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영원한건 없다고 주장한 철학자.....

정신병자임?

딱 저를 위한 영상이었어요 여성을 좋아하면서 남돌을 좋아하는.. 아장맨님도 알고 있긴 했는데 정말 돌이켜보니 드래킹은 팸 분들이 많은 것 같고 ... 정말 흥미로운 영상 감사합니다 볼 룸이랑 팬코스가 교차하는 지점도 신기해요 우리가 그런 문화를 갖고 있었다니

하하하! 진송 님의 “젠더” 재밌게 보았습니다. 마무리 영상 편지까지 너무 재밌어요~~~

저는 바이인데 내가 저 남자를 동경하는건지 좋아하는건지 저 여자를 동경하는건지 좋아하는건지~ 머리를 확 다 쳐버리고 싶다가도 허리까지 기르고 싶은데 결국 가끔씩 자르느라 허리까지 기르지는 못하는 삶

나이 훌쩍 먹고선 동성불륜에 동성애가 뭔 큰 업적인마냥 자랑이라고 떠드시나; 이혼 당한 남편만 불쌍;;

4:56 이 부분 맞는 말씀이신것 같아요. 과거 저와 저의 덕질에 대해서 돌이켜봤는데 정말 그런것같아요. 제가 (몸좋은) 남자 연예인을 좋아하게 되었을때 나도 근력운동해서 저런 근육을 갖고싶다는 생각을 많이 했거든요. 여성은 청순함이 대세인 시절부터요.. 여성이 이성 연예인을 좋아한다고해서 꼭 그것이 연애의 상대로만 끌리는건 아닌것 같습니다. (남돌/남배 좋아한다고 하면 꼭 유사연애 좋아하는 과몰입 덕후이라고 취급했던 사람들애게 받아칠 말을 찾은것 같아요.헤헷) 21:07~21:19 이부분도 공감합니다. 시스젠더이고 내 몸과 불화하는것은 아니지만 저는 여성으로서만 취급받을때의 어떤 불쾌감 같은것은 자주 느끼며 살아왔거든요. 이 고민을 한참 하던 시절에 퀴어컨텐츠를 많이 찾아보면서 도움받았었어요.

Thank you so much for the english translations. It was so heartwarming to hear this interview. As a queer fan of kpop who lives on the other side of the world, I really appreciate finding new people to follow and support who are openly queer. I hope les-heroes do get the chance to perform internationally! I am so excited to watch the clips of their performances now!

