Une expérience de philosophie morale
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- Опубліковано 22 чер 2024
- Pour découvrir l’entretien complet avec Nicolas Gravel, voici le lien vers la vidéo sur la chaîne d’EchoSciences Sud Provence-Alpes-Côte d'Azur : • Rencontre EchoScientif...
Vidéo réalisée pour Echosciences Sud Provence-Alpes-Côte d'Azur www.echosciences-paca.fr avec l’enseignant-chercheur en sciences économiques Nicolas Gravel (AMSE - CNRS). Sur une idée originale de Play Azur Prod.
Vidéo coordonnée par Gulliver www.gulliver-sciences.fr et Play Azur Prod : playazur-prod.fr/.
Voir aussi : www.echosciences-paca.fr/arti...
Sommaire
0:00 - Présentation du "jeu" (scénario de base)
3:25 - Dilemme du prisonnier et agent rationnel
9:08 - En quoi le choix rationnel enfreint l'impératif catégorique de Kant
16:39 - Résultats scénario de base
21:35 - Résultats des trois variantes
27:05 - Comparaison H/F, âge, situation sociale, orientation politique
29:54 - Les groupes "pour moi" croient vivre dans un autre monde
32:22 - Synthèse et conclusion
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Une collab avec fouloscopie sur ce sujet du dilemme du prisonnier multijoueur serait très certainement super ;)
bonne idée, et avec amixem, le mr beast français, pour avoir la thune !
pas mieux , ce commentaire doit monter !!!
Totalement d'accord!
Il y a une vidéo d'un vulgarisateur biologie (dont j'ai oublié le nom) sur le dilemme du prisonnier répété. On fait le même type ee choix plusieurs choix d'affilée.
Ça m'a remonté le moral tous ces résultats (et la conclusion ❤️)
Oui tellement !!
Ça fait plaisir c'est sur ^^
Merci pour la vidéo trop top comme d'hab,
C'est intéressant de souligner que pour gagner quand même (au moins) 250 euros sans répondre "pour moi" il fallait quau minimum 25% des participants réponde "pour les autres", or la moyenne des prédictions de la catégorie "pour moi" prévoit que 24,2 % voteront "pour les autres", Tout juste en dessous, ça fait sens
Donc les personnes qui votent "pour moi" ont tort sur les estimations mais finissent plus riches
@@fideIion exactement ! Mais j'ai beaucoup été surpris par le fait que la variante publique ne soit pas celle qui fasse le plus baisser le pourcentage des personnes qui votent "pour moi". Et je trouve qu'afficher le message qui encourage à voter "pour les autres" n'aurait dans mon cas rien fait de plus que renforcer ma détermination à voter "pour moi" car il augmenterait mes chances de gagner plus de 250€.
Merci de passer autant de temps sur les dilemmes du prisonnier et toutes leurs variantes.
C’est une question clé pour comprendre les dynamiques sociales et comment rendre le monde meilleur.
@@Mozz78000 Non. Les théories d'Adam Smith sont obsolètes depuis bien longtemps. Vous déclarez que le fordisme a eu un impact positif la société et l'utilisez comme exemple pour démontrer l'existence et les effets bénéfiques de votre main invisible, mais :
Tout d'abord, si on reprend votre théorie, on peut aussi associer les nombreuses morts de maladies curables, les 168 millions d'enfants obligés de travailler, et que 25 000 personnes meurt de faim par jour (ONU), à la main invisible du marché, qui doit sans doute juger non rentable. Et il y'a de nombreux autres exemples de catastrophes qui sont imputables à l'inefficacité du marché libre pour répondre aux besoins (solvables).
Deuxièmement : la main invisible du marché, ça n'existe pas. Les marchés ont eu besoins des Etats pour exister et se maintenir, sans quoi on fait comment pour gérer les prolos dont le marché libre n'a pas trop satisfait les besoins ? Pour exproprier les paysans ? etc.
Ensuite : les conséquences du fordisme sont plus que discutables, l'aliénation qu'a entraîné une division du travail aussi poussé à eu des effets psychologiques destructeurs sur les ouvriers faisant la richesse de Ford (voir Simone Weil). Surtout que les salaires n'ont pas suivi la hausse brutal de la charge de travail qui était infligé : la productivité a été multiplié par 4, mais les salaires n'ont fais que doubler (où est passé la différence ? (spoiler, ses 199 milliards de dollars ne venaient pas de son talent génialissime)).
Et pour finir ce qui marque le progrès dans l'histoire des sociétés c'est l'évolution des modes de production plus que celui des idées ou encore des "phénomènes paradoxalement issus de l'égoïsme"
Lisez Marx.
@@Mozz78000
Deux choses :
1) Que vous le vouliez ou non, la théorie des jeux (dont "le dilemme du prisonnier" n'est qu'un exemple) est indispensable dans les sciences économiques pour comprendre les dynamiques sociales et plus généralement, les interactions entre les différents acteurs économiques : entreprise/entreprise, particulier/entreprise, particulier/particulier... Quelque soit leur positionnement politique et/ou idéologique, très peu d'économistes font fi de la théorie des jeux, qui est un puissant outil d'aide à la décision, quelle que soit la finalité souhaitée. La concurrence entre entreprises est par exemple modélisable grâce à la théorie des jeux.
2) Le concept de main invisible est souvent mal compris et utilisé principalement à des fins idéologiques, par ailleurs le concept de main invisible, même dans sa version ultralibérale ne contredit pas les exemples cités dans la vidéo. Ce qu'on apprend généralement en cours d'éco, c'est que l'égoïsme conduit à un optimum qui satisfasse l'intérêt du plus grand nombre. Un boulanger, parce qu'il veut vendre son pain (intérêt égoïste), produira un pain de qualité et au tarif équilibré (intérêt commun), car autrement personne ne l'achèterait et irait chez la concurrence. Donc les marchés s'équilibrent naturellement, cette miraculeuse main invisible, bon Dieu comment n'y avions-nous pas pensé ! Dans la théorie de Adam Smith, il y a déjà l'idée qu'un agent économique doit faire des concessions pour maximiser l'intérêt de tous et qu'il y consent car cela permettra de maximiser également ses intérêts personnels. La finalité égoïste conduit à un comportement altruiste, disons. Dans l'exemple de la vidéo, on retrouve la même chose, la finalité égoïste (avoir 1000 euros plutôt que 250) devrait me pousser à choisir l'option altruiste. Et l'intérêt hyper égoïste (si on peut appeler cela ainsi) conduit à la pire des situations, avec des personnes qui se font pigeonner et d'autres qui en profitent.
--> Vous trouvez le moyen d'être d'accord en étant en désaccord avec l'exemple cité en vidéo, c'est magistral !
P.S : La pratique est toute autre, dans un contexte de concurrence non régulée, sans aucune intervention de l'Etat, les entreprises ne vont pas naturellement vers un optimum, pire elles peuvent choisir de s'entendre sur des prix à une moindre qualité. Une entreprise peut phagocyter les autres et les barrières à l'entrée devenir tellement grande qu'aucune concurrence ne peut plus exister. D'ailleurs Adam Smith avait bien compris les risques d'une concurrence déloyale ou d'un monopole et n'était pas contre l'intervention de l'Etat en tant que garant d'une libre concurrence. Des économistes libertariens, qui brandissent la main invisbile à tout va, font l'économie de toute cette facette et ne retiennent que "la main invisible", qui à plusieurs reprises a déjà été amputée. Mais c'est un concept que tout le monde connaît plus ou moins, cela permet d'illustrer leur propos, que l'Etat se contente de la sécurité intérieure et la protection des frontières et basta !
@@Mozz78000 Lol. Friedman, sors de ce corps !
@@Mozz78000C'est tellement un chic type.
@@Mozz78000 Effectivement, la concurrence pure et parfaite fonctionne très bien si les hypothèses de départ sont vérifiées.
fr.m.wikipedia.org/wiki/Concurrence_pure_et_parfaite
Hélas, il est extrêmement difficile de faire coller la réalité à la théorie. C’est en partie lié au fait que les entreprises, pour maximiser leurs profits, vont systématiquement chercher à sortir du cadre de la concurrence pure et parfaite. Elles vont par exemples essayer d’obtenir un monopole, de proposer un produit différent de celui du concurrent, etc.
