Сможет ли человечество сохранить интеллект
Вставка
- Опубліковано 10 чер 2024
- Семинар НКЦ SETI им. Л.М. Гиндилиса (совместно с секцией 7 НСА РАН "Жизнь и разум во Вселенной")18 ноября 2022 года, Москва, конференц-зал ГАИШ.
00:00:00 Новости, руководитель семинара Александр Панов
00:25:40 Голощапов В. И. Сможет ли человечество сохранить интеллект? Моделирование эволюции культуры показало, что тот же механизм, который, возможно, сделал нас так быстро умными, может захлопнуть перед человечеством окно контакта.
Вопреки обыденным представлениям, антропологи заметили, что человечество теряет размеры мозга и, по всей видимости, уровень интеллекта. За последние 25 тысяч лет мы потеряли уже около 8% объема мозга, и скорость этого процесса пока только нарастает. Моделирование культурной эволюции и, конкретнее, "культурного драйва", когда появление новых полезных знаний увеличивает эволюционную ценность развитого мозга, что в свою очередь облегчает получение новых полезных знаний, в качестве побочного результата может стать возможной причиной явления уменьшения размера мозга и предсказывает возможные конечные состояния этого процесса. Это позволяет нам по-новому взглянуть на эволюцию нашего разума, на его место в развитии жизни, причем не только людей, но и других видов; кратко рассмотреть, что делается у других видов с культурой, интеллектом и самосознанием. Это позволяет отойти от ситуации, когда мы строим свои предположения на основе знаний всего лишь об одном разумном виде, и остановиться на серьёзных раздумьях о перспективах поиска иного, чем у нас, разума. - Наука та технологія
Панов клёвый, чтоб он был здоров!
Мне нравиться ваша тусовка, жаль что вас так мало. Сохраняйте интеллект.
Потрясающе интересный доклад. Жаль, я не смог поприсутствовать, хотя очень хотел. Большое спасибо Голощапову В.И., за качественное освещение интересных аспектов с различных ракурсов. Мнение автора в существенной степени созвучно и моему. Я полагаю, что человеческая цивилизация сейчас проходит апогей своей эволюции, и далее ее ожидает стремительная деградация. Одновременно я считаю весьма высоковероятной продолжение и дальнейшую эволюцию земной цивилизации и интеллекта с расширением в космос, вот только я полагаю, наиболее вероятно, что эта цивилизация не будет человеческой, она будет техногенной, базирующейся на нанотехнологиях и ИИ. Человеческий интеллект деградирует просто потому что он становится всё менее конкурентоспособным и менее востребованным самими же людьми. Как заметил в своем эссе "Почему мы не нужны будущему" Билл Джой, люди стремятся обрести независимость от других людей (и большей зависимости от техносферы), при этом не отдавая себе отчета в том, что это стремление к десоциализации. С позиций рациональной эволюции динамических систем (частным случаем которых является также любая цивилизация) биологическая технологическая платформа ограничивает потенциальные возможности дальнейшей эволюции интеллекта уже потому, что геномный принцип передачи полезной для выживания накопленной информации в условиях ускоряющейся эволюции становится ее тормозом. "Конструктивно" человек слишком консервативен, чтобы быстро эволюционировать. Человеческий интеллект - ограничен, как и любой другой (об этом я когда-то говорил на докладе в секции SETI), и эти ограничения проявляются в форме демографического перехода, ограничивая способность людей самовоспроизводиться. Что более важно, человеческий интеллект слишком эгоцентричен (причем, концептуально и базисно) для того, чтобы стать основой макросоциального интеллекта, способного эволюционировать в космосе. Причем, люди не смогут отказаться от эгоцентричности, потому что, по сути, им придется отказаться от своей "личности", которую они так высоко ценят. Поэтому, я полагаю, наиболее вероятно, человечество ожидает очень неприятный период отщепления от человечества техносферы, которая в конечном итоге обретет способность к самостоятельной эволюции в формате разумной нанопыли, способной потреблять энергию непосредственно из пространства (в частности, в виде излучения звезд), способной принимать любую форму и реализовывать любой функционал, требующийся в данных условиях в данный момент, некритичной к наличию кислорода, биологической пищи и воды. И потому способной жить и эволюционировать в открытом космосе, реализуя принципы сетевого интеллекта с существенно (на многие порядки) уменьшенной ценностью интеллекта индивидуально-персонального, эгоцентрическая ценность "личности" в котором сведена если не к абсолютному нулю, то мало от него отличима. В планетарной эволюции я вижу реализацию рациональных принципов многоступенчатости. Человеческая цивилизация, я полагаю, деградирует не раньше, чем сможет обеспечить автономность эволюции техногенной. И люди не смогут остановить эволюцию или изменить ее ход даже понимая, куда она идет.
