologique, elle porte sur les informations qu'on a sur les torts causés par le vaccin et la pandémie.
Dans le cas actuel, tu es bien attaché à un violoniste pour sa survie, mais le violoniste est aussi attaché à toi pour ta propre survie. Se protéger d'une épidémie est de la sécurité collective.
Ah bon ? Si ce n'est qu'une question de degré, cela voudrait dire qu'il y a un curseur à placer au bon endroit : on pourrait obliger une femme à garder des jumeaux ou des triplets mais pour un seul enfant ce serait surérogatoire donc le droit à l'avortement serait acceptable ?
Non là je pense qu'il s'agit d'une distinction de nature par rapport au "principe de tort minimal". Qu'il y ait des boucles de rétroactions ne change rien à la question.
Où est la place du surérogatoire dans ce principe ?
J'ai l'impression que la nuance n'est plus de mise.
Je me permet une citation de la conclusion de la vidéo sur l'expérience de pensée du violoniste de Judith Jarvis Thomson de 2016 où Thibault dit : "Le droit à la vie ne fonde pas un devoir absolu de sauver la vie.
Le droit à la vie de chaque individu n'est pas un droit sacré, inviolable, absolu auquel il faudrait tout sacrifier si ce n'est notre propre vie.
Et heureusement sinon nous ne pourrions juste rien faire de nos vies.
Il y a surement dans le monde des gens qui ont le droit de vivre dont la vie est menacée qui pourraient être sauvés si j'y consacrais tout mon temps et tout mon argent."
Une époque révolue où la liberté n'avait pas de prix.
j'apprécie ce genre de vidéos ouverte, ça laisse part a la réflexion en présentant les 2 positions comme acceptable, ça mériterai d'en faire d'autres sur plein de sujets polarisant. Petit reproche tout de même en utilisant les mêmes de jean marie bigard tu stigmatises un peu les gens qui on un avis similaire, ce qui ne va pas les aider à changer de position.
C'est vrai qu'il aurait pu mieux diversifier, choisir des memes à la fois d'anti-vax mais aussi de représentants du gouvernement, par exemple. Après, il glisse à la toute fin un "donc faites-vous vacciner", ce qui prouve qu'il ne cherche pas non plus à se montrer totalement impartial.
@@odysseus231 recommander de se faire vacciner ne donne aucune information sur la légitimité du pass sanitaire.
@@rondoudouche6943 Etant donné que ce virus tue dans sa très grande majorité des vieux, des obèses et des personnes à problèmes respiratoire, et que le vaccin évite les formes graves pour ces personnes, est-il donc nécessaire de forcer des gens "jeunes" et en bonne santé à se faire vacciner avec un produit dont on ne peut connaître si il a des effets à long terme? Les vaccins rendus obligatoires l'ont été après plus de 10 ans d'observation. De plus tu confond "Antivax" (j'en connais aucun) et "anti pass" (j'en connais beaucoup).
@@eugeneisavar7198 j'ai l'impression qu'il ne les confonds pas, il parle uniquement des antivax dans son commentaire, non? Et la réponse concernait la référence à Bigard, qui lui est quand même plutôt contre ce vaccin me semble. Sinon pour te répondre, il me semblait avoir compris que les enjeux de la vaccination sont de protéger mais aussi de prévenir la prolifération du virus, cette prolifération favorisant les mutations potentiellement dangereuses, si je ne me trompe pas. Dans ce cas, il faudrait effectivement vacciner le plus de monde possible.
@@eugeneisavar7198 A partir du moment ou ta question est "est-il donc nécessaire de forcer des gens [...] à se faire vacciner", non seulement tu défends bien et uniquement un point de vue antivax, mais en plus, si tu penses comme ça, alors tu l'es toi même - antivax (et donc tu en connais au moins un).
Et comme ça en passant... " ce virus tue dans sa très grande majorité des vieux, des obèses et des personnes à problèmes respiratoire, et que le vaccin évite les formes graves pour ces personnes" commencer un argumentaire de cette façon est vraiment assez abjecte...
Je ne sais pas si c'est réellement un problème d'épistémologie. J'ai plutôt l'impression qu'on est face à une pléthore de discours sophistiques.
Et en nous demandant de répondre à ces trois questions, tu nous encourages en fait à faire des discours sophistiques.
Personnellement, j'ai relativement peu de moyens de répondre tout seul à ces questions. Parce que ça requiert des capacités que je ne possède pas. Du coup, je me base sur une certaine confiance dans des institutions et des individus qui ont la capacité de le faire.
Je suis assez d'accord. La vraie question est plutôt : à qui on accorde notre confiance concernant les informations disponibles ? Et je pense que la fracture actuelle dépend beaucoup de cette question.
Pour avoir débattu du vaccin/pass sanitaire avec beaucoup de personne (y compris sur youtube) je remarque que la discussion débouche toujours in fine sur cette même impasse : la confiance.
