Удревление Китая. Марк Ульянов. Родина слонов № 60
Вставка
- Опубліковано 28 тра 2024
- По многочисленным просьбам наших подписчиков мы начинаем переносить в видео-формат цикл «Родины слонов» об истории Китая. Встречайте первый выпуск!
Как сработала предсказательная сила исторической науки при изучении возникновения цивилизации в Китае? Чем неолитические общества Восточной Азии похожи на культуры Плодородного полумесяца? Что стало первым толчком для изобретения китайской письменности - экономика или религия?
Современный взгляд на китайскую предысторию в разговоре с кандидатом исторических наук, заведующим кафедрой китайской филологии Института стран Азии и Африки МГУ Марком Юрьевичем Ульяновым.
Эфир передачи от 17.12.2016
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal
00:00 Начало
02:54 Что и откуда мы знали о ранней истории Китая до недавнего времени?
07:44 Поддержите проект
08:24 История китайской археологии
15:20 Издание «История Китая с древнейших времён до начала XXI века»
18:54 Исторический регион Восточная Азия
22:12 Имперская теория ранней истории Китая vs идея полицентризма
26:31 Переломная точка ранней истории Китая
34:29 Первичный очаг земледелия в Китае и рисоводческая община
39:56 Первые государства в Китае
43:55 Возникновение письменности
Очень интересный эфир! Узнала много нового! Великолепный, интересный гость!
Насколько я понял, раскопки на территории Китая проводят исключительно китайские археологи . Это вызывает некоторую настороженность в отношении датировок ...
Иностранцев допускают понаблюдать, иначе действительно будут вопросы. Попытки фальсификации, в основном, относятся к эпохе палеолита, поскольку китайцы принципиально отрицают африканское происхождение своего племени. Дробышевский их постоянно троллит за фальсификации в отношении денисовцев, но и при раскопках в Дуньхуане они намеренно уничтожали неудобные средневековые артефакты. В общем - да, их утверждения нельзя принимать на веру
@@chrismannert5235 Спасибо .
Репутация Си и его "5000 лет китайской государственности" может пошатнуться при беспристрастных археологических изысканиях.
Какие конкретно датировки у вас вызывают настороженность?
@@kastus77 Я имел в виду всю хронологию неолита и бронзового века . Насколько можно доверять китайским учёным, работающим в условиях довольно жёсткой системы идеологических координат ?
Удивительные вещи мне сегодня были открыты...спасибо!
Замечательно, только зашёл в ютуб и сразу годнота подъехала.)
Пожалуй оставлю на вечер.
О, благодарю за хронологическую табличку. Наконец-то общая картина сложилась
школьником я читал книгу китайского автора, называлась кажется просто "История Китая" издание по-моему 52-й год. Читал где то в 67году. Там расказано было и об терракотовой армии императора и о постепенном объединении древних княжеств, с картами и даже упоминался человек придумавший колесо, его имя Ван. А начало Китая относилось к 6 тысячелетию до нашей эры. Так я и жил всегда с убеждением,что Китаю 8 тысяч лет
Спасибо.Даже учитывая,что не очень интересуюсь Китаем,прослушал на одном дыхании.И пожалуй надо повторить.
Очень понравилось упоминание о сакральных надписях на панцирях черепах 👍
Так ещё Бушвакер это упоминал в своих стримах по Китаю.
@@nemaynv8276 Улыбнуло, как будто Бушвакер это какой-то древний историк, живший чуть позже Геродота :)
Безумно интересно! Огромное спасибо!
Браво в очередной раз! Большое спасибо!
Только звук при смене слайдов явно лишний
@@sai4aika по мне так нет. Слушаю. Когда появляется звук, то обращая внимание на картинку.
Я,кажется,что-то пропустил.Разве была какая-то передача о зарождении письменности в Передней Азии из сакральных знаков?До сих пор главенствует версия утилитарного возникновения письменности из необходимости хозяйственного учёта разнообразных вещей.
Очень интересно. Спасибо за прекрасную лекцию.
Спасибо! Было интересно!