Le canard réfractaire à fait une série de vidéos intéressantes sur le capitalisme. Il s’attarde notamment énormément sur le cas de Ford et arrive à des conclusions très différentes des tiennes.
m.ua-cam.com/video/wg4_ZgfSaPE/v-deo.html
Je ne suis pas sûr qu’Adam Smith se dirait que les néolibéraux, ou Macron, lui rendent hommage.
m.ua-cam.com/video/Olur9mRLNjM/v-deo.html
Je n’ai pas vu cette vidéo de Heureka mais je pense que ses analyses sont plutôt pertinentes, et que je serai plutôt aligné avec sa vision de l’œuvre d’Adam Smith, qui, d’après mon intuition, est très différente de la tienne.
Je pense qu’au delà des modèles mathématiques, l’économie gagnerait à se baser sur des données empiriques et des expérimentations, comme le font les autres sciences. C’est l’approche privilégiée pas Esther Duflo, prix nobel d’économie.
Je me dit de plus en plus que cette chaîne c'est l'application de la science aux questions philosophiques. Et j'aime ça.
Super vidéo comme toujours! Je ne résiste pas à la tentation de proposer une variante à tester. "Suite à un dysfonctionnement, vous voyez le vote de tous les autres avant d'avoir vous-même voté, néanmoins, les résultats de tous les votes ne seront révélés que quelques minutes après le vôtre et il sera toujours impossible pour quiconque de le connaître".
Hypothèse 1: vous voyez que près de 100% ont voté "pour moi"
Hypothèse 2: vous voyez que près de 100% ont voté "pour les autres"
Hypothèse 3: 50-50
Mon raisonnement lors de ma réponse au questionnaire : si 25 personnes au moins mettent "pour les autres", j'ai sécurisé le gain du pire cas de si je réponds "pour moi". Si j'estime que plus de 25 personnes mettent "pour les autres" alors je jouerais "pour les autres", si j'estime que moins de 25 des joueurs mettront "pour les autres" alors je jouerais "pour moi".
J'estimais 65% de pour les autres, donc j'étais certaine de ne pas partir avec rien : j'ai joué "pour les autres".
Dans tous les cas si tu met pour moi t'a plus d'argent que si tu met pour les autres non ?
La seul motivation qui t'amenerai a jouer "pour les autres" serait o'envie de maximiser les gains du groupe et donc le lui donner priorité sur toi non ?
@@josephbouteille7868 Ma motivation c'est entre les deux, je veux faire une maximisation sous contrainte : maximiser gains totaux à la condition de gagner moi même quelque chose. Je ne jouerais jamais "pour les autres" si je sais que le groupe entier a joué "pour moi".
Sans même aller jusqu'à 25 personnes. Honnêtement je pense que si j'avais dit "Pour moi", j'aurais culpabilisé de recevoir ne serait-ce que 10€. Donc j'avais un seuil à 1% (qui dans tous les cas était surpassé vu que je prédisais 50%)
En fait il y a un biais dans l'enquête sur le fait que les gens veulent maximiser les gains. On peut très bien vouloir maximiser son confort moral, et il faudrait me payer plus de 250€ pour que j'accepte de me sentir sale.
En revanche j'aime beaucoup le concept des gens qui encouragent les autres à voter "Pour les autres" tout en votant "Pour moi", on a là de beaux invidivus. Si le pessimisme a l'air plutôt de droite, je me demande si être une raclure a un bord.
J'ai eu exactement le même raisonnement ,je pensais que c'était 45% de pour les autres mais ça suffisait a acheté ma participation au bien commun
je n'y ai pas pensé sur le coup et c'est pendant la vidéo que je me suis dis que c'est ça que j'aurais dû faire, et du coup j'aurais joué "pour les autres"
L'homme n'est donc pas un loup pour l'Homme .....
J'étais dans le groupe avec message, j'avais parié que 25 autres personnes allaient jouer collectif, et donc j'espérais repartir avec au moins 260€, je repars , comme tout le monde, avec 3x plus. Bah effectivement ça redonne confiance dans la société :)
Je m'attendais à une pression sociale beaucoup plus importante dans la version publique, on peut imaginer que les individus qui assument un "pour moi" dans ces cas là justifieraient par un "j'ai vraiment besoin de cet argent" ou par un "et ouaaaaaaiiiis vous êtes des moutons, moi j'ai gagné !!"
Après le coté "simple petit message informatif sur les gains à tirer collectivement" - et la force de leur impact - est tellement méta.
Merci. Bravo. Continuez :) J'enchaine sur la 2è vidéo.
Alors, autant je trouve l'ensemble très bien construit et très intéressant, autant je dois APPLAUDIR pour le montage, tant j'ai trouvé les extraits systématiquement hilarants et bien choisis ! Vraiment, cette vidéo est, selon moi, une des meilleures depuis que je suis ta chaîne (et en le disant, je me rends compte que ça fait 7 ans déjà !). Merci et bon courage pour la suite !
Ah enfin l'épisode MPU (Monsieur Philosophic Universe) :D Ça se sentait qu'on retrouvait un peu un mash-up de toutes ces anciennes vidéos dans le problème posé.
Absolument passionnant, du coup j'ai pas pu m'empêcher de partager cette vidéo partout autour de moi! :)
MOi je la garde pour moi, où sont mes 250€ ? ^^
Je ne commente pas souvent mais là il faut que je le dise : ce genre de vidéo avec des questionnaires est vraiment génial ! J'adore les stats avec des beaux graphiques, et j'adore aussi les dilemmes philosophiques comme ça
Pour les spectateurs occasionnels comme moi ce serait cool d'avoir le lien du formulaire même après sa clôture (sans que nos votes soient pris en compte) mais pour pouvoir se mettre dans les "consitions du direct" avant de visionner la vidéo. En tout cas, un grand merci pour ton travail et particulièrement pour cette vidéo. "C'était vraiment très intéressant". Bisous à tous sauf aux méchants :)
Ce serait très intéressant de renouveler l'expérience avec des individus moins pris dans le prisme "amateurs de philosophie" mais vraiment choisis au hasard, genre dans la rue, car je crains que les résultats ne soient pas aussi agréables...
et puis surtout avec de vrais gains à la clé, les gens ne vont certainement pas agir de la même manière que sans.
En fait il faudrait soumettre l'idée à Mr Beast !
Lui il aura un public certainement moins philosophique et il aura le budget pour faire l'expérience en vrai !
Il serait aussi intéressant de prendre des groupes de personnes de culture différente. L'idée étant de voir si l'éducation, l'inconscient collectif a un fort impact ou faible. Ça infirmerai ou confirmerai que l'homme est "égoïste par nature" comme le suppose beaucoup de théories capitaliste.
je pense que ce qui ferait le plus varier les résultats, ce serait d'avoir dans les réponses celles de personnes ayant mal compris la réponse ou les enjeux. Mais à mon avis, vu que même les personnes d'extrême-droite ayant répondu sont en majorité "pour les autres", on resterait dans une majorité nette de "pour les autres". Je ne pense pas que la réflexion philosophique nous porte à plus d'altruisme ou à un comportement plus social que la population générale, j'aurais même tendance à supposer que c'est l'inverse.
Je pense personnelement que cette sceptitude est revelatrice d'une non prise compte de l'assurance collective .
En effet , en faisant jouer 100 personnes en même temps , et selon les proportions suggérées , il serait extrement improbable qu'aucun participant ne coopere pour les autre parmis les 100 joueurs .
Or si il y a bien de tels agents cooperatifs , je suis assuré d'obtenir au moins 10 € , voire plutot 500€ au bas mot si a peine 50 cooperent . Or si un nombre consequent coopere , j'augmente desormais proportionellement tres peu mon gain en trahissant pour moi :
Passer de 0 à 250 € me parait une raison suffisante pour trahir en l'absence totale de cooperation , mais passer de 1000 à 1250€ ne represente q'un gain supplementaire du quart de la somme m'ayant dejà été allouée par les 100 autres participants .
Je suis assez confiant que au moins 25 personnes coopereront puisque l'argent reçu de cooperation est preferable , lorsque les gains supplementaire reçus par la trahisson se trouvent dans le meme ordre de gain , donc je prefere cooperer .
Wow wow wow merci beaucoup, connaitre le resultat de ces experiences a un impact sur moi !
Moi aussi.
Je croyais que ceux qui presseraient "pour moi" seraient les moins riches.
Et que des gens aisés pour qui 250€ c'est mresseraient le contraire, (autant la jouer esprit d'équipe et montrer qu'on est pas des rats...)
Que dalle. 😳
J'en tire les conséquences.