Je viens de l'Indonésie. Pour une société plus hiérarchique, plus centrée sur le collectif par raport à la société occidentale, je vois que le pass sanitaire (ou la vaccination obligatoire) sont des choses normales. Tant pis, je serai très heureux si notre gouvernement a bien planifié la système sanitaire comme en France.
Merci. En effet les Français sont des enfants gatés et beaucoup trop individualistes (la vaccination est un acte civique). On devrait leur retirer les vaccins disponibles et les donner aux Indonésiens qui eux les réclament. Mais alors on verrait les mêmes Français hurler qu'on leur retire leur droit.....
Le passage extrait des Best de JMB est magique ! 🤣😭
Mais n'y aurait-il pas aussi une différence de valeurs en plus de la différence épistémologique ?
J'ai entendu des gens attribuer des valeurs assez différentes à la mort de personnes âgées.
Y'a pas que ces deux explications,
Perso je suis vacciné et contre le pass
Pas que je minimise l'impact du virus par rapport au vaccin
Mais je considère que l'impact de à mise en place du pass est moins efficace que d'autre mesure notamment de redonner des sous aux hôpitaux et personnels soignants, ce qui serai utiles pour le covid et en général
Bisous
redonner des sous aux hopitaux ok, c'est louable et je pense que tout le monde est pour. mais ca se fait pas en 2 jours : avec cet argent : embaucher du personnel, les augmenter, ameliorer les formations, ouvrir des lits, acheter le matos pour ces lits, etc ca prend du temps
@@verolang4039 je pense que ça reste plus efficace que de donner tous ces sous aux flics
Mais ... de quels sous vous parlez là ?
D'autant que de toute façon :
- Il est bien plus efficace, tant d'un point de vu de l'efficacité totale que de l'efficacité par euro dépensée, de pousser les gens à se vacciner par p.ex. ce genre de mesure, que de redimensionner les hopitaux pour pouvoir absorber une vague de COVID-19 en roue libre.
- L'efficacité de conditionner certaines activité à la détention du pass sanitaire me parait impossible à remettre en doute vu la vague de vaccination qui a suivi cette annonce ! Et autant dire qu'en terme de coût, on est vraiment dans le dérisoire.
@@anarchosnowflakist786 c'est quoi le rapport ?
@@verolang4039 bah tu crois qu'ils viennent d'où les 3 milliards du budget de l'intérieur ? et tu crois qu'ils servent à quoi
Super vidéo, comme toujours! Je vais pas rentrer dans le débat par contre, pas le courage.
Bonjour à tous,
Merci @Monsieur Phi Bravo pour la qualité de ces vidéos.
Sans expérience dans le post et la philo, veuillez m’excusé mes mots maladroits.
Question à 10:19 les prémisses « du torts minimal » sont axées sur le « torts » visible, pourquoi ne pas intégrer une prémisse de « torts » invisible ou inconnu ?
La réflexion pourrait porter sur les principes de précautions.
Ce qui engendre de ce faite une réflexion sur les choix des lois par une projection dans un futur et non immédiate.
Quand on vit au XXIème siècle il semblerait normal de connaître un tant soit peu l'histoire et les avancées de la médecine et le rôle crucial joué par les vaccins depuis Pasteur...
Il ne s'agit pas de confiance aveugle mais de connaissance fruit de tous les humains qui nous ont précédés avant la domination des fake news et des réseaux associaux...
La principale source du mécontentement serait (me semble t il) avant tout une méconnaissance profonde du fonctionnement des probabilités et du fonctionnement des expériences scientifiques, de leur interprétation, enfin de la science au sens large !!!
Quand t explique à des gens comment on test un vaccin, comment on le fabrique, ce qu il y a dedans, que plusieurs de leur objection (3ème dose + effets à long terme) sont contradictoire et sans fondement. Des fois, il se laisse convaincre de leur bien fait. Des fois....
8:47 « Mais dis moi Jamy …. »
J’ai vraiment cru qu’il allait inclure Jamy dans la vidéo
Quand je demande à un membre de ma famille pourquoi il ne veut pas se faire vacciner, la raison change à mesure que je réponds aux arguments.
Donc soit il y a une infinité de raisons de ne pas se faire vacciner, soit certaines personnes cherchent juste des raisons de ne pas le faire par conviction personnelle.
Et à mon avis, cela vient d'une autre raison toute simple pour bon nombre d'entre eux: ils ne savent pas comment fonctionne un vaccin (et ceux qui savent ne comprennent pas le vaccin actuel)
Il suffirait que le gouvernement communique pour informer la population, pour leur expliquer pourquoi c'est important en leur montrant comment cela fonctionne pour qu'une bonne partie des gens changent d'avis.