Теперь у меня труъ-китайцы будут ассоциироваться не с рисом, а с просом)
История Китая и китайцев, это не одно и тоже часто, с нахождением на территории Китая археологических находок всяких племён, родов относящихся совсем не к родственникам китайцев.
«В Китае все жители китайцы, и даже сам император китаец» Г.Х. Андерсен, «Соловей»
Нет такой национальности Китаец, в Китае 446 этнических групп, и 56 крупных народностей. И вообще понятие национальность возникла только в 20веке
@@kitahov Доведите до сведения ЦК КПК
@@kitahov да я особо то не в курсах че там было в Китае и кто там есть из сегодняшних его жителей.
@@mrvrasar6712 Разве КПК отрицает многонациональный состав КНР?
Ничего себе эфир от 2016 года. А я ищу более ранние выпуски по Китаю на канале. Смотрю сериями, получается задом наперёд.
спасибо за работу
Очень интересная тема
Надо же !А ведь Скляров был прав насчет письменности!Большое спасибо вам за гостя,очень интересно!
Спасибо.
Ничего не понятно, но очень интересно 😅
👍👍👍
👍
Скажите, где можно приобрести тома Истории Китая?
Очень рекомендую цикл Дмитриева на Архэ
Сомнения не только по датировкам, но и по самим часто оч прилизан артефактам.
А где надписи? Это же знаки, не больше чем в Яншао. Откуда информация о "сакральном" характере надписей?
32:59 Просо обыкновенное больше напоминает сорго
Наконец то
Михаил "Вжух" Родин.
Советую прочитать книги и. Можейко в частности 7 и 37 чудес и поймёте разницу между юго_восточной Азией и Китаем. А то что китайцы приписывает себе достижения Юго-Восточных цивилизаций
Вопрос - китайцы порой говорят о том, что в состав их государства в древности Байкал входил. Это правда или нет?
Нет, период Цинской империи, а точнее что типо она преемница Монгольской империи.
Часть байкальского региона находилась под влиянием Китая.
Только это бред. С таким успехом весь мир можно назвать колонией США
История Китая и его этногенез очень сложный предмет.
42:0 ты смотри... А я думала, что древнейшее государство - Египет...
А продолжение?
Продолжение конкретно этой программы вот здесь ua-cam.com/video/_n01QdK5fdE/v-deo.htmlsi=ImTFh4TPZmdyO2w4
А так у нас целый огромный плейлист по Китаю.
ua-cam.com/play/PLqyPUl_TG1YNJqlT0lmclxPrZ-u2EXncb.html&si=6Mp6nvMmDiUXZGV1
@@proshloejournal спасибо, я уже нашла и почти дослушала, и даже вспомнила, что делаю это второй раз, отличные интервью 👏👍
Спасибо большое!
+
Где найти информацию по ранним южным протогосударствам? Моццзяошань вообще не определяется в поисковике.
Институт археологии и этнографии СО РАН недавно издавал 10-томную "Историю Китая". Там всё есть vk.com/wall-52136985_11718
@@proshloejournal, спасибо, читаю! Правда, нужно иметь в виду, что большинство авторов 1-го тома не согласны с гипотезами Марка Ульянова, о чем предупреждают во введении: "в ходе длительной дискуссии не удалось в полной мере убедить коллег по работе в аргументированности своих построений..". Посмотрим ссылки. По письменности и, правда, звучит сомнительно. Чем тогда знаки на горшках Яншао не гордятся?)
Выскажу свою точку зрения по данному видео : более интересно, более глобально, более насыщенно история Китая раскрывается в лекциях Бушвакера. Всем советую.
Бушвакер дилетант
О вроде клоун 👎
ссылаться на бушвакера - показатель дилетантизма и невежества
Удивило, что гость охотно пользуется схемами, которые предлагают лингвисты для "этнической атрибуции" бесписьменных культур . Обычно нынешние археологи от таких выводов открещиваются .