Если б ещё не перебивали друг друга…
Бесит просто
Как подчеркивает сам Панов в своих лекциях, развитие непредсказуемо, так как мы на пороге сингулярности. Насчет интеллекта человека, позиция спорная, хотя бы потому, что механизм устройства человеческого мозга позволяет на порядки превосходить скорость обработки информации ЭВМ, и речь идет о том, чтоб не только копировать с человека принципы машинного обучения , но и саму органическую нейронную структуру. Человеческий разум вообще не заключен в конкретных людях. Разум - это совокупность знаний, людей, инструментов и среды в которой мы живем. Эволюция движется комплексно, и в логике прогресса нет никакого разделения на личности, технику, свободу и тд., так как это все субъективные элементы. Ваш вариант развития разума заключен в масштабах нескольких сотен лет, а Панов рассматривая эволюцию разума и контакт, аргументированно охватывает масштабы миллионов лет, а в своих лекциях о теории инфляции и подстройки миллиарды лет.
@@onzo7977 Я глубоко уважаю Александра Панова и благодарен ему за многое. Моё знакомство с ним началось много лет назад после того, как мне попалась его статья "КРИЗИС ПЛАНЕТАРНОГО ЦИКЛА УНИВЕРСАЛЬНОЙ ИСТОРИИ", которая меня глубоко поразила, поскольку подтверждала мои собственные выводы относительно грядущего планетарного кризиса, к осмыслению которого я пришел после посещения в АНХ бизнес-класса, который проводил Михаил Хазин. После того как я проанализировал глобальные процессы, происходящие в мировой экономике в связке с научно-техническим прогрессом. Именно Александр Панов заставил меня шире смотреть на вещи, именно он убедил меня в том, что грядущий кризис значительно более масштабный, нежели я предполагал, что он затронет не только человечество, а всю биологическую жизнь на нашей планете.
Я знаком с мнением о том, что пост-сигнулярное развитие ситуации непредсказуемо, поскольку оно не вписывается в законы до-сингулярной эволюции. Однако, такой вывод я считаю корректным лишь отчасти, происходящим из-за упрощенной математической модели эволюционной кривой, которая, в соответствии с этой моделью "взмывает в бесконечность" вблизи точки сингулярности. В реальности же никакая эволюция "улететь в бесконечность" не в состоянии, она неизбежно сталкивается с ограничениями, которые приводят к её "стагнации" - подобные процессы хорошо известны и изучены в описаниях жизненных циклов биологических организмов, в экономике и менеджменте - жизненного цикла предприятий, в радиоэлектронике описываются процессами на разных участках прямоугольных импульсов РЕАЛЬНЫХ генераторов импульсов прямоугольной формы, и во многих иных сферах, потому что каждая такая сфера является частным случаем эволюции динамических систем. Так вот, в непосредственной близи к пресловутой "точки сингулярности" процессы, который будут в дальнейшем превалировать в эволюции системы, ПОСТЕПЕННО (а не скачкообразно) наращивают своё влияние по сравнению с процессами, превалировавшими ранее. И,внимательно изучая новые эволюционные тренды, которые уже достаточно заметны, поскольку мы уже ПРОШЛИ пресловутую "точку сингулярности", определяемой кривой Панова-Снукса, и отделяя эти тренды от действовавших ранее, я полаю, можно с довольно высокой степенью достоверности предсказать дальнейшее развитие эволюции.
