L'EXPÉRIENCE INTERDITE : ⚡️Milgram & la Soumission à l'Autorité⚡️🔌
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- Опубліковано 2 чер 2022
- Seriez-vous prêts à infliger une décharge de 450 Volts à un inconnu, juste parce qu'on vous en donne l'ordre ? C'est ce qu'a voulu savoir le psychologue Stanley Milgram, dans une expérience restée célèbre et controversée.
Détails et compléments dans le billet de blog qui accompagne la vidéo : scienceetonnante.com/2022/06/...
Écrit et réalisé par David Louapre © Science étonnante
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Comme toujours, des ressources et compléments dans le billet de blog qui accompagne la vidéo ! ➡️ scienceetonnante.com/2022/06/03/lexperience-de-milgram/
L'émission télé a été réalisé avec Beauvois, je m'explique toujours pas pourquoi il a fait ça.
Après sur la soumission à l'autorité, il existe aussi l'Experience de Leyens. Elle est plus fun. C'est ma préférée avec l'Expérience de Asch (et celle sur les couleurs)...
On en veut plus des comme ça
Le code de Nuremberg c'est plus vieux que le règlement de l'APA de 73, mais ya des gens qui pensent que c'est une relique du passé qu'il faut supprimer comme le pense Madame Van Der Leyen, en se demande bien pourquoi ...
Déjà en 1574 La Boétie pointait du doigt le niveau de soumission inaccepté par les animaux mais accepté par les humains, il pointait du doigt aussi la nécessaire existence des "kapos" ... il en existe de toutes tailles des "kapos" : des ptits, des grands, des qui font des chaînes YT ...
C'est dommage que tu n'aies pas développé davantage ton analyse des répliques notamment celle organisée par France 2. Tes critiques (ou plutôt celles de Gina) sont focalisées sur Milgram et son époque alors que le jeu de la mort a été réalisé par France 2 dans les années 2000 avec un panel représentatif identique à toutes les émissions de télé. Je trouve que tu écartes cette expérience de façon beaucoup trop rapide et superficielle. Si ma mémoire est bonne c'était en 2009 et le score était de 80% ce qui pose question compte tenu du fait que "l'autorité" était représentée par une animatrice télé donc plus de caution scientifique...
@@polymathfreeman224 Oui il y a des tests /critères pour savoir en qui on peut avoir confiance ou pas et beaucoup échouent ... 80 %, même parmi ceux cachés derrière les sciences dures ... ils se soumettent parfois aux tests spontanément sans qu'on leur ait demandé.
Très intéressant, mais je pense qu'un point majeur n'a pas été souligné.
Si vous être un général de Kim Jong Un et que vous contestez ou désobéissez, vous recevez une balle dans la tête. Cette terreur des régimes totalitaires va de haut en bas et très souvent les 'exécutants' sont en désaccord avec les actes qu'ils commettent, mais ils ont simplement peur que les rôles soient inversés.
Dans un contexte où le 'professeur' recevait un choc électrique équivalent s'il n'obéit pas, le taux de choc à 450 volts serait probablement au dessus de 95%.
Bonjour winddopreview.
Entièrement d'accord avec votre commentaire, ainsi qu'avec votre estimation de 95%. J'ajouterais même, comme cerise sur le gâteau, qu'un Kim Jong Un n'est "pas nécessairement nécessaire" : les gens comme Eichmann agissaient dans le cadre de leur boulot,
c'est-à-dire de leur gagne-pain quotidien ; et l'autorité auxquels ils obéissaient, c'était leur patron. Les sujets de Milgram, eux, ne risquaient aucun licenciement. Rien que ça, ça change déjà la donne.
@@xavier-noy Plus encore : non seulement les sujet ne risquaient rien à désobéir (à part un sentiment intérieur), mais surtout ils ne gagnaient rien à obéir non plus ! (ils étaient défrayés quoi qu'il arrive)
Ce détail est très important je trouve.
Donc même sans menace... 65%...
Mais du coup on n'est pas dans la banalité du mal que l'expérience de Milgram prétendait établir.
@@sylvain3625 Oui......... Ca laisse songeur, hein...?
Ce qui est incroyable avec tes vidéos, c'est que même sur des sujets que l'on pense connaître, on en ressort toujours bien plus éclairé.
"I comme Icare" exploite cette expérience dans son film sis je me souviens bien, très bon film avec Yves Montand.
Oui, excellent film injustement boudé (où peut-être est-il un peu trop politique pour maintenant)
Une fin difficile à oublier...
Tout à fait d'accord. Je l'ai vu à sa sortie, et cette scène m'a marqué. Je ne cesse depuis de me demander "et moi, comment aurais-je réagi ?".
Oui cette séquence est très impressionnante !
D'ailleurs, dans le film, l'expérience prend place à l'université de "Layé", "Yale" en inversant quelques lettres. Le sujet s'appelle "Daslow" ce qui donne "Oswald" (le tueur de Kennedy).
Vers la fin de la vidéo tu relativises en pointant du doigt que les modalités de l'expérience sont bien différentes de celles vécues par une personne qui serait "employé" pendant un génocide pour adoucir un peu l'horreur du résultat de Milgram, pour montrer que dans de vraies situations ça serait bien moindre. Je suis d'accord avec ces points mais tu oublies pour moi un des plus important qui va justement à l'encontre de cette réflexion. On parle ici de personnes qui n'ont aucun intérêt personnel à continuer, l'autorité n'est que théorique envers eux, la seul impact personnel direct pour eux pourrait être qu'ils n'empochent pas les 40 dollars (ce qui biaise le scénario également à mon sens). Dans la réalité on parle de régimes le plus souvent dictatoriaux où par exemple des militaires se retrouvent à devoir procéder à des actes innommables envers de parfaits inconnus. Ce sont des personnes déjà forgées au respect de l'autorité, ils ont une carrière qui peut s'arrêter immédiatement s'ils contredisent un ordre. De plus dans ces régimes, les menaces envers les personnes qui ne se soumettent pas à l'autorité sont monnaie courante. Donc selon moi, la réalité n'est pas si douce que tu la présentes dans la dernière partie de la vidéo.
j'allais rebondir de la même manières. Et je pense que les personnes qui ne se soumettent pas face à une autorité que l'ont peu considérer comme violente, ont eux même peur de subir cette violence, en étant accusé de traitrise. La peur est un paramètre que ne reflète pas l'expérience de Milgram et qui à j'imagine un impacte non négligeable.
Je ne crois pas que David dise que la réalité soit douce, mais plutôt que l'expérience de Milgram ne peut pas être comparée à des situations réelles...
Les Khmers rouges n'étaient pas des militaires. Mais il est vrai que s'ils refusaient d’exécuter les ordres c'était la fin de leur "carrière" ...
J'aimerais aussi rajouter que dans le cadre d'un génocide ou quelqu'un chose comme ça, je pense que les gens préféreraient être permis ceux qui font le mal, plutôt que parmi les soumis, tout simplement car ce serait bien plus sûre...
Exactement je comprend pas trop le parti prit de David là, il est en général assez sensé, factuel et neutre. Là j'ai trouvé sa conclusion hyper bancale limite dénigrante appuyer par des fondements moraux, loin d'un avis scientifique le tout sans prendre de recul sur les nombreuses autres expériences démontrant justement la véracité de l'expérience de Milgram...
Génial ! L'expérience de Milgram est tellement connue qu'on a l'impression de l'avoir bien comprise, et pourtant on apprend encore des choses avec cette vidéo 👏
Science étonnante est à mon sens une des meilleures chaînes UA-cam. Tu fais de l’excellent travail et c’est toujours aussi passionnant de t’écouter.
Merci à toi 👍
Franchement, 27 minutes qui passent en un clein d’œil !!!
👀
27 minutes qui passent en 18 minutes ! ... je regarde en vitesse x1,5, il parle trop lentement pour moi :p
Avec David, le temps passe trop vite, je pourrais l'écouter pendant des heures.
@@Zift_Ylrhavic_Resfear Pareil
Super comme toujours, du sujet au traitement que tu en fait.
Le meilleur prof de vulgarisation technique et scientifique du moment!
Merci infiniment de proposer ce genre de contenu ! Celle ci était particulièrement bien écrite c'est surprenant. Merci encore !
