Семьдесят шестое объяснение парадокса Ферми
Вставка
- Опубліковано 18 тра 2024
- 24 февраля 2023 года, Москва, семинар НКЦ SETI
Объяснение Парадокса Ферми отсутствием у более высокоразвитых цивилизаций мотивов обращаться к нашей и подобным нам, принципиально не космическим по масштабу, уровню технологий и образу мышления, цивилизациям (с техническими подробностями)
00:00:00 Александр Панов, новости, снова о жизни на Марсе...
00:14:48 Александр Некрасов, Семьдесят шестое объяснение парадокса Ферми
00:40:36 Александр Панов, техническое дополнение к докладу
01:08:12 Вопросы, дискуссия, почему мы не догнали и не сфотографировали Омуамуа?
Презентации докладов доступны в конце статьи zdravomyslie.info/1512-semdes... - Наука та технологія
Спасибо за очень интересное обсуждение! Приятно видеть и слышать увлечённых наукой людей!
Панов приятный человек, идеальный сосед)
Он реально ваш сосед?))
Да ладно?)
Спасибо! Прекрасный доклад, интересные новости и особо интересная дискуссия!
это замечательно )
40:38 !не никуда,а всем )
1:11:47 диалог будет. но на других волнах и принципах.
и порог культурности - пройти таки нужно )
до колец нам и правда далеко.
Панову всегда лайк
Александр очень интересно рассказывает, ждем новых лекций по проблемам SETI. Спасибо
О проблемах СЕТИ надо слушать от людей которые работают в СЕТИ. От людей кто хоть какое то отношение к этому имеет.
Очень интересно было вас послушать, много нового и интересного для себя можно взять!)
Дискуссия очень интересная! Спасибо!
Если Оуамуамуа достижим современными средствами, без дополнительных разработок технологий (типа ЯРД), то может быть заинтересовать этим кого-то из спонсоров, хотя бы того же Мильнера, запустить к нему стандартный кубсат с необходимой фототехникой. Мне кажется, что не совсем так это просто и цена вопроса сопоставима со стоимостью нового космического телескопа и временем разработки соответствующим.
потрясающе!
Хороший доклад и качественный комментарий Александра Панова к нему. В радиоэлектронике разделяются два вида связи - вещательный (broadcast) и связь точка-точка (point-to-point). Вещательный сигнал, ориентированный "во все стороны", требует на порядки более высоких затрат энергии, нежели для связи типа точка-точка. Поэтому те, кто уже между собой обмениваются информацией посредством электромагнитными волнами, скорее всего, будут использовать связь точка-точка с очень узкой диаграммой направленности. Для того, чтобы "услышать" посторонние "переговоры", нужно, по сути, оказаться точно на линии между двумя "переговаривающимися". Вещательный формат передачи информации оказывается целесообразен только в том случае, если цивилизации ХОТЯТ связаться с теми, с кем пока еще не связались. Для того, чтобы они этого ХОТЕЛИ, требуется какая-то мотивация, которая лично мне представляется сомнительной.
Но это не самое главное. Самое главное, что космическая связь электромагнитными волнами в межзвездном пространстве оказывается просто бессмысленной. Например, если мы попытаемся связаться с каким-либо "собеседником", находящимся в районе ближайшей звезды Проксима Центавра в формате диалога, то ответ на своё "алло!" вы услышите через 4,2 года * 2 (туда и обратно) = 8,4 года, при связи с более дальними звездами задержка увеличивается на порядки. При таких задержках диалог утрачивает смысл.
Выходит, что скорость света как таковая создает естественный барьер для обмена информацией между цивилизациями.
Для нашего уровня развития науки и, тем более, технологий, скорость света - это непреодолимый барьер. Однако, если допустить, что этот барьер всё же преодолим, то, скорее всего, методы обмена информации высокоразвитые цивилизации используют такие, которые способны преодолеть этот барьер. В таком случае получается, что потенциальные участники информационного взаимодействия получают если не "пригласительный билет" в "клуб общающихся, то хотя бы возможность в него "попроситься" только после того, как преодолеют барьер обмена информации со скоростью света.
