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本当のところは関係者にしかわかりませんし、堀さんも多忙な方なのでしょうが、もう少し事前に、堀さんも含めたGLOBIS側が、対談相手である深井さんやCOTENの取り組みを知る努力をして欲しかったなあという印象を受けました。COTEN RADIOのリスナーにとっては、対談の中で深井さんが日頃から発言しているメタ認知の大切さを一生懸命説いてるのがすぐわかるのですが、たぶん堀さんはメタ認知の文脈をインプットできていないから、「具体的にどの時代の誰を参考にすればいいですか?」を連発する感じになっちゃっていて。この時点で、深井さんやCOTENの取り組みを(恐らく全く)存じ上げていないのが透けて見えちゃったんですよね。深井さん自身は特定の立場(国や地域、宗教)のみから歴史を切り取ったり、安易な当て嵌めに対し常々警鐘を鳴らしている立場の人なので、「GLOBIS側が深井さんを対談に招いている(ように第三者の私からは見える)」という座組で、具体例にフォーカスして対談を進めるのならば、せめて極力具体的な事例を挙げながら喋って欲しい、とあらかじめリクエストを出しておくべきではなかったかと。でもそれに終始してしまうのなら、ハナから深井 龍之介を対談に招く意味がないんです。良くも悪くも、深井さんやCOTENも、まだまだここにいる先輩経済人に認知される段階ではなかったのかもしれません。深井さんの知名度が上がっていけば、もっと事前に発言や考え方を情報収集されてゆく立場になっていくでしょうし、今後に期待ですね。
すでに深井さんが「メタ認知」を提示してくれている中で、それを補助線として多くの人は自分なりに考えていってほしい、ということなんだろうと思うんですが、それをさらに「効率よく」「成功するために」を求めちゃうっていうチグハグが見えましたね。マイナーOSどころかメジャーOSが変わる可能性がある中で、いまこそタイパと言わず、自分で学ぶ姿勢が大事なんだろうなと改めて思いました。
唯識思想と仏教哲学好きな深井さんが、今この時代を成り上がろうと必死な人たちが集まる場所で話さないといけないのキツいな
COTENリスナーなので、深井さんと周りの方の視点の違いがよくわかります。そもそも「成功する」の捉え方が違うんですよね。COTEN RADIO がもっと広まればもっと深い議論ができるのに。
深井くんは考え方が新すぎるんだよなあ。彼は別にアドバイスや答えを渡す人(それこそリーダー)じゃなくて、「人間こんな状況だけど、さあ君は何をする？」って考えるきっかけを分かりやすく伝えてくれてるだけだと思うなあ。
今のところアカデミズム界隈、メディア等メインストリームへの深井さんの「道場破り」の時期なので、色んなところに引っ張られるし、脱線もあれば、予期しなかった発展も出てくる。ファンとしては成長を見守るフェーズなのかと。
深井さんの歴史観に対しての質問の返し方も質問者の話の聞き方も 学び方の本質として素晴らしい
愉しく拝聴しました。しかし、残念ながら、これほど観点のズレた対談も珍しいのではないかという印象です。深井さんの表現をお借りすると、従来の古いOSの中であって持論の展開は欠かせない古典的な議論と、そこから0.5だけアップデートされた新しいOSの「正解はまだわからないんですけど、何か新しい視点が必要に迫られているのを問題提起したいです」という議論のズレだと思いました。そのズレも含めて愉しめる対談でした。ありがとうございます。
簡潔に質問するって難しいなホント。
COTEN RADIOを聞いている身としては、「成功するリーダーに必要な歴史観とは？」みたいなのを短時間で説明する、みたいなのは深井さんが本当に伝えたいこととかやりたいこととはちょっとズレているんだろうなとは感じる。でもビジネス界隈の人たちが歴史や人文学を学ぶことが必要だと思うし、その切り口として考えればとても良いと思う。気になったけど、数士さんっていう人のコメントに深井さんが応える時間が与えられなかったのだろう。。。深井さんなにか言おうとしてたように見えたが