Bravo David, une fois de plus super sujet, et admirablement traité. Je connaissais cette expérience pour avoir vu quelques documentaires ou vidéos, mais aucune d'elles n'apportait les détails que tu as soulignés en fin de vidéo. Si certains commentaires estiment que ton avis sur l'expérience est discutable, je pense que (et tu l'as bien compris) la question n'est pas vraiment là. La portée de cette expérience n'est effectivement pas à considérer comme une recherche scientifique très pertinente, mais bien comme une performance, un "jeu" qui met en avant certaines choses, mais qu'il ne faut pas prendre réellement au 1er degré, mais voir la chose d'un peu plus haut, sans non plus y accorder un crédit aveugle du fait des nombreux biais. En tout cas merci encore pour ton travail. J'attends déjà avec impatience la prochaine vidéo !
L'expérience de Milgram n'explique en soi pas tout sur le comportement des nazis et de ceux qui obéi, je vous l'accorde. Il y a toutefois deux autres expériences qui viennent remarquablement compléter celle de Milgram, celle de Solomon Asch sur le conformisme, et celle de l'université de Stanford sur le jeu de rôle gardiens/prisonniers qui a d'ailleurs dû être interrompue au bout d'une semaine vu qu'elle a mal tourné. Rajoutez à cela ce qu l'on sait sur les comportements de masse, notamment en cas de débordements, de peur, de panique, vous avez une belle synthèse. Oui, nous sommes des Eichmann, des Staline, des Mao en puissance. L'histoire du XXème siècle l'a amplement démontré et même si vous ne visez pas aussi haut vous pouvez faire un très bon commissaire politique du Peuple tout en paraissant être la crème des hommes (du moins au départ).
Comme dit le proverbe biblique « l'enfer est pavé de bonnes intentions ». Il suffit que vous soyez convaincu que vous agissez pour le bien (de l'humanité, de la science (!) ou plus modestement le bien commun à un groupe de personnes via une autorité que vous considérez comme respectable) pour malheureusement être en capacité de commettre les pires saloperies. Ne pas oublier aussi le fractionnement des responsabilités. On peut très bien être un salaud "soft" juste parce que la bonne conscience est préservée du réel via ce morcellement. Après tout, les policiers qui ont arrêté des juifs (de simples arrestations) pour les parquer au Vél d'Hiv ne faisaient que leur travail, les conducteurs de train leur métier, etc. Tout cela est connu et ça s'appelle de l'ingénierie sociale.
" Rajoutez à cela ce qu l'on sait sur les comportements de masse, notamment en cas de débordements, de peur, de panique, vous avez une belle synthèse." => un petit tour sur la chaîne fouloscopie vous permettra d'apprendre que c'est faux
Et le Stade de France, tout récemment, ça ne vous dit rien ?
@@Dr_Ohm Non, je ne connais pas en profondeur ce sujet d'actualité, et vous, étiez-vous au moins sur place ?
Et même, appuyer son propos sur un seul événement n'est ni pertinent, ni scientifique, et est plus de l'ordre de la généralisation abusive.
@@baptistejungers1231 Tiens, encore un zététicien... Et vous êtes qui au juste pour vous prévaloir des "justes habits" de la science ? Vous avez publié des articles scientifiques dans des publications revues par les pairs ? Vous êtes un chercheur qui cherche sans trouver (il y en a des tas) ou bien des rares qui trouvent mais qui sont mal vus des précédents ? Vous dispensez des cours aussi ? Bon, bref quoi...
@@Dr_Ohm Non, c'est juste de la méthodologie... les trucs basiques qu'on apprend à l'université dès les premières années. Exactement, ce qu'on pourrait apprendre sur cette chaîne ou en lisant des articles scientifiques hein ... mais bon visiblement c'est pas automatique x)
Encore une vidéo passionnante et qui rend plus intelligent, merci David ! Comme la plupart des gens, je connaissais l'expérience dans ses grandes lignes, mais tu m'as donné un recul qui me manquait, surtout par rapport à l'interprétation des résultats et la portée générale de l'expérience.
Moi j'aurais tendance à penser qu'au contraire le contexte allemand de l'époque renforcerait la soumission à l'autorité, alors que l'expérience de Milgram en laboratoire la ferait diminuer.
Je me suis dit exactement la même chose, entre une autorité scientifique mais sans moyens de pression, et une autorité qui peut emprisonner le sujet et sa famille, je pense que la soumission est bien supérieure dans le 2eme cas
J'ai eu la même pensée. Cependant je pense que si l'on prolonge l'expérience pendant un long moment, un bien plus grand nombre de personnes se seraient arrêtées, de même si on disait que la personne pourrait ou allait mourir lors de l'expérience. Mais la video est très intéressante et est très bien réalisée à mon avis
Oui, mais aucune information n'est donnée au sujet concernant l'ampérage de la décharge. Et il entend le scientifique dire à l'"élève" qu'il n'a pas de risque. Si j'avais été à la place du sujet de l'expérience, je me serais probablement dit que l'ampérage était faible et serai allé jusqu'au 450V. A titre d'exemple, un tazer envoie un arc électrique de 50000v pendant 5s et ne présente presque aucun risque pour le tazé. 450 v ça peut être parfaitement anodin
@@jokai1 oui mais n'oublie pas que des cris des sujets sont rajoutes, ce qui montre que la personne souffrait, et donc que l'amperage était important
Bien d'accord. Les méthodes de conditionnement devraient être beaucoup plus agressives. Ça pouvait possiblement accentuer la soumission à l'autorité. Sans compter la peur de la délation et tout le reste auquel j'ai pas encore pensé
Merci pour vos vidéos Mister David!
La portée de l'expérience de Milgram me semble incroyable! Non par ses conclusions qui peuvent être discutées, voire remises en question, mais surtout par les interrogations qu'elle provoque en nous: comment aurions nous réagi??
Voilà une belle situation qui nous replonge individuellement dans un questionnement salutaire!
Au début j'ai pensé : tiens encore une vidéo qui parle de cette expérience. Puis comme c'est SE et j'adore l'écouter, je me suis dit que j'allais sûrement apprendre encore qlq chose. Bingo! PASSIONNANT ! Très intéressant comme d'habitude. J'ai découvert cette expérience à travers plusieurs videastes qui ont abordés ce sujet mais celle ci est la plus riche et la plus scientifique 😁
Cette expérience elle est vue et revue et pourtant j'ai appris des trucs ! T'es le boss continue comme ça 👍
Très intéressant, on pense comprendre la portée d'une expérience et on se rend compte qu'en fait le tableau est bien plus nuancé . Merci
Très intéressant. J’avais déjà entendu parler de l’expérience de Milgram et de ses conclusions (en étant un peu étonné du résultat qui me paraissait élevé), mais jamais des « contreparties » qui modèrent un peu la portée de l’étude. Merci !
Toujours super de vous regarder et d'en apprendre autant en si peu de temps! Un vrai régal pour moi!
Bonne continuation!!!
Je pense, au contraire de la conclusion de cette video, que sous un régime autoritaire les gens ont encore beaucoup plus tendance à obéir sans trop se poser de questions.
Il vaut mieux rester du bon coté de la loi, ou de la mitrailleuse, c'est l’instinct de survie.
Si en démocratie, sous une contrainte bienveillante, 65% des gens étaient prêts à tuer un inconnu. Ca veut dire que sous un regime autoritaire, sous un contrainte forte, beaucoup plus de gens auraient obéi. C'est franchement évident.
Je suis pas vraiment d'accord avec ta conclusion, tu oublies quand même de mentionner le fait que l'expérience montre que derrière une autorité représentant une institution "bienveillante", cela pousse les gens à accepter tout, jusqu'au pire. Millgram à surtout démontrer le fameux adages "l'enfer est pavé de bonnes intentions".
Sous les bones intentions d'une expérience scientifique fait par une prestigieuse institution, les gens ne se doutent jamais qu'on peut leur forcer à faire des choses qu'ils n'auraient jamais voulu. C'est ce qu'on appelle la manipulation, et ceci est démontrable et démontré ! Donc il faut pas nier le fait que sous couvert d'une autorité ayant de bonnes intentions, elles forces les gens justement à faire des choses qu'elle ne ferait jamais en temps normal. C'est ce mécanisme psychologique en pensant faire le bien que l'on fait perdre la notion de culpabilité et que l'on accepte des ordres insensés ! Il faut regarder les travaux d'Edward Bernays pour voir son influence dans les sociétés occidentales par exemple les pubs sur la cigarettes dans les années 50 mettant en scène des scientifiques ou bien même des femmes enceintes entrain de fumer montrant que c'est bon pour la santé...