@@Damocles16 je pense pas qu'on puisse tirer de conclusions sur ce sujet là, on est beaucoup à être jeune, donc sans indépendance financière, je pense que d'autres expériences plus centrées là dessus pourraient répondre à cette question de façon pertinente (vite fait : le matérialisme nous dit que les idéologies sont influencées par les conditions matérielles, les personnes précaires sont de gauche tant qu'il n'y a pas de big ass propagande type red scare, je pense aussi que le focus sur cette situation particulière, n'étant peu (sinon pas) axé sur ces questions d'âge ou de classe sociale ne nous permet pas de comprendre ce qui se passe dernière
@@Damocles16 pas de différence entre les différentes classes sociales justement non ? 28:30. Et effectivement ça va plutôt dans le sens de "les riches appuient plus sur 'pour les autres'"
@d les différences ne sont pas significatives, si il y a un effet, il est très minime. C'est assez contre-intuitif cela dit, j'aurai vraiment cru à un bon 5% de différence
@@Damocles16 tout pareil. Probablement parce que je me suis fait la réflexion qu'en appuyant sur "les autres", je risquais de repartir avec moins que 250€, mais comme j'ai assez pour vivre, je pouvais me permettre de "jouer" l'argent en espérant que les autres fassent de même. Alors que si j'avais eu vraiment besoin d'argent, j'aurais sûrement appuyé sur "pour moi" pour être certaine d'avoir au moins 250€ en repartant.
J'ai bien conscience que ce n'est pas la même chose que miser 250€ en espérant gagner plus, puisque quoi que je fasse, j'obtiens le gain déterminé par les autres. Mais dans ma tête, si tu fais "pour les autres", tu es dans le pari que les autres feront de même car c'est la meilleure stratégie collective.
une vidéo de très grande qualité, passionant comme toujours ! merci
Toujours aussi intéressant. Et surtout un argument imparable pour convaincre ceux qui auraient du mal a être plus altruiste. Le monde est meilleur que ce qu'on pense, mais le fait qu'on soit beaucoup en compétition peut nous faire penser qu'on doit se battre seul contre tout les autres, alors que le travail d'équipe est en réalité le plus efficace.
Peut être aussi à comparer avec la loi de Pareto, on pourrait interpréter cette dernière comme : une minorité cause le plus gros des problèmes. Ici on peut noter cette minorité comme étant égoïste et qui a un fort impact sur le reste des participants. Ce qui semble être la réalité de nos sociétés.
Bref super vidéo
J'ai eu le scénario de base et j'ai répondu "pour les autres" sans même réfléchir car je pensais encore être dans les questions préliminaires et j'imaginais une suite où le vrai dilemme se poserait..
Avec donc une prédiction de "pour moi" vers 10% ce qui me semblait déjà beaucoup en cliquant sur la vidéo.
En tout cas j'ai beaucoup appris sur la philosophie de mes partenaires d'espace-temps terrestre !
C'est vrai qu'avec 1 ou 2 zeros en plus sur les sommes de l'annoncé j'aurai pris plus en considération le dilemme
Ah oui, très intéressant, si la somme était beaucoup plus grande, les comportements auraient ils été différents ?
@@RavioliFr J'en sais rien, mais si on avait eu le choix entre 25 millions ou 100 millions la question se pose oui. Pour ma part, ptêt que j'aurais quand même voté "pour les autres" car il suffit que 25% fasse ce choix là pour égaler les gains individuels du "pour moi".
@@RavioliFr Pas nécessairement avec les montants "en soi", mais avec la disparité je pense. 250 et 1000 ça va, c'est dans les mêmes eaux ; mais si la question est 250 ou un million, là même si t'es pas mal égoiste ça devient vachement plus tendant de collaborer.
@@Vyslante c'est jamais tentant de collaborer.... les seules raisons de le faire c'est si ton choix est public ou si tu n'arrives pas à te regarder dans la glace si tu fais un truc égoiste...
Perso, étant dans la seconde catégorie, pour des sommes qui changent pas mon niveau de vie (250 balles ça commence à se discuter, mais pour 25€ c'est sur que non) je réfléchis plutôt en agent réciprocien, pour de fortes sommes (genre 250 000 €) c'es quasi sûr que j'assure au moins le changement de niveau de vie pour pas me retrouver tout con à être passé à côté si tout le monde est égoïste...
@@solanum5709 oui mais dans ce cas c'est ce qu'il dit, avec des somme pareil la plupart des gens ne voient pas trop la différence entre 25millions et 100millions. donc autant faire pour moi et avoir de toute les façons cette somme astronomique que l'on ne peut même pas imaginer.
Excellente vidéo, merci 🙏 Suivant cette chaîne depuis bien longtemps, je me délecte de ce genre de format.
Hyper intéressant, merci monsieur Phi de balancer des vidéos aussi bien foutues depuis autant de temps. J'avais misé sur 70/30 entre pour les autres et pour moi finalement j'étais pas si loin. Pour en revenir à la modification éventuelle des sommes d'argent dans cette expérience de pensée (sans parler de millions mais des sommes importantes tout de même, disons de l'ordre de 25 000€ par exemple), je pense que ce serait intéressant de le faire aussi et que "pour les autres" resterait toujours majoritaire malgré une différence notable tout de même.
En tout cas je veux bien refaire le cobaye imaginaire sur des questionnaires c'était super merci encore ❤
Donc être à droite signifie ne pas avoir confiance en les autres et ne penser qu'à sa gueule, merci de confirmer de très vieilles intuitions.
Tu connais tous les mecs de droite ou seulement tes biais ?
Quelle indignité !!! Je suis vraiment trop indigne, après moins on donne d'argent aux gens et moins il y aura de pollution, et en plus j'ai 250 euros de plus, je respecte donc Kant
Checkmate, j'avoue
En plus si on donne 1000€ à absolument tout le monde ça va créer encore un peu plus d'inflation et donc ça servira à rien voire ça empirera les choses long terme.
C'est ça, en plus les premiers euros sont les plus carbonés. Donc autant donner 250 une fois que 10€ plusieurs fois
Sauf que sur le critère de la pollution, les gens qui sont plutôt de droite et qui préfèrent gagner 250€ pour soi plutôt que faire gagner plus à la collectivité, ce sont aussi des gens qui auront tendance à prioriser leurs libertés personnelles sans restrictions au lieu de participer à l'effort collectif de réduction de carbone.
Aussi, si vous pensez qu'on peut contraindre les autres à être écologique en leur donnant moins d'argent, c'est d'autant plus sadique en sachant que vous avez pris les 250€ de plus.
Je sais que vous allez dire que vous plaisantiez, mais l'humour cache souvent un fond de pensée bien réel auquel je voulais répondre.
Bien dit
C'était hyper intéressant de participer à ce questionnaire et d'en voir ensuite les résultats et analyses ! J'espère qu'on en aura encore à l'avenir, je trouve ça très pertinent comme manière de fonctionner
35 min qui passent en moins d'un battement de cil. Merci pour ton travail !
Je suis un réciprocateur qui vote pour les autres et pourtant je suis un one-boxer :)
Mes estimations avant de voir les résultats des autres variantes :
PUBLIQUE : 25%
MESSAGE : 30%
VOTE + MESSAGE: 15%
Edit: j’aurais pas imaginé que juste le message ait cet effet ! Sinon, le clivage politique est tellement dans le cliché haha.
Pour terminer j’ai envie d’ajouter qu’une personne qui vote « pour les autres » peut aussi en partie tirer de la satisfaction à simplement faire profiter les autres, et pas juste être dans une stratégie d’ « optimisation communautaire » :)
Tu partages ma surprise concernant l'absence d'effet du cas du vote par rapport à celui du message !
Pour l'aspect cliché de l'impacte du clivage politique, je nuancerais tout de même. La différence est en effet très importante, mais les clichés pencherais plutôt vers ~90% des personne de droite et d'extrême droite qui pencherais pour "pour moi" et de 0 à 8% pour ce de gauche et d'extrême gauche.
Même si encore une fois le résultat reste très nette (je ne sais pas qu'elle degré de myopie il faudrait pour le manquer). Mais il reste nuancer, à sa hauteur.