Mais j'ai l'impression que notre gouvernement nous prends pour des idiots ou qu'ils considèrent que leur débâcle informative est suffisante
Je ne pense pas que le fait d'avoir des connaissance théoriques sur les vaccins change bcp la donne: parmis ceux qui en ont réellement, en effet les anti doivent etre beaucoup moins nombreux (il y en a pourtant, parfois avec de bonnes raisons car anti couvre un spectre assez large d'opinions), mais ce groupe est tellement minoritaire que ça ne change pas grand chose. Le problème est un manque de confiance sur les sources officielles d'informations et de conseils. Et c'est assez normal: ce genre de confiance s'acquiert difficilement et se perd facilement, et croire qu'il n'y a pas de raison de l'avoir perdue, c'est se voiler la façe: Quand l'information est envisagée comme moyen de contrôle, comme "nudge", et que des gens l'ont vu (soit que c'est de notoriété publique, soit qu'ils l'ont vu dans un domaine où ils sont experts pour une raison ou une autre), et bien c'est fini, pour un bon bout de temps. Ne pas séparer l'information de l'influence, c'est sans doute très bénéfique à court terme, mais à long terme c'est assez catastrophique: regagner la confiance nécéssauire pour qu'une information ne soient pas systématiquement mise en doute comme une tentative de manipulation prends du temps, nettement plus que simplement informer....Il suffit de voire comment les gens réagissent au meme message délivré par le gouvernement ou par leur généraliste: aucune commune mesure....mais c'est uniquement parce que les généralistes sont encore considérés comme indépendants: les forcer à délivrer le message souhaité, c'est risqué une perte de confiance immédiate et durable envers les généralistes....l'éducation et la contrainte ne font simplement pas bon ménage.
Je trouve le sujet est bien posé et donne bien à réflexion.
Enfin, un débat constructif et non à partie...
Merci !! c'est bien de tenter de recadrer les monologues actuels avec des principes. Qui sait ? cela permettra probablement à quelques modérés de pouvoir discuter de manière constructive.
Le vaccin est efficace ou non? Si oui, tu as ta réponse, si non, tu as ta réponse, rien ne sert de se perdre dans les sophismes.
@@jocelynlepage1565 Qu'est ce qu'un vaccin "efficace" ?
@@TheNvipy un vaccin qui protège de la maladie pour laquelle il a été conçu, comme le vaccin de la rage
Magnifique cette façon de donner subtilement tort à un camp en le discréditant avec Lalanne et Bigard.
Chaque camp a ses têtes de turc, d'un côté Lalanne et Bigard, de l'autre Emmanuel Lechypre et Thomas Porcher sans parler de tous les membres du gouvernement qui mentent et se contredisent d'un jour sur l'autre.
Franchement s'il fallait choisir entre ces gens pour partir en camp de vacances mon choix serait vite fait.
Va falloir aussi accepter qu'à un moment le débat général doit se baser sur des chiffres, et est-ce qu'on fait confiance ou pas à la communauté scientifique pour nous les fournir ? Parce que le petit laïus de Lalanne, pour un scientifique c'est effarant...
Hors, si dans le "camp" des gens favorables à des mesures sanitaires fortes, on a pu trouver des baltringues et des menteurs, les arguments généraux ne sont pas bâtis là-dessus... Par contre dans le camp d'en face, c'est contre-vérité sur contre-vérité, et quand on essaie de débattre sérieusement au final c'est "mais ma libertééééééé !!!".
Le seul point sur lequel je peux être d'accord, c'est que c'est vraiment puant de vouloir que tout le monde se vaccine mais de ne pas l'imposer clairement (et de ne pas assumer ses responsabilités, en mode "ah non mais c'est votre liberté, vous faites ce que vous voulez, c'est que vous pourrez rien faire sans vaccin, mais c'est vous qui voyez"... *ahem*). Par contre si je veux me faire l'avocat du diable, je peux piger aussi que l'imposer c'est particulièrement compliqué, par exemple :
- Si on met une date butoir, plein de gens vont attendre le dernier moment, donc saturation du système, tout le monde gueule, c'est la merde.
- Si on cherche à distribuer les dates de vaccinations de manière centralisée, plein ne pourront pas venir à leur vaccination pour plein de raisons, c'est chaud à gérer.
- Si on n'a pas réussi à vacciner tout le monde à temps, c'est la merde, des gens peut-être de bonne volonté deviennent "illégaux".
En mettant la pression (pass sanitaire) sans obliger, on s'assure que le système va plus converger mais sans mettre de deadlines difficiles à tenir ou en devant forcer les gens à se vacciner à des moments précis. C'est merdique, mais ça fait le job...
En même temps, qui sont sur les podiums en vociférant et le public qui applaudit derrière ? Eux.
C'est bien beau de venir dire qu'ils ne représentent pas le mouvement et de les laisser prendre le micro comme si c'était eux les portes paroles...