Bref on remet en question l'expérience de Milgram sans prendre en compte les nombreuses ayant démontrer la même chose et surtout sans voir qu'on a dans l'histoire assez de recul et d'expérience pour démontrer qu'un gouvernement autoritaire (nazisme, fascisme, dictature etc...) émerge souvent quand il y a aucune résistance de la population grâce à ce qu'on appelle quelque chose que beaucoup de scientifique semble oublier : la "propagande"...
Et des exemples effroyables grandeur nature on en a un paquet avec les génocides qui sont le résultat d'un consentement d'une grande partie de la population qu'elle soit soumise par la force ou non. C'est une réalité que Milgram a essayer d'expliquer choses que bien des scientifiques préfèrent critiquer que plutôt d'aller plus loin pour comprendre le mécanisme psychologique de consentement afin d'éviter de replonger dans les heures sombres comme ça. Car ce mécanisme de consentement à l'horreur est bien réel et il serait temps d'essayer de l'expliquer pour éviter qu'on refasse les mêmes erreurs non ?
Et c'est d'ailleurs un mythe que les Nazis aimaient tuer les enfants juifs d'une balle dans la tête. Les gurus nazis avaient réussi à faire croire qu'il était NECESSAIRE de le faire, pour le bien de tous, pour le bien de l'Allemagne. Les soldats détestaient tuer des enfants et c'était pour eux "une tâche difficile mais qu'il fallait accomplir". C'est là toute l'horreur en réalité, c'est qu'ils avaient conscience que c'était mal mais qu'il fallait quand même le faire. Exactement comme les sujets de Milgram qui savent bien que c'est mal mais qui le font pour ne pas décevoir la science, pour ne pas faire échec à l'expérience.
Il est dur de se remettre en question ;)
Pire que ça, non seulement une population fanatisée par la propagande accepte la violence, mais certains en redemandent. Il n'y a plus qu'à les recruter. Les autres se taisent pour ne pas la subir, comme tous les opposants au régime, juifs ou pas.
Voilà comment de braves policiers se retrouvent à gazer des personnes âgées, des enfants, tirer au LBD etc, leur autorité leur dit que c'est pour le bien de la démocratie...
@@andrecny4066 ok. Maintenant immagine que des policiers refusant d agir sois viré ou mis sur la touche puis remplacer par des plus aptes... Que certains sois contraint d être là pour de multiples résons économique, ce font caillassés, bousculé et ont la tête comme une pastèque entre les directives libre du gouvernement, leurs supérieurs et les agressions verbales de l autres ... Pense tu pouvoir tjr parlé de soumission à l autorités? Et je parle même pas des cas où" la police "et dans le groupe des manifestants et qu ils y a des "vandales" chez la police histoire de mettre le feu au poudre comme disait l autre
27 minutes, qui passent comme si elles n'étaient que 10 !
Toujours aussi intéressant quels que soit le sujet, même si je préfère les épisodes purement scientifiques, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu un épisode psychologie et c'est toujours un plaisir ! (L'épisode sur le synthé était génial aussi)
Merci et bravo pour cette video et pour cette chaîne en general. Je ne partage pas trop la conclusion qui tend à beaucoup relativiser l’expérience, alors qu'a mes yeux elle est concluante, néanmoins la qualité de tes videos et de tes analyses est indéniable et c'est toujours un plaisir d'apprendre sur ta chaîne.
Merci beaucoup. Je connaissais les expériences mais cette analyse approfondie est tout à fait bienvenue, j'ai appris bien des choses que j'ignorais.
Toujours génial d'ouvrir YT et de voir que tu viens de sortir une vidéo !!
Merci pour votre travail fourni, come toujours.
Je ne connaissais cette expérience qu'à partir de la vidéo d'Orizon Gull, vous m'avez apporté beaucoup plus de nuances et d'éléments de contexte et de réponse.
Très bonne continuation
U. Episode vraiment génial, avec le contexte historique très important et la critique scientifique post expérience.
J’ai adoré !
Toujours aussi bon ! Et Milgram, c'est du lourd !
Oui, un kilo.
Toujours top tes vidéos merci !
Un regal cette vidéo! Les 27 min passent trop vite. Merci pour ce décryptage!
Merci pour cette vidéo. Je connaissait évidemment l'expérience de Milgram, mais pas les zones d'ombres !
j'adore ce genre de vidéo qui modifie mes croyances sur un sujet. Merci
Toute analogie à des événements récents ou en cours n'est que pure coincidence ;-)
De mémoire, une des choses les plus fascinantes sur l'exp. de Milgram, c'est de voir à quel point certains "professeurs" se recroquevillent, se mettent instinctivement dans une position où il devient difficile physiquement d'appuyer sur les interrupteurs, et doivent se faire violence, faire de véritables efforts pour y parvenir malgré tout. Ça montre à quel point l'obéissance peut être une démarche ACTIVE, et non passive comme on pourrait s'y attendre.
Rien compris à ton propos.
@@jakyjoe165 C'est pas bien grave. ;)
@@ConfessionsdHistoire Des profs se plient en 4 pr appuyer sur des boutons ce qui signifie qu'ils sont actifs ?
si ton propos a un sens explique.
@@ConfessionsdHistoire bah suis curieux.. Ca a p'tét du sens ton propos. ;-)
@@jakyjoe165 J'espère ! ^^
En gros j'avais vu des archives où il etait montré que les gens a qui on demande d'appuyer sur le bouton (surnommés "les professeurs" dans le cadre de l'expérience) se plaçaient inconsciemment dans une position sur leur chaise dans laquelle il devenait compliqué (mécaniquement, au niveau des épaules, du coude et du poignet) de dépliez le bras pour atteindre le bouton. Et ce alors même qu'ils prenaient ou avaient pris la décision d'appuyer. Comme quoi l'obéissance est parfois l'enjeu d'une lutte interne active et non un simple renoncement par paresse morale ou suspension du libre-arbitre.
(Je sais pas si c'est plus clair ni même vraiment pertinent mais moi ça m'avait intéressé comme analyse... Évidemment c'est plus clair avec une image du gars tout recroquevillé avec le bras qui doit appuyer complètement en retrait etc. mais je veux pas mettre de lien dans les coms ça fout le bordel !)
J'avais un peu peur d'entendre des informations que je connaissais déjà sur cette expérience mais au final la façon dont elle est traitée est comme d'habitude remarquable merci pour ça
La fin de la vidéo est très juste, et m'a personnellement plus interrogé sur ma porosité au conditionnement que la présentation de l'expérience et de ses résultats en 1ere partie de la vidéo.
Bien joué.
Super intéressant, ça fait plaisir de voir la qualité de ton écriture de vidéos au service de sujets hors des sciences "dures".
Merci pour cette version plus complète de l'histoire !
Précision accompagnant le commentaire qui suit : ce n'est pas un reproche ni une remise en place. Je donne mon avis, qui ne se veut pas être une vérité, seulement un avis.
Je n'ai jamais aimé ni employé le terme de sciences "molles" et "dures". Trop moralement connoté. J'ai d'ailleurs toujours trouvé les sciences "molles" incroyablement plus complexes que les sciences dures. J'ai donc toujours préféré les termes de sciences "naturelles" et "humaines". Lorsque la science étudie les actions humaines et leurs influences, on est dans les sciences humaines. Sinon, sciences naturelles (ca marcherait pareil sans la présence de l'être humain).
@@DonEdwardHyde Cliver les sciences en "naturelles" et "humaines" peut également induire des biais, dont le principal serait que l'homme ne serait pas soumis aux lois naturelles.
Or l'animal humain a, en bande, des comportements très proches de ceux des chimpanzés par exemple, chez qui les guerres de territoire et les mises à mort collectives d'un individu donné (assimilables à nos lynchages) existent également.
@@DonEdwardHyde
La "connotation morale" que tu entrevoies semble pourtant uniquement se trouver dans une incompréhension malencontreuse qui donne l'impression de relever d'une sorte de complexe d'infériorité. Il ne s'agit pourtant absolument pas de ça.
Il s’agit de différencier les domaines d’études aux théories fortement testables et prédictives, ne prêtant pas à interprétation ; et les domaines d’études où les possibilités de tester des hypothèses est très complexe voire impossible de façon précise et/ou fiable, où donc les résultats, pétri de biais, sont sujets à une importante marge d’interprétation.
Exemple pratique :
-- En physique on sait prédire avec une grande précision l’état et le comportement d’une particule placée dans une situation déterminée non testée à l’identique auparavant.