О том, в какую сторону имеет смысл попробовать "копать", чтобы нащупать подобные виды связи, содержится подсказка в довольно старых публикациях (1962 год) академика Леонида Леонидовича Васильева ("Внушение на расстоянии", "Экспериментальные исследования мысленного внушения"). Он проводил эксперименты над специально подобранными парами людьей, способными к телепатической связи, одни из которых обладали ярко выраженной способностью к передаче мысли ("индукторы"), другие повышенной чувствительностью к приёму ("перципиенты"). Он пытался определить механизмы передачи мысли, для этих целей применял различные способы экранирования. Оказалось, что экранирование лишь ослабляет телепатическую связь, но не прекращает его совсем. Более того, зависимость интенсивности связи в обратной пропорциональности от квадрата расстояния начиная с некоторого порога перестаёт проявляться - начиная с некоторого значения увеличение расстояния более не влияет на качество связи. Таким образом, в телепатии электромагнитные волны - лишь часть механизма передачи информации. А вот что представляет вторая компонента - до сих пор осталось большой загадкой. Возможно, её разгадка дает ключ к межзвёздной и межгалактической связи в режиме полноценного диалога.
Спасибо! Эта идея просто потрясающая!
1:31:20 маленький астероид где не будь на окариане облака Аорта, это уже почти задний двор Императорского Дворца!!!
Спасибо!
1:33:42 меня почему-то потянуло смеяться... Надеюсь найдётся инициативная группа которая начнёт распростронять эта идею!
У меня довольно интересная ситуация, я вряд ли стану астрономом любителем по забавной причине. Стрелять из огнестрела я боюсь на порядок меньше чем смотреть в телескоп! Хотя, стрелять из арбалета я боюсь примерно так же...
Оумуамуа. Конечно надо его догнать и сфотографировать. Возможно , что теперь подобные объекты участятся, один кусок мусора маловероятен. Т.е.пришло их время, долетели наконец)). Надо действовать и наблюдать активнее. А "изловить" их и изучить - это было бы открытием века!
Никому это не надо, Маск лучше спутники запустит чтобы заработать больше денег, он только языком чешет
он к сожалению очень быстр и далек. но так хотелось бы. ведь почему бы ему не быть кораблем? 200 м в длину. сигарообразный. ускорение. подлетел поближе к звезде чтобы «подзарядиться».
Его не догнать. А если даже и догнать, то происходить это будет из-за деления разницы скорости несколько десятилетий, а может порядка века на химическом топливе.
Кстати старшот Милнера еще не готов, материала для пленки еще не найдено и не разработано. Не говоря уже о массовом производстве.
Я не понимаю почему в видео девушка говорила об этом как будто это дело 1 минуты и всё уже на месте, осталось только кнопку старта нажать.
Кстати вполне рационально будет пустить в будущем это устройство на Омуамуа, чем сейчас химку направлять на десятки лет
Проще нарастить экономику, технологии, науку и через тыщу лет начать мощными инструментами искать инопланетян.
А если цивилизации с определённого этапа развития во многом, не полностью конечно, но перестают быть технологическими?