한명의 무성애자 입장에서 스리슬쩍 틈새에 파고들어 말하고 싶은 게 있는데, 어쩌면 무성애적 맥락이 있을지도 모른다는 생각이 들어요.(조금 길어요.) 저는 아티스트의 성별보다 먼저 미적(예술적인 맥락)으로 끌림을 느끼고, 보다보면 의외성의 파장이 맞아들어 재미를 느끼는 순간부터 꾸준히 찾아보게 되는 것 같아요. 그래서 덕질에 여돌, 남돌 가리지는 않지만 팬 커뮤니티처럼 소위 2차 창작(팬픽, 직캠, 사진, 조공-팬아트)에 열정을 쏟는다던가, SNS(버블, 고독방, 팬카페, 위버스, 등등) 하나하나에 열광한다던가 하는 코어팬스러운 덕질에는 튕겨져나오는 편이었어요. 물론 대단한 작품을 만들기까지 그가 어떻게 살아왔나, 어떤 사람인가, 하는 아티스트 개인의 역사같은 건 궁금하지만 아무리 생각해도 팬이라면 좋아해야 할 만한 사적인 면모(특히 일상 관찰예능, 아니 그냥 예능, 자체컨텐츠 전부)는 관심이 안 가더라고요. 오로지 대외적인 창작물에만 집중된 덕질을 하다보니 만족되지 않는 신보나 예술활동이 연달아 이어지면 콘서트, 팬미팅에 올 출석했던 전적에도 불구하고 어렵지 않게 덕질에서 발을 빼곤 했죠. 어릴 때는 제가 남들과 다르게 사랑을 모르는 사이코패스인 줄 알았어요. 남들과 비교하면 그저 내가 향유하는 행위만 중요한 이기적인 사람일 뿐인 건가 싶었고요. (여기서만 하는 얘기인데-속닥속닥- 본진이 속된 말로 '유사'를 먹이는 킬링멘트나 행동을 남겨도 트친들이 모두 열광할 때 매커니즘을 습득하지 못한 시절 저는 진심으로 그들의 세상을 이해하지 못해 손으로는 머릿속 입력된 주접멘트를 건조하게 적어올리며 조용히 '그게 뭐 어쨌다고' 생각한 적이 있어요 - 뒤 늦게 생각해보면 본진과 모종의 커뮤니케이션을 하고 싶어하지 않았던 걸 수도)(어쨌든 오타쿠끼리의 모임도 어느정도 사회생활을 해야 했기 때문에 과몰입 오타쿠들에게 팬싸인회에서 면대면으로 만나 대화하는 게 싫다고 말 할 순 없어서 생활에 쪼들려 응모를 못 했거나 총공앨범 한 장 구매한 척도 해봤음 - 해명 - 본진 좋아한 거 맞음) 영상에 얘기 나왔던 빅뱅을 예로 들면 그때 당시 좋아했던 것들에 대한 추억(투애니원과 뮤비 카메오를 하던 시절이 있었고, 무슨 노래를 언제 들었고 어쩌고)을 낙낙하니 회상할 순 있지만 그때 역시 그 외의 무엇도 없었기 때문에 지금와서 새삼 괴로운 건 없고 '그런 추억이 있었지만 몇명이 개자식이 된 건 그들의 선택이고 돌이킬 수 없지.' 하고, 저에게는 쉽게 잘라버릴 수 있는 부분이에요. 남들한테 이런 얘기를 하면 돌아오는 하소연이 걷잡을 수 없이 커져서 혼자 조금 어색해지죠. 쿨병 걸렸냐, 그게 무슨 팬이냐, 좋아했던 거 맞냐, 하는 말이 뒤따르는 건 예사고요. 어릴 때는 정말 많이 휘둘린 레퍼토리랍니다. 사실 무성애자가 어떤 사람들인지 잘 모르실 것 같아 이렇게까지 말씀드리는 건데요. 지금 이 댓글을 적으면서도 올바른 예를 들고 있는 게 맞는 건지 의문이 들만큼 아직도 어디까지가 단순 저만의 개인적인 성향이고 어디까지가 무성애자로서 말할 수 있는 부분인지 확신할 수 없어 조심스러운 부분이긴 해요. 비슷한 사람들을 만나 대화해 본 적도 없기 때문에 이 댓글이 모든 무성애자를 대표하게 되는 건 아닌지 머쓱해지는 부분도 있고요. 하지만 반평생 아이돌 덕질을 해본 결과 관찰 끝에 많은 사람들이 아이돌을 어떤 인간적으로 이상적인 모습을 투영하거나 투영받는 상대로 본다는 걸 이해하는 순간이 찾아오기도 했고, 그런 방향으로 아무렇지 않게 깊은 사랑을 표현하는 사람들을 동경 하기도, 흉내 내기도 해봤지만 결국 지금의 저는 그런 사람이 되지 못했어요. 어이없지만 다른 거창한 이유가 있는 것도 아니고 그냥 그렇게 될 수 없었을 뿐이었죠. 단순히 말 하면 누군가 의도하고자 하는 바를 직접적인 소통없이 알아채는 게 좋아요. 의도한 것 같았지만, 사실 그 사람 그대로의 모습이 나타난 순간이라 그 사람이 아니면 나올 수 없는 모먼트였다는 걸 깨닫는 순간을 더욱 사랑 했고요. 예술이라는 언어는 수 많은 사람들이 같은 것을 바라봐도 각자 다른 메시지를 떠올릴 수 있게 하고, 의도된 틀 안에서도 특정한 정답이 없기에 내 안에서 꺼내올 수 있는 특별함이 있죠. 그만의 고유한 형태가 있지만 나만의 맥락을 입혀도 여전히 아름다운 것이에요. 내 안에서 꺼내온 그를 설명할 언어가 그 사람에게 맞아 떨어질 때면 그를 사랑하는 동시에 저를 긍정하게 되는 것이에요. 직접적인 응답 없이 그 뿐이어도 완전하고 저의 사랑은 이래요. 사람을 관념적으로 받아들여 좋아하는 아이돌을 말 그대로 어떤 형상을 뜻하는 “idol”로 받아들이고 싶어하는 사람이 있고, 돌이킬 수 없게 되면 그런 방식으로 사랑을 하는 사람도 있다는 걸 이제는 너무 잘 알아요. 다만 과대평가 받는 섹스만큼 얼만큼 더 깊은 사랑을 할 수 있는지는 구체적으로 떠오르는 모델이 부재하기 때문에 직접 사랑을 해봐야만 알 수 있겠지요. 혹은 누구나 그렇듯이 시나 소설, 영화에서 찾게 될 수도 있겠고요. 적다보니 아이돌로 설명하는 저의 주관적인 무성애자의 특성이 무슨 사이비 종교 신자같은 느낌이라 이상하네요.(농담) 분명한 것은 여러분도 잘 알겠지만 그토록 비합리적이고 이상하고 어쩔 수 없어 당연한 것이 사랑이라는 겁니다. 그러니 이렇게 생각해볼 수도 있다고 생각해요. 남돌을 좋아하는 레즈비언이나 여돌을 좋아하는 게이처럼 본인이 유성애적 끌림을 느끼는 대상과 전혀 다른 카테고리의 인물을 좋아하는 분들도 어쩌면 무성애자 스펙트럼에 한 발 들어와 있거나 그에 준하는 무성애적 맥락으로 즐거움을 갖는 분들인 것은 아닐까요? 본 채널에서 이야기 하고자 하는 것과 같이 아이돌 덕질의 “퀴어함”속에 그런 무성애적인 맥락도 살펴볼 수 있지 않을까요. 레즈비언 얘기를 하고 있는 영상에 다른 얘길 참 두서없이 길게도 꺼낸 것 같아 송구하지만 이런 화두를 마음 놓고 남길 수 있는 채널이라 안전한 기분이 들기도 하고 또, 너무 재밌네요 히히