-- En sociologie on est bien incapable de prédire avec précision l’état et le comportement d’individus placés dans une situation déterminée non testée à l’identique auparavant.
C’est juste une façon de différencier les domaines où l’on peut obtenir des théories ultra-solides/fiables vs ceux où l’on ne peut travailler que sur des corrélations molles, dont les déterminants précis et les éventuels rapports de causalités restent souvent discutables et difficiles à établir.
Cela n’a donc rien à voir avec un jugement de supériorité ; mais est en rapport avec une différence de nature du domaine d’étude (intimement différents, pas mieux ou moins bien).
*_"J'ai d'ailleurs toujours trouvé les sciences "molles" incroyablement plus complexes que les sciences dures."_*
Et oui, c'est bien tout le sujet justement, et pourquoi dans un cas on arrive à des théories ultra-solides/prédictives, et pas dans l'autre ;).
La sociologie est soumise à infiniment plus de déterminants que la physique des particules.
Super David !
Un éclairage différent de celui dont on a l'habitude.
Sans remettre en cause la véracité des comportements observés pendant l’expérience, j'ai toujours trouvé que les gens avaient tendance à tirer des conclusions un peu faciles ou caricaturales à partir des observations. De la psycho de comptoir en quelque sorte, comme si parler de cette expérience permettait de briller en société.
Un peu de démystification ne fait pas de mal :)
Yen a marre des kapos qui relativisent ce qui les dérange et qui restent dans le camp du bien, de l'intelligence et du savoir même et surtout quand ils poussent les manettes.
ua-cam.com/video/N3kRZR4EKhQ/v-deo.html
Yen a marre des kapos qui relativisent ce qui les dérange et qui restent dans le camp du bien, de l'intelligence et du savoir même et surtout quand ils poussent les manettes.
Le jeu de la mort (documentaire France 2 réalisé par Christophe Nick)
Merci David, meilleure chaîne youtube, comme d'habitude
Merci de votre analyse, et de remettre les fait dans leurs contextes.
Bravo pour votre travail...vous êtes dans la vérité pour cette expérience. bon courage pour la suite 😉
Définitivement la meilleure chaîne UA-cam 👍🏻
Bien que je n'aime pas du tout les classements (contrairement à cette chaine bien sûr), je me permet de te proposer, entre autre la chaine de Richard Taillet.
26:27 David, pourrais-tu stp préciser pourquoi le remake télé de 2010 (le jeu de la mort) serait "catastrophique" ?
Au fond, cette expérience (l'originale ou ses remakes) n'est-elle pas plutôt catastrophique pour ceux qui nient l'existence du libre arbitre, et qui seraient tentés de la disqualifier sur la forme à défaut de pouvoir en contester le fond ?
Très cordialement
C'est vraiment complet pour 30 min. Merci pour cette nouvelle vidéo 👍
C est vraiment très bien tous les sujets divers de la science que vous aborder, bravo et continuez à nous faire par de votre savoir, merci !! 😃
Très intéressant sur l’éthique du bonhomme. Par contre les arguments qui sont supposés réduire la portée de l’expérience ne sont pas totalement convaincants. Si j’avais appliqué les 450V je pense que je dirais aussi après coup que je n’y croyais pas vraiment. Le facteur temps est discutable, aussi parce que la pression exercée sur les soldats ss était beaucoup plus importante que la simple autorité d’un scientifique (et les conséquences d’une désobéissance plus graves)
C'est exactement ce que je pense. Ceux qui ont abusé et se sentent le cul merdeux ont tout interet a dire "j'y croyais pas trop"...
J'admets volontiers que l'expérience ne prouve rien en dehors de son cadre mais elle nous rappelle indirectement que les dictatures sont remplies de gens qui font juste leur travail.
nos démocraties aussi... je crois au contraire, qu'elle prouve tout, et que le sketch covid confirme tout. ;-)
@@NicolasMarinCudraz mdr
@@NicolasMarinCudraz "comment ont-ils pu en arriver là ?" se demandait il en lisant un livre sur la seconde guerre mondiale, portant son masque buccal doublé d'un masque en plastique facial, trois seringues encore plantées dans l'épaule, ...
Les gens n'ont, pour la plupart, pas d'idéologie propre et se contentent d'assimiler inconsciemment le discours dominant, peu importe le régime. Mais il se peut aussi qu'une élite avant-gardiste révolutionnaire transforme le discours dominant.
@@NicolasMarinCudraz c'est "complotiste" ça non ? ;p
J'adore vos vidéos depuis des années. Vous êtes le tout meilleur vulgarisateur pour moi (avec Castor Mother)
N'arrêtez jamais !
J'aime bien le fait de parler d'une expérience connue et de la décrypter pour en savoir plus
A refaire pour d'autres expériences !
Bonjour. Excellente vidéo sur ce sujet. Je serais curieux de savoir en quoi l'émission de TV de 2010 est si "catastrophique à votre gout". De plus, il me semble que dans la vidéo vous mentionnez que le test de milgram ne pourrait "légalement" plus être reproduit en l'état, hors, de mémoire l'émission de TV "le jeu de la mort" en reprenait toutes les ficelles, selon vous était-ce illégal ?
Merci pour vos réponse, et bonne continuation à vous.
En fait elle n'est pas "illégale" (au sens de la loi) mais elle ne serait plus validé par les comités d'éthiques des institutions de recherche.
(Elle est donc reproductible hors d'un cadre de recherche normalisé)
@@ScienceEtonnante Elle est donc "catastrophique" car elle ne respecte pas les règles éthiques et/ou par son protocole?
@@ScienceEtonnante Très déçu tout de même par vos prisent de position qui sont loin d'être le but de vos vidéos de bases et qui ont fait leur succès. On s'est éloigné grandement de la science là franchement...
@@gagastein Je ne vois pas trop à quelles prises de position vous faites allusion, pour autant qu'elles existent. Il est clair que le traitement du sujet vous déplaît et qu'il ne remporte pas un franc "succès" à vos yeux :D
@@baptistejungers1231 A voir les autres commentaires de la vidéo je ne suis clairement pas le seul. Plutôt que refaire une longue explication déjà mainte fois dis autre part je vous laisse regarder les commentaires.
l'expérience de Milgram prend pas en considération le contexte de dictature, car le sujet n'a pas le dilemme moral de choisir entre sa vie ou celle de ses proches et la souffrance infligée à des inconnus.
Le jeu « paper please » montre clairement ce dilemme moral.
Merci pour ces points plus subtils sur le sujet. Je n'y avais pas pensés !
Bonjour David, bravo pour ta chaîne YT et merci pour ton éclairage riche et intéressant. "I comme Icare" n'est il finalement pas encore pire que cette expérience, qu'il rend crédible aux yeux du plus grand nombre. Attisant ainsi la peur et la théorie du complot.
Je suis complètement d'accord sur le fait qu'il est très douteux d'extrapoler les résultats de cette expérience à des choses comme l'holocauste. Mais cela ne veux pas pour autant dire qu'on ne pourrait pas tous faire des atrocités.
Si je vous donne une arme à feu et que je vous demande de tuer quelqu'un, il est peu probable que vous puissiez le faire. Même si c'était parfaitement légitime, je sais que ça me poserait beaucoup de problèmes. Pourtant, les militaires sont conditionnés à le faire. Et ils sont parfaitement conscient de ce qu'ils font. Il n'y a qu'à voir le taux de stress post traumatique chez les vétérans.
Dans un autre contexte, on peut être tenté d'expliquer à une victime de violences conjugales qu'elle n'avait qu'à partir. Pourtant, même quand il n'y a pas d'enfants en jeu, on sait que les violences arrivent progressivement avec tout un lot de techniques psychologiques (souvent inconscientes) destinées à faire douter les victimes.
Tout ça pour dire qu'avec un peu de temps, en jouant avec le fait qu'il est difficile d'aller contre le groupe (expérience de Asch et variantes), il est probablement possible de faire faire des trucs horribles à des péquins moyens.
"il est probablement possible de faire faire des trucs horribles à des péquins moyens."
pas moi. et j'en aurai même pas la capacité physique. et méfiant comme je suis, je serai parti loin au premier signe que le RN arme les milices privées. c'est à dire: avant qu'on me pousse dans une logique de tirer sur les boucs émissaires du jour.