Очевидно, что "настоящий" Китай, с тем сино-тибетским языком, теми иероглифами и той исторической традицией, которые мы знаем, все равно происходит из долины Хуанхэ, а не от южных рисоводов. Что касается этих южных "сакральных надписей", для меня вовсе не очевидно, что это письменность; никто не может прочесть их, во всяком случае, а это было бы единственным несомненным доказательством. Вообще мне кажется, что тут делают слишком много новых утверждений на основании слишком малого количества несомненных и достоверных фактов. Вполне вероятно, что какие-то элементы этих (прото-)цивилизаций тоже вошли в древнекитайскую (скажем, техника рисоводства), но по сути это - некитайские культуры с таким же статусом, как у цивилизации Хараппы по отношении к древнеиндийской (или даже с меньшим континуитетом, чем там, если люди Хараппы были дравидами). Даже между Месопотамией и хеттами и между Китаем и Японией более ясная связь в письменности и культуре, чем между этими северными и южными "китайскими" цивилизациями. То, что они находились на территории сегодняшнего Китая, не делает их "китайскими" - иначе пришлось бы и монголов признать китайцами. Для шанхайцев и остальных южан-ханьцев это может быть очень обидным, но все равно их сегодняшний язык, письменность и культура происходят из бассейна Хуанхэ вследствие колонизации и культурной ассимиляции северянами, а не из тех, которые были раньше вблизи Шанхая и вообще на юге. Причем из древнекитайской историографии очевидно, что в исторический период на юге уже не было таких мощных и развитых государств, способных конкурировать в военном деле и в культуре наравне с северянами, иначе и ассимиляции бы не произошло.
Удревление - что это значит?
Кажется, что более древняя расписная керамика красивее керамики Луньшань (а может и с большим мастерством, большим колличеством усилий сделана), хоть и старшее её. Может, люди в технике продвинулись, но раньше было лучше. Ъ
Это были разные люди.
@@user-kv2fh3lg6m имеете ввиду племена?
что означает удревление?
Когда человек превращается в дерево
.....Пустая иллюзия вдруг испарилась,
И девушка, вспомнив, что сбилась с пути,
У берега озера вновь очутилась,
Но вдруг поняла, что не может идти
Покрылись корой белоснежные руки,
Сквозь волосы начали ветви расти,
И крик превратился в скрипучие звуки -
Ничто не могло ее душу спасти
К земле прикованная корнями,
склонившись медленно над водой,
ты будешь вечно качать ветвями
и слушать ветра протяжный вой....
Сваскальвер, "Дерево". ну, нравится мне эта группа...
Тема удревления так и осталась не раскрытой.....
Как же нет - теперь за начало истории Китая считаются южные рисоводческие народы, говорившие на австронезийских языках. А не северные синотибетские, растившие просо, которые пришли на территорию Китая позднее. И которые раньше считались основоположниками китайской цивилизации.
@@nataliamoreva1056 не китайской, в истории народов и цивилизаций Восточной Азии, которых хуа замочили, а достижения присвоили
@@nataliamoreva1056 то есть Историю России можно вести с Крыма и Казани, о мой Бог товарищи! Нашей стране более 2500 лет
@@user-mb9xw7sf3l тут вообще-то про Китай. И как некоторые пытаются удревнить момент его формирования. Зачем вы Россию приплели?
Это же не полноценная письменность. Это своего рода руническое письмо скандинавов?
Ну так чтобы эффективно вести хозяйство, нужна сакральность, иначе все растащат, так что письменность возникает, как необходимость вести учет. Так что я не верю, что, существовали безписьменные государства
вы вообще понимаете значение слова сакральность?
Государство Инков, разве у них была письменность?
@@RaFM85 была, узелковая, называется.
@@mmmmm9138 да вкурсе, но разве можно назвать это письменностью?
@@RaFM85 ну да, чем не письменнсть, инфу несет, - несет. Да и иероглифы были у них, но только для жречества. В Месопотамии носили глинянные плиточки с отметинами, а они узелки вязали, кстати и у ацтеков года узелками отмечались и связками.
Китайская статистика, она такая, правильная))
Хотелось услышать лекцию об истории Китая, а услышал лекцию об историках.
Этим отличается наука от альтернативщины и любительщины - если до тебя доносят какое-то знание, то тебе обязательно рассказывают о его источниках и методах его получения. Этим отличается история от сказок, которые может придумать любой.
