Рождение колесничных войск. Иван Семьян. Родина слонов № 142
Вставка
- Опубліковано 9 чер 2024
- Сколько времени потребовалось человеку для того, чтобы по-настоящему одомашнить дикую лошадь? Почему первыми всадниками стали предводители и вожди? И как египетские «БТР» остановили хеттские «танки» в битве колесниц при Кадеше?
О появлении кавалерии, полностью изменившем обстановку не только на полях сражений, но и в человеческом обществе, рассказывает археолог, руководитель центра исторических проектов "Археос”, научный сотрудник Центра евразийских исследований Южно-Уральского государственного университета Иван Андреевич Семьян.
Эфир передачи от 6.10.2018
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal
00:00 Введение
02:01 Сколько раз и где была одомашнена лошадь
05:44 Поддержите проект
06:38 Охотники на лошадей
09:45 Ботайская археологическая культура
13:55 Первые приручённые лошади и индоевропейы
20:46 Как и когда человек оседлал лошадь?
25:07 Появление колесницы
33:15 Применение колесницы
36:46 Битва при Кадеше
39:57 Тактика колесничного боя
42:59 Закат эпохи колесниц и появление конницы
47:09 Появление стремян
12.17 Лактоза - это не белок, а углевод, дисахарид, состоящий из молекул глюкозы и галактозы. -:)
Круто, когда-то случайно с Иваном оказались за одним костром, очень понравилось общение с ним. Хотя тогда он был студентом 2 или 3 курса, уже был вожаком стаи юных археологов, и подбил меня на ночную поездку на УАЗе)
УАЗ был на бензине?Или на конной тяге?
@@user-yi7vr8wg5h УАЗ 3303 бортовой, головастик, хороший был. Ночью в поле с полным кузовом археологов поехали в деревню пополнять припасы
@@tulegenow вполне себе боевая колесница)
@@tulegenow Я подозреваю что пополняли припасы вы огненной воды🤣🤣
@@user-ko4qh5eb8s да) 2 пятилитровки превосходного самогона. Для обработки рук и очистки обезжиривания находок
Спасибо! Очень интересная и информативная беседа. За картинки отдельная благодарность. Информация усваивается ещё лучше.
Родин это звезда современной популярной науки.
Иван Семьян - ура, товарищи!
Спасибо за интервью с интересным собеседником! Приглашайте Ивана почаще!
Семьян - всегда интересно.
"Антропология лошади" - даже приржал и заигогокал от такого )))
«антропометрия лошади» тоже поржал))
Аналогично. Угарнул.
@@user1dj видимо, гиппология и гиппометрия по аналогии здесь нужны)
- а как лучше? - "эргономичность"?)
@@levliberman6870 - тут нужно отметить ладность, удобность именно к человеческому телу
Полухищная лошадь... Мдааа, получается, что кони Диомеда не такая уж и фантазия.
Спасибо вам за вашу работу
Спасибо! Очень интересно!
Очень интересно!
Спасибо большое
Очередной прекраснейший ролик! Спасибо! Единственное что смутило - это не совсем понятный принцип работы звукового сопровождения иллюстраций: в одних случаях звук есть, в других случаях полностью отсутствует. Пытался разгадать этот феномен, выдвинул несколько теорий. Надеюсь, что научных. ;-)
Синташтинцу сразу же лайк, сразу же.
Как сказал Дробышевский, "лошадь - она ВКУСНАЯ".
Кости в рукаве шулера Дробышевского.
Только прослушал Ивана у А.Скаредина,а тут и Вы выложили.Можно сравнить,что нового появилось за три года.Удачно получилось.Спасибо.
Спасибо за информацию, пошла искать
@@nonnashinkarenko6752 ua-cam.com/video/JBtLiYh4FEo/v-deo.html
Очень смешная оговорка на 4-й минуте об антропометрии лошадей ))
Михаил, скажите, пожалуйста, а будет ли фильм или интервью про раскопки Кырк Кыз Кала в Узбекистане? По моему весной у вас был выпуск, и мелькала информация, что в этом году начинают раскопки.
Очень интересный и несильно исследованный регион
Прекрасный рассказ. Замечательный гость.
Надо полагать, что перед колесничными войсками были санные. Нарты плюс лук и на врага. Лошадь конечно по снегу хуже оленя бегает, но всяко быстрее пехоты.