@@dindalas12 Je suis d’accord, la différence notable entre les deux est propre au cliché, mais le fait que les droites soient aussi en majorité pour les autres est hors du cliché et assez rassurant sur la nature humaine
Si vous aviez lu livre de Stephane Debove (homo fabulous) sur le cerveau et la morale vous n'auriez pas été étonné de l'effet important du message ! ◇ Oui je fais de la promo pour ce superbe livre
@w0tch mmmmh ayant été obligée de côtoyer des gens de droite ça ne m'étonne pas non plus que ce ne soit pas une grande majorité de pour moi (en l'occurrence c'est même pas une majorité du tout), si on parle de traders ou de businessmen c'est sûr que ça monte, mais sur la population générale de droite il y a une volonté d'entre aide dans l'"in group", et même si cet échantillon qui est bloqué dans cette expérience n'est pas l'in group le fait d'être dans la même situation doit sûrement permettre une forme d'empathie.
La droite est plus à gauche qu'elle le pense, il lui manque juste la compréhension des systèmes d'oppression (juste)
Le fait que les « pour soi » se trompent largement sur le comportement des autres me fait penser qu’il faudrait les appeler autrement que des agents rationnels.
Est-ce que être de droite pousse à penser que les autres sont égoïstes (rationnels non kantiens) ou bien est-ce l’inverse, penser cela donner envie d’être à droite ?
C'est la question, effectivement !
@urPhiAlors je vais donner les explications de mon choix "Pour moi" en réponse ici, étant donné que je trouve aussi que le rapport gauche / droite fait sens, mais pas de la même manière. Puisque je suis dans la catégorie "Pour moi" alors que je suis clairement de gauche (très). En revanche, j'ai une vision du monde très droitisé (malheuresement), et de ce fait, à la question sur la prédiction du vote des autres, j'imagine un votre très majoritaire de "Pour moi" (cohérent avec les graphiques montrés).
Mais, là où il y a un twist, c'est que quand @MonsieurPhi dit "ils pensent vivre dans un monde très différent de la réalité", j'ai presque envie de retourner la remarque. Dire que "les participants à ce sondage" égale "le monde dans lequel on vit", c'est écarte un énorme biais de sélection. Comme rappelé en intro, sur cette chaîne, ce même problème a déjà été évoqué à plusieurs reprise et donc, on peut légitimement penser que la majorité des participants sauront mieux identifier le choix le plus optimal. Donc forcément, à ce sondage précis je m'attendais à une majorité de "Pour les autres". Mais moi j'ai essayé de répondre le plus honnêtement possible à une situation ou les joueurs ne seraient pas les participants du sondage, mais bel et bien 100 personnes choisis parfaitement au hasard.
En fait, si la question avait été "les 100 participants sont des personnes intéressées à la logique phylo et à la chaîne de Mr Phi", alors là j'aurai répondu "Pour les autres" tout les jours. Par ce que ma prédiction de vote "Pour moi" aurait été très faible.
En résumé, mon choix de "Pour moi" part du principe où les participants sont réellement choisis au hasard, et dans ce cas, je reste persuadé que les réponses seraient très différentes et qu'il y aurait beaucoup plus de "Pour moi".
Edit: je viens donc de voir à la fin que... du coup la question posait précisément sur "les participants au questionnaires". j'ai du "mal" répondu dans le sens où si j'avais pas raté ce détail capital, j'aurais voté différemment.
@@sebastienlecoustre5239 Exactement la même situation, exactement le même raisonnement, exactement le même choix 😅
@@sebastienlecoustre5239 Mais quoi qu'il arrive, comment vous êtes vous senti de voter "Pour moi" sachant que vous alliez prendre l'argent des 20% (ou 10% ?) de bonnes âmes que vous aviez prédit ? Est-il plus important de "punir" les égoïstes que de récompenser les généreux ?
Pour ton 1er paragraphe je ne suis pas d'accord. Qu'avions nous d'autre que nos à priori pour répondre ?
Avions nous des éléments rationnels sur lesquels nous baser ? Non
Les deux "camps" on répondu par à priori, et un des deux côtés à eu la chance d'avoir raison.
Les deux côtés on voté comme ils ont voté pour eux.
Mr Phi fait remarquer que c'est plus marqué chez les "pour moi" il est vrai. Mais ne serait-ce pas plus rationnel de penser que les autre feront comme nous si on a pas d'autres éléments pour juger ?
basiquement, c'est ce qui rend rentable la criminalité , le fait que ce soit un comportement marginal.
Exactement. De manière plus soft, le comportement routier de certains : si tout le monde roulait comme eux, il y aurait plein d'accident.
@@dakedor il y a plein d'accidents, et ça ne change rien... J'ai encore entendu cette semaine un vieux qui disait que de son temps tout le monde roulait bourré et qu'il y avait plein de morts, mais que bon, vivre c'est un risque, que ça ne vaut pas la peine de restreindre les libertés...
Les connards au volant sont juste des connards au final....
De manière générale, mon impression personnelle est que toutes les personnes qui semblent mieux dans leur vie que les autres tout en ayant un comportements rationnel non Kantien oublient souvent que leur qualité de vie est permise par un entourage de personnes au comportements rationnel Kantien.
Ces personnes viennent après expliquer que c'est ridicule de se rendre malade à se préoccuper du bien être collectif et qu'il suffit de se préoccuper uniquement de sa petite personne pour ne plus avoir d'anxiété liée aux relations sociales... sauf que si personne ne se soucie du gain collectif, ca peut vite devenir pénible de vivre ensemble
A nuancer énormément, puisque que certaines personnes deviennent rationnelles en réaction à des épisodes marquants ou pour se protéger d'environnement où il vaut mieux penser à soi en premier pour survivre, et que d'autres personnes se rendent effectivement malades par excès de comportements altruistes.
@@pitouriglisse4593 il ne faut pas être altruisme à s'en rendre malade sinon on a une société composée de gens "trop altruistes malades" et donc, une société malade. Il faut trouver l'équilibre entre avancer pour soi mais sans marcher sur les autres ni se rendre malade a vouloir régler les problèmes des autres qu'ils doivent régler par eux même et non par la collectivité. On peut montrer aux gens comment faire mais on ne peut ni ne doit le faire à leur place.
Ohh je me souviens avoir répondu à l'enquête pour cela ! Ça fait plaisir de voir finalement les résultats
Personnellement je me pose la question de l’influence de l’éducation ? Aurait-on les mêmes résultats aux Etats-Unis, Chine, Allemagne, Congo, Sierra Leone, ou ailleurs ?
De l'éducation et surtout de ce que représente la somme en valeur par rapport au niveau de vie
@@00Darrpas tant puisque le niveau social n'a pas énormément changé les résultats dans ce test.
Je suis au Bénin, je vais essayer de récolter un échantillon suffisant et je te ferai un rapport 🫡
Bah si la question d'éducation était vraiment importante il y aurait logiquement, une grosse différence entre les générations alors qu'ici c'est inexistant.
Par contre c'est sûr que la vision du monde que t'on apporté tes parents, pour peu que tu suivent leur jugement a une influence.
@@gaspardgoor3068je me suis mal exprimer, par education je voulais dire culture 😅
Ça faisait quelques semaines que je me disais qu'il me manquait une vidéo de Mr Phi. Réécouter 5 fois les anciennes vidéo c'est chouette, encore un peu j'allais me lancer dans une 6e !! 😅
C'est magnifique, c'est fou comment un des seuls truc que j'avais à rétorquer à été évoqué en fin de vidéo preuve à l'appuis
Propre
Excellente vidéo, merci beaucoup ! 🙏❤
Toujours aussi bien M.Phi 🎉
Vidéo super intéressante merci 😁
Si le jeu est un moyen pour gagner de l'argent dans une situation où j'en ai vraiment besoin, je voterais "pour moi".
Dans le cas où le jeu est un divertissement susceptible de m'apporter une somme d'argent dont je n'ai pas expressément besoin, je voterais "pour les autres", indépendamment des messages ou modes de scrutin, public ou privé.
C'est le vrai monde, même sans aller chez le coiffeur. 🙂
Excellente vidéo. Merci
pfou ! énorme et toujours aussi "robustement bénéfique" 🤣; Merci beaucoup, la vidéo est top !
Merci pour ce travail ! C'était vraiment cool ! En fait Kant c'est le "fait pas aux autres ce que tu veux pas qu'ils te fassent"
De Meca-pingouin** : c'est, selon moi 😉, la meilleure vidéo de la chaîne sur tous les plans! Et elle donne à penser comme disait ce bon Heidegger... il y a certainement des choses à dire en plus en présentant cette vidéo à un Bayésien pur, du côté de l'idée que l'on se fait de l'information que l'on croit détenir au moment d'un choix!
Super intéressant ❤
Bon travail, comme d’habitude ❤ j’adore ta chaîne et ton travail (et ton humour, aussi)
Merci pour cette vidéo c’était passionnant !