И что... 50 минут и 3 слайда? Радио какое то....
Это и есть радио ) До 2021 года Родина слонов выходила на радио Говорит Москва.
С Австрией - косяк
Австрия с древненемецкого - "Восточное государство"
@@Artem_S.не Австрия, а Остеррейх если правильно говорить
Труд по история китая... не китайцы ли проплатили "удревлене"?
Как же прекрасно, когда приходит новая аудитория - специалисты по всем эпохам и регионам одновременно! )
Как-то маловразумительно все это, особенно если сравнить с циклом лекций Дмитриева на Архэ. Вернитесь лучше к "вашему" Ближнему Востоку
Ну вы сравнили, однако. У Дмитриева огромный цикл, я даже не знаю на сколько часов, а тут всего один час эфирного времени. Естественно их нельзя даже пытаться рядом поставить. Похожий уровень изложения и глубины в принципе нельзя получить.
И если кто-то ознакомиться с этим материалом, а потом пойдет слушать лекции Дмитриева, то будет очень хорошо.
Извините, Дмитриев по сравнению с Ульяновым карлик.
И по объему знаний и по страсти вставлять в свои опусы ненаучные интерпретации
Кажется, существование алтайской праязыковой семьи, которая упоминается на 29:33, очень далеко от научного консенсуса. Например, в английской википедии она категоризирована как widely rejected.
Начало письменности из сакральных и глубоко сакральных мотиваций, мне видится, очень точным исследованием, докапыванием по истины(сути). А я то че полез( как говорит лось в анекдоте) , я-ж и читать то не умею. Так вот цифры, нумеровались буквами и наоборот буквы имели в древности свой порядковый номер(шо называется на рукаве). Так что важно конечно осознавать, что говоря о букве мы можем понимать и число и цифру ее и наоборот. Только так можно более логичнее понять, от чего в медицинских прогностических расчетах (мед.п.рах), проблематичныц по мед.показаниям (здоровью)возраст отыскивается, в ответе пропорции составленной с шагом "назад", в прошлое, составленной на биографических фактах из жизни человека не в целой части ответа, а в дробовик части его же, да еще и не сразу, а с пропуском трех реальных цифр и всех нулей. Очень логичным будет понимание через объяснение, что вся вообще письменность как таковая имела с изначально сти для людей и ее создателей, некий сакральный смысл. А теперь надо бы подробно установить, что входило в сакральность? Я думаю, что тут дело без знахарских наработок не обошлось. Чем животное находится на более низкой эволюционной ступени своего развития, тем его жизнь посвящена лишь одному факту выживания и самосохранения. Т.е. заботе даже бессознательном о своем здоровье и здравоохранении.но ведь разговор ведется об животных стоящих на более низших ступеньках. А значит их вся жизнь и движение посвящено двум и это двум крайности, первая шаг любой это благополучность для здоровья и шаг следущий, это вредность для здоровья. Ну и наверное есть третий шаг без различный по отношению к здоровью. А сакральность любая есть собрание опыта своего времени в кулак дающий положительный эффект для здоровья и выживания и удлинения срока своей жизни(т.е. это выжимки опыта накопленного есть сакральность а у примитивно она связано в основном со здравоохранением даже бессознательно. Но это опыт своего времени который отталкивает ся от фактов их тех ситуаций и их организмов , не наших. Ну например при гангрене ноги, руки за считать человека с победой сделанной Богом и ему же-богу и принести его в жертву или отдать, т.е. убить. Что это дает в смысле Минздрава?, то что с гниющим заживо человеком перестают трахаться, целоваться, кусать до крови его и тем самым заражать коллектив. Т.е. не умея вообще лечить ни как заразную болезнь , ею заразившегося человека, легче убить вообще и не позволять к его трупу ни кому приближаться и убить его по дальше от стоянки общины, семьи. Я это печатаю, чтобы дурные головы не полезли бы в сакральное древнее себя сегодняшних лечить. Врачевание в нашем понимании, это иной раз не совсем то что понимали или чувствовали интуитивно древние люди. Кое что из этого сакрального возможно подошло бы и в наши дни, но решать это может консилиум врачей после экспериментов на кроликах.