그러니까 왜 남자만 군대 가야 하냐구요? 왜 죽을거 같이 힘들며 고된일은 남자만 하나요? 그 길던 구렛나루 어디갔나요?~^^

When the society already put a lot of tag on queer community, the community itself put more label on the queer. When we ask others to accept the the queer as what queer are, the community itself couldn't accept the diversify in the community.

망상. 더 이상 가정하지 마십시오.

게이쪽이랑 완전 반대상황이네요 ㅋㅋㅋ 게이들은 남돌노래를 안듣고 여돌노래에만 환장함..... 최근에서야 라이즈 투어스처럼 핵존잘에 청순남돌이 나오니깐 조금조금씩 소비하고 있는듯해요 (궁예지만)아무래도 게이들은 클럽에서 춤출 노래가 필요한데 남돌노래들은 뭔가 클럽에서 추기 애매하고 너무 진지한 노래들만 있어서 그런거 아닐까 추측됨

Thank you so much for the English subtitles! This is such an interesting topic, and a great glimpse into Korean queer culture as well. I'm a lesbian that likes both girl groups and boy groups. With girl groups, I get this feeling that I have to protect them the same way I do with my female friends. I'm rooting for them as a woman who knows how hard living as a woman is in this world, and when I see them expressing themselves through their music and performance, it brings me so much pride and joy. Of course, I'm also attracted to some of them, but overall I'm interested in idols because I like their music and performances, rather than because I'm attracted to them sexually or romantically. With boy groups, there are multiple degrees of separation: there's no sexual attraction involved and I have no interest in actually dating them, and since they're men, I can't relate to a lot of their experiences. But for me, it's about the fantasy that these men aren't a threat, that they're sensible and artistic and kind. From a westerner's perspective, male idols seem to express femininity more comfortably than western celebrities, and that also draws me to them (I'm not interested in super "manly" idols). In part, it's also indulging in a culture of female homosociality (boy group fandom), that lesbians are often left out of (or opt out of) in real life.