Si vous avez raison et qu'ils ne représentent personne alors il faut les virer des podiums, leur reprendre le micro et laisser de vrais porte-parole argumenter sérieusement et sereinement.
On a les têtes d'affiches que l'on mérite 😉
@@xenear Mais je suis tellement d'accord. Le "oui mais non là vous prenez les pires...Ce sont des exceptions..." Le problème c'est que des pires et des exceptions il y en a vraiment, mais vraiment beaucoup.
J'aimerais beaucoup avoir une suite à cette vidéo :)
*Quels seraient les torts que les individus causent aux autres si ces restrictions de liberté n'étaient pas imposées ?*
_Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : Les individus refusant la vaccination conduiraient à une circulation plus accrue du virus et donc à la possible émergence de nouveaux variants potentiellement plus contagieux, létaux voire résistants aux vaccins, ce qui annulerait tous les efforts faits par la population depuis mars 2020. Il faut également ne pas oublier les décès, les familles endeuillées, les covid longs qui paralysent 20 % des individus ayant guéri du Covid-19 avec des symptômes allant jusqu'à 6 mois après la guérison, les passages traumatisants en réanimation, la pression hospitalière qui pèse sur les soignants etc.
_Dans le cas du pass sanitaire_ : Refuser le pass sanitaire, c'est devoir prendre de mesures bien plus contraignantes et liberticides comme le confinement et le couvre-feu qui nuiraient à tous les individus, aussi bien les vaccinés, les non-vaccinés, les pro-pass ainsi que les anti-pass.
*Dans quelle mesure ces restrictions permettent-elles d'éviter ces torts et causent-elles des torts individuels comparables ?*
_Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : Les vaccins développés contre le Covid-19 sont très efficaces, ils diminuent drastiquement les formes graves ainsi que les chances d'être porteur du virus. Ils permettent ainsi de retrouver une vie plus normale, d'éviter la surcharge des hôpitaux et même encore la mort. Toutefois, les vaccins peuvent provoquer de rares effets secondaires : douleurs musculaires, fièvre, nausées etc. Ceux-ci apparaissent relativement récemment après les injections, il n'y a donc pas de risque à long terme. Les torts individuels ne sont ainsi clairement pas comparables au tort contre lesquels les vaccins protégent.
_Dans le cas du pass sanitaire_ : Le passeport sanitaire permet de sécuriser des endroits dans lesquels on veut s'amuser : parcs d'attraction, musées, centres de loisirs etc. mais aussi des lieux où le port du masque est difficile voire impossible, comme les salles de sport, les restaurants, les bars etc. En étant testé négatif ou en ayant des anticorps (par vaccination ou par récente infection), l'individu présentant un pass sanitaire peut se rendre dans des lieux collectifs avec un danger sanitaire drastiquement amoindri, et en allégeant les gestes barrières (notamment le port du masque). Le pass sanitaire encourage la vaccination, un choix collectif, or, se rendre dans un lieu public est un choix collectif. Le pass sanitaire n'empêche à personne de se rendre où que ce soit : l'individu anti-vaccin Covid-19 peut toujours se faire tester. Le pass sanitaire permet également d'éviter de rendre la vaccination obligatoire, d'être une transition plus légère car les individus contre celui-ci peuvent toujours rester chez eux : le choix de ne pas se faire vacciner est un choix individuel, rester chez soi et ne pas se rendre dans des lieux publics est également un choix individuel. Il est ainsi cohérent avec le choix vaccinal de chacun.
*Pourrait-on éviter ces torts par des moyens moins coûteux ?*
_Dans le cas de la vaccination obligatoire_ : La circulation du virus est bien trop conséquente pour avoir le luxe de choisir ou non la vaccination. Comme avec les variants alpha, beta et delta, le virus mute et devient plus dangereux lorsqu'il se propage dans des foyers de contamination. Arrêter tout cela serait possible en confinant ou en imposant un couvre-feu, mais en plus d'être liberticide, cela pourrait n'être qu'en apparence efficace, car dès la levée de ces mesures, le taux d'incidence du coronavirus regrimperait en flèche. La vaccination quand à elle est durable car elle permet aux individus de posséder des anticorps qui, à priori, resteraient actifs pendant au moins six mois (d'où la nécessité d'une campagne de rappels après un certain temps).
_Dans le cas du pass sanitaire_ : Tous les lieux exigeants déjà ou bientôt le pass sanitaire sont des lieux qui devraient fermer sans ce dernier : les endroits où le port du masque n'est pas possible et plus généralement les lieux de loisirs sont très touchés par les contaminations. Refermer ces lieux serait un coup de massue énorme pour l'économie, le moral et le bien-être des gérants et des clients. Pour ces endroits, ou bien on les referme, ou bien on met en place des mesures. Le pass sanitaire est paradoxalement la moins contraignante : un port du masque assoupli, une conscience tranquille, des jauges presque inexistantes, tout ça pour une simple vérification de quelques secondes à l'entrée, attestant d'un risque bien moins élevé du fait d'anticorps ou d'un test PCR.