序盤「誰のどこを参考にすればいいんでしょうか？？」みたいな質問が連発されていて，“すぐに役立つ知識”に加工することを求められている感じが強くて違和感でした
紀里谷和明さんが、10年ぐらい？ずいぶん前に「人間に絶望した、OSが古い」とツイートしていました。ずっと心に残っていて、深井さんにたどり着いた者です。
質問者の歴史は勝者が書いた偏った情報だからミスリードのリスクはあるという話。深井さんは、仰るとおりと流していたけれど、別の所の講話でそれに対する明確な解を持っていた。歴史書だけでなく出来るだけいろんな立場の人から別の角度で書いた情報から情報を推敲していくという話だった。歴史は繰り返すというのは世の常。ここを出発点とするとまた違う未来を選択出来るはず。いい示唆が得られた。
「成功するリーダー」ってお題がもう古過ぎるんだけど、さすが深井ワールドの独壇場。徹底的なデータドリブン・アナリティクスによる明快な状況認識と解説。他をぶっちぎってる。堀さんは発想が正統派側で旧OS的。聞き手に徹してもっと深井さんから色々聞き出してほしかった。
😊😊😊😊😊
データ、え…？アナリティクス、え…？むしろ具体例出せなくてしどろもどろになってる感じがしましたが…堀さんもリーダーの条件に関してそれ知ってるよってな態度であしらってましたよね…凄い勉強してるのは分かるんだけど、もっと人生経験の深みや自分の中で考え抜いて腹落ちしたような知性が欲しいなと思いました期待を含めての厳しめの異見です東浩紀氏や宮台真司氏のような多ジャンルのオールマイティな論客に比べると脆弱さを感じざるを得ないです
@@kawauso230具体例ってそれっぽさはあるんですけど正直都合のいいものとしてピックアップしようと思えばいくらでも出せるものなので、そう必要なものか？と個人的には思います。上の人が言ってるのはそういったミクロなデータではなくマクロなデータを言っているのでは？
冒頭の「日本から出たことない人は日本を知らない。歴史を知らない人は現状を知らない」という旨の掴みに完全に引き込まれました。今般のAIの台頭や多様性の時代も、歴史の流れを見れば大きな転換点になると思います。逆に言うとそれに気づかずに足元の変化にばかり気を取られている人は時代に取り残されると思います。
多分もっと個人の経験や思想に偏ったことを聞きたかったんだろうなと思う。でもそれこそ登壇者の人が避けたいことなんだろう学びとしてスパッと明確な答えを出したい人とスパッと気持ちいい答えなどないって人の対談で居心地の悪さを感じた。前者は後者を答えられないからそんなことは知ってる浅いやつだと考え、後者は前者を安易さに飛びつく奴にそれっぽい餌を与えるわけにはいかないと考えているように見えるコメ欄もそんな感じいっそバリバリ喧嘩してみせるとかの方が面白い対談になりそうだと思った
深井さんのメタ認知の概念を質問者さんが理解できないままピンポイントで質問しすぎてしまってる感
賢い人でも「バカの壁」があるのだなと感じる質疑応答でした。いや寧ろ、賢い人ほどそうなのかもしれないとも思いました。それは「科学主義」や「教育主義」などの現世のOSに対する基本的信仰が抜け難いからかもしれません。本来「メタ認知的視点」は、そうした壁を乗り越える為の方策なのでしょうけれども。
現実を直視できる強さ✨
勉強になりますほんと
歴史のデータベースを作る――という目的を達成するために巨額の資金調達をしなければならない。そのための種まきのつもりで、こうしたセミナーの招待を受けてるんだろうが正直辛いだろうな。コメ欄にはCOTENRADIOリスナーも多くその方たちはしっかり分かってて、深井さんの思想はそもそもリベラルアーツを会社の経営の役に立たせよう――みたいな考えを唾棄してるから。噛み合わないやり取りだったけど、でも深井さんが辛抱して相手に合わせてるのが伝わってきて、昔のKYな氏ならキレて退場してたかもなあ――ってクスリとしてしまった。
ヤンヤンにも来てほしかったなぁ
雰囲気変わりまくる笑
