深井龍之介が語る「成功するリーダーに必要な歴史観」
Вставка
- Опубліковано 1 чер 2024
- G1 FM特別セミナー「成功するリーダーに必要な歴史観とは？」（2023年6月13日開催／グロービス経営大学院 東京校）COTEN・深井龍之介×堀義人
ユニークリスナーは約24万人、"歴史を愛し、歴史を知りすぎてしまった歴史GEEK2人と、圧倒的歴史弱者がお届けする歴史インターネットラジオ「コテンラジオ」"でおなじみの株式会社COTEN・深井龍之介氏。多くの歴史を学んできた深井氏が考える、成功するリーダーに必要な歴史観とは一体何なのか？時代によって変わってきたOS(オペレーション・システム)とは？(肩書等は2023年6月13日開催当時のもの)
●深井 龍之介(株式会社COTEN 代表取締役 CEO)@cotenradio
プロフィール：
複数のベンチャー企業で取締役や社外取締役として経営に携わりながら、2016年2月に株式会社COTENを設立。 約3500年の世界史を体形的に整理し、人間の社会的傾向や行動パターンを理解しやすくする、世界史データベースの開発に取り組む。 COTENの広報活動として「歴史を面白く学ぶコテンラジオ（COTEN RADIO）」を配信。
堀 義人(グロービス経営大学院 学長/グロービス・キャピタル・パートナーズ 代表パートナー/一般社団法人G1 代表理事)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
✅これからの時代に淘汰されない知識を、もっと学びたい方はコチラから
「ビジネスパーソンの新しい必須知識「テクノベート」基礎」
hodai.globis.co.jp/courses/8e...
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
00:00 オープニング
00:20 深井氏のプレゼンテーション「成功するリーダーに必要な歴史観」
-3000年分くらいの歴史書、1500冊の本を読んだ。古今東西のリーダーに共通していることは、正確な現状認識が出来ていること。ホモサピエンスが正しく現状認識をすることは難しい。
-現代という時代を知ることが大事。それは構造的に社会変化を理解し、歴史を知ることが大事。
03:25 各時代の常識＝OSは変化してきた
-世界史上重要なOS転換期は、「神話OS」「知の爆発OS」「帝国OS」「キリスト教OS」「フランス革命OS」の5つ。
08:38 近代に入りOSのマイナーチェンジが重ねられている
-フランス革命OSから短いスパンで、「国民国家OS」「戦後OS」「新自由主義OS」「インターネットOS」が誕生。この変化のスピードの速さには、コミュニケーション技術の発達に相関性がある。
-過去の人類は、人生の中で一度OSの変化があるかないかだったが、我々が生きている間で4-5回のOS変化を経験する可能性がある。
12:48 フランス革命OSへの転換の背景
-当時のフランスは絶対王政。人口の2%が富を独占し、98%が重税に苦しんでいた。そんな中で財政破綻が起こり、ブルジョワの出現、啓蒙思想(ホッブズ、ジョン・ロック)の登場した。
-ルソーが提唱した、全人類は自由で平等であることと社会契約論をきっかけに民衆が蜂起した。
-フランス革命OSの三大要素は、「民主主義」「人権(幸福追求権)」「資本主義」。我々のOSはこれがベースになっている。
18:11 近代OSの変遷は「拡大」の歴史
-三大要素が、参政権の拡大、人権適用の範囲の拡大、市場の拡大と、拡大していき、今後も拡大し続けている。
-これらの拡大では解決が難しい課題が顕在化している。人権は、「幸福追求権」から「世界観私有権」へ。その先には人間の科学的な基準はない。
-現代の我々は、きわめて哲学的な問題にぶつかっている
27:22 プレゼンテーションのラップアップ
-今の時代のOSの変容は早いので、マイナーアップデートが数回行われる可能性があり、メジャーアップデートも行われる可能性がある。過去、OSの変遷が起こっている時は必ず哲学的な問題に直面している。
29:55 堀と深井氏による対談
30:12 どのような現状認識によって、勝敗が分かれているのか
-外的環境理解、ステークホルダーの感情理解、自分が所属している組織の大戦略の理解の３つ。