Nota bene : Je ne suis pas médecin, juste un citoyen Français soucieux de la santé de tous. Bisous 😘
Réponse remarquable, avec laquelle je suis pourtant en désaccord.
D'une part le coût des mesures sanitaires est sous-estimé : on peut circuler sans pass sanitaire si on a un test négatif de moins de 48h, mais pour user de ce sauf-conduit régulièrement il faudrait faire un test tous les deux jours, à bientôt 45 euros le test. Absurde.
Ensuite la gravité de la Covid est surestimée. Rien n'est littéralement faux, mais tout est additionné pour un résultat qui ressemble à la liste des effets secondaires dans les notices médicales : bien que véridiques, il faut les ignorer pour se soigner. De même, il faut ignorer les risques peu graves ou rarement graves (comme la Covid, à mon avis) pour vivre dignement.
Un exemple, entendu ce week-end sur France Inter, pour justifier ce point de vue : le gouvernement Tunisien a mené une politique plus que laxiste contre la Covid. Dans ce pays très touristique, donc à forte circulation de personnes, cette pandémie (tellement gravissime selon le parti des gens prudents), a fait 18000 morts, dans un pays de 12 millions d'habitants. Ça fait 0,15%.
Personnellement je pense qu'un risque en dessous de 10% est négligeable. Je sais que ce seuil subjectif est plus haut que la moyenne, mais je plains ceux qui le placent beaucoup plus bas . Sauf si c'est par obligation professionnelle, comme les médecins, mais on n'est pas obligé de suivre toutes leurs recommandations. Eux-mêmes ne les suivent d'ailleurs pas tant que ça : il y a par exemple plein de médecins fumeurs. ;)
@@ld1708 Notre principal désaccord est en fait la vision que nous avons des effets du Covid-19 : tous les symptômes dont je parle ne sont pas si rares que cela, même si c'est que vous pensez. 10 à 20 % des guéris du Covid ont des symptômes à long terme, le taux de létalité peut paraître faible, je le conçois (autour de 0,5 à 1 % en France, tout dépend du variant, de l'âge, des comorbidités...). Néanmoins, plus de 111 000 personnes sont mortes du Covid en France depuis le début de la pandémie, c'est déjà trop. Et puis même, en oubliant les morts et les Covid longs, la pression hospitalière est beaucoup trop forte et ingérable. Le virus tue, paralyse les services de santé et nuit à la vie de nombreuses familles, certes ce risque n'est pas très élevé (même si selon moi il l'est déjà énormément), mais il pourrait le devenir encore davantage si on laisse le virus muter et nous pondre un nouveau variant...
C’est très bien fait 👍
Il me semble qu'une question n'est pas posée ici : le processus de décision. On entend le mot dictature mais pas celui de démocratie. Or c'est aussi beaucoup le processus autoritaire et monarchique de décision qui pose problème avec l'état d'urgence : Les questions des libertés ne sont plus débattues. La représentation nationale est réduite au rôle de figurant.
Super video, je me mêle à la fracture épistémologique 😂
Sur le principe de tort, je ne suis pas certain qu'il fasse autant consensus qu'il n'y paraît. Notamment, il pose problème car il revient à l'idée de comparer des torts qui peuvent etre de nature tres différentes. Pourtant, et en particulier dans un cadre liberal, tous les torts ne sont pas mis au même niveau de légitimité. Par exemples, il est aussi courant que malheureux (selon moi) d'estimer qu'une atteinte a la propriété privée serait inacceptable quand bien meme permettrait elle d'eviter un tort, pourtant plus grand, qui consisterait a dormir dans la rue. Dans ce cas il me semble que l'atteinte a la propriété est considérée comme un tort moins legitime que le fait de vivre dans la rue, sans doute sur le fondement s'une interprétation douteuse de la responsabilité individuelle...
Sur le vaccin en particulier je vais quand meme me prêter au jeu d'appliquer le principe que tu propose. Il me semble que tu traite a égalité le pass sanitaire et l'obligation vaccinale en partant du principe que ça revient au même et ça se comprend. Pourtant, je pense qu'il y a au moins deux différences importantes. D'une part, le pass sanitaire revient a deleguer le pouvoir et la mission de contrôle a des gens qui n'ont rien demandé alors que l'etat est en principe seul compétent pour exercer un tel pouvoir de police. D'autre part, il est beaucoup plus difficile de prévoir une derogation dans des cas particuliers dans lequel le tort de la vaccination est difficilement evaluable. Par exemple, une femme enceinte a besoin du pass sanitaire pour vivre normalement quelque soit le stade de développement de son bébé. Au contraire, une vraie obligation vaccinale pourrait amenager des derogations afin d'être proportionnée. Il me semble donc que le pass sanitaire peut etre critiqué sur ta troisième condition meme si cela semble contre intuitif : peut etre qu'une véritable obligation vaccinale etait moins couteuse. Voilà je pose ça la et je serai ravi d'avoir de la contradiction !