C'est exactement ça. Les humains dans l'ensemble (à l'exception des psychopathes bien sûr) savent très bien où est le bien et le mal. Mais on peut les convaincre qu'il y a des "intérêts supérieurs" et que tuer est "une nécessité pour le bien de tous". Et comme tu la dis c'est ce que font les armées, les soldats sont convaincus que tuer est nécessaire et que la mission est bien plus importante. "C'est horrible mais nous n'avons pas le choix"
Je suis d'accord avec votre analyse. En fait, tout est une question de contexte et de conditionnement des sujets.
Sans doute, mais ce qu'il pointe, dans ton de l'arme à feu, c'est que si on te demande ça dans les locaux du CNRS où tu as rendez-vous pour un travail de recherche, que tu t'y est présenté à l'accueil, que tu as passé les système de sécurité, que tu es passé par une salle d'attente, que tu as rencontré les 6 scientifiques qui supervisent l'expérience à laquelle tu participe, etc, etc, etc... bon tu vas peut-être te dire qu'ils savent ce qu'ils font et que personne ne va mourir
Je me souviendrai toujours de ce jour de 2020, j'étais sur un quai, tranquile, quand j'entend une voix de personne visiblement un peu handicapée mentale, crier à répétition "meuchieuu, meuchieeu, meuchieuu".
"Oh non, un plein mort" (terme belge pour "un saoulard") pensais-je.
Hé non, c'était un chef de gare (qui faisait partie des quotas) qui exigeait que je porte un masque !
Ce fut le premier d'une longue série d'innonbrables petits chefs sur lesquels l'expérience de Milgram de masse avait terriblement bien marché.
Le plus terrifiant dans tout ça, c'est qu'il y a encore des millions de personnes qui sont coincées dans ce narratif qui a des goûts de prémices à la seconde guerre mondiale, justement.
J'espère qu'on est tous d'accords qu'il faut améliorer l'apprentissage des sciences à l'école, ainsi que la psychologie et l'esprit critique (ne feraient pas de mal non plus : système bancaire, micro et macro économie, politique, ...)
Bonjour, Perso, je serais curieux de savoir pourquoi vous trouvez l'émission de TV "assez catastrophique" (outre le fait que oui, c'était très limite d'un point de vue éthique )
J'avais trouvé cette émission bien faite, interessante et donnait un élément de réponse au point soulevé au milieu de la video sur l'"expertise" de celui qui donne les ordres. Perso, c'est ce dernier point que j'avais trouvé interessant.
Maintenant, encore une fois, l'éthique était très limite et il fallait prendre du recul (mais loin de tout jeter) sur les interprétations données.
Totalement d'accord avec vous.
Ayant vue l'expérience en 2010 qui fut remise au goût du jour avec une animatrice télé au lieu d'un scientifique. Ainsi ques les analyses des psychologues qui s'expriment sur les différentes phases de réactions des cobayes, je trouvais l'expérience assez complète et convainquante...
Certe, si Milgram voulait démontrer la cause des horreurs qui ont causé l'holocauste et a échoué selon David, il a tout de même réussi à démontrer que la majorité des gens vont suivres des directives d'une autorités supérieures au lieu d'écouter leur propre intuition. Il a aussi démontré qu'une grande partie de la population manque clairement d'empathie envers ses semblables...
Toujours aussi passionnant ! Merci
Super d'apprendre les coulisses de cette expérience ! Cette vidéo nous rappelle de ne pas prendre les informations pour argent comptant et de creuser les sujets qui nous intéresse. Ravie ! Merci pour ce travail 😃
@@biggusdickus9430 Bonne démarche selon moi 👍 Mais heureusement que des vidéos comme celle-ci vont fouiller la biblio parce que les approfondissement sont super chronophages !
Je suis assez sceptique sur certaines des critiques... L'argument du "c'est des chercheurs, ils savent ce qu'ils font, ils ne feraient pas des choses discutables" est attaquable sur plusieurs plans :
- les chercheurs ont fait des choses discutables, il y avait des médecins et des scientifiques nazis, et même aux US il y a eu des expériences ou des pratiques très douteuses (par exemple toutes les campagnes de stérilisation des minorités)
- cette autorité par expertise n'est pas réservée aux chercheurs. Des administrations, des orphelins, l'Eglise, certaines formes de management voire de politiques économiques (l'austérité des Chicago Boys par exemple) ont conduit à des horreurs parce que des gens très respectés ont prescrit des choses avec autorité et ont été suivis
Je pense que l'intérêt principal de l'expérience est de casser ce préjugé de se dire qu'on ne ferait jamais une chose pareille. Quand Milgram a présenté son protocole exact Aix profermsseurs de l'université, leur intuition était très loin de la réalité
Ouaip, elle est impressionnante cette expérience... 😥
L'envers du décors d'une expérience si célèbre ! Merci ! 😃
merci pour cette vidéo! toujours aussi clair et intéressant
Nicolas Guéguen fait un récap de nombreuses variations de cette même expérience dans "Autorité et soumission", 100-150 pages qui montrent, une fois de plus, les limites de notre libre-arbitre supposé.
Robert Sapolski, dans un de ses cours à Stanford (sur youtube et sous-titré en anglais) en rajoute une couche dans le même sens. C'est trèèès intéressant. ;-)
Sapolsky, c'est toujours très intéressant.
@@R_V_ Oui, rien que sa découverte du taux de cortisol qui baisse quand un macaque frustré se défoule sur d'autres macaques encore plus dominés que lui, je la trouve "mind-blowing", comme une épiphanie à propos de certaines violences (pas toujours symboliques) qui "ruissellent" dans notre société hiérarchisée à tout un tas de niveaux et d'échelles différentes.
20:55 Oui l'autorité n'est pas la même entre quelqu'un qui se dit expert scientifique et pour lequel on a une certaine estime, d'autant plus qu'on vous assure que l'expérience est sans danger, et une "autorité simple".
Mais... durant la 2e GM les soldats (qu'importe leur grade) avaient tout de même une épée de Damoclès au-dessus de leur tête.
Pas sûr que, lorsque les gens ont le choix entre 1/torturer des innocents et 2/se prendre une balle dans la nuque, beaucoup aient choisi la seconde option...
Attention, je ne cherche pas à excuser les actes commis par les Allemands, mais je crois que l'expérience est tout de même valide en ce sens.
Petit rappel important, ce ne sont pas les Allemands mais les Nazis (tout comme Vichy n'est pas la France)
Le pire, c'est quand les gens qui font le "mal " ont été convaincu qu'ils font le " bien" ....
je connaissais déjà l'expérience, comme à peu près tout le monde d'ailleurs, mais tu m'as permis de découvrir un nouvel aspect de cette expérience, on m'a toujours présenté les résultats de l'expérience comme "vrais et absolus", ce qui n'est pas vraiment le cas finalement.
Merci encore, j'ai adoré la vidéo !
Un conseil ne prend jamais une expérience scientifique comme vrai et absolu, aucun scientifique ne te demandera d'accepter leur expérience comme véritable et absolu. Le science ce n'est pas la vérité, ça c'est le rôle de la religion, la science c'est l'étude des phénomènes de la nature pour en essayer d'expliquer des évènements fondamentaux par l'expérimentation.
@@gagastein oui mais l'expérience de Milgram reste tout de même truffée de biais. Et c'est une vision très réductrice, la science ne se limitant nullement à l'expérimentation...
Bonne vidéo, qui m'appelle 3 réflexions :
- Difficile de faire de la science sur un tel sujet, car l'expérience fait appel aux critères moraux des participants. On peut s'attendre à ce que ces critères varient suivant le lieu et l'époque, entre autres, et que le pourcentage change en conséquence.
- Parmi les motivations pour continuer, il doit y avoir un peu du biais des coûts irrécouvrables. Les sujets se sont engagés dans l'expérience, pris leur journée, fait le déplacement... Il est en un sens plus simple mentalement de continuer comme si de rien n'était plutôt que de tout remettre en question.
- Quand on parle de la banalité du mal, cela ne veut pas dire qu'il y a un monstre qui sommeille en nous. À mon sens, cela fonctionne par filtres. On ne réfléchit consciemment qu'à une petite partie de ce qui nous entoure, et on filtre aussi nos perceptions en fonction. Et admettre une autorité, c'est aussi se décharger sur le "chef" de la responsabilité de ses choix.
En somme rien ne vaut l'empathie et la conscience.
Comme souvent David prend un sujet galvaudé et banal pour en faire une vidéo passionnante, pédagogique avec une analyse rigoureuse et complete. Bravo.
c incroyable on en a parlé en ses (sociologie et economie) ya 2 semaine
Ah oui en effet c’est vraiment incroyable 😱😱😱
le sujet était déjà passionnant et important à en mesurer les conséquences
mais alors, je reste pantois devant le rythme et la diction de David.