-JFEホールディングスの数土氏がおっしゃっていたのは、孫氏の兵法は今も有効。大義名分、天の時、地の利、人の和、将の人徳。
33:40 新しいものがどういうOSになり得るのか
-過去、戦略的にやろうとした人はいたが、結果的に本人が思ったのと違う状態になっている。
-G1を創設した時に、国が変わったのはどの時代で、どうやって変わったのかを徹底的に分析した。ルネッサンスの時代、フランス革命、ロシア革命、明治維新で大きく国が変わった。共通項はスローガン・思想があること、少数のリーダーがいたこと、武力行使。民主主義における武力はコミュニケーション。民主主義や資本主義、人権に代わるものは何かわからない。
38:51 一番の不確定要因・AIはどう世界を変えていくのか
-歴史上にアナロジーとして使えるものはないが、すごく変化が起こりそうなのはわかる。
-AIの第一人者でも、多くのことが分かっていない。人間は何をやるのか、人間は何者で何が幸せなのか、今後議論されていくと思う。
-AIに意思がない、人格がないという場合は、なぜ我々に意思があって人格があると言えるのか、という問いとつながる。そこからマジョリティが哲学っぽいことを考え始める端緒になる。自分のこの自分を客観的に見るためにAIを使って客観的に見る、みたいな現象がこの後起こりやすい だろうなと思っている。
42:26 歴史上から見て、このリーダーから学ぶべきと言う人は？
-複数のリーダーのタイプを知ることが重要。自分がトレースできる人を知るとか、自分が置かれている状況に類似した世界史のパターンを20個くらい知っておくことが大事。
-まさに数土氏も同じことをおっしゃっていた。深井氏から見てどういった方々を学ぶいいと思うか。
-春秋戦国時代の諸子百家が好き。孟子が言った五十歩百歩は王様に向けて言った言葉。すごく尖っていた。今は変遷が早い時代なので、いくつかの時代のポイントを押さえながら変遷を捉える時代感を持った方がいい。
47:30 フランス革命から拡大していてコミュニケーションが早くなった今、何を学ぶべきか。
-現代人の起業家が学ぶべきことは、フランス革命、第一次世界大戦、第二次世界大戦、オイルショック近辺の経済政策の変更。日本史では、幕末、日露戦争。
50:30 歴史の中でうまくたってきた人物で、学ぶべき人は？
-例えば小松帯刀。トップリソースとボトムリソースのつなぎ役みたいなことを機能 させて成功に導くスタイル。超戦略家系では、ビスマルク。保守派なんだけど状況を理解していて、時代の変遷を理解していたがために結果彼が生きてる間はうまく立ち回ってプロイセンを大国まで成し上げるということをやり遂げた。力技系では、春秋戦国時代の晏嬰。派閥形成では、秦檜。優秀な人たちが同じビジョンを持ってタッグを組んで国を何と かするパターンが、徳川家光。
56:48 OSの変化でチャンスを掴むためには
-状況理解は前提条件でありながら、しかるべき場所にいるいとができる才能。フランス革命でもロベスピエールは意思があってその場所にいた。偶然性を担保しているのは本人の意思。
58:40 (質疑)ルソーのようにOSを転換できる人の育てた方、新しい側から古い側へのコミュニケーションの取り方
-ルソーやニュートンは外れ値。正統派じゃない環境や教育を受けさせてる人材が、人類全体のポートフォリオの中で存在しているのはアリだと思う。
-トランスレーションに関しては直接やったらダメで、40~50代が代わりにやったら機能する。
1:02:28 (質疑)歴史上大きな出来事の前にある、マグマの地殻変動みたいなものを捉える方法、死生観の変遷
-端緒で言うと、今まで起きていなかった現象が起きる。小さいけど潮流として今まで存在しないものの領域を捉えることが大事。
-死生観の話は、ルソーの言っていることを踏まえていない議論。前の時代に戻るだけで、アップデートにならない。
1:05:46 JFEホールディングス名誉顧問・数土文夫氏のコメント
-歴史を学ぶことは重要だが、歴史だけに頼るのはどうかと思う。歴史は後から人間によって作られたもの。性根を持って学ばなければならない。
-歴史で成功した人は、みな命を懸けている。命を懸ける気概がないのに、歴史を学んで成功しようとするのはダメ。
1:12:07 (質疑)生き残りやすい人材を作るためには教育は何を変えなければならないのか。