А китайское письмо до Шумера... Фантастика. Юань рулит. Юань круче бакса! Американцы не додумались заставить всех назвать истоком цивилизации США!
Чтобы не извиняться за сложные китайские названия нужно перевести на европейский язык английский или греческий по-традиции)
Географические названия не переводятся. Давайте Байкал с бурятского на греческий переведем тогда ))
@@cat35467 скорее на китайский надо. Греков там нет, а китайцев ......уууу
Pабавно,как гость извиняется почти после каждого китайского названия)))
Дедушка путает первое китайское государство и первое государство на территории современного китая. Это важно
до середины можно не слушать
Древлесть или древность?
Древлесть это говор, архоним из локального произношения
Чем слово "удревнение" не подходит?
Или кому-то - "не звучит"?
На самом деле это славянизм, который до сих пор используется у православных, а в данном случае просто архаизация, хотя и несколько сомнительная
@@chrismannert5235 на самом деле у меня пятерка по старославянскому и древнерусскому - филологический питерский факультет, как никак :)
Это не просто "славянизм", это именно локальный архаический говор
@@user-sg1bx5tu5e А какого именно локуса? Просто, такие термины как "древлеправославие" и "древлехранилище" у всех на слуху, поэтому "удревление" хоть и звучит странновато, но не так удивляет, как языковые расширения Солженицына, к примеру. Тут, по крайней мере, понятно, на что автор опирается
@@chrismannert5235 так я и не спорю, что "понятно откуда".
Непонятно - зачем :)
@@user-sg1bx5tu5e разве глагол удревнять существует? Вроде удревлять глагол
26 минут мужчина разогревался прежде чем перейти к делу.
Это называется прелюдией.
Так делают все мужчины...
Марк не может признать древность Китая. Ибо Палестина- наше всё. Но судя по китайской стене эти ребята себе приписывают несколько тысяч лет культуры
история китая - это захват территорий и ассимиляция местного населения, причем жесткая ассимиляция, иначе как обьяснить захват территорий, которые никогда не были китайскими - полуостров ляодун, дальний восток, монголия, синьцзянь, восточный туркестан, тибет. для этого и пишется новая история, выделяются немалые средства и ведутся раскопки. этим же путем идут власти казахстана, киргизии и узбекистана, все переписывают историю в угоду современным политическим устремлениям.
Наркоман, тебе сколько лет? Это не история Китая, а история человечества в принципе.
Претензий своим пращюрам дидам предявляй где они были когда наши предки ТЮРКИ ВСЕМ МИРОМ ПРАВИЛИ ваши рабами были.Грузин Сталин вас спас влюди вывел.
@@user-sl6ou4xk3t лечись, дитя большевиков. Без них ты бы до сих пор камнями подтирался.
Китайцев также сильно уничтожали монголы,тюрки,японцы.Надо оставить это в прошлом стараться наладить хорошие отношения на равноправных началах.
Можете привести примеры переписывания истории властями указанных республик ЦА? Или вы так, лишь бы физдануть походя?
270 000 лет д.н.э. русские и китайцы премирились. Но за тем их вскоре рассорили и до сих пор ведут.
Чо делать со всем этим сичас а не копаться лучьшими умами кто там когда в древности чо сказал.
Вот отъять у Китая на зад Дальнянь Далььний и Порт Артур, а также острова и территории по и за Амуром, или подарить им Сибирь и Урал с доброй восточной улыбкой, мы же в чемта Азия? Или третий серединный путь?
И как на ето посмотрит западная цевилизацыя и что с нами сделает?
Сичас это сейчас но тебе ближе будет щас.
Вокруг да около пол ролика.
пустобрёшество...................
какой невнятный и скучный рассказ
Без мемасиков не заходит ? Иди тикток посмотри ))
Вы видимо человек молодой.
Вам фэнтези больше подавай?
Подторы тысячи лет днэ. На тысячу моложе пирамид Гизы. Увы...
Это же не соревнование "кто древней")
+