Encore une vidéo passionnante et bien faite. Merci pour ce beau travail.
TF1 me semble t-il, a réitère l'experience. Cela avait fait grand bruit à l'époque car l'un des sujets à "tué" le cobaye.
c'etait le jeu de la mort sur france2. le taux d'obeissance était de 80%. il y avait donc bien plus d'une personne à avoir tuer le cobaye.
@@oOShaoOo Je te remercie pour cette précision🙏
C'était bien sur France 2. Je crois me souvenir que l'audience avait pas été terrible. Et que beaucoup d'experts dénonçaient les raccourcis et conclusions attives de programme.
La crise "sanitaire" a montré que la soumission à l'autorité est presque totale dès qu'un mécanisme de peur est utilisé (comme sous le régime nazi).
Ainsi jouer sur la confiance à l'autorité ou la peur de l'autorité ne donnent pas forcément les mêmes résultats et je pense que le second moyen est plus efficace.
Oui mais c'est pas l'autorité mais la peur des autres qui a été le plus chiant. Personne n'avait peur d'une amende, par contre on te regardait comme un serial killer si tu portait pas ton masque
@@Etrehumain123 Dès que quelqu'un avait un chat dans la gorge ou un éternuement, les gens faisaient mine que c'était un pestiféré 🙄
J'attendais ce commentaire. Au milieu d'un océan de commentaires "Oh mon Dieu, c'est terrible" et "Moi, j'aurais jamais fait ça" de la part de personnes qui ont statistiquement activement participé à la folie sanitaire, cela fait du bien.
Toujours aussi passionnant (cette expérience est "reprise" dans le film "I comme Icare" avec Yves Montand et c'est là que je l'ai découverte à l'époque)
Toujours aussi instructif et tellement bien expliqué. J'aurais cependant aimé savoir pourquoi la reproduction de l'experience sur France 2 il y a quelques années vous a paru si catastrophique. J'en ai ai un souvenir très estompé, mais c'était la première fois que j'ai pris connaissance de cette expérience, et, de ce point de vue, j'ai trouvé que France 2 s'est montrée bien plus utile que souvent.
C'est une vidéo d'une rare qualité concernant ce sujet et en plus très documentée et sourcée.
Dommage que les commentaires, sous la vidéo, soient le total opposé...
J'imagine bien que vous ne cibliez pas votre propre commentaire, mais en l'état ça donne un joli paradoxe du menteur ;)
Une vidéo de qualité, des commentaires médiocres, dont celui qui dit que la vidéo est de qualité, donc la vidéo est médiocre, donc les commentaires à l'opposé sont de qualité, donc la vidéo est de qualité, donc les commentaires sont médiocres, etc
@@williamh4453 pourquoi je ne citerais pas mon commentaire? Il n'est pas d'une rare qualité, il n'est pas documenté ni sourcé. Je ne suis pas au dessus des autres.
Oulà, autant envers votre premier commentaire je n'avais eu aucun sentiment négatif, autant je ressens de la mauvaise foi dans votre réponse. Je voulais simplement mettre en lumière une situation de paradoxe du menteur dans votre phrase, sans juger d'un éventuel dédain envers d'autres commentateurs, bien que celui-ci pouvait possiblement exister mais ça n'était clairement pas le sujet.
Honnêtement, autant j'avais bien saisi que votre commentaire n'avait pas la prétention d'être d'une RARE qualité, autant je ne pense pas non plus que vous sous-entendiez qu'il faisait partie de son TOTAL OPPOSÉ. Et évoquer la "documentation" et la "source" de votre message, qui n'était à l'évidence que l'expression d'un avis, c'est impertinent.
Bref, je suis désolé si je vous ai laissé croire que je vous faisais une remarque désobligeante. Ce n'était pas le cas. Mais votre réponse n'était vraiment pas judicieuse pour le coup.
Bonne journée à vous quand même!
Et bonne continuation sur cette chaine qui, je pense qu'on est d'accord là-dessus, est géniale (d'une rare qualité :) )
Très intéressant le passage sur la non-nécessité d'un groupe de contrôle ! Et effectivement l'experience de Milgram ne montre pas que nous sommes tous des Eichmann en puissance. Ceci dit, et c'est peut etre là qu'il faut creuser, si nous avions tous le meme passé que lui, aurions nous fait les memes choix ? Je pense personnellement que oui. Aucun etre humain ne nait fondamentalement méchant et pourtant certaines personnes ont commis les pires horreurs, alors comment en sont-elles arrivées là ?
Autre point, tu parles de l'échelle de temps différente pour l'expérience et pour l'Holocauste, en supposant que les responsables de crime de guerre ont plus de temps pour réaliser la portée de leurs actes... Et bien, il y a surement des études a propos de ça mais je dirais plutôt qu'une fois le seuil franchi une fois (tuer ou torturer un/e innocent/e), il est plus facile pour le cerveau de refranchir ce seuil et de ne jamais se remettre en question afin de se protéger mentalement.
Dernier point, tu précises que l'habit de l'examinateur (une blouse de scientifique) aide à l'obéissance du sujet et que dans la vraie vie ce n'est pas forcément pareil, mais dans l'armée, chaque soldat respecte toujours plus haut gradé que lui. L'endoctrinement est très fort (et encore aujourd"hui d'ailleurs, pour des causes plus justes certes, mais on apprend toujours aux soldats à obéir et non réfléchir, pour une meilleure fiabilité, ce qui est à la fois vrai et faux)
*Même quand cette expérience avait eu lieu, et si ma mémoire ne me trahit pas, il y avait eu 15% de réfractaires. Curieusement, un pourcentage voisin des réfractaires au "lavage de cerveau" pendant la guerre de Corée.* Mon impression est que c'est à peu près aussi le pourcentage nécessaire pour résister efficacement au totalitarisme, ou du moins y organiser une forme de résistance.
Les rebelles sont le sel de la société, mais au-del$ d'un certain pourcentage de sel, un plat devient immangeable 😁
Eichman n’avait pas le choix, c’est ca où t’es fusillé en temps de guerre , tu obéis en tant que soldat.
Chez toutes les populations animales il y a un éventail de comportements génétiquement prédisposés, qui permet une meilleur adaptabilité aux changements environnementaux. Tantôt les agressifs survivront mieux, tantôt non, et cette diversité offre d'avantage de chance de survie à l'espèce. J'avais vu une vidéo qui montrait cela avec des oiseaux "voleurs" et d'autres "pêcheurs" et que se formait un équilibre en fonction de l’environnent. L''être humain n'y échappe pas, c'est pour cela que 5% des individus naissent avec une psychopathie. Énormément de nos comportements sont innés. Et si après 2.5 millions d'années nous n'avons tjs pas éradiqué le comportement criminel c'est qu'il y a qqchose d'indépassable ...
Là, tu tentes de te rassurer. Désolé, mais oui un être humain naît foncièrement méchant. Etant donné que ce qui compte avant tout dès le départ, c'est sa survie. Et ce n'est que par son vécu qu'il va soit le rester, soit s'éloigner de cela. Il suffit de voir combien les enfants peuvent être cruels entre eux ou avec d'autres personnes pour s'en rendre compte. Un enfant, n'a pas, sauf cas exceptionnel, le bagage permettant d'apprécier toutes les situations qu'il rencontre et certaines actions ou comportements entrainent naturellement du plaisir chez tout être. Et sans l'expérience nécessaire pour avoir connu toutes les conséquences d'une décision ou d'une situation. Les êtres se tournent vers ce qui leur donne du plaisir ou ce qui ne leur inflige pas de douleur.
Bref, il faut être conscient que le sens du mal, tout comme celui du bien est le résultat d'une éducation et non une chose innée.
@@laboyeurdechaine7913 tu ne peux pas finir ton commentaire en disant que le sens du mal n'est pas inné alors que dans ta deuxième phrase tu écris qu'un être humain nait foncièrement méchant....
Encore et toujours, passionnant ! Merci
Cette vidéo est géniale, comme toutes les vidéos de ScienceEtonnante. Je suis abonné à ton blog depuis si longtemps que cette chaîne UA-cam n'existait pas encore ;-)
En guise de développement, je m'interroge sur l'influence de cette expérience (dont tout le monde a entendu parler) sur les comportements. Y-t-il maintenant des gens qui se disent : "Oula, attention, je suis en train d'obéir à un mec en blouse sans comprendre ce qu'il me demande, je ferai mieux d'arrêter avant de reproduire l'expérience de Milgram."