그래! 나만 아니야 쥬큐 좋아하는거

I loved this lecture and discussion so much. As a lesbian who is drawn to boy groups, it's something I've thought about many times since so many people assume that when I respond strongly to an outfit or a performance or a photo that I'm having a reaction grounded in sexual, heterosexual attraction or if they know my preferences are confused by my passionate reaction. I find I get excited when they perform or dress in a way which queers their gender in the same way you talked about 'gigal'. I really liked the discussion of 'gigal butch' and 'gigal bottom' to think more deeply about those performances and outfits. In fact, I think I'm most drawn to looks and performances with specifically play with gender across multiple angles rather than simply their most feminine looks. Two examples would be when EXO Chen showed his X-CHEN look from Obsession which felt almost like a drag king look or when EXO Xiumin wore the sparkly disco suit for Cream Soda in which he had a longer mullet (extensions) and underneath the suit wore a women's low cut scoop neck t-shirt that emphasized his pectorals in ways almost looked like breasts. Neither look felt completely feminine or completely masculine but rather like something which was remixed or blended. One aspect which I think you didn't discuss in this video but have in others is the intimacy that idol group members show with each other which I think is another aspect that many fans are drawn to, including many of the lesbian fans. Seeing multiple layers of intimacy, and potentially imagining further layers of intimacy through fanfic, feels very distant from my experience of men and feels more in line with queer friend groups I've had, which have included people of all genders. That aspect of layered intimacy as well as the ways that male idols are often considered distinct from mainstream masculinity both make their experiences feel more relatable to me than many of the non-queer men or women in society. Because there are still not the same freedom given to queer people to be visible in our societies or to be visible as celebrities/idols/in media, boy groups instead provide something close enough without the same scrutiny, repression, attacks and stress that accompany so many queer shows or out celebrities. Also, I have found that boy groups and their fandoms are spaces where I am most likely to meet and spend time with people like me. Thank you so much for this channel and this show and especially for this topic, I appreciated it so much.

Does Jinsong know G-Dragon is having a comeback soon? 🤭

남돌 오랫동안 덕질중인데 막상 무대에서 헤테로들이 좋아할법한 남성적 섹시한 모습 등을 연출하면 전 기겁합니다. 왜저랰ㅋㅋㅋㅋㅋ 이러면서.. 걍... 가족도 아닌것이 찐친같은 느낌이랄까요

When the guest was talking about how Butch and gigal can go together like when women show exaggerated masculinity on stage it made me think of Moonbyul during her Eclipse era where she used to wear suits and sing TVXQ on stage and make a show of removing her jacket and tie.

is it a usual thing in kpop fans that if you like a group it means you are attracted to them? i think a lot of lesbians that like boy groups either just like the music or they like the masculinity

아 '기갈'을 정제되고 학술적인 정의로 풀어내시려는 패널분들의 노력에 박장대소했어요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

저는 헤테로 여자인데 아이돌 중에선 남돌한테 그렇게까지 끌려본 적이 없고 여돌에게 주로 마음이 가더군요. 남돌은 그냥 잘생겼네 하고 끝 근데 여돌은 응원하고 싶어짐. 그만큼 레즈비언들도 다양하게 있는 것이 아닐까요. 성적 끌림의 대상이라야 아이돌이나 유명인을 좋아하는 건 아니고 좋아함에도 여러 가지가 있다는 생각이에요.