対談の違和感はあれど、やっぱり人文知を学ぼうとする気力やエネルギーがある人は、単なる興味や知的好奇心よりも、国力増強やビジネス、自分の会社に活かすという観点がある人になっちゃうのかなと思いました。結局ある思想や取り組みは、本人の意図する使われ方では広まりにくいから、一旦時流やエネルギーのある人に利用されながら、マイナーな修正や警告を注具ことで、段々と新教養主義の中へと広めていくしかないんだろうな。
歴史から学ぶとは史実を判断することではなく経緯や判断にまつわる背景を抽象化することにあるかともかなって聞いてて思った、バックグラウンドって解像度増しますよね
めちゃ思ったそれ。コメントで、個別の歴史のことに注目して歴史を絶対視しちゃいけないみたいなコメントあったけど、深井さんは多分そういうこと言おうとしてない
古典物理学的なビジネスのお話と、量子力学的な歴史のメタ認知のお話。みたいな例えってどうでしょうか？
歴史観を身につけるのは「成功するリーダーになる」などという俗悪な目的のためなのか？ ツキュディデスも司馬遷も、そんなことのために思索し、そんなことのために書いたのではない。歴史は万人が主体的に作り出してゆくものだ。だからこそ未来を正しく展望する力を育てるのは万人に不可欠な素養なのだ。
これからは人類史上初の（科学で説明のつかない）世界観私有権の時代になるという話だったけど、一番古くて説明のつかない「神話の時代」に1周して戻ってきた感があるな。ただし今度は、神を自分自身にもってくるわけだけど。
1:18:52 司馬（遼太郎）史観と同じ。。。
歴史の話してるときに、キリストの話が最後出てくるところがちょっと面白いです。。
勝手な妄想ですが今の民主主義の次はAIと直接民主性なんじゃないかと予想富の再分配はAIが最適なものを何パターンか提示してそれを一人一人が直接選んで選ばれた案で社会運営がなされるみたいな
性認識の問題は村上春樹さんの海辺のカフカで、予見されていますね
歴史に学ぶ人と経験に学ぶ人の差
女性は物で黒人種は動物カテゴリーだった時代があるなら、いずれ生物全般、植物や昆虫にいたるまで権利が認められるようになるのかな。ヴィーガンには植物食すら否定する議論もあるみたいだし。そんなこと言ったら食べるものなくなるじゃんって言う人もいるだろうけど、権利拡大は全て科学技術の進歩で相殺できる。
言いたいことがある程度わかるようになり、高度な言語でコミュニケーションが取れるようになった生物には、人権を与えられるかもしれませんね。犬猫の感情はある程度わかるまでになってるようですし。
AIのOSのステージに来ているかもしれませんかね、それもあり得ない話しでもないですからね。
質問者達もレベル高ーーー！！
3000年の歴史について本を1500冊読みました、ってそれぞれの国の滞在は2,3日で世界一周しましたくらいの印象になってしまう。
堀さん､視聴者の気持ちを代弁してくれているのかわからんが､｢具体的にだれですか？｣ばかりで質問が浅く感じてしまう｡｡｡
それから、哲学が生まれたのは、農業生産云々じゃなくて、ギリシャもローマも奴隷制度があったからだねｗｗｗ
深井さんの前半の話しは真面目に社会科学を勉強してる大学生なら知ってるレベルじゃないかな(例えばルソーと仏革命)。最後まで聞くのがつらいなあ。
本体の話だけ聞いたが、やはり軽薄さを免れないものだった。ふつうに歴史学（言い換えれば、歴史の教科書）が教えてきた世界観（例えば、複数の市民革命に注目するなど）を学ぶほうが着実に物事を眺めることができると思う。
ご本人も「自分たちでまとめた」的なこと言ってましたし、史実に基づいているかどうかで言うと疑問もありましたね。ただ社会システムの転換の歴史という切り口で現代を評価してる発想は興味深かったです。
なんか堀さんと深井さんが噛み合ってない感がある。堀さんの質問に対して、深井さんが直接答えてないような？？恐らく深井さんとしては一つの答えを出したくないジレンマがあって、だけどここは学びの機会なので無理矢理でもいいから答えを出して欲しい堀さん正解はないんだけど、堀さんの方が一枚上手感がある
深井さんはコテンの皇帝だっただけみたいだ。