-変曲点で駆逐されるのは特権階級なので、そちら側に行かないこと。変節点が何回も来るぞと言う教育をすべき。
-アンラーニングする力が必要なのでは。教育はスタンダード化していくが、新しい知識を独学で獲得することが重要。
1:15:08 (質疑)我々がメタ認知の力を磨くには、どういう努力をすべきか。
-メタ認知をしている人が大量に出てくる時代には3つのポイントがある。1つ目は、自分の考え方と全然違う考え方の人が近くにいる環境。2つ目は、今のままじゃヤバいと思うこと。3つ目は、暇であること。この3つを揃えていこうとすると、メタ認知しやすい。
1:16:45 (質疑)結局リーダーに必要な要素は、現状を完全に認識し、過去も勉強したけど、少し先の未来を掴んで理解でき、周りを巻き込める人、これだけなのでは。
-その通りだと思う。思想家系、世の中を変えようとする系、運用する系と3つのフェーズがある。能力値のところは、リーダーで能力がない人もいるので、それほど重要ではない。
1:20:02 (質疑)失敗から学んで次の失敗の再現性を下げることの方が重要なのではないか。歴史上の人物で、歴史から学んでいた人はいたのか。
-失敗のエピソードは、律令制の失敗、明治維新から第二次世界大戦への流れ。同じような失敗をしている。
-歴史については、参照できるようになったのはすごく最近のこと。例が少なかった。以前はかなりアクセスコストが高かった。
1:23:58 (質疑)思想家が影響力を持つ過程で、新しいことをやりながら権威性をどう担保するのか。
-思想家の人は全員炎上している。炎上しているけど、サポーターがゼロじゃない。少数でも変わる。
1:25:43 数土氏からのコメント
-後世に影響を残しているソクラテス、キリスト、釈迦、孔子の4人の共通点は、エクセレント・チームビルダー。一人が成功しても長く続かない。
1:27:08 議論のラップアップ
-残るのは、ビジョン、ミッションなどのソフトの面。仲間を作っていくこと。リーダーとしては死ぬ気になってやるかで変わってくる。
#深井龍之介 #歴史観 #フランス革命 #コテンラジオ #アンラーニング
本当のところは関係者にしかわかりませんし、堀さんも多忙な方なのでしょうが、もう少し事前に、堀さんも含めたGLOBIS側が、対談相手である深井さんやCOTENの取り組みを知る努力をして欲しかったなあという印象を受けました。
COTEN RADIOのリスナーにとっては、対談の中で深井さんが日頃から発言しているメタ認知の大切さを一生懸命説いてるのがすぐわかるのですが、たぶん堀さんはメタ認知の文脈をインプットできていないから、「具体的にどの時代の誰を参考にすればいいですか?」を連発する感じになっちゃっていて。
この時点で、深井さんやCOTENの取り組みを(恐らく全く)存じ上げていないのが透けて見えちゃったんですよね。
深井さん自身は特定の立場(国や地域、宗教)のみから歴史を切り取ったり、安易な当て嵌めに対し常々警鐘を鳴らしている立場の人なので、「GLOBIS側が深井さんを対談に招いている(ように第三者の私からは見える)」という座組で、具体例にフォーカスして対談を進めるのならば、せめて極力具体的な事例を挙げながら喋って欲しい、とあらかじめリクエストを出しておくべきではなかったかと。
でもそれに終始してしまうのなら、ハナから深井 龍之介を対談に招く意味がないんです。
良くも悪くも、深井さんやCOTENも、まだまだここにいる先輩経済人に認知される段階ではなかったのかもしれません。
深井さんの知名度が上がっていけば、もっと事前に発言や考え方を情報収集されてゆく立場になっていくでしょうし、今後に期待ですね。
唯識思想と仏教哲学好きな深井さんが、今この時代を成り上がろうと必死な人たちが集まる場所で話さないといけないのキツいな
COTENリスナーなので、深井さんと周りの方の視点の違いがよくわかります。そもそも「成功する」の捉え方が違うんですよね。COTEN RADIO がもっと広まればもっと深い議論ができるのに。
深井くんは考え方が新すぎるんだよなあ。彼は別にアドバイスや答えを渡す人(それこそリーダー)じゃなくて、「人間こんな状況だけど、さあ君は何をする？」って考えるきっかけを分かりやすく伝えてくれてるだけだと思うなあ。
COTEN RADIOを聞いている身としては、