Moi qui croyais tout savoir sur ce truc... Deux remarques, cependant. D'abord, le fait que certains sujets soient mis au courant de la supercherie ne retire rien à leur sentiment de culpabilité, puisque de toute façon ils ont eu l'intention de faire ce qui leur est imputé. Le cas de conscience reste entier, sauf à considérer ce que personne n'aborde, le jeu d'un acteur ressemble plus à une fiction qu'à la réalité. Il parle à notre perception consciente, et complice. Un jour, j'ai entendu les cris d'un animal à qui un Mongol maladroit arrachait le cœur, selon la méthode traditionnelle de Mongolie. C'était une chèvre. Ses cris étaient absolument insoutenables. Tout le monde était d'accord pour arrêter l'enregistrement, et je crois qu'il a été détruit par le témoin de la scène. Un acteur, ça ne fait pas du tout le même effet car il ne souffre pas vraiment, et je ne souhaite à personne d'entendre les cris de la chèvre de Mongolie. Pour cette raison, l'expérience n'est pas vraiment crédible.
Ensuite, l'émission de télévision qui substituait à l'injonction d'un expert scientifique celle du présentateur de télé et du public n'était pas inintéressante, à mon sens, même si ça n'a rien d'une expérience scientifique. En effet, la pression du groupe joue un rôle considérable dans la plupart des violences usuelles. La plupart du temps, en tout cas dans mes rares expériences d'agressions, il y a la brute, qui frappe, mais ne sait pas trop ce qu'elle doit faire et pourrait parfaitement s'arrêter, et il y a un ou plusieurs incapables qui l'encouragent à continuer, en insultant la victime. "Frappe le, ce pédé, c'est un pédophile, une ordure, il a violé ton petit frère !" (entendu sur la scène de violences homophobes contre un simple passant). Il faut les deux profils, l'accusateur menteur, et le bourreau, pour que le lynchage fonctionne. C'est exactement ce que l'on retrouve dans la Shoah, les Juifs sont des boucs émissaires accusés de tous les crimes, y compris les plus mensongers, par la propagande du régime, la presse, les petits chefs, les propos de comptoir. Avant de devenir un tortionnaire comme Eichman, on a baigné dans cette accusation collective.
C'est pourquoi je pense que l'expérience de Milgram est en effet scientifique, mais de faible portée sur les conclusions à en tirer, et l'émission de télé que David Louapre trouve désastreuse (si on parle de la même), est non scientifique, mais très éclairante sur la banalité du mal, à savoir les persécutions les plus injustes et ignobles du troisième Reich, ou d'autres qui ont cours banalement dans toutes les guerres, et à chaque fois qu'un pouvoir autoritaire veut faire taire une opposition, c'est-à-dire très souvent dans les états non démocratiques, et de temps en temps mais de manière plus dissimulée dans les autres pays. Par exemple, lors de manifestations où de violences diverses (que ce soit de la part des manifestants ou des forces de répression).
Nous avons tous l'âge d'être torturés en temps de guerre, et à lire certains commentaires sur les réseaux sociaux (pas ici, je crois), il n'est pas nécessaire de faire des expériences scientifiques pour le comprendre. D'ailleurs, les expériences en sciences humaines sont très limitées par l'éthique, comme le démontre très bien cette vidéo. Il faut interpréter des indices, et non reproduire un test en double aveugle.
Quelqu'un a essayé de tester le confinement en double aveugle, pour valider la méthode et ses effets à long terme sur l'épidémiologie, l'économie, et la santé psychosociale ? Non ? Étonnant...
Assez violent comme commentaire, mais intéressant.
Je pense pour ma part que l’expérience de Milgram aurait fonctionné d'avantage sous un régime autoritaire. Ou l'effet de groupe est multiplié par la peur de se retrouver du mauvais coté de la mitrailleuse.
L’expérience de Milgram est très triste pour l'humanité et je pense qu'elle peut aussi être contredite par d'autres experiences qui peuvent montrer la grandeur de notre espèce, mais dans certaines circonstances, l'humanité peut se reveler véritablement monstrueuse.
@@merlinoner et pour être complet, il faut rappeler que si les humains sont capables du pire, ils sont aussi capables du meilleur ! Et la bienveillance ordinaire, même si parfois certains s'énervent, est encore bien plus banale que le mal. On parle de ce qui nous choque, mais au quotidien on voit des quantités de comportements bienveillants et conviviaux. La violence est d'autant plus choquante qu'elle est très rare. Au Moyen-Âge, on suppliciait les gens pour un rien, on ne fait plus ça parce que notre espèce, capable du pire, est capable aussi de créer des sociétés ouvertes, pacifiques, où la violence et la coercition sont l'exception. Le simple fait d'arrêter de frapper les enfants modifie durablement les comportements des adultes. Il faut donc frapper ceux qui frappent leurs enfants 😉
Je suis parfois inquiet, quand je vois la violence se déchaîner par exemple contre un film signé Polanski, auquel une multitude d'autres personnes ont contribué, pour un crime unique, sans violence physique, que la personne a commis il y a 40 ans et que la victime a depuis longtemps dépassé, demandant qu'on l'oublie un peu.
Parfois, c'est au nom de la protection des victimes supposées que certains en viennent à insulter les spectateurs d'un film, L'affaire Dreyfus, consacré à détailler ce qui fut à l'origine des mouvements antisémites du vingtième siècle, y compris les crimes de Eichman. Et rappelons au passage que le criminel blême, Roman Polanski, était une des victimes de ces massacres, un des rares rescapés du ghetto de Varsovie. Quand l'idéologie se transforme en haine, ça me sidère. Et c'est toujours un phénomène de clan qui se monte la tête mutuellement, c'est pour ça que je soulignais l'effet de groupe au-delà de la puissance de l'expert.
@@veloparisgolez Je suis globalement d'accord avec vous.
Il se trouve que je suis fan du cinema de Polansky et je ne sais pas ce qui s'est passé à l’époque des faits qui lui sont reprochés mais je pense qu'a un moment donné il a clairement été poursuivi par une meute médiatique plus préoccupée par le sensationnalisme et l’appât du gain que d'une veritable justice. Je me serais toutes fois passé de défenseurs tels que B.H.L ou Cohn-Bendit qui chaque un à leur manière, se sont réellement rendus coupables de fautes, voir de crimes imprescriptibles à mes yeux.
On s’écarte du sujet.
7:00 "On leur fait signer une décharge" ... Hum... Ok logique.
4:43 A-t-on des sources prouvant le lien entre le procès d'Eichmann et l'experience de Milgram? la temporalité me parait similaire, mais j'en serai pas si certain sans sources.
ça c'est pas mal non ? ua-cam.com/video/7Vy1Cg5O5Pc/v-deo.html
@@vincentv.9729 justement non, ça prouve que quand il a écrit son livre dans les années 70 il y a fait référence et il en a alors fait un lien logique, ça ne prouve pas la concomittance réelle de l'experience.
Je ne suis pas certain qu'il y ait antériorité du procés vis à vis des experiences.
Attention, je ne nie pas qu'il ait été influéncé par la guerre et le nazisme, mais je me méfie des liens logiques établis à posteriori des événements, c'est typique du 'trop beau pour être vrai'.
Super vidéo, ça fais longtemps que je regarde le vidéos de cette chaînes et je voulais vous remercier pour ce travail, de très bonne qualité qui m'a fais découvrir les sciences et m'a poussé à créer ma propre chaîne UA-cam. Vous avez en quelques sorte changer ma vision du monde sur certains points
Bon courage dans l'aventure !!
J'ai découvert l'expérience de Milgram par l'excellent film "I comme Icare" que j'ai vu lors de son premier passage télévisé. J'étais collégien, bien incapable de mesurer avec mes camarades de cour de récré avec qui nous discutions du film de la veille (il n'y avait que 3 chaînes de télé) de la portée de ce que nous voyions
Pour trouver "I comme Icare" _excellent,_ tu n'as pas dû voir beaucoup d'autres des films de Verneuil. "Le Serpent", oui, était excellent.
@@Paganel75 Ah ouaip ? Tu t'ennuies ? Tu as besoin de te fritter avec un internaute inconnu à propos de la qualité comparative de la filmographie d'Henri Verneuil ?