밑에 해외 분들 의견 보고나니, 해외 퀴어 남돌 팬과 한국 퀴어 남돌 팬은 남성성을 참고할 기준점이 달라서 남자 아이돌을 받아들이는 반응이 다른 것 같아요. 아무래도 해외의 남성성은 한국의 그것보단 더 두드러지기때문에 오히려 남자아이돌이 젠더중립적으로 느껴져서 잘 받아들여지는 것 같은데, 한국인 입장에서는 (특히 여러차례 반복되는 추문을 보고 나니) 남자 아이돌도 일반적인 한국 남성이구나 싶어서 덕질 대상으론 여겨지지 않습니다. 반면에 해외 남자 가수에 대해서는 저항감이 낮은 편이고요. 재미있게 잘 봤습니다!!

i really like this channel. it's a fascinating topic i've been thinking about... as a lesbian, i love boy and girl groups because i can enjoy music and performance regardless of gender. also i can find someone attractive without wanting to date them, like gay boys loving pop stars, nobody questions them!

그냥 한국인 특 내생각으로 타인을 평가하는 분위기가 거기도 있는 것 같은데요. 솔직히 사바사아닌가

게이 남성들이 마돈나, 레이디 가가, 비욘세와 같은 팝 디바를 좋아하는 것과 같은 방식입니다. 그들은 그들에게 끌리지 않지만, 그들을 존경합니다. 저는 그것이 젠더 역할 때문에 접근할 수 없는 무언가를 표현하려는 충동이라고 생각합니다. 그래서 게이 남성들은 여성 유명인을 좋아하고, 레즈비언들은 남성 유명인을 좋아합니다. 또한 저는 많은 여성들이 주류 여성 유명인이 보여주는 과도한 여성성 때문에 꺼려할 수 있다고 생각합니다. 왜냐하면 그들은 일상생활에서 똑같이 행동하고 옷을 입어야 하기 때문입니다. 그래서 자연스럽게 당신은 그 반대쪽으로 이끌릴 것입니다. 여성들이 매일 어떻게 대우받는지 상기시키지 않는 무언가. 시모나 드 보부아르가 말했듯이, "남자는 인간이고, 여자는 여자다." 남자들은 그저 있는 그대로, 그저 있는 그대로의 인간이 되는 것이 허용됩니다. 그래서 그것이 우리의 탈출 형태입니다. 저는 이것이 mlm 콘텐츠가 여성들에게도 인기 있는 이유 중 하나라고 생각합니다.

11:38 프로이트가 생각나네요. 하나의 욕구를 강조하면 그 반대 욕구가 무의식에서 굉장히 꿈틀거리게 된다는

뭐지 알고리즘에 갑자기 떠서 봤는데 너무 알차고 재밌다.. 인사이트 활성화중!!

어디서 봤던 글인데 남돌은 트랜스맨 느낌이 난다고, 여성의 몸으로 남성역할?을 수행하는 사람같다는 말이 와닿았던 기억이 납니다! 남돌을 현실남자로 받아들이기보단 여성이 안전하게 욕망을 표출할수있는 남자같은 여성과 더 가까워서 레즈비언일지라도 남돌을 덕질 하게되는걸까란 생각을 해봤었네요 저는 비록 남돌 덕질은 해본적 없지만 넘 흥미로운 주제라 헐레벌떡 들어와봤습니다 항상 영상 잘보고있습니다~!

너무 재밌게 봤어요. 제 생각에는 바이 젠더퀴어로서 퀴어 AFAB분들에게 케이팝 걸그룹은 가끔 좀 불편하게 하는 것 같아요. 특히 부치로서 이런 극심한 (?) 여성성보다 남돌의 여성스러운 남성성에 아마 더 공감 할 수 있어요. 그리고 이런 댓글 많이 봐요: "난 레즈인데 이 남돌 내 여친이였으면 좋겠다". 어떤 레즈는 일상에서 남자를 좋아하진 않지만 아이돌나 가상의 캐릭터만 좋아해요. (아직 한국어 배우고 있어요 죄송합니다 ㅠㅠ)

그럴 수도 있다고 생각하지만 전 아닙니다.. 아무리 잘생기고 멋진 남돌봐도 그냥 잘생겼네. 헤테로들이 환장하겠군. 몸 좋네. 헤테로들이 환장하겠군. 끝..