本当のところは関係者にしかわかりませんし、堀さんも多忙な方なのでしょうが、もう少し事前に、堀さんも含めたGLOBIS側が、対談相手である深井さんやCOTENの取り組みを知る努力をして欲しかったなあという印象を受けました。
COTEN RADIOのリスナーにとっては、対談の中で深井さんが日頃から発言しているメタ認知の大切さを一生懸命説いてるのがすぐわかるのですが、たぶん堀さんはメタ認知の文脈をインプットできていないから、「具体的にどの時代の誰を参考にすればいいですか?」を連発する感じになっちゃっていて。
この時点で、深井さんやCOTENの取り組みを(恐らく全く)存じ上げていないのが透けて見えちゃったんですよね。
深井さん自身は特定の立場(国や地域、宗教)のみから歴史を切り取ったり、安易な当て嵌めに対し常々警鐘を鳴らしている立場の人なので、「GLOBIS側が深井さんを対談に招いている(ように第三者の私からは見える)」という座組で、具体例にフォーカスして対談を進めるのならば、せめて極力具体的な事例を挙げながら喋って欲しい、とあらかじめリクエストを出しておくべきではなかったかと。
でもそれに終始してしまうのなら、ハナから深井 龍之介を対談に招く意味がないんです。
良くも悪くも、深井さんやCOTENも、まだまだここにいる先輩経済人に認知される段階ではなかったのかもしれません。
深井さんの知名度が上がっていけば、もっと事前に発言や考え方を情報収集されてゆく立場になっていくでしょうし、今後に期待ですね。
すでに深井さんが「メタ認知」を提示してくれている中で、それを補助線として多くの人は自分なりに考えていってほしい、ということなんだろうと思うんですが、それをさらに「効率よく」「成功するために」を求めちゃうっていうチグハグが見えましたね。マイナーOSどころかメジャーOSが変わる可能性がある中で、いまこそタイパと言わず、自分で学ぶ姿勢が大事なんだろうなと改めて思いました。
唯識思想と仏教哲学好きな深井さんが、今この時代を成り上がろうと必死な人たちが集まる場所で話さないといけないのキツいな
COTENリスナーなので、深井さんと周りの方の視点の違いがよくわかります。そもそも「成功する」の捉え方が違うんですよね。COTEN RADIO がもっと広まればもっと深い議論ができるのに。
深井くんは考え方が新すぎるんだよなあ。彼は別にアドバイスや答えを渡す人(それこそリーダー)じゃなくて、「人間こんな状況だけど、さあ君は何をする？」って考えるきっかけを分かりやすく伝えてくれてるだけだと思うなあ。
今のところアカデミズム界隈、メディア等メインストリームへの深井さんの「道場破り」の時期なので、色んなところに引っ張られるし、脱線もあれば、予期しなかった発展も出てくる。
ファンとしては成長を見守るフェーズなのかと。
深井さんの歴史観に対しての質問の返し方も質問者の話の聞き方も 学び方の本質として素晴らしい
愉しく拝聴しました。しかし、残念ながら、これほど観点のズレた対談も珍しいのではないかという印象です。
深井さんの表現をお借りすると、従来の古いOSの中であって持論の展開は欠かせない古典的な議論と、そこから0.5だけアップデートされた新しいOSの「正解はまだわからないんですけど、何か新しい視点が必要に迫られているのを問題提起したいです」という議論のズレだと思いました。
そのズレも含めて愉しめる対談でした。ありがとうございます。
簡潔に質問するって難しいなホント。
COTEN RADIOを聞いている身としては、
「成功するリーダーに必要な歴史観とは？」みたいなのを短時間で説明する、みたいなのは深井さんが本当に伝えたいこととかやりたいこととはちょっとズレているんだろうなとは感じる。
でもビジネス界隈の人たちが歴史や人文学を学ぶことが必要だと思うし、その切り口として考えればとても良いと思う。
気になったけど、数士さんっていう人のコメントに深井さんが応える時間が与えられなかったのだろう。。。深井さんなにか言おうとしてたように見えたが