@@CaptainDangeax *Si tu ne supportes pas qu'on ait un autre point de vue que le tien, ne viens pas sur les réseaux sociaux.*
@@Paganel75 Merci du conseil, j'étais en rupture de papier toilettes
Salut David, pourrais-tu expliquer plus en détails pourquoi l'émission télé de France 2 de 2010 était catastrophique par rapport à l'expérience originale ?
Sur ce quelle pretend: que la tele est la nouvelle autorité, alors quils promettent une somme d'argent il me semble
Encore une fois une vidéo de très grande qualité pour bien vulgariser un sujet complexe beaucoup trop souvent instrumentalisé par des simplifications abusives.
Idriss Aberkane, qui ne manque pas une occasion de citer cette expérience et celle de la prison de Stanford, devrait y jeter un œil ...
Quand j'avais étudié ce sujet en M1, un des points qui m'avait marqué et que notre prof (l'excellent E. Bigand) avait souligné comme particulièrement important, c'est le moment où "l'élève" verbalise le retrait de son consentement à l'expérience à cause de la douleur. Normalement dans une situation de ce genre un expérimentateur doit interrompre le protocole ...
Dans les nombreux problèmes méthodologiques de cette expérience on a aussi, si je ne m'abuse, l'absence d'un double aveugle dans la mesure ou l'expérimentateur sait ce qu'il est en train de tester réellement et que les décharges et les cris sont fictifs.
Or dans toute expérience de psycho, cela peut poser problème car, même inconsciemment, le sujet peut sentir "qu'il y a un truc qui cloche" et que la situation n'est en fait pas réelle ce qui peut fausser les résultats.
Du coup j'aurais une question : dans les différents protocoles de Milgram ou ses nombreuses réplications est-ce que ce paramètre a été testé ? C'est à dire avec un expérimentateur qui croie également que l'élève reçoit de vraies décharges ?
En tout cas c'est vraiment intéressant de voir un autre discours dessus, qui au lieu de la prendre pour exemple de l’obédience des masses à l'autorité (sujet sensible en ce moment et là encore pas mal instrumentalisé), rappelle que le vrai point sur lequel cette expérience a fait bouger les lignes est celui de l'éthique dans les expériences de Psyho Cognitive ...
C'est très intéressant, et merci d'apporter de la nuance à ce qui est en fait une part de la culture populaire.
Merci David d'avoir analysé cette célèbre expérience qui interroge sur la nature humaine. Elle interroge comme la chanson de JJ Goldman "né en 17 à Leidenstadt".
Pourquoi dire du "Jeu de la mort" à 26:20 que c'est catastrophique ?
L'émission n'a jamais été réellement diffusée puisque tournée dans le but d'un documentaire sur la violence à la TV. Cette version de l'expérience de Milgram conclu que la télévision serait capable de pousser des participant au meurtres d'autres. A juste titre puisque c'est factuellement ce qui est arrivé dans leur version de l'expérience.
Ce n'a même jamais été un jeu télévisé, mais une nouvelle version de l'expérience, en remplaçant la figure d'autorité scientifique par celle du présentateur TV, du monde de la télé. J'aurais aimé l'avis de ScienceEtonnante sur ce "remake" !
@@janbilik2247 Son jugement sur ce docu en dit beaucoup sur ses qualités humaines ... et étonnement scientifiques au sens large: manier la logique, les équations, les concepts étiques sont 3 modules différents du cerveau humain de toute évidence ...
Eclairage très intéressant qui tempère en effet la portée de l'expérience de Milgram.
merci pour cette clé de lecture passionnante, très bon travail bravo
Certes ces expériences ne peuvent pas être utilisées pour démontrer a 100% que l'Homme a tendance à se soumettre à l'autorité mais d'un côté elles peuvent servir d'indicateurs.
Pour ma part je pense que ce sont de très bons indicateurs car si certes l'environnement est prévu pour maximiser l'obéissance et bien c'est le cas de beaucoup d'environnements de la vrai vie.
À chaque fois que j'en apprends un peu plus sur cette expérience, c'est toujours un choc !
Absolument passionnant. Merci.
Merci pour cette remise en contexte de cette expérience et sa valeur scientifique à l'heure actuelle.
Au dela de l'exp en elle meme et de ses resultats, ca montre qu'une part non nulle des gens obeira au pire, avec toutes les variantes de moins pire auxquelles plus de monde encore obeira.
Et il faut se rendre compte que sur une population de 30 millions d'adultes, meme si seulement 5% des gens obeissent au pire, ca fait quand meme 600 000 personnes pretes a obeir au pire, et bien plus pretes a obeir a des moins pires deja choquant. Ca suffit a faire regner une ambiance bien sordide au sein d'une population je pense. Sachant que les administrations et les militaires sont des organisations ou la hierarchie et le respect de l'autorité sont, il me semble tres preignantes, ca fait un biais qui renforce la possibilité d'avoir une structure d'obeissance prete a obeir a des ordres excessifs.
Bref, tout ca pour dire que je trouve que dans notre notion de justice, on a trop tendance a focus sur les coupables (celui qui appui sur le bouton) et a oublier les responsables (le donneur d'ordre). La justice du tribunal fait peut etre bien le taf, je ne saurais juger, mais la justice sociale, la perception qu'on "les gens" des fautifs/coupables dans plein d'affaire me semble aller dans ce sens.
Que ce soit en politique, dans les affaires de grandes entreprises qui font de la merde, le probleme de dereglement climatique (par ex : les chinois sont coupables du plus de pollution sur terre, nous -et d'autres- sommes responsables des achats qu'on fait a la chine qui produit pour nous). Et typiquement, le fonctionnement du marché economique et du libre echange me semble totalement etre une structure d'obeissance propice au pire. Et l'argent (la necessité d'en avoir) en tant que donneur d'ordre peut faire a peut pret tout faire a beaucoup de gens.
Tu dis qu'il y avait comme un biais d'autorité ans le fait que les professeurs étaient soumis à l'expertise des expérimentateurs. Mais sous le régime nazi, l'exécutant risquait sa peau s'il n'obéissait pas. Donc les deux situations étaient intrinsèquement semblables.
Sauf que appliqué à ceux qui ce sont retrouvés condamnés à Nuremberg, on est pas sur des simples exécutants mais bien sûr des personnes qui ont "optimisé" et trouvé une "solution" pratique pour la mise en œuvre d'une idéologie.
Si on veut faire un //, il faudrait que l'expérience propose un châtiment mais que ce soit le "professeur" qui mette en œuvre la solution du choc électrique potentiellement mortel.
Justement, c'est peut-être semblable mais très différent. C'est une population entière qui est fanatisée par une propagande orchestrée, contre une minorité bouc émissaire, accusée de tous les crimes imaginaires. Il n'y a pas un expert ni le contexte rassurant d'une université, dans un pays plutôt bienveillant (en tout cas envers les membres de la classe moyenne blanche). Au contraire, il y a une haine systématique et systémique à l'égard d'une minorité. On pourrait à la rigueur comparer le cas Eichman à l'exécution de noirs par le clan dans un état du sud, mais pas à une expérience sur la mémoire dans une université, avec des acteurs plus ou moins crédibles. L'expérience est scientifique, mais on ne peut pas en conclure grand chose. Par contre, la question suscite une véritable fascination collective...
Je pense que c'était plus dans le sens que les chercheurs sont des experts qui ont plus de connaissances sur ce domaine (par rapport aux sujets) et donc sont des gens de confiance et pas juste des chefs randoms qui font se qu'ils veulent sans avoir une expertise dans toutes leurs décisions.
@@veloparisgolez "C'est une population entière qui est fanatisée par une propagande orchestrée"
Vous voulez dire que toute la population allemande de l'époque était fanatisée ?
Une dictature n'est possible qu'avec des milliers et des milliers de petits dictateurs. Sans ça c'est impossible.
Merci pour cette vidéo d utilité publique en ces temps troubles.
Superbe analyse, accessible, compréhensible ! J'ai presque envie de dire... Comme d'habitude !
C’est dingue comme cette expérience est similaire à ce qu’on vit actuellement...
A quel niveau?
N'importe quoi
Et qu'est ce qu'on vit actuellement ?
Vous avez toute une brochette de golems à vos trousses. Courage à vous !
sa en di long sur notre societer
En voyant la vignette j'ai pensé que c'était une vidéo de G. Milgram 😁
Idem
Pareil 😁
Pareil! 🤣
Merci, comme toujours extrêmement intéressant!
Merciii ! pourrais tu faire une vidéo sur les zig zags des marchés financiers? La science derrière, les statistique des niveaux de fibonacci... c'est tellement énorme ce domaine