Например генетика добивается возможности разогнать эволюцию разумного вида до невероятных скоростей. И этот разумный вид становится в разы умнее, гораздо более приспособлен к разным сложным условиям, получает возможность квантовой связи или какой-то иной без применения технологий, получает абсолютный доступ в единую информационную сферу этого вида и возможно иных видов. Ведь всё чего мы добились в технике основано во многом на достижениях природы. А если эту эволюцию каждый разумный вид после бутылочного горлышка разгоняет.... Мы даже не представляем себе всех возможностей биологической эволюции. Мы даже очень слабо представляем как работает наш мозг. Вот на минуту представим себе возможности при направленной эволюции. За 1000 лет развития мы для такого разума станем не более чем забавными зверушками в среду обитания которых не стоит вмешиваться дабы не навредить краснокнижному виду. Опять не же стоит убирать из внимания возможности интеграции био и кибернетики. Вот такая ускоренная эволюция + слияние с единым ИИ. И кто мы для такой цивилизации? И зачем с нами контактировать. А контакт между каждым представителем иного разума с другими не менее разумными может быть биологическим при помощи их невероятных биологических средств коммуникации.
А те цивилизации которые на примерно нашем уровне уже отправили сигналы и они давно прошли мимо нас или ещё их не отправили поскольку ещё сами не доросли до этого уровня. А до бутылочного горлышка вполне, как правильно замечено, передатчики могли быть весьма слабыми. И с больших расстояний мы их просто не замечаем. А те кто ближе либо ещё не доросли, либо уже переросли этот этап.
Вот и всё объяснение парадокса.
То самое, упоминаемое на 28:08 покрытие звезды Тритоном: ua-cam.com/video/HgaBVK2gBsQ/v-deo.html
На 10 человек которые посмотрят на звёзды в смартфоне, найдётся один кто захочет взглянуть на них своими глазами!!! А из 100 таких один кто захочет купить любительский телескоп! Если на каждую тысячу 10 тысяч человек будет один астроном любитель, это уже будет достижением!!!
поиски жизни в пустыне как раз и должны были доказать, что приборы не способны обнаружить живое.
Я единственного не понимаю в этом STARSHOT: как же лазер не плавит эту тонкую пленку солнечного паруса из трех атомов? Он же колоссальную энергию на нее передает.
Плавит. Потому и до сих пор не реализовано. Идут материал для почти идеального отражения.
Некрасов конечно такой сказочный наивный мальчик, по круче Сурдина даже будет. Гравитационный телескоп у него работает на всю галактику с масштабом до поверхности планеты 15 см.
Ну во первых Сань, не забывай что даже на первый взгляд чистых участков пространства, есть галактические газы и прочие частицы всякой космической пыли, рукавов галактики, где даже в инфокрасном спектре очень сложно пробиваются телескопы и тд.
Во вторых не забывай, что на одной плоскости в расстоянии даже 100 световых лет, на твоей преграде может быть звезда, которая будет закрывать тебе обзор к другим, более дальнем звездам в этой плоскости наблюдения, или как минимум засвечивать нужную область наблюдения. Поэтому для более-менее хороших результатов таких телескопов в космосе нужно несколько и по факту из-за первого пункта реальная четкая и адекватная картинка будет лишь на небольшом расстоянии, ввиду того что абсолютного вакуума для качественных наблюдений даже между галактиками не бывает.
В третьих: далеко не все планеты проходят транзитом к нашей точки наблюдения относительно солнечной системы, а следовательно, те планеты, которые вращаются как бы вдонь полюсов своих Звезд от нас ты ничего не увидишь, потому что там будет темно. Тебе нужна будет идеальная тень и положение планеты у своей звезды для наблюдения за ее поверхностью.
Поэтому в действительности этот инструмент будет полезен максимум на 50 световых лет, и то не для всех планет в этом радиусе. И то это очень оптимистично и сомнительно.
Почему в статье Википедии даже не упомянуто, что у Оумуамуа такие странные характеристики, о которых говорит А.Д. Панов?
Наша Вселенная создана для жизни. В теории струн можно смоделировать десять в пятисотой степени вселенных. И именно в нашей Вселенной так сошлись все параметры. Предполагать, что жизнь есть только на Земле, просто глупо. Другой вопрос, может ли жизнь мигрировать между планетами. Скорее всего нет
Можно отправить замороженный зародыш или вообще ДНК в свинцовой капсуле а к нему совершенный аппарат фон Неймана.