「成功するリーダーに必要な歴史観とは？」みたいなのを短時間で説明する、みたいなのは深井さんが本当に伝えたいこととかやりたいこととはちょっとズレているんだろうなとは感じる。
でもビジネス界隈の人たちが歴史や人文学を学ぶことが必要だと思うし、その切り口として考えればとても良いと思う。
気になったけど、数士さんっていう人のコメントに深井さんが応える時間が与えられなかったのだろう。。。深井さんなにか言おうとしてたように見えたが
序盤「誰のどこを参考にすればいいんでしょうか？？」みたいな質問が連発されていて，“すぐに役立つ知識”に加工することを求められている感じが強くて違和感でした
「成功するリーダー」ってお題がもう古過ぎるんだけど、さすが深井ワールドの独壇場。
徹底的なデータドリブン・アナリティクスによる明快な状況認識と解説。他をぶっちぎってる。
堀さんは発想が正統派側で旧OS的。聞き手に徹してもっと深井さんから色々聞き出してほしかった。
😊😊😊😊😊
データ、え…？アナリティクス、え…？
むしろ具体例出せなくてしどろもどろになってる感じがしましたが…
堀さんもリーダーの条件に関してそれ知ってるよってな態度であしらってましたよね…
凄い勉強してるのは分かるんだけど、もっと人生経験の深みや自分の中で考え抜いて腹落ちしたような知性が欲しいなと思いました
期待を含めての厳しめの異見です
東浩紀氏や宮台真司氏のような多ジャンルのオールマイティな論客に比べると脆弱さを感じざるを得ないです
@@kawauso230具体例ってそれっぽさはあるんですけど正直都合のいいものとしてピックアップしようと思えばいくらでも出せるものなので、そう必要なものか？と個人的には思います。
上の人が言ってるのはそういったミクロなデータではなくマクロなデータを言っているのでは？
深井さんの歴史観に対しての質問の返し方も質問者の話の聞き方も 学び方の本質として素晴らしい
深井さんのメタ認知の概念を質問者さんが理解できないままピンポイントで質問しすぎてしまってる感
多分もっと個人の経験や思想に偏ったことを聞きたかったんだろうなと思う。でもそれこそ登壇者の人が避けたいことなんだろう
学びとしてスパッと明確な答えを出したい人とスパッと気持ちいい答えなどないって人の対談で居心地の悪さを感じた。
前者は後者を答えられないからそんなことは知ってる浅いやつだと考え、後者は前者を安易さに飛びつく奴にそれっぽい餌を与えるわけにはいかないと考えているように見える
コメ欄もそんな感じ
いっそバリバリ喧嘩してみせるとかの方が面白い対談になりそうだと思った
今のところアカデミズム界隈、メディア等メインストリームへの深井さんの「道場破り」の時期なので、色んなところに引っ張られるし、脱線もあれば、予期しなかった発展も出てくる。
ファンとしては成長を見守るフェーズなのかと。
質問者の歴史は勝者が書いた偏った情報だからミスリードのリスクはあるという話。
深井さんは、仰るとおりと流していたけれど、別の所の講話でそれに対する明確な解を持っていた。
歴史書だけでなく出来るだけいろんな立場の人から別の角度で書いた情報から情報を推敲していくという話だった。歴史は繰り返すというのは世の常。ここを出発点とするとまた違う未来を選択出来るはず。いい示唆が得られた。
簡潔に質問するって難しいなホント。
愉しく拝聴しました。しかし、残念ながら、これほど観点のズレた対談も珍しいのではないかという印象です。
深井さんの表現をお借りすると、従来の古いOSの中であって持論の展開は欠かせない古典的な議論と、そこから0.5だけアップデートされた新しいOSの「正解はまだわからないんですけど、何か新しい視点が必要に迫られているのを問題提起したいです」という議論のズレだと思いました。
そのズレも含めて愉しめる対談でした。ありがとうございます。
冒頭の「日本から出たことない人は日本を知らない。歴史を知らない人は現状を知らない」という旨の掴みに完全に引き込まれました。
今般のAIの台頭や多様性の時代も、歴史の流れを見れば大きな転換点になると思います。逆に言うとそれに気づかずに足元の変化にばかり気を取られている人は時代に取り残されると思います。
勉強になりますほんと
現実を直視できる強さ✨
対談の違和感はあれど、やっぱり人文知を学ぼうとする気力やエネルギーがある人は、単なる興味や知的好奇心よりも、
国力増強やビジネス、自分の会社に活かすという観点がある人になっちゃうのかなと思いました。