Vraiment intéressant, surtout le parallèle avec le climat en fin de vidéo ! Ça me permet de mettre des termes sur des idées que j'avais vaguement (du genre "je sais bien que le fait que je prenne l'avion ou pas a un impact négligeable, mais en même temps je ne peux pas légitimement espérer que les autres fassent des efforts si moi-même je n'en fais pas").
Et pour y aller de mon commentaire : je suis surpris que le "vote" ait si peu d'impact. En ce qui me concerne, je pourrais me classer en agent réciprocateur, au sens où si j'avais la conviction que tout le monde allait appuyer sur "pour les autres", je ferais de même de bon coeur. Mais si je sais en avance que tout le monde va appuyer sur "pour moi", je ferai pareil ; pas (uniquement) pour la tune (sinon j'appuierai sur "pour moi" dans tous les cas), mais parce que j'aurais trop trop les nerfs de (1) vivre dans un monde de connards égoïstes, (2) être en plus le dindon de la farce en ayant enrichi ces connards en sus.
Je suis également surpris que la classe sociale / niveau d'aisance ait peu d'impact. En ce qui me concerne (raisonnablement aisé sans être riche non plus), 250€ c'est pas une somme qui changerait ma vie, et donc en un sens je suis près à m'en passer pour le plaisir de me sentir altruiste / coopératif. S'il était question de 25 000 €, là pour le coup ça aurait un gros impact à mon échelle, et mon rapport au risque (même estimé faible) de repartir les mains vides pourrait contre-balancer mes aspirations kantiennes. À l'inverse, je comprendrais volontier qu'un·e étudiant·e fauché·e, pour qui 250€ change radicalement le déroulement de son mois, choisisse "pour moi".
Expérience très intéressante merci 👏
Incroyable de faire une vidéo avec l'inventeur de la pierre philosophale!
Vidéo incroyable !
c'est vraiment méga intéressant en lisant les commentaires et toutes les variantes possibles de s'imaginer chaque scénario et d'imaginer pourquoi notre vote change !
Pour ma part j'aurais appuyer sur un bouton ou sur l'autre en fonction du nombre de joueur plutôt que sur la mise.
Je me dit que sur 100 joueur, il va forcement avoir une proportion significative qui va appuyer sur "pour les autres" du coup je ne suis pas perdant si j'appuie également sur "pour les autres".
Tandis que dans un dilemme du prisonnier avec 3 ou 4 joueur l'incertitude couplé avec le danger de perdre est trop important.
Ben si t’es toujours perdant d’appuyer sur le bouton pour les autres. C’est le principe de l’experience. Quoi qu’il arrive tu perds 250€, et t’as absolument rien a gagner a appuyer sur pour les autres
Le nombre de participants est à mettre en relation avec la somme, sinon il s'agit d'expériences ne testant plus vraiment la même chose je dirais ^^ Mais en effet dans le cas extrême d'un nombre de participants très réduit, on met la stratégie et la moral de coté plus facilement à cause de la variance a priori ! Ce genre de questions seraient plus intéressantes pour essayer de voir quel est le seuil de variance à partir duquel les gens changent de comportement, et quelle proportion ne changerait pas de comportement ! Intéressant ! Mais en effet, un autre sujet
@@FR3DOU et d'un autre côté, tout le monde est perdant collectivement d'appuyer sur "pour moi" puisqu'on n'y gagne que 250€ alors qu'on pouvait gagner 1000€.
@@FR3DOU Je comprend ton point de vue, mais je préfère m'assurer 300 euro grâce aux autres plutôt que de m'assurer 250 euro grâce à moi. Or en me rangeant du coté altruiste j'espère que d'autre feront de même pour ainsi augmenter mes gains. Ce qui à l'air d'être le cas vu les résultats du sondage. Si c'était l'inverse oui j'aurais probablement pensé comme toi, c'est à dire m'assurer les 250 euro
@@FullFiction mais sans communication avec les autres participant, il t'es impossible d'influencer leur choix. Appuyer sur l'un ou l'autre des boutons ne changera rien a leur comportement.
Ta vision me rappel une autre experience philosophique mais je ne me rappel plus exactement de l'énoncé. Je crois que c'était d'ailleurs sur cette chaine que je l'ai découverte: c'est un truc du genre, une IA est capable de prévoir a 99,9% le comportement que va avoir un individu, et peut remplir une boite avec un truc bien et un truc pas bien, je sais plus quoi exactement. Et si elle detecte que l'individu va pas prendre le truc dans la boite elle va mettre le truc bien. Sinon elle met le truc pas bien. Sauf que lorsque l'individu est devant la boite, le choix de l'IA est deja fixé, elle ne pourra plus changer ce qui se trouve dans la boite, et donc l'individu pourra très bien prendre le truc bien qui est dedans. Donc il n'a aucune raison de ne pas le faire.
Dans cette situation effectivement le joueur peut se dire qu'il a interet a etre honnete et vertueux parce que s'il ne l'etait pas réellement et changeait d'avis il n'aurait pas eu la bonne boite. On pourrait même se dire que le joueur est piégé par sa vertu car une fois devant la bonne boite, même s'il peut prendre le bon truc, il ne le fera pas car l'IA ne se trompe presque jamais.
Mais la situation décrite, etre vertueux ne te sert personnellement a rien car tu ne peux pas influencer les autres participants. Tu peux juste espérer vivre dans un monde peuplé de personnes vertueuses.
Ça déchire ❤
Super vidéo !
Je penses tu aurais pu rajouter quleques questions sur les "raisons" qui nous ont poussé a faire notre choix.
Par exemple: "si vous savez a l'avance que 60% des participants vont voter pour les autres", changez vous votre vote.
Personellement je me suis trompé sur ce qu'allait faire les autres et j'ai eu peur de repartir avec moins de 200 euros 😅, d'ou mon choix !
Tu es trop fort Mr Phi ❤❤❤
Merci pour une nouvelle très belle vidéo! Peut-être mon aspect préféré: je me suis surpris à grogner au début de ce que l'impératif catégorique de Kant était présenté dans des termes de conséquentialisme de la règle, avant de me rappeler que vous en aviez fait plus que tout autre pour expliquer qu'une telle interprétation était possible mais pas vraiment kantienne. Quelle meilleure preuve de son amour de la sagesse que de savoir quand ne pas rouvrir la boîte de Pandore! (Je suis assez curieux de si Laffont 1975 appelle ses agents des agents "Kantiens" par le même amour de la sagesse, ou parce que pour un économiste être conséquentialiste est tellement une évidence que Kant doit l'être aussi. Je vais jeter un coup d'oeil à l'article--merci pour la réf!)
Je suis nouveau sur la chaîne et je ne peux que dire merci pour ce contenu.
Vidéo géniale! Bravo et merci d'approfondir a ce point en restant captivant et intéressant.
Un élément de reflexion quand à la version avec pupitre (résultats publique): je pense que ça n'a pas beaucoup d'effet par rapport au scénario de base parce que ceux qui répondent pour moi se trompe quand aux autres. Si on pense qu'une large majorité de personne vont voter pour moi, on a beaucoup moins honte de notre choix égoïste. La pression sociale s'applique peu de part le biais dans leur jugement a priori.
Merci beaucoup ! Très intéressant ! J’avais aussi l’a priori que la situation (socio-) économique aurait eu plus d’impact sur les résultats dans le sens où si on est davantage dans le besoin on serait plus enclin à s’assurer de gagner 250€ plutôt que de parier sur la « kantiennitude » des autres, mais en y réfléchissant, même dans cette situation il semble logique que l’orientation politique joue davantage sur le résultat… encore merci de nous faire chauffer le cibouleau !!!!
tu manques de références socio alors : moins tu as, moins tu es égoiste, plus tu partages. Plus tu as, plus tu es égoiste, moins tu partages : j'aurais à l'inverse parié sur le biais inverse. (à tester sur un public moins "de gauche" qu'ici, je me mets perso dans les "aisés" avec un revenu qu'un mec de Neuilly classe dans "sous le seuil de pauvreté" ;) )
@@42ArthurDent42 je manque très probablement de référence socio oui ! Mais du coup, les gens « riches » n’ont apparement pas fait plus le choix « rationnel » (selon la def donné dans la vidéo, donc, égoïste) que les autres, c’est plus les personnes orientées à droite, donc ça serait plus les gens de droite qui sont plus égoïstes (je généralise à outrance bien sûr 😬)… après il y a peut être plus de gens riches chez les gens de droite (ou inversement…) 🤯
Encore une foit superbe vidéo
Passionnant, comme d'hab 👍
Vidéo particulièrement intéressante.