Предполагать, что жизнь есть не только на Земле, просто глупо.
Это мы скоро узнаем, как только привезут кусок с Марса.
Надо Венеру терраформировать💪
Почему никто не ногорит, о том что парадокс Ферми может обьясняться тем,что есто одна суперцивилизация,которая ловит все попытки связи (сигналы)подростковых цивилизаций,вычисляит их и уничтожает. При таком положении дел у нас и будет полная тишина.
Мы посылали множество миссий на разные планеты. Может ли быть, что моа-моа это парашют от одной из миссий?
На какие планеты? На Венере всё сгорело там же, из атмосферы Юпитера, когда туда кинули зонт, тоже ничего уже не выйдет, из-за силы тяжести и дикой гравитации.
По поводу Марса я тоже сомневаюсь чтобы такие длинные и парящие объекты улетели с поверхности планеты. Хотя оттуда улетает почва после падений метеоритов, но почва она плотная, ей проще набрать кинетическую энергию и улететь, чем парашюту. Поэтому хз
~ 23:00 - уснул под лекцию, и пре приснилось, что меня хейтят в чате, пытался спорить сквозь сон :)
Лектор подебил
Сурдин говорит что МуаМуа уже не догнать и не сфоткать, неужели он не прав? Или они говорят в том смысле что если завтра же запустят то мы успеем?
Сурдин популист с устаревшими знаниями. Он услышал скорость 26 км в секунду, вспомнил скорость полетов старых миссий зондов типа "кассини" или "новые горизонты" и исходя из этого сказал что не догоним. А есть свежие статьи и расчеты, что если использовать грамотные гравитационные маневры и временные окна, то можно ускорить зонд значительно выше чем 25 км в сек. Сурдин в этом просто не разбирался ещё, поэтому и не знает. Единственное, что результаты этой возможной миссии будут ещё не скоро, поскольку на данный момент даже нет никакой подготовки, а если не завтра объявят, то минимум лет 5 будут готовить миссию, потом пока она наберёт скорость, прокатываясь через Венеру и обратно, потом ещё по планетам кружась типа Юпитера, за это время Омуамуа будет ещё дальше от нас и на разницы скорости догонять его придется лет 10. В итоге мы только не раньше чем через 15 лет сможем узнать результат. 😢
Возможно примерно к этому времени уже проект нанозвездолетов Миллера будет реализован, а в таком случае гораздо дешевле и разумнее будет послать туда звездолёт, который очень быстро догонит этот объект и сфоткает его
@@user-nh5fx9ks4s ну так Сурдин примерно про это и говорил что даже если завтра отправлять это будет очень долгий проект а объект улетит ещё дальше.
@@user-nh5fx9ks4s Сурдин не популист, а популяризатор, который много делает для нас всех.
Звук. Качество видео это отношение к зрителю.
Даже через "Турист-3" самому посмотреть на Юпитер с его 4 спутниками -- ни с чем не сравнимый кайф. Там же присоединяются и другие факторы: черная Вселенная, которая тебя ОКРУЖАЕТ, запах полыни, пение цикад, теплый бок подруги.
смотрела первый раз на Юпитер со спутниками, когда он близенько был, через охотничий бинокль - чувствуешь себя в пространстве большого зала на объекте, планете, и в окружении объёмных объектов, а не "светлячков" - это совершенно замечательно, даёт новое ощущение мира )
Все 4 видели: Ио, Европу, Ганимеда и Каллисто?@@ul7439
Печально что нет звука.
Есть звук.
Я могу понять учённых из НАСА, которые изучают эти фотографии, я понимаю почему студентов и учённых из университетов сотрудничающих с НАСА интреесуют такие фотографии. Они определяют куда в итоге поедет марсоход и решают что он будет там делать. А вы чего туда суётесь? Вы не причастны ни к самим программам, ни к планам работ марсохода. Да вы даже не имеет научных данных, сидите и обсуждаете фотографии скачанные в интернете. Вы учённые или конспирологи, а то методы у вас одинаковые.