結局ある思想や取り組みは、本人の意図する使われ方では広まりにくいから、一旦時流やエネルギーのある人に利用されながら、マイナーな修正や警告を注具ことで、段々と新教養主義の中へと広めていくしかないんだろうな。
ヤンヤンにも来てほしかったなぁ
雰囲気変わりまくる笑
歴史の話してるときに、キリストの話が最後出てくるところがちょっと面白いです。。
これからは人類史上初の（科学で説明のつかない）世界観私有権の時代になるという話だったけど、
一番古くて説明のつかない「神話の時代」に1周して戻ってきた感があるな。ただし今度は、神を自分自身にもってくるわけだけど。
勝手な妄想ですが今の民主主義の
次はAIと直接民主性なんじゃないかと予想
富の再分配はAIが最適なものを
何パターンか提示してそれを一人一人が直接選んで選ばれた案で
社会運営がなされるみたいな
歴史のデータベースを作る――という目的を達成するために巨額の資金調達をしなければならない。そのための種まきのつもりで、こうしたセミナーの招待を受けてるんだろうが正直辛いだろうな。コメ欄にはCOTENRADIOリスナーも多くその方たちはしっかり分かってて、深井さんの思想はそもそもリベラルアーツを会社の経営の役に立たせよう――みたいな考えを唾棄してるから。噛み合わないやり取りだったけど、でも深井さんが辛抱して相手に合わせてるのが伝わってきて、昔のKYな氏ならキレて退場してたかもなあ――ってクスリとしてしまった。
古典物理学的なビジネスのお話と、量子力学的な歴史のメタ認知のお話。
みたいな例えってどうでしょうか？
1:18:52 司馬（遼太郎）史観と同じ。。。
歴史から学ぶとは史実を判断することではなく経緯や判断にまつわる背景を抽象化することにあるかともかなって聞いてて思った、バックグラウンドって解像度増しますよね
めちゃ思ったそれ。コメントで、個別の歴史のことに注目して歴史を絶対視しちゃいけないみたいなコメントあったけど、深井さんは多分そういうこと言おうとしてない
性認識の問題は村上春樹さんの海辺のカフカで、予見されていますね
AIのOSのステージに来ているかもしれませんかね、それもあり得ない話しでもないですからね。
歴史観を身につけるのは「成功するリーダーになる」などという俗悪な目的のためなのか？ ツキュディデスも司馬遷も、そんなことのために思索し、そんなことのために書いたのではない。歴史は万人が主体的に作り出してゆくものだ。だからこそ未来を正しく展望する力を育てるのは万人に不可欠な素養なのだ。
歴史に学ぶ人と経験に学ぶ人の差
質問者達もレベル高ーーー！！
女性は物で黒人種は動物カテゴリーだった時代があるなら、
いずれ生物全般、植物や昆虫にいたるまで権利が認められるようになるのかな。
ヴィーガンには植物食すら否定する議論もあるみたいだし。
そんなこと言ったら食べるものなくなるじゃんって言う人もいるだろうけど、権利拡大は全て科学技術の進歩で相殺できる。
言いたいことがある程度わかるようになり、高度な言語でコミュニケーションが取れるようになった生物には、人権を与えられるかもしれませんね。
犬猫の感情はある程度わかるまでになってるようですし。
それから、哲学が生まれたのは、農業生産云々じゃなくて、ギリシャもローマも奴隷制度があったからだねｗｗｗ
本体の話だけ聞いたが、やはり軽薄さを免れないものだった。ふつうに歴史学（言い換えれば、歴史の教科書）が教えてきた世界観（例えば、複数の市民革命に注目するなど）を学ぶほうが着実に物事を眺めることができると思う。
ご本人も「自分たちでまとめた」的なこと言ってましたし、史実に基づいているかどうかで言うと疑問もありましたね。ただ社会システムの転換の歴史という切り口で現代を評価してる発想は興味深かったです。
深井さんの前半の話しは真面目に社会科学を勉強してる大学生なら知ってるレベルじゃないかな(例えばルソーと仏革命)。最後まで聞くのがつらいなあ。
深井さんはコテンの皇帝だっただけみたいだ。
なんか堀さんと深井さんが噛み合ってない感がある。
堀さんの質問に対して、深井さんが直接答えてないような？？
恐らく深井さんとしては一つの答えを出したくないジレンマがあって、だけどここは学びの機会なので無理矢理でもいいから答えを出して欲しい堀さん
正解はないんだけど、堀さんの方が一枚上手感がある