«В 2018 в нынешнем». Актуально, мда. Буквально сегодня на Медузе вышла статья про большое исследование где говорится, что тарпаны предками современной лошади не являются.
Ссылки на Медузу неактуальны. Жёлтая пресса.
@@veaceslavbodnari6748 Их ссылки на публикации тоже стали жёлтыми из-за того, что тебе не нравится, что они про войну с Украиной пишут?
Как всегда очень интересно. Спасибо!
А когда Бушвакер будет у вас?
Если коротко. То с начало начали приручать для еды, и похоже разные породы, торпанов и прожевальского, ослов, волов. Позднее стали использовать волокуши, и отсев пород которые не подходили к одомашниванию. А потом придумали колесо, с начало тяжелое сплошное, а потом догадались до спиц. И изначально колесница со спицами использовалась для одного ездока, который ее использовал как транспорт шерифа чтобы быстро доставить воина к проблемному месту. А потом догадались что можно возить двоих, и один лучник или метатель дротиков.
Далее, постепенно вывели более крупные породы лошадей которые могли нести всадника длительное время. Кочевники сразу пересели на лошадь, ведь теперь не только вожди могли быстро перемещаться(колесница дорогое удовольствие которое еще и требует ремонта). Первоначально конный всадник это лучник или метатель дротиков, ведь только отмороженный вождь имеющий надежный доспех мог позволить себе использовать копье, ну потому что его было сложно поразить стрелой(в степи мы увидем переход на копейный бой у ойрат, только). А остальные жить хотели и потому маневрировали стреляя в противника. И тут встал вопрос а вообще зачем нужны стремена, ведь и до появления стремян катафрактарии умудрялись применять копье, значит дело не в копье, но в чем? И вот тут есть мнение что стремена нужны для фехтования в седле, то есть применения одноручного оружия после того как копье будет потеряно проткнув противника. Вот такой мини гайд.
Михаил, если прочитаете этот коммент, то прокомментируйте - знаете ли вы Александра Семененко? Он утверждает, что является специалистом по колесницам. Было бы интересно его услышать у вас в таком же формате, а потом устроить онлайн дебаты между ним и Семьяном.
👍
Вы не представляете что говорите!
Хорошо выезженная лошадь под верхом может прекрасно управляться одной верёвочкой. Збруя, седла , стремена, это все хорошо, но не обязательно. И если перепуганная лошадь понесла, это плохо, но есть шанс ее остановить. А вот запряжка, особенно из нескольких лошадей, это крайне сложная и опасная в управлении штука. Понесла одна, психанут все лошади, и остановить их никакими псалиями не получится. Сама физика воздействия на лошадь это не позволяет. Ведь у всадника есть кроме повода ,есть ещё хитрости, а тут только молиться. Банальная "русская тройка", это вообще адское изобретение отморозков. А пафосные королевские запряжки цугом или восьмёркой, вообще-то всадники для подстраховки сопровождали. А вы опять толдоните о стременах. Лошадники смеяться над теми кто не умеет ездить без стремян! Мировой рекорд 215см прыжок через кирпичную стену без седла. Это намного сложнее удара копья! Да , такие всадники еденичны, и учатся всю жизнь, но и тогда их было не густо!
Так при Кадеше же Хетты выиграли. Разумеется у фараонов записано что они всех победили - этож ПР. Как раз по этому ПР и понятно кто победил: у египтян много шума, у хеттов несколько сдержанных донесений о победе и дальнейших шагах.
У этих колесниц колеса вращались вместе с осью, или ось была закреплена?
У синташтинских колесо уже вращалось на оси. Эксперименты с вращающейся осью закончились уже годам к 3000-м.
Есть 50 Тысяч сторонников!!!! Вперёд к серебряной кнопке.
..."никто не будет отрцать, что конница" тут я почему-от вспомнил усы маршала Будённого :-)
и вообще непонятно из слов Ивана: лошадь Македонского звали Буцефал, а как звали лошадь Пржевальского?
не, там по ходу у Пржевальского было несколько лошадей...
А лошадь Пржевальского звали Ксения
@@dmitrymyroshnichenko2919 чё вы мне гоните? Ксения, это моя дочь... конечно, лошадка та ещё, 15 лет, но тем не менее... во всяком случае, точно не Пржевальского...