Bien qu'en fonction du niveau social les groupes ont répondu dans les mêmes proportions, je suis persuadé que les résultats auraient été différents avec 250000€.
Logique.
Avec 250 000€ épargnés ( ou mis dans des ETF si on est joueur ), il te suffit de bosser même pas 20 ans à côté et c'est bon, t'es retraité ET RENTIER à 45 ans...
Tout ceci laisse rêveur.
Super vidéo comme d'habitude !
J'étais un agent rationnel au début de la vidéo mais je suis vraiment surpris de mon erreur sur l'estimation du vote des autres.
En revanche, je suis plutôt Kantien dans les versions plus réelles du problème, comme l'exemple de l'action climatique que tu donnes à la fin de la vidéo. Je pense que ça tient au fait que dans le monde réel, on a rarement un cas de dilemme du prisonnier simple mais plutôt un dilemme du prisonnier répété (tu en avais parlé dans une vidéo je crois). En faisant le choix collaboratif (manger moins de viande pour réduire mon empreinte carbone par exemple), j'espère impacter le choix futur des autres agents (les gros viandards dans ma famille par exemple).
Très intéressant ^^
De mon cote, pour le jeu de base, j avais pensé au vote 'pour moi' car il assure une assez bonne somme avec certitude, versus une somme incertaine. Je pensais que les autres penseraient pareil ^^. En fait, je n ai pas eu l impression d etre egoiste, ni de vouloir que les autres votent 'pour les autres'. Je pensais juste qu il etait injuste que les autres risquent d avoir peu en votant 'pour les autres', et que cela etait aussi injuste pour moi si je votais 'pour les autres'.
pareil, nous sommes donc des réciprociens ! on pense naïvement que tout le monde préfère maximiser le minimum !
PASSIONNANT! Merci :)
Ça m'a remonté le moral tien. Merci beaucoup !
(Je ne me suis pas trompée sur les taux finaux de votes^^)
Il serait intéressant de demander aux personnes qui ont répondu "pour moi" quelle serait leur réponse après avoir vu les résultats au premier questionnaire.
Autrement dit, une perception plus réaliste du degré d'individualisme du groupe de répondants changerait peut-être leur stratégie.
Huuuum tester à part le cinquième recalé par les questions de compréhension serait intéressant aussi !
Vidéo vraiment au top soit dit en passant...
J'ai eu la trouille de m'être planté à chacune, et je ne suis pas certain de ne pas avoir fais de bourde...
je suis intéressé aussi !
@@LilliHerveau: M Phi a répondu en commentaire ailleurs qu'il avait regardé et qu'il n'y a pas de différence significative.
mes estimations : publique 15%, message seul 20% et vote+message seul : 40 %... Amusant de voir que 1/ la pression publique n'est pas le plus efficace 2/ il n'y a pas de tentation d'optimiser ses gains en pensant que les autres joueurs seraient encore plus motivés à voter pour les autres grâce au message. Une de mes autres "croyances" est qu'une somme plus élevée aurait augmenté la part des 'pour moi'. Heureux de ces résultats & Merci pour cette vidéo!
Merci beaucoup
Je voudrais soulever quelques points :
- on peut supposer que celui qui appuie sur "Pour moi" veut également que chacun fasse de même par souci d'égalité, égalité plus probable que celle de l'égalité du "Pour tous"
- lié au point 2 : on peut supposer que maximiser l'argent de la collectivité n'est pas souhaitable (nuisibilité de l'argent)
Pour limiter ces biais au sujet de l'argent, vous auriez peut-être pu prendre le cas de dons de nourriture à des personnes sur une île déserte. Même si votre vidéo sortirait de ce fait du cadre économique lié au partenrait.
Super vidéo comme d’habitude, merci beaucoup :)
J’aimerai noter deux choses et tenter une critique du trope que les humains seraient irrationnels d’un angle plus cognitif que moral. Rien est original, je résume un peu mes connaissances de la literature sur la question. Curieux de vos avis!
La première est très étudiée et est une critique standard de ce type de jeu. Elle propose que ces jeux ne correspondent que rarement à des situations réelles car nous avons souvent à composer avec les conséquences sociales de nos choix. En tant qu’humain nous collaborons en général sur un temps long. Dans ce cas, il faut reformuler ce type de jeux sur des séries de manches et la préférence devient un gain maximal sur la série, changeant totalement la stratégie optimale. Elle devient globalement coopérative jusqu’à l’avant dernière manche. C’est plus complexe que ça mais c’est l’idée (tit for tat entre autres).
Le second point qui est implicitement inclu dans premier est que la notion de préférence puis ensuite d’attribution du label “rationnel” n’est pas si clairement définie que cela. On tend à confondre le fait que des personnes fassent des choix non optimaux dans un problème simpliste avec une solution bien définie, e.g. dilemme du prisonnier et équilibre de Nash, avec de l'irrationalité. Hors tout dépend de comment la rationalité est définie: sommes nous rationnels par rapport à un problème donné ou par rapport à nos propres préférences. Je viens des sciences cognitives et en tant que tel je pense qu’il est difficile pour un humain de considerer un dilemme du prisonnier de façon aussi simple. On aura du mal à s’empêcher de réfléchir à l’image qu’on renvoie, au fait qu’on joue face à un autre humain qui pense sans doute comme nous que c’est un peu stupide de ne pas collaborer, etc. Dans ce dilemme du prisonnier on est limité à une fonction définissant les préférences comme une utilité économique, mais c’est évidemment aberrant si l’on considère la façon dont nous fonctionnons au quotidien. Nous disons merci à des commerçants que nous ne reverrons jamais, apprécions des échanges spontanés de temps en temps sans qu’ils aient besoin d’être accompagnés d’une quelconque utilité économique car ils sont plaisants, agréables. Ils nous procurent du plaisir, une forme d’utilité sociale ou relationnelle.
Ce que je veux dire c’est que si nous postulons l’idée que nos préférences, ou utilité, sont multidimensionnelles - économique et relationnelle entre autres - on peut tout à fait trouver rationnel le fait de ne pas tomber dans l’équilibre de Nash sans même passer par des considérations morales. Au passage, ce postulat a du sens lorsqu’on regarde la diversité du type d’actions qui libèrent de la dopamine - un des principaux neurotransmetteurs que l’on pense responsable d’encoder une forme d’utilité dans le cerveau.
Je note qu’on n’a même pas besoin de critiquer la notion de comportement provenant de la volonté de maximiser son utilité (préférences) pour conclure cela, simplement de changer la fonction qui la définie en l’étoffant de facteurs pertinents pour des agents sociaux. De ce changement peuvent découler des actions totalement différentes et au préalable qualifiées d’irrationnelles.
La question de la rationalité est donc relative au problème posé ainsi qu’à la fonction d’utilité de l’agent. La seconde étant inobservable par définition, la seule conclusion raisonnable qu’on peut tirer de ce type d’expérience est que les humains ne valorisent pas leurs préférences strictement sur la base des données quantitatives du problème. On pourrait penser que cela rend ce type d’expériences vain mais c’est tout le contraire, on peut poser une question hautement plus interessante selon moi qui est de chercher à mesurer des marqueurs de la fonction d’utilité des participants et de comment elle varie en fonction des contextes et des jeux proposés. Ici, mr Phi propose une interprétation morale dont il montre que les préférences qui en découlent sont différentes. Il propose une fonction d’utilité alternative. Au final on pourrait imaginer que des comportements d’agents “rationellokantien” émergent simplement de préférences multidimensionnelles. On pourrait approximer les choix des personnes par une seule et même fonction mettant des poids différents sur chacune des dimensions. Peut être un agent ignore-t-il l’aspect social quand un autre ne considère que cela ou encore un autre les estiment d’importance équivalentes. Un agent kantien correspondrait à une valeur spécifique de ces poids, pareil pour un agent reciprocateur, mais on pourrait imaginer une infinité de différences subtiles dépendant du contexte, de l’humeur, etc.
Nous sommes doués d’une cognition extrêmement flexible et résiliente. Lorsque nous sommes face à des résultats qui indiqueraient une forme d’irrationalité je pense plus fructueux de réfléchir aux limites du problème donné qu’à celles des joueurs. Souvent ces problèmes sont si simplistes face à la cognition humaine que cela demande une réduction des paramètres à prendre en compte extrêmement contre intuitive, un peu comme si on demandait à un chef étoilé de nous cuisiner des pâtes aux beurres. Le résultat serait surprenant et sans doute un différent des prévisions qu’on aurait d’un profane, mais sûrement pour de bonnes raisons.