@@onzo7977 Добавлю. Один из вашнейших трендов, который проявляется всё более сильнее, проявляется в виде "демографического перехода", при котором численность человечества на нашей планете сталкивается с некими "невидимыми" ограничениями. Причем, это совсем не те ограничения, о которых говорят сторонники Медоуза или Мальтуса, тем более, что "демографическому переходу" наиболее всего подвержены как раз технологически более развитые страны, у которых с обеспечением природными ресурсами всё более-менее в порядке. Причина в том, что НТП не может быть двигателем эволюции человеческой бесконечно, это во-первых. И во-вторых, рост качества образования и степень охвата этим образованием населения более не является двигателем НТП, поскольку он столкнулся с ограничениями ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО интеллекта. Не может среднестатистический человек впихнуть себе в голову знаний существенно больше, а тем более, на порядки больше, чем он уже туда впихивает. Существенную часть времени и существенную часть собственной энергии каждый человеческий индивидуум отдает своему образованию, но дальнейшее наращивание объема знаний вступает в противоречие с длительностью жизненного цикла человека и с необходимостью тратить существенные усилия (а также энергию, деньги) не только на собственное образование, но и на образование собственного потомства. Именно поэтому в развитых странах численность населения не только перестало расти, но и сокращается, а в тех странах, в которых еще как-то держится на горизонтальном участке, в основном за счёт притока полуграмотных иммигрантов из менее развитых стран.
Фантастически интересный доклад и вопросы. Спасибо автору. Остается сожалеть, что здесь не приложена сама презентация.
lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/prezent/2022-11-18-Goloschapov.pdf
Вот слайды самой презентации (заменить _ на .): lnfm1_sai_msu_ru/SETI/koi/prezent/2022-11-18-Goloschapov.pdf
Спасибо!
Спасибо за архив 🤗
26:52 0,2 цивилизации на галактику. Поразительное совпадение. Я насчитал то же самое. Тайминг 27:36 в моей работе "Великое молчание космоса или почему мы одиноки во Вселенной. Парадокс Ферми". Отсюда вывод - надо считать, а не гадать и не испускать романтические трели.
Там коэффициент примерный в уравнении дрейка. Панов сейчас делил примерное количество планет во Млечном пути на 200 лет цивилизации. Но можно поделить и на 2000 лет и будет 2 цивилизации нашего уровня на текущий момент времени. А по скольку мы не знаем даже примерный срок до сингулярности цивилизации, то коэффициент может быть и ещё больше например. Это всё условные расчёты. В конце концов чисто физически ничего не мешает хоть на альфе центравре сейчас жить цивилизации и мы их видеть не будем, тем-более если они не передают смысловые сигналы, а даже если и передают, то SETI из миллиона звёзд смотрим только полчаса на неё. Поэтому к этим расчётам нужно относиться с долей скептицизма, хоть и действительно какой-то смысл в этом есть
0,2 цивилизации, переживающие сингулярность по Панову. Общее количество цивилизаций, преодолевших сингулярность - до 1000 штук на Галактику
Мораль - продукт коллектива, нравственность - интериоризированная индивидуумом мораль
1. Может ли быть решением массовое редактирование генома, чтобы интеллект не снижался? 2. Поправка по нейросетям: многослойные сети давно уже существуют и все современные мощные нейросети - именно многослойные. Их обучение - да, очень ресурсоёмко. Но их использование требует на порядки меньшие мощности.
По поводу модели Маркова. Тут происходит эволюция мемов и эволюция генов, носителей мемов. И мы наблюдаем хитрую ко-эволюцию тех с теми. Но простите, а СКОРОСТЬ эволюции и мемов и генов - ОДИНАКОВА в данной модели коэвлюций? У меня сложилось впечатление что да. Но тогда эта модель не имеет никакого отношения к реальности. Гены (в том числе отвечающие за размер мозга) эволюционируют куда медленней чем культурные мемы (использующие этот мозг как среду обитания и транслятор). Порядков на 5 медленней! Почему-то кажется, что если учесть разницу в скорости эволюций, вся эта красивая модель .... рухнет (мы просто не получим тех красивых графиков). Могу ошибаться. Но первое (возможно ошибочное) впечатление именно такое.
Геногенез прошлого происходил в условиях относительной малочисленности вида и мизерном информационном метаболизме.