D'accord avec vous sur le pass sanitaire et la propriété privée...
Pas d'accord sur l'obligation vaccinale. Certes ça peut permettre des dérogations mais, par définition, c'est obliger les antivacs à se faire vacciner alors que les provacs ont leur fameux 'droit au vaccin'...
En résumé, obligation pour les uns et droit pour les autres...
c'est injuste... profondément injuste... calimero à notre aide, apporte-leur la lumière, sensibilise leur coeur !!
Le Pass Sanitaire n'a rien de sanitaire: Si la raison est sanitaire, elle ne peut souffrir d'exceptions dont la motivation n'est pas sanitaire.
1- Dérogations: les resto routiers pas de pass, les restos normaux un pass. La raison étant d'éviter une grève des routiers et donc de perdre assurément (un exemple parmi d'autres)
2- Protection: la protection qu'apporte les vaccins n'est pas totale et une personne vaccinée peut développer la maladie (oui plus rarement) mais surtout la transmet autant qu'un malade non vacciné quand elle est malade. La différence étant que les symptômes du vacciné seront plus atténués, mais la charge virale est la même.
Si un vacciné transmet aussi bien qu'un non-vacciné, les mesures qui permettent de limiter la circulation du virus doivent s'appliquer également: PCR négatif tous les 2j et masque en intérieur. La raison de la "clémence" envers les vaccinés est une idée de récompense des personnes vaccinées et tient d'un principe d'infantilisation généralisée.
Depuis le début de la présomption de maladie (et son "mais comment tu sais que tu n'es pas malade?" si insupportable) : sans test, comment le vacciné sait qu’il n’est pas contagieux ?
Le non vacciné, on le saura puisque ses fosses nasales seront un terminal à coton-tiges.
Parce que ce n’est pas parce qu’on porte un gilet pare-balles qu’il faut accepter de se faire tirer dessus.
Comment savez-vous qu’un vacciné n’a pas le covid et donc le transmet aux autres (vaccinés ou pas)
PcR pour tous si c’est dans une démarche sanitaire
Sur la vaccination obligatoire, la stratégie d'un gouvernement centriste ne pouvait être que la coercition et la peur (les centristes n'aiment pas la démocratie et une étude l'avait montré: poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=326006000126027085125107092126119014039076072008061049103070120120001007127110103031049041097106046029027000069086005083100119033000038039014084086113029023029077092041046079029097075112106026104123115086109064009105002000090064064121117095016029069084&EXT=pdf&INDEX=TRUE). Le centrisme étant la droite mais avec la conviction d'oeuvrer pour le Bien (transformant ainsi toute opposition en défenseur du Mal)
@@marcelrenou4141 Je ne me place pas du côté de l’obligation vaccinale, mais êtes-vous sûr que se faire vacciner ne change pas le risque de transmission et la "charge virale" ? Je crois au contraire avoir lu dans plusieurs études qu'a priori, si.
En tout cas, dans les "bénéfices/risques", cette donnée peut sûrement changer la donne en fonction de sa valeur de vérité...
@@M4ui_ Le risque de l'attraper est moindre mais quelqu'un de vacciné qui a la maladie, il a une charge virale et contagiosité identique sur les 6 premiers jours comparativement aux non vacciné malade lui aussi.
Ca change la donne sur le pass sanitaire sans bouger le bénéfice/risque vis à vis de la maladie en elle-même, elle change le bénéfice "individuel" de ne pas avoir à subir de PCR ou de se démasquer.
@@marcelrenou4141 Je parlais des bénéfices/risques au niveau global et pas seulement individuel car en admettant que le vaccin empêche la transmission, ça fait beaucoup pencher vers les bénéfices.
Enfin bref ; ce que vous dites, à savoir que la charge virale et la contagion-sité ne diminuent pas avec les vaccin, me paraît assez étrange. Quand on est vacciné, notre réponse immunitaire est sensée, en théorie, être plus rapide et plus efficace. Donc on est sensé avoir une charge virale plus faible.
Nb : Encore une fois, je ne recommande pas les vaccins ou quoi que ce soit d'autre.