Juste au moment ou je me disais que ça manquait le contenu moral de phiphi.
Je t'aime, mec
Excellent !
Merci. Très intéressant et utile. Ca veut dire que c'est utile pour la puissance publique d’encourager des comportements "collectifs". Je fais le lien avec l'incitation à la réduction de la température de chauffage chez soi à 19 degré. Je crois savoir que ça avait marché.
Très intéressant (d'autant plus en ayant participé au sondage ^^) merci beaucoup !
Je pense que les données disponibles donnent déjà une piste de réponse sur le sens de la causalité du vote "pour moi" :
Le fait que le message de rappel apparait au moment du vote ait un impact si important pour réduire le vote de "pour moi", pourrait venir du fait que la personne sur le point de voter se dit que ce message de rappel peut suffisamment influencer le vote des autres pour augmenter la part de "pour les autres", et donc avoir moins de pression soi-même à voter "pour moi" afin d'assurer un gain correct.
Personnellement, ayant voté "pour moi" (oui bouh toussa) dans le scénario de base, j'avais effectivement fait une prédiction pessimiste du vote des autres (~70% de "pour moi").
Si j'avais eu une image différente des autres, j'aurais certainement plus voté "pour les autres" (en gros mon objectif était de m'assurer au moins 500€ d'une façon ou d'une autre, un gain qui me paraissait raisonnable d'atteindre de façon assez sure).
Clairement dans mon cas la causalité du vote "pour moi" était dans l'idée que je me faisais des autres, et non pas l'inverse.
En tout cas ces résultats m'ont donné espoir dans la société, merci
Je suis convaincue que le raisonnement va dans le sens "je suis pessimiste donc je suis égoïste / je pense que les autres sont égoïstes donc je suis égoïste / je pense que les autres vont cliquer sur POUR MOI alors je clique sur POUR MOI" ; les représentations qu'on se fait du monde, de la société, des autres, de la coopération (ou de son absence), en quelque sorte notre déterminisme social, ça va influencer nos choix, si on croit en la coopération / l'altruisme / la solidarité, on va plutôt coopérer, et si on croit en l'individualisme / en un égoïsme majoritaire / au chacun pour soi, on va donc plutôt être soi-même égoïste.
Même si je prends les résultats de cette expérience avec des pincettes, comme n'importe quel sondage, c'est quand même rassurant de voir une majorité de réponses qui me font penser que les égoïstes sont minoritaires.
Hyper intéressants
Bonjour et merci,
Public : 5% de pour moi
Message : 35% (pas de modification de comportement)
Vote + message : 95% (un *faible* pourcentage espère activement arnaquer les autres)
J'étais team "pour moi" (et j'avais prédit que ça serait le cas de plus de 90% des gens 😅)
Par contre j'aurai pu changer "pour tout le monde" dans le cas où le choix aurait été public.
Mais PAS pour la raison évoqué, je m'explique :
J'avais l'impression que si je suis parmi les premiers à donner mon choix j'aurai intérêt à choisir "pour tout le monde" pour que les agents reciprocateurs fassent de même.
Alors qu'en étant tout dernier, cela n'aurai plus d'incidence.
Bon, conclusion de la vidéo : je devrais être plus optimiste quant à l'état de notre société (ou alors le public de ta chaine est le meilleur ❤)
Ma version 'public' était plutôt du style : tout le monde vote, mais on saura qui a voté quoi après coup. ça soulève d'autres questions : moins de pression collective immédiate, mais une plus forte pression différée... Donc deux expériences, avec un public d'inconnu et info immédiat/retardé, et un public connu, avec info immédiate/retardée. des variantes sympa, qui auraient probablement enfoncé des portes ouvertes ceci dit : plus l'impact de la pression sociale est forte, plus la collaboration est forte...
Incroyable, je parlais justement cet aprem à ma mère du dilemme du prisonnier et de la tragédie des biens communs !
Merci beaucoup pour tes vidéos toujours géniales, on ne se lasse jamais de Kant et du dilemme du prisonnier sur cette chaîne
Ce serait vraiment mon rêve une expérience de philosophie expérimentale IRL à la MrBeast. Go lancer un crowdfunding ?
Mes prédictions :
Publique : 5% ± 2%
Message : 30% ± 15%
Vote + Message : 15% ± 5%
(Les ± indiquent mon niveau d'incertitude autour de la valeur que je donne)
Au niveau de mes prognostics sur les différents scénarios, cela donne, je savais que le public de ta chaine était plutôt de gauche et voici mes résultats:
Scénario de base 25% de "pour moi"
En public: 20% de "pour moi"
Message seul: 30% de "pour moi"
Vote + message: 20% de "pour moi"
Le fait de connaitre le résultat du scénario de base avant de pouvoir prognostiquer les variantes a eu pas mal d'impact je dois bien le dire. Autre surprise, je ne m'attendais pas à ce que le message soit aussi efficace, je dois bien l'avouer. C'est plutôt encourageant du coup :)
Il serait intéressant de faire un test sur l'automodification en fonction de la conscientisation du savoir du comportement des autres agents. En d'autre termes, que ce passerait-il si on refaisait exactement le même test, mais après visionnage de ta vidéo ^^
Excellente vidéo merci !
J'aurais cru que le vote + message aurait augmenté la part de "pour moi" relativement à la population ayant uniquement le message.
Dans le sens où les participants auraient pu anticiper une large majorité de "pour les autres" et vouloir en profiter pour eux-même.
Je me suis fait une réflexion : mon vote "pour moi" ou "pour les autres" dépend grandement du contexte dans lequel j'envisage le jeu. Si j'envisage ce jeu comme une situation de besoin, de vie ou de mort, je vais avoir tendance à choisir "pour moi" car dans ce cas je préfère avoir l'assurance d'un gain minimum certain plutôt que d'espérer obtenir un gain supérieur hypothétique. Mais si je suis dans une situation affranchie du besoin et où gagner plus ou moins d'argent n'a pas de conséquences absolues sur moi, je vais plutôt avoir tendance à choisir "pour les autres" dans le but de tendre à maximiser mes intérêts avec ceux de la société toute entière.
Cela s'apparente à mon opinion !! Êtes-vous vous aussi un joueur dit rationnel dans cet exemple, mais qui pourtant est de gauche ? Aha !
@@RavioliFr J'ai plutôt réfléchi dans le sens inverse. J'ai naturellement tendance à choisir "pour les autres" car maximiser mon intérêt en même temps que celui des autres est ce qui, pour moi, est le plus rationnel si l'on réfléchit bien. Mais après coup, j'ai envisagé l'option où obtenir 250 euros était une question de vie ou du mort pour moi et que je devais m'en tenir à ce que je pouvais obtenir avec certitude.
Merci pour la conclusion sur les efforts individuels à mettre en place pour lutter contre le changement climatique. J'avoue que ma réflexion personnelle n'était pas allée plus loin que le vote aux élections (eh oui, ça fait mal, mais faut), mais effectivement! y a ça aussi.
J'ai l'impression que pour la variante publique, ça n'a pas trop diminué notamment car la variante te pousse à avoir l'égo de te dire que le regard des autres n'est justement pas ce qui va te faire retourner ta veste. Mais je pense donc que c'est aussi la variante la moins fidèle à la réalité car c'est en lisant ce sondage posé chez soi qu'on répond alors qu'avec la pression réelle de l'évènement si il se produit, et le fait que ce ne soit pas un sondage fait juste après celui de base, il y'aurait beaucoup moins d'adhérents du "pour moi" et ton intuition serait alors la bonne. Excellente vidéo en tout cas !
Ce commentaire sera noyé dans la masse :(
J'ai bien fait de répondre à ce questionnaire.
Je serai hyper curieux d'avoir effectivement cette même expérience appliquée aux efforts sur l'écologie, type prendre l'avion, manger de la viande etc. avec une analyse des effets concrets en fonction des comportements de la population !
Je pense que ça aurait été intéressant de faire des variantes pour mesurer l'aversion à la perte.
J'ai le sentiment qu'on est beaucoup plus égoïste ("pour moi") quand il s'agit d'essayer de ne pas perdre son argent durement gagné alors qu'on est beaucoup plus altruiste ("pour les autres") lorsqu'il s'agit d'un gain hypothétique qui ne coûte rien si on a tort de faire confiance aux autres.