@@denis_konovalov теперь понятно, почему у тебя такая фамилия.
PS шучу, конечно.
@@Sergy_Solnce ха! и ещё у меня у одна из прапрабабок (дедова бабка, так проще. наверное) была частично цыганка. лошади повсюду!
Колесницы это что вроде Дредноута. Превосходство в мобильности и бронировании. Навязать ближний бой колесничным почти невозможно, и дистанционно поразить сложно. Вундервафля, устроившая «коллапс бронзового века».
Косвенно могли привести. Они использовались царствами, но были настолько дороги, что их потеря могла означать конец(
К коллапсу бронзового века колесница не имеет никакого отношения. 1) К 1200-м годам до н.э. колесница уже давно стала обыденностью для цивилизаций бронзового века, 2) "народы моря" не были коневодами.
@@alexkhavr это так.
Одна реклама и я вырубают это.,. А так очень интересно
И от рекламы польза. Помню старый анекдот, ещё доинтернетовой эпохи. Звонит чувак не телевиденье: "Алё! Срочно ставьте какую-нибудь рекламу! Мне в туалет надо!"
А я во время рекламных вставок просматриваю комментарии...
Спасибо!!!
Осёл без вреда для здоровья несёт груз до 70% от веса тела, кратковременно - до 100%, у него в поясничном отделе позвонков меньше и лучше углы сочленений суставов конечностей. Пропорционально весу, осёл сильнее. Он просто бегает медленнее и имеет неудобную особенность: бережёт себя. Лошадь можно загнать насмерть, а осла - нет. Осёл в бой не пойдёт, потому что страшно: или заартачится, или убежит. Лошадь без вреда для здоровья несёт не более 1/2 веса тела. При длительной нагрузке - не более трети. Поэтому пони не может возить взрослого человека, спину и связки на ногах повредит. Как выглядит всадник на малорослой лошади - лирика.
здравствуйте.для большей информативности не помешало бы побольше наглядной агитации, карт, фото
А вышла ведь вот недавно статья, где доказали, что как раз тарпан - потомок лошади, а не лошадь - тарпана. По сути, тарпан - это помесь лошади домашней с аборегенными дикими лошадьми, которые в итоге вымерли.
Это видео 2018-го года, будьте снисходительны :)
ЗЫ. Да, публикацию о генетике лошадей конца 2021-го видел. Она прекрасна
Кавалерия имеет главное преимущество перед колесницами: ее можно практически везде провести. По любому лесу, пусть даже спешившись, чтобы потом, на краю леса снова сесть на коней и нанести неожиданный удар. Колесницы на это не способны. Колесницы способны воевать только на хороших асфальтированных дорогах, которых раньше не было. Поэтому они и исчезли
Купи билет в степь,это интересно))
Ещё немного ещё чуть чуть! Сотня юных бойцов, из ютубовск войск, где вы? Ты подписался на канал? Твой клик очень важен!
Ура, Сработало, Есть 50тысяч!!!!
Думаю Семьян с Жуковым тут ни при чем....
Интересно и много нового узнал 👍 но думаю что все эти Индоевропейские миграции, отважных воинов на колесницах, основаны на мифах 😉
"Антропометрия лошади"...антропо...метрия...антропос (греч.)
В принципе понятно, что рассказчик хочет сказать, но неужели научное сообщество не смогло подобрать прямого (по смыслу) термина?
В принципе употребляемый термин "фенотип" вполне подходит для объяснения , роли строения тела животного актуального в конкретный момент и его изменений с течением времени...
"Развернуть лошадь на месте"
Минимальный диаметр поворота не вредящий лошади -6 метров, остальное требует, остановки или очень продвинутой выездки и особых лошадей (пируэт на галопе, или разворота на заду на месте как в сцене боя у Керака к/ф "Царство небесное", разворачивается гонец, " мой господин призывает Вас на подмогу...")...
Антропометрия лошади 🤦🏻♂️
кентавроведение!
Человек мерило всех вещей, и даже лошадей
при все уважении к тем кто делает этот блог, но секретный чат мне не интересен
Объясните пожалуйста, почему ни одна из так называемых индейских "цивилизаций" Америки не изобрели даже КОЛЕСО??