Mais finalement, si la question est de protéger les autres, si tant est que le fait d'être vacciné réduise la contagiosité des individus l'étant, alors en effet, il semblerait qu'ils protègent toutes les personnes auxquelles ils auraient transmis le virus s'ils ne l'avaient pas été. Mais ces personnes protégées, et bien ce sont dans l'immense majorité des personnes elles-mêmes non-vaccinées (puisqu'on considère les vaccinés immunisés). Donc, considérant que les personnes non-vaccinées on pris leur décision en connaissance de cause, sachant qu'elles risquaient de tomber malade et l'acceptant, on les protège, en se vaccinant, d'une chose dont elles n'ont pas peur et même pour un grand nombre d'entre elles selon les stats, d'une chose très peu dangereuse pour elles (les plus jeunes). Car voyons la question du point de vue d'un jeune, la maladie est très peu dangereuse pour lui, il considère alors que se vacciner ne lui procure aucun bénéfice personnel, mais il est plus contagieux que les vaccinés, cependant, pour qui est-il dangereux ? Pour les personnes vulnérables à la maladie (les pas-jeunes, en termes très scientifiques) ne s'étant pas vaccinées, J-M Bigard quoi; il considère alors que la responsabilité de l'état d'une hypothétique personne qu'il aurait contaminée repose plus sur elle-même qui a pris la décision de ne pas se vacciner que sur lui. La conclusion de ce raisonnement ressemblerait sûrement à "Vaccinez-vous si vous ne voulez pas être contaminé, si vous considérez que pour VOUS, le risque que VOUS encourez est supérieur au désagrément du vaccin". Cependant, problème, l'ordre de grandeur, suivant ce dernier, on risque d'engorger les hôpitaux et de nuire à des personnes malades d'autres maladies, mais bon, vu la faible part de la population française que les jeunes représentent, il faudrait étudier la question avant d'affirmer que ça arriverait.
Selon moi, au premier abord, ça se tient mais la discussion ne peut que faire évoluer le raisonnement.
Merci pour ttes ces ref à American Psycho :)
Très bon choix pour illustrer le sujet.
Le "quoi qu'il en coûte" de Manu, a servi à tout sauf à l'essentiel...la capacité d'accueil dans les hôpitaux aux contaminations et formes plus graves.
Sauf que le principal problème du Covid (vu qu'il n'y a pas de traitement efficace), n'est pas la capacité d'accueil des hôpitaux, mais d'essayer de ne pas l'attraper. La réanimation, c'est tout de même loin d'être la panacée...
Et j'ajoute au commentaire de wahwahvince que les services d'urgence ne sont prévus pour les pandémies nulle part dans le monde. Non que j'approuve la politique de macron, mais il ne faut pas utiliser une argumentation inadéquate.
Hello Monsieur Phi et merci pour ta vidéo, très instructif as usual !
Je reste dubitatif quant à l'idée de réduire nos désaccord sur le Pass Sanitaire & Co. à une question épistémologique. Est-ce qu'elle n'a pas aussi à voir avec la question des valeurs et, en particulier, de leur valeur ? Car on peut s'accorder surement s'accorder très largement sur le "principe de tort" mais très vite le dissensus va revenir par la suite en raison des valeurs à partir desquelles on évalue la situation.
Imaginons que je considère que le secret médical, le mien et celui des autres, vaut plus que la réduction de l'épidémie dès lors qu'elle implique sa levé, alors je pourrais considérer que le tort causé par le Pass Sanitaire est plus grand que le tort causé par sa non-application. Ici le problème n'est pas épistémologique mais axiologique non ? Ce qui importe, c'est l'évaluation morale que je porte sur le "secret médical" vs "sa levé par le Pass Sanitaire" et non pas le fait de savoir ou de ne pas savoir à quel point la mesure est efficace.
Autrement dit, ça n'est une question technique. J'ai l'impression que l'idée selon laquelle le problème serait épistémologique le suggère. A moins que je n'ai pas compris, ce qui est plus que probable !
Merci. Perso quand bien même l'immunité de groupe serait atteignable grâce aux vaccins anti-covid, le fait de faire subir une pénétration "non consentie librement" à des millions de gens me semble être un traumatisme psychologique (et donc un tort) bien ben bien bien supérieur à la nocivité naturelle du covid (mortalité annuelle largement inférieure à 1 pour 1000 dans la population générale, et en grande majorité des gens d'environ 81 ans)
@@ludovicduvillage6760 C'est un viol collectif consenti.
Ptn je suis mort, c'est un des épisodes que j'ai le plus kiffé alors qu'il parle de chose pas drôle du tout et qui m'attriste pas mal, mais bordel ce que j'ai ris... MERCI
Ah oui aussi, j'étais sûr qu'on allait avoir le droit à une réf V pour Vendetta ("Je sais pourquoi dans votre peur vous avez fait appel à Adam Sandler").
Aussi, une réf à Problemos avec le personnage de Blanche Gardin aurait été graaaave bien placé sur la partie sur l'atteinte aux libertés ("y a celui qui dit non, mais l'autre qui dit oui, il a la moitié du choix ! Violez pour moi")
Hello Monsieur Phi, excellente vidéo comme a ton habitude.