序盤「誰のどこを参考にすればいいんでしょうか？？」みたいな質問が連発されていて，“すぐに役立つ知識”に加工することを求められている感じが強くて違和感でした
紀里谷和明さんが、10年ぐらい？ずいぶん前に「人間に絶望した、OSが古い」とツイートしていました。ずっと心に残っていて、深井さんにたどり着いた者です。
質問者の歴史は勝者が書いた偏った情報だからミスリードのリスクはあるという話。
深井さんは、仰るとおりと流していたけれど、別の所の講話でそれに対する明確な解を持っていた。
歴史書だけでなく出来るだけいろんな立場の人から別の角度で書いた情報から情報を推敲していくという話だった。歴史は繰り返すというのは世の常。ここを出発点とするとまた違う未来を選択出来るはず。いい示唆が得られた。
「成功するリーダー」ってお題がもう古過ぎるんだけど、さすが深井ワールドの独壇場。
徹底的なデータドリブン・アナリティクスによる明快な状況認識と解説。他をぶっちぎってる。
堀さんは発想が正統派側で旧OS的。聞き手に徹してもっと深井さんから色々聞き出してほしかった。
😊😊😊😊😊
データ、え…？アナリティクス、え…？
むしろ具体例出せなくてしどろもどろになってる感じがしましたが…
堀さんもリーダーの条件に関してそれ知ってるよってな態度であしらってましたよね…
凄い勉強してるのは分かるんだけど、もっと人生経験の深みや自分の中で考え抜いて腹落ちしたような知性が欲しいなと思いました
期待を含めての厳しめの異見です
東浩紀氏や宮台真司氏のような多ジャンルのオールマイティな論客に比べると脆弱さを感じざるを得ないです
@@kawauso230具体例ってそれっぽさはあるんですけど正直都合のいいものとしてピックアップしようと思えばいくらでも出せるものなので、そう必要なものか？と個人的には思います。
上の人が言ってるのはそういったミクロなデータではなくマクロなデータを言っているのでは？
冒頭の「日本から出たことない人は日本を知らない。歴史を知らない人は現状を知らない」という旨の掴みに完全に引き込まれました。
今般のAIの台頭や多様性の時代も、歴史の流れを見れば大きな転換点になると思います。逆に言うとそれに気づかずに足元の変化にばかり気を取られている人は時代に取り残されると思います。
多分もっと個人の経験や思想に偏ったことを聞きたかったんだろうなと思う。でもそれこそ登壇者の人が避けたいことなんだろう
学びとしてスパッと明確な答えを出したい人とスパッと気持ちいい答えなどないって人の対談で居心地の悪さを感じた。
前者は後者を答えられないからそんなことは知ってる浅いやつだと考え、後者は前者を安易さに飛びつく奴にそれっぽい餌を与えるわけにはいかないと考えているように見える
コメ欄もそんな感じ
いっそバリバリ喧嘩してみせるとかの方が面白い対談になりそうだと思った
深井さんのメタ認知の概念を質問者さんが理解できないままピンポイントで質問しすぎてしまってる感
賢い人でも「バカの壁」があるのだなと感じる質疑応答でした。
いや寧ろ、賢い人ほどそうなのかもしれないとも思いました。
それは「科学主義」や「教育主義」などの現世のOSに対する基本的信仰が抜け難いからかもしれません。
本来「メタ認知的視点」は、そうした壁を乗り越える為の方策なのでしょうけれども。
現実を直視できる強さ✨
勉強になりますほんと
歴史のデータベースを作る――という目的を達成するために巨額の資金調達をしなければならない。そのための種まきのつもりで、こうしたセミナーの招待を受けてるんだろうが正直辛いだろうな。コメ欄にはCOTENRADIOリスナーも多くその方たちはしっかり分かってて、深井さんの思想はそもそもリベラルアーツを会社の経営の役に立たせよう――みたいな考えを唾棄してるから。噛み合わないやり取りだったけど、でも深井さんが辛抱して相手に合わせてるのが伝わってきて、昔のKYな氏ならキレて退場してたかもなあ――ってクスリとしてしまった。
ヤンヤンにも来てほしかったなぁ
雰囲気変わりまくる笑
対談の違和感はあれど、やっぱり人文知を学ぼうとする気力やエネルギーがある人は、単なる興味や知的好奇心よりも、