Ничего странного - отстреливать домашнюю лошадь из луков, чтобы съесть. У меня свояк завёл поросей. Вырастил до товарных размеров первую партию. Надо резать. Полдня с ножом ходил - рука не поднимается. Хотя парень в деревне вырос. Но он же ж охотник. Взял карабин, приставил свинье к уху. И застрелил.
Так вродебы фишка "индоевропейцев" употребление свежего молока, а остальные употребляют кмп и не жужжат )
Ну типо,как муслимы сало едят называя его сыром.)))
Нет, исследования говорят, что свежее молоко стали употреблять уже в Центральной Европе. Степные индоевропейцы употребляли переработанное молоко, в кислом виде и створоженное, "сыр". Ферментов, расщепляющих лактозу у них не было.
@@ant1967rus Не было не какого индоевропейского единого мира.
В любой литературе по истории военного дела бронзового века утверждается, что во первых боевые колесницы были хайтеком своего времени, их изготовление требовало соответствующих ресурсов и организации. Во вторых колесничии были элитными профессиональными военными и соответственно оплачивались. Т е. колесницы как отдельный род войск могли себе позволить высокоразвитые цивилизации египтян и хеттов. Но откуда такие технологии и ресурсы были у диких кочевников гиксосов? Или у жителей южного Урала, где государство вообще появилось в 17 веке вместе с русскими казаками? По моему тут на основании отдельных находок колесниц племенной знати, делается сомнительный вывод о их массовом боевом применении.
Синташтинская культура была очень развита. Строила внушительные крепости (см. Аркаим), плавила бронзу в промышленных масштабах. Они вполне могли позволить себе колесницу.
Семьян -- безусловно квалифицированный специалист, однако, некоторые его сентенции корежат. "Маленькие лошади"-- степные кони и сейчас небольшого росточка, но зато очень выносливые и неприхотливые. Именно на них степняки в древнее и средневековое время покоряли мир и создавали новые цивилизации.
Ещё пример -- как свежуют на мясо лошадь, мол, ботайцы умерщвляли их стрелами. Семьян -- "натуральный ботаник" в этом деле, он когда-нибудь участвовал в данном процессе? И по сию пору иной раз применяют подобный способ (отстрел из огнестрельного оружия, а в древнее время из луков) на когда времени мало, или когда умелого "касапа" (или "кацапа" -- специалиста по свежеванию лошади) нет.
А её отстреливают в загоне с остальными лошадьми или отводят в сторону? И зачем забивать животное, если ты не можешь освежевать его?
Погребение может/должно быть охарактеризовано как колесничное только при обяза-тельном наличии в нём достоверных остатков или чётко и однозначно фиксируемых следовналичия трёх главных элементов колесницы -
пары колёс (со спицами или дисковых), откры-того сзади для восхождения на колесницу возницы кузова и/или перил/стойки/поручня доста-точной высоты и дышла.
При отсутствии в погребении (следов/остатков) деревянных элементов колесницы ономожет быть охарактеризовано как колесничное при условии сохранения металлических дета-лей и обкладок деревянных элементов повозки (обода, оси, ступицы, спиц, кузова, перил, по- ручня, дышла, ярма).
Отсутствие (следов/остатков/деталей) борт(ик)ов и/или перил/поручня кузова в погребе-нии является принципиальным обстоятельством, исключающим возможность идентификацииего как колесничного с объективно
-
научной точки зрения. При отсутствии (следов/остатков/
деталей) борт(ик)ов и/или перил/поручней кузова с абсолютно равнозначной вероятностьюостатки/следы колёс со спицами и ступицей и оси могут считаться принадлежащими не (боевой
/гоночной/ритуальной/статусной) колеснице, а двухколёсной повозке сидячего или лежачеготипа.
Наличие в погребении только следов/остатков колёс и дышла с объективно
-
научной точ-ки зрения не является достаточным критерием для идентификации транспортного средства какколесницы -
без (деталей) бортов кузова или заменяющих их перил/стоек/опоры/поручнястоячей колесницы нет. Т.е. только следы/остатки колёс, оси и дышла могут интерпретиро-ваться как свидетельство помещения в могильную яму безбортовой двухколёсной повозки илидвухколёсной повозки с бортами/перилами, не являющейся колесницей.