Juste une mini-remarque pas sur le fond qui est impec mais sur la forme : à 9:45 quand tu mets un texte qui demande a faire pause pour qu'on le lise, est-ce que tu peux le rehausser juste un tout petit peu histoire que la barre youtube qui se met en place pour reprendre la lecture de la vidéo ne gène pas la lecture du texte (oui ça fait deux fois lecture, mais c'est un beau mot).
Voilà, peu utile, mais je me dis que ça peut toujours servir dans le futur.
Et merci pour ce que tu fais !
🐺🤔@MonsieurPhi
Très bien alors comment devrait on prendre le fait que un gouvernement refuse de prendre les responsabilités de leur choix et de les imposer à son peuple ? 😒🐺
Ps 🦊😏 il est la le véritable nœud du problème ! 😉 🦊
ça ne coûte rien au gouvernement d'endosser la responsabilité à la place des labos...puisque, in fine, c'est le contribuable qui paie. Les dommages et intérêts seront donc payés par les victimes elles-mêmes puisqu'elles sont contribuables aussi.
Merci pour la vidéo, mais la réforme du pass sanitaire n'est à mon avis pas présentée de la sorte. Elle s'imposerait car une trop grande part de français serait réfractaire à se faire vacciner alors qu'il serait (ou est) nécessaire d'accélérer le rythme de vaccination pour la rentrée. Mais sommes-nous vraiment réfractaires ? Je pense plutôt que le retard dans la campagne de vaccination est dû à une mauvaise gestion et communication de l'État, et que la médiatisation d'une minorité permet de la faire passer pour une généralité dangereuse qui requiert une surveillance et un contrôle accru. De plus ce principe mis en avant ici, si on l'applique pour le vaccin, ne devrait-il pas s'imposer à d'autres "menaces" qui pèsent et engendrent de la souffrance : inégalités, changement climatique. Pourtant notre économie globale place la liberté de s'enrichir comme un principe fondamental, la liberté de polluer étant le corollaire du précédent. Ça fait réfléchir, mais regarder le pass sanitaire sous l'unique angle du Covid est une erreur je pense, il faut penser aux conséquences sociales souvent supra et infraliminaires qu'une telle mesure engendre... Et à partir de là, éventuellement raisonner sur ce principe philosophique.
Merci pour ce commentaire. On l'entend ou le lit peu, mais vous avez parfaitement mis le doigt sur le problème.
Je suis d'accord avec toi.
Mais si la philosophie avait une réelle utilité aux yeux de "la classe dirigeante", elle l'utiliserait à outrance, comme l'économie.
@@Sammy-rx8wt les grands économistes classiques étaient aussi, ou avant tout, philosophes. Les économistes (pas tous, disons une majorité) d'aujourd'hui sont effectivement corrompus par des paradigmes presque sectaires. Mais l'économie peut être différente : plus holistique, moins mécanique et plus sociale.
PS: je suis un économiste déprimé par l'économie, mes amis me qualifient de philosophe.
@@mxcrml Je ne vais pas être celui qui va te remonter le moral... Désolé.
Les "grand" économistes peuvent être ce qu'ils veulent. Ce seront toujours ceux qui protègent/fructifient le mieux les investissements qui auront "raison" économiquement.
Il ne s'agira jamais de savoir qui a raison philosophiquement ou qui est le plus humain. Mais qui rapporte le plus et peut continuer à le faire.
Je suis sûr que tu connais Kenneth E. Boulding. Et que tu sais qu'il a dit : "Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. " Je ne sais plus à quelle époque il a dit ça, mais il est mort il y a 30 ans déjà. Même la logique qui n'est pas propre à l'économie est boudée par les économistes.
La loi sur l’avortement n’est pas une restriction de liberté donc toute loi n’est pas toujours là pour restreindre nos libertés.
Les anti vax ont peur des effets secondaires sur leur santé ce qui est légitime. Concernant la santé des femmes personne ne les a prévenues que le vaccin pouvait bouleverser leurs hormones et donc subir des changements significatifs dans leur cycle menstruel (certaines n’ont plus eu de règles pendant des mois, d’autres abondantes, douloureuses, irrégulières). Gonflement du corps, myocardite... si ces effets qui affectent la vie, le portefeuille (tests de grossesses non remboursées, stress, avec médecins qui disent que « c’est dans votre tête ») étaient vraiment transitoires le gouvernement n’aurait pas mis en place le pass vaccinal pour les personnes ayant réagi gravement au vaccin.
Désormais on peut obtenir le pass vaccinal avec un mot du médecin nous dispensant du vaccin. Or comment peut-on obliger des gens à se faire vacciner sans savoir quels effets indésirables vont-ils avoir ?
Très heureux de voir que vous avez abordé le sujet sans prendre partie mais en présentant les faits et les termes du débat.
Il prend parti tout au long de la vidéo et surtout à la fin
@@bertfru3269 vous n'écoutez pas tout.
Si j'ai été bien attentif il présente les 2 points de vues à chaque segment du débat.
Mais on sens très bien qu'il est propass