Par exemple la variante aurait pu être : chaque participant commence par mettre 100€ au pot commun.
Pour mesurer à quel point les gens votant "pour moi" son reciprocateurs ou juste rationnels, on pourrait pas donner une info supplémentaire lors du questionnaire :
"vous votez en dernier et apprenez par inadvertance que X% des gens ont voté "pour les autres". Quel est votre vote?"
Les reciprocateurs devraient adapter leur réponse au pourcentage, les rationnels non. Non ?
26:57 (infographie sur les votes pour le message et le choix effectif)
Je conclus que 4 personnes sur 5 sont bienveillantes, que 1 personne sur 6 est machiavélique et que 1 personne sur 42 préfère rigoler qu'être efficace.
Est-ce-que je peux me présenter aux championnats de conclusions hâtives ?
Moi j'ai été très surpris qu'une personne sur 5 n'ait pas compris l'énoncé :O Espérons qu'il s'agissait d'erreur d'inattention !
On peut évoquer Kant, mais un conséquencialiste (s'il n'est pas trop pessimiste pour la prédiction) ou un utilitariste pourrait aussi faire un choix pour les autres sans parler d'impératif catégorique non ?
Absolument! J'ai pas pensé à kant une seule fois en réfléchissant à cette expérience, l'utilitarisme justement coupe court à l'individualisme "rationnel"
Super vidéo comme d'habitude
La question à propos du sens de la causalité pour les personnes qui choisissent "pour moi" (est-ce que je le fais parce que je crois que les autres vont faire de même ? ou bien, étant par avance décidé à le faire, je me dis que les autres doivent penser comme moi et donc ferons de même ?) est vraiment intéressante. Il y aurait peut-être quelque chose à comprendre de ce côté sur les déterminations psychologiques de nos adhésions politiques - du genre, si je me représente le monde et les autres comme égoïstes, j'aurais plutôt tendance à être de droite, etc.
Je me demande s'il ne serait pas souhaitable d'enseigner à l'école la manière de résoudre ces dilemmes du prisonnier collectifs.
Je souffre pas mal au travail de la course à la promotion qui sous couvert d'une promesse d'amélioration de la situation des individus les engage en fait à entrer en compétition, et par là perdre le pouvoir sur l'attribution bénéfices de leur production (les dirigeants se gavent). Si je travaille à être promu, je travaille à légitimer un système qui oppresse tous mes collègues et moi même au final - quand je ne suis pas directement encourager à leur marcher dessus!
Le climat est effectivement un autre exemple tres concret.
Merci pour cette vidéo !
D'où la baisse de productivité catastrophique aux USA en ce moment, où les gens en ont marre de cette compétition sans issue (bon, pas au point de devenir des communistes ;) ) En france, on est pile dans l'entre deux désagréable... une minorité de connards torpillent l'idéal proche, et accumulent tout le bénéfice de leur comportement égoiste, faisant donc miroiter aux autres le potentiel que revet l'avantage d'être un connard
merci!
Hello ! Bravo pour cette vidéo. j'adore tes vidéos sur les dilemmes. Je les ai toutes regardées (plusieurs fois même). Bref je me suis régalé.
3 remarques néanmoins :
1) tu n'as pas parlé du calcul : "combien doit il y avoir au minimum de "pour les autres" pour gagner autant que si tout le monde choisit "pour moi"". La réponse est trivialement 25%. Mais çà m'a rendu très optimiste, ça semble facile à atteindre. Pour moi, ce calcul a un impact très fort sur le choix de chacun. Il en eu pour moi. Mais effectivement tu pouvais pas tout tester non plus, c'est évident...
2) c'est effectivement complètement un dilemme du prisonnier. Beaucoup de redite donc de la vidéo sur le dilemme du prisonnier multijoueur. Mais ce n'est pas un problème, au contraire. Ce sujet est vraiment primordial et doit être diffusé, travaillé et étiré dans tous les sens. Quelque part je pense que la plus grande faiblesse de l'espèce humaine (et qui causera peut etre sa perte), c'est son incapacité à savoir bien gérer ce problème. Ecologie, économie etc... avec du recul tout tourne autours de çà... Il faut donc en parler beaucoup plus. Et tester plein de choses autours de çà. C'est fondamental de mettre du jus de cerveau (pour citer qqun ;) ) sur ce sujet !! Ce sujet est LE SUJET !
3) malheureusement, je pense qu'il y a une différence énorme entre simuler le jeu et y jouer réellement. Quand on simule le jeu, pourquoi s'infliger le malaise du choix rationnel ?
Même en se croyant honnête, je pense qu'il y a un énorme biais.... Mais comment s'affranchir de ce biais? Malheureusement j'en ai aucune idée. ce serait un super sujet de réflexion... pour une suite !!
Mais que ce soit clair : malgré ces remarques, j'ai adoré la vidéo (et je suis preneur d'autres) et je suis admiratif du boulot et de sa qualité ! Bravo
ce qui rend pessimiste par retour de baton, c'est l'autre calcul 'en vrai, peu importe ce queles autres font, je sors du jeu avec 250 balles de plus si j'appuie sur l'autre bouton'....
Très à gauche, j'ai appuyé "pour moi" ayant estimé une haute proportion de "pour moi" dans le sondage (je n'ai même pas réfléchi au fait que le public était majoritairement de gauche, ni majoritairement masculin) dans le cas classique. Je pense que le "répondez sincèrement" y est pour beaucoup, c'est presque un message invitant à appuyer "pour moi".
En revanche, j'ai voté pour la diffusion du message "pour les autres" et me suis senti contraint de d'appuyer "pour les autres" à la réflexion. J'ai l'impression que si j'avais simplement reçu le message sans y avoir contribué, cela n'aurait pas eu le même effet, mais je me trompe sûrement.
Et, dans ces expériences de pensée et ces sondages, je pense que les gens ne répondent pas tous spontanément à la même question. Par exemple, je n'ai pas répondu avec ces sommes-là à l'esprit, mais avec des fractions de salaire. Parce que, pour être honnête, gagner une fois 250€ je m'en cogne un peu par rapport à me sentir altruiste, mais quand on parle d'un mois de salaire, ça commence à se discuter.
Très intéressant ! Une variante intéressante du problème serait de multiplier les sommes par 1000.
Ainsi l'on pourrait gagner 0 ou 250.000 ou 1.000.000 ou encore 1.250.000...
Je crois que les réponses seraient très différentes.
Les résultats sont encourageants.😊
Encore une vidéo géniale, merci. Mais en situation réelle, je n’aurais pas voté de cette façon car comme tu l’expliques, elle met face à un dilemme désagréable : être "rationnel et égoïste" ou "irrationnel et altruiste" ou le joueur a le sentiment de perdre quoiqu’il fasse, perdre financièrement ou perdre la face vis-à-vis de lui-même (ou des autres si le choix est public).
Une façon de s’en sortir est de voter au hasard, quitte même, si c’est possible en pratique, à ne pas savoir ce qu’on a voté. De cette façon, le dilemme est levé et je parie que chacun des autres joueurs, comme moi-même, souhaite ne pas y être confronté. Donc ma vision est que les 101 joueurs voteront au hasard, à pile ou face par exemple.
Le gain statistique moyen en jouant ainsi, donc sans aucune contrainte morale ou de jugement (de moi-même ou des autres), est de 625€. Pas si mal puisqu’ici il n’y a que des gains et que tout le monde sort la tête haute.
Sur le point de la difference de predictions sur "ce que ferait les autres" entre les groupes ''Pour moi " et "Pour les autre", je te conseil de lire sur les representations sociales(Moscovisci puis Abric), les strategies de masquage mais surtout, les méthodes de démasquage (Guimelli, Lo Monaco, Girandola, et d'autre...a cause d'Abric, la psychologie sociale d'Aix Marseille est full focus sur ça).
Je pense que ca changerait tes conclusions sur la manière dont interpreter les réponses que fournissent let sujet sur leur propre comportement, mais aussi/surtout, comment interpreter les predictions.
Mes estimations des différentes variantes (avant de voir les vraies valeurs) :
Variante publique : moins de "pour moi" que le scénario de base, je dirais 25 %. On est quand même influencés par le regard des autres, qu'on le veuille ou non...
Variante message : moins de "pour moi" aussi, mais moins fort, vers 30 %.
Variante vote + message : davantage de "pour moi", je pense que sentir que les autres vont cliquer "pour les autres" encourage le côté "agent rationnel". Je dirais 45 % de "pour moi".
Toujours passionnants ces sujets :)