Археология восточно
-
европейских и урало
-
казахстанских (лесо)степей эпохи бронзы не располагает никакими неопровержимыми либо достоверными данными о (символиче-ском/временном) помещении носителями культур катакомбной культурно
-
исторической общ-ности, потаповской, абашевской и срубных археологических культур и синташты
-
петровки
-
алакуля не просто двухколёсных повозок либо даже только пары колёс (на оси), а именно ко-лесниц в свои погребения. Мы наблюдаем двойную системную подмену научных понятий в работах представителей данной школы археологов -
псалии, колёсные ямки и следыоси/ступиц(ы) трактуются как колесничные, гипотетически реконструируемые на этом осно-вании двухколёсные повозки -
исключительно как колесницы (и это при отсутствии сле-дов/остатков/деталей дышла и бортиков/перил/поручня кузова вообще!).
Предложенные нами уточнённое определение колесницы и понятие эталонного колес-ничного погребения показывают и доказывают, что ни одно из найденных на момент написа-ния этого отзыва погребений (лесо)степей Евразии бронзового века со следами (временно-го/символического) размещения в них колёс (на оси)
не является колесничным.
Простая, но принципиально строгая научная объективность требует от учёных осторож-ности в суждениях, интерпретациях и реконструкциях при неимении достаточно надёжныхданных. Однако в работах представителей колесничной школы археологии (лесо)степей Во-сточной Европы, Приуралья и Казахстана эпохи бронзы и в частности сотрудников Южно
-
Уральского государственного университета мы видим нечто совершенно противоположное.
Что скажете?
Аркаим Савадж ,--браво , браво!!!Это статья Александра Семенченко.И вы абсолютно правы.Нет никаких доказательств ,что существовали ,,боевые колесницы" у синташцев.Повозки(брички-двуколки) м/б,но колесницы??!!!)))))И главное!!!!А не придумана ли вся эта тема про ,, боевые колесницы"???Как там в этих диких степях они могли ездить??А стрелки на них ещё и стоять???))))Это же полная АХИНЕЯ.Я вообще не уверен,что на них вообще когда то кто-то стоял.Ну разве что профи--- воины с 19-18 в д.н.э.в государствах Передней Азии и Египте(с 1700 г.д.н.э.)Вот они м/б всю жизнь тренируясь что то и могли вытворить против таких же колесничих.Но в целом что может колесничии (пусть даже 50 шт.)против плотных отрядов копейщиков с лучниками??
эдакий "археологический гиперкритицизм", если можно так выразиться.
@@denis_konovalov Ну а разве Г.Дельбрюк во многом не прав???Или вы верите Полибию с его пентеконтерами с экипажами в 400-450 человек??))))
@@denis_konovalov или же закон логики - любое утверждение требует доказательств. А также правило не плодить лишних сущностей. Если найдены элементы, которые есть и в повозках и в колесницах, то с какой стати мы должны просто поверить, что это колесницы, а не повозки?
@@arckanumsavage2822 лёгкие боевые повозки... Просто всё непросто, нельзя всё сводить к перечисленному.
Если колесницы возникли у индоевропейцев,то почему гиксосов,привнесших колесницы в Египет,называют семитским народом?Может колестницы возникли у семитов,а индоевропейцы у них позаимствовали?
Между Южным Уралом и Египтом более 5 тысяч километров. Между древнейшей датированной колесницей синташты и нашествием гиксосов около 200 лет. Этого времени и растояния вполне достаточно, чтобы технология распространилась по эффекту домино от одного народа к другому.
@@proshloejournal Странно только то,что в Анатолии тоже не знали тогда колесниц.Может гиксосы были не симиты,а индоевропейцы и придя в анатолию,а затем в Египет познакомили местных с колестницами?
У лошадей трубчатые кости ног , и они при переломе не срастаются -- вывод - лошадей вывели искусственно . Не буду писать кто их вывел - вы живёте в придуманной истории .
Вот встань на эту двуколку и на полном ходу начни стрелять из лука. Видимо ноги должны быть прибиты гвоздями к полу тележки , стрелок хорошо притянут ремнем безопасности к поручню колесницы. Иначе как он держится? Пусть по приколу фильм снимут о стрельбе с колесницы на полном ходу.