国力増強やビジネス、自分の会社に活かすという観点がある人になっちゃうのかなと思いました。
結局ある思想や取り組みは、本人の意図する使われ方では広まりにくいから、一旦時流やエネルギーのある人に利用されながら、マイナーな修正や警告を注具ことで、段々と新教養主義の中へと広めていくしかないんだろうな。
歴史から学ぶとは史実を判断することではなく経緯や判断にまつわる背景を抽象化することにあるかともかなって聞いてて思った、バックグラウンドって解像度増しますよね
めちゃ思ったそれ。コメントで、個別の歴史のことに注目して歴史を絶対視しちゃいけないみたいなコメントあったけど、深井さんは多分そういうこと言おうとしてない
古典物理学的なビジネスのお話と、量子力学的な歴史のメタ認知のお話。
みたいな例えってどうでしょうか？
歴史観を身につけるのは「成功するリーダーになる」などという俗悪な目的のためなのか？ ツキュディデスも司馬遷も、そんなことのために思索し、そんなことのために書いたのではない。歴史は万人が主体的に作り出してゆくものだ。だからこそ未来を正しく展望する力を育てるのは万人に不可欠な素養なのだ。
これからは人類史上初の（科学で説明のつかない）世界観私有権の時代になるという話だったけど、
一番古くて説明のつかない「神話の時代」に1周して戻ってきた感があるな。ただし今度は、神を自分自身にもってくるわけだけど。
1:18:52 司馬（遼太郎）史観と同じ。。。
歴史の話してるときに、キリストの話が最後出てくるところがちょっと面白いです。。
勝手な妄想ですが今の民主主義の
次はAIと直接民主性なんじゃないかと予想
富の再分配はAIが最適なものを
何パターンか提示してそれを一人一人が直接選んで選ばれた案で
社会運営がなされるみたいな
性認識の問題は村上春樹さんの海辺のカフカで、予見されていますね
歴史に学ぶ人と経験に学ぶ人の差
女性は物で黒人種は動物カテゴリーだった時代があるなら、
いずれ生物全般、植物や昆虫にいたるまで権利が認められるようになるのかな。
ヴィーガンには植物食すら否定する議論もあるみたいだし。
そんなこと言ったら食べるものなくなるじゃんって言う人もいるだろうけど、権利拡大は全て科学技術の進歩で相殺できる。
言いたいことがある程度わかるようになり、高度な言語でコミュニケーションが取れるようになった生物には、人権を与えられるかもしれませんね。
犬猫の感情はある程度わかるまでになってるようですし。
AIのOSのステージに来ているかもしれませんかね、それもあり得ない話しでもないですからね。
質問者達もレベル高ーーー！！
3000年の歴史について本を1500冊読みました、ってそれぞれの国の滞在は2,3日で世界一周しましたくらいの印象になってしまう。
堀さん､視聴者の気持ちを代弁してくれているのかわからんが､｢具体的にだれですか？｣ばかりで質問が浅く感じてしまう｡｡｡
それから、哲学が生まれたのは、農業生産云々じゃなくて、ギリシャもローマも奴隷制度があったからだねｗｗｗ
深井さんの前半の話しは真面目に社会科学を勉強してる大学生なら知ってるレベルじゃないかな(例えばルソーと仏革命)。最後まで聞くのがつらいなあ。
本体の話だけ聞いたが、やはり軽薄さを免れないものだった。ふつうに歴史学（言い換えれば、歴史の教科書）が教えてきた世界観（例えば、複数の市民革命に注目するなど）を学ぶほうが着実に物事を眺めることができると思う。
ご本人も「自分たちでまとめた」的なこと言ってましたし、史実に基づいているかどうかで言うと疑問もありましたね。ただ社会システムの転換の歴史という切り口で現代を評価してる発想は興味深かったです。
なんか堀さんと深井さんが噛み合ってない感がある。
堀さんの質問に対して、深井さんが直接答えてないような？？
恐らく深井さんとしては一つの答えを出したくないジレンマがあって、だけどここは学びの機会なので無理矢理でもいいから答えを出して欲しい堀さん
正解はないんだけど、堀さんの方が一枚上手感がある
深井さんはコテンの皇帝だっただけみたいだ。