Слайд "три варианта ответа" не содержит доказательства того, что они исчерпывающие. Лично я допускаю четвертый вариант ответа: 4. Мы смотрим и видим другую форму жизни, но не воспринимаем её как что-то живое, потому что она слишком сильно не вписывается в наши представления о том, как должно выглядеть живое". И, к слову, именно такой вариант я считаю наиболее вероятным.
Ну ладно, дилетанты, но вы-то, Панов? Ну вы же профильный специалист! Ну почему опять ФермИ?! Он не француз, он итальянец! Он ФЕрми! Ударение на ПЕРВЫЙ слог! Как можно быть ведущим российским специалистом по этой теме и не знать, как зовут Энрико ФЕрми, давшего имя парадоксу, который является краеугольным камнем всего рода вашей профессиональной деятельности?
Стыдно должно быть...
И Некрасов туда же...
Докладчик, не знающий, как правильно называется тема его доклада! Специалисты, блин...
Некрасов смешной малый 😂
С юношескими амбициями а детской наивностью когда он говорил и доказывал что гравитационные телескопы могут увидеть все экзопланеты на всей галактике до 15 метров масштаба я конечно знатно посмеялся. 😂😂😂
ПОТРАТИЛ ТОЛЬКО ВРЕМЯ ЗРЯ.ОППОНЕНТ,УЧИТЕ МАТ ЧАСТЬ.
Девушка, конечно, правее всех правых (упустил, простите, её имя).
Добавлю: а что именно вы собираетесь сказать планетянам-то? Ну, понятное дело, кроме "дай"?! Дай технологии, дай цели, дай смыслы; дай-дай-дай-дай-дай.
Пока не сочините что-нибудь кроме этого вопля и не надейтесь на контакт.
Медик дед отчасти прав:
Вот ей богу найдут они эти обломки мусора и что будет?
Ну да, малая часть населения типо 1% будут романтизировать над этим, восхищаться, мечтать, фантазировать.
А остальные 50% скажут что это фейк и вы сами всё придумали.
А ещё 49% посмотрят и забудут об этом.
Я очень скептически отношусь к этому, хоть мне самому интересно, но я знаю кучу людей которым вообще до лампочки что там происходит и которым будет пофиг на эти цивилизации. По крайней мере до тех пор пока они их сами не увидят или они им что-то не дадут лично. И проход нашей цивилизации через сингулярность вообще мало от этого зависит, ибо человек не изменится от этого, по крайней мере 99% населения. Инопланетяне это хорошо, но грубо говоря жрать, выживать и развиваться они нам не помогут. И вся рутина человеческая от этого не уйдет в медитацию вечности так скажем. Поэтому практической пользы, по крайней мере для индивидов нынешнего поколения никакого не будет. Вот и всё
@@user-nh5fx9ks4s
см. теорию конформной вселенной Пенроуза-Гурзадяна
@@user-mq9lz2rc6h а что там?
@@user-mq9lz2rc6h а, понял. Ты имеешь ввиду циклическую вселенную. Ну да я слышал, кстати эта гипотеза сейчас набирает обороты в связи с некоторыми сверхмассивными черными дырами в миллиарды масс Солнц, которые в космологическое время от большого взрыва не могли набрать такую массу. Только это вообще не относится к этой теме и тут тоже есть проблемка, правда которая проявляется в ещё большем прошлом: Если масса черной дыры не бесконечность, а имеет четкую массу, пускай и миллиарды масс Солнц, то всё равно должен был быть первый цикл Вселенной, когда эта дыра образовалась, пускай и не в этом цикле, но тем не менее. Поэтому тут опять тупик
@@user-nh5fx9ks4s
Да, пусть.
Тогда Больцмановский мозг.