Никаких проблем с этим нет - Иван этому научился за несколько месяцев. А люди тренировались всю жизнь ua-cam.com/video/atmxYSFOO68/v-deo.html
@@proshloejournal есть еще одна проблема - по деньгам, это как на Ролс Ройсах в атаку гонять. Красиво, но безумно дорого. Командир, связной, штабной офицер, посыльный- понимаю. Развлекуха на охоте для оч богатых (сайгаков с вертолета мочить) - понимаю. Пускать коня на строй с одним лучником на борту - красиво но не эффективно
Неприятно удивили самоуверенность и откровенное хамство молодого человека, имеющего 14 публикаций в "мурзилках" в отношении Зайберта, который публиковался в серьёзных журналах когда молодого человека ещё рожали и имеет, как минимум, 3 публикации в Science. Основательные такие публикации в коллаборации с иностранными коллегами - по видимому, тоже далеко не аматорами. Аргументацию юноши я вообще не понял. А вот Зайберта почитал с интересом.
ну преклонение перед авторитетами- это святое
Не ожидал от Семьяна такой малограмотности.
Рыцари появились не в следствии наличия стремя и уж тем более не от гуннских катафрактариев, а в следствие перехода к феодализму и не способности готовить армию централизованно.
Насчет тарана: гетайры македонского, парфянские катафракты, сарматы и т.д. активно пользовались таранным ударом, удерживая пики порядка 5 м обеими руками.
Никакого особого значения стремена для военного дела не имели.
Насколько пренебрежительное отношение к исследованиям казахских археологов. Имеется анализ сделанный в Германии по остаткам кисломолочных изделий в Ботае. Так сказал, как будто казахские ученые сказки рассказывают
Ну да, у вас в стране идёт полным ходом пропаганда вымышленного прошлого. И плюс кошмарный уровень образования.
По этому, казахские учёные, пока что только открыли дверь.)
@@Don_Rodrigo это у вас непредсказуемое прошлое☹️. И типа родина слонов. Привыкли своими лапами везде лезть и запрещать усе. Ни от правды не убежишь. Прошлое Великой степи есть и будет
@@linaraaligazhiyeva3181 у кого у вас?)
Кочевым империям больше не быть, увы, кочевники больше не в моде.)
@@Don_Rodrigo вас турки 700 лет имели, поэтому вы креки тюркофобы от писи матери, которой турки долго пользовались
@@Lord-co9bd ахаха, злобный, дикий монголойд негодует.)
"антропология лошадей", "подвижные пастухи"?! И этот человек ученый?! И дальше впал в индоевропеистку... Но давно доказано что лошадь впервые приручена или доместифицирована в степях Евразии. И колесницы тоже изобретение степняков
Безусловно индоевропейцы, конечно же.... А точнее славяно-русо-арии, кто же ещё мог одомашнить лошадь, и они же её оседлали, научились делать казы(колбаса) и пить кумыс! Браво. Верной дорогой идете товарищи.....
Палеотюрк ты, если я правильно понял твой посыл? Конечно же не индоевропейцы, а древние казахи создали и колесницы и цивилизацию
Ахахаха, прототюрка порвало 😂
Как же я радуюсь, когда вы из дурки комменты сюда пишите.)
это были укры
Джин Джин какие славяне??Причем они к ариям??Славяне малюхонький болотный народ вышедший из Полесья в 375 г.н.э.,а до того сидел 1000 лет на болоте и не чирикал.
@@user-wm6xv3er8x на самом деле, оба утверждения не имеют достаточных доказательств.
"In the reconstructed lexicon linking the individual to the clan, *h₂erós means a "member of one’s own group", "one who belongs to the community" (in contrast to an outsider). It gave way to the Indo-Iranian árya (an endonym), and probably to the Celtic *aryos ("noble, freeman"), the Hittite arā- ("peer, companion"), and the Germanic *arjaz ("noble, distinguished").[41][36][42] It is unlikely however that the term had an ethnic connotation, and we do not know if Proto-Indo-European speakers had a term to designate themselves as a group.[36] Another word, *h₁leudhos, means "people", "freemen" in a more general way."
То есть, это слово точно было в едином индоевропейском, кельтском, германском языках. Называли ли они себя так - другой вопрос.
Зайберт книги написал. Все доказательно и признано мировым сообществом. Дизлайк
Какие книги? По поводу чего?)
@@Don_Rodrigo научные работы по археологии Батая