쫌 많이 어렵긴 했지만,,,굉장히 흥미로운 영상이고 재밌게 봤습니다❤ 현재 케이팝 파는 사람으로써 외국쪽엔 레즈가 남돌 파는거에 별 생각 없는 사람들이 많은 것 같았어요, 남자라는 존재로 생각하기 보다는 뭐랄까 다른존재로 생각하는 느낌이랄까요,,? 특히 외국팬들 중에 당당히 레즈비언 이라고 적어놓거나 영통팬싸에서 나 여자친구 있어~ 하시는 분들을 스치듯 봐왔어요! 이런걸 보면 뭔가 복잡하게 생각하지 않아도 될지도? 싶습니다🧐 (물론 아닐수도 있습니다,,) 또 퀴어팬들이 옷엔 성별이 없다고 말하고 젠더리스 룩을 자주 입는 멤버를 보고 감명을 받는 일도 많아요! 물론 시스메일이긴 해도 무언가 서로 퀴어적인 영감 또는 응원을 받는 동료같은 느낌으로 덕질 할수 있는 것도 아닐까,,싶어요,,,🥹

좋으면 레즈비언 아니죠.

넘 재밌게 봤어요 어려운거같은데 재밌었어요 ㅎㅎ 이분법에 대한 얘기 하셨을때 생각 못한 지점이었어서 놀랐고 그렇네 싶었어요..! 퀴어돌영업왕 좋아요 ~~~

이게 되게 재미있었어... 우리 와국에서 상황이 좀 따르지만... 대부분 제가 BTS팬이었을 때 레즈비언 팬들이 엄청 많았어. 이것도 외국 아미 중에서 농담이 되었고 - "너 레즈비언 아미야? 그럼 슈가/정국 팬이 맞죠?" 이런 댓글도 많았어...

레즈 히어로즈 너무 좋아요!!! 퀴퍼에서 공연해주셔서 항상 감사합니다...언니 사..사겨요 ㅋㅋㅋㅋ

이렇게나 정성을 들이시다니... 열정과 진심이 너무 멋집니다 ㅠㅠ 은지님 오픈하고 당당히 일하시는 것도 진짜 멋져요!!!

안그래도 편견에 휘감겨진 한국퀴어판에 보통의 대다수의 퀴어들 게이들 다 뒤로하고 엄선한 주제가….. 흌 ….

너무좋아해요 님들… 매년 뵈어요❤

Chaotic presentations ha

Although a bit late here I really appreciate you guys including ZB1 in the discussion. Some members have openly supported the community since they were young(Iykyk😉), or have been associated with queer spaces/culture a lot and we have a very famous BL actor as well. As a person in the community I’m glad they made it to the group despite how discriminating the industry could be, I find a lot of solace in them❤ As a Hao biased Zerose bi I can totally relate. Someone quoted the video on twitter and said “Well a lesbian Orbit and a gay Zerose, a fork found in the kitchen” and I cackled so hard. Couldn’t be more accurate😂

Karina mention! 🩷🩵

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ게이팝🌈

Keeho!! Even holland is his fan!🤭

Keeho and p1harmony mention.😮

아닠 ㅋㅋ 남돌 부치패싱과 여돌 안무 기술점수 가 너무 웃겨요🤣🤣

이 분들 얼마 전에 대구 퀴퍼에서 뵀는데 진짜 재밌었어요😇 다음에도 여러 현장에서 많이 뵐 수 있었으면 좋겠습니다

ㅋㅋㅋㅋㅋ 비트적으로는 자기들도 이해는하는데... 의미적으로는 언니가 들어가니까 너무 좋긴함 ㅠㅠㅋㅋ

오빠가 좋은데 알 못