Маловероятно, что в коллективах пралюдей механизм размножения ограничивался грубой силой и скоростью реакции как у тех же львов. Скорее всего отбор включал изощренное сочетание техник выживания (какие-то превентивные действия, дипломатия, выстраивание сложных стратегий). Всё это является частью нашей реальности, но сейчас это не связано с размножением. Скорее всего в силу случайных факторов в каком-то племени (группе прайдов) сложился уникальный механизм фильтрации права на размножение отличающийся от обычных (животных) алгоритмов. Фактически это звучит так как будто дикарь изобрёл искусственный отбор. Со временем это дало некое преимущество перед соседями, которые не придерживались такого последовательного искусственного отбора, что позволяло получать преимущество, закрепилось и запустило механизм длительного искусственного отбора по разуму. В результате за несколько тысяч лет возник человек разумный. С быстрой сменой поколений и последовательном отборе это вполне реально. Можно допустить достаточно жесткий механизм религиозного культа из которого выросло христианство, выходящего за вульгарное описание первобытных религий (анимизм, шаманизм, тотемизм). Ветхий завет наиболее близок к тем представлениям, хотя нельзя рассматривать как точную копию. Скорее всего это создание нового культа, на руинах той модели Первой полисной цивилизации.
Кнорозов пишет о качественном отличии ассоциаций животных (прайд, стадо) от ассоциаций людей (коллектив), и развитие второй сигнальной системы - символьной, языка, религиозные культы - это фиксация практики передачи опыта именно через символы. Христианство случилось на осколках египетского культа мертвых, иудейского монотеизма и ирано-персидских практик. искусственный или естественный отбор - это вопрос классификации инструментария исследователя, есть ещё и сильный фактор полового отбора, который можно отнести и к естественному, если он у животных, и с искусственному если он формируется в культуре людей намеренно через средства передачи информации
ХОЧУ ПРО МУЛЬТИВЁРС!!!!!!!!!!
Смысл? Там чистая фантастика будет, лучше фильмы художественные тогда на эту тему посмотреть, чем слушать эту гипотезу. Да и ничего интересного всё равно по этой теме быть не может, поскольку мы ничего объективно сказать об этом не можем и нет никаких данных об этом. Поэтому это не тема целого доклада
@@user-nh5fx9ks4s Почему фантастика? Фильмы ничего не дают. Объективности априори не бывает. Даже математика субъективна. Чтобы мы могли что-то об этом сказать, нужно это исследовать, а если будем всё это отсеивать, никакого продвижения не будет. А про то, что нам известно о Вселенной зачем делать доклад? Это всё равно что пережёвывать сто раз пережёванную жевачку. Скукота да и только.
@@user-yn6zb6wh8t ошибаешься. Вот как раз математика это единственная наука которая может быть объективной. И из математических моделей много чего в дальнейшем было открыто по факту (например черные дыры)
Даже Нобелевскую премию за это дали не дожидаясь фотографий.
С помощью математики можно решить какие есть запреты во вселенной, а каких нет.
А по по поводу мультивселенной нет ничего, даже косвенных доказательств их существования. Поэтому тут и нечего обсуждать. Как ты наверное знаешь, есть много гипотез на эту тему, которые описывают какие они могут быть и так далее и так далее, но это даже не футурология, а чистая фантазия авторов. Если например брать проблему SETI, то мы хотя бы знаем что есть как минимум 1 цивилизация (это мы) значит это принципиально возможно, поэтому мы на этой основе уже начинаем строить гипотезы футурологические, ещё например некоторые факторы подпитывают (типо межзвездного объекта объекта Омуамуа, у которого измерили плотность и это может оказаться космическим мусором другой цивилизации)
А вот про мультиаверс ничего сказать ещё нельзя. Даже зацепиться, понимаешь???
Поэтому я и говорю, что к фантастике это к другим людям, а не к ученым
@@user-nh5fx9ks4s Отнюдь. Математика никак не может быть объективной, так как она дана в сознании антропоморфного субъекта. У нас нет никаких способов выйти из собственного тела и сознания и посмотреть, работает ли она 1) Вне сознания человеческого субъекта 2) Работает ли она в сознании существ с другой архетипической структурой сознания 3) Откуда вообще взялась математика и то, что её породило вообще могло не подчиняться ей и априори не может быть ей описано. Далее. Многие из учёных по-прежнему всё равно сомневаются в существовании чёрных дыр. Всё что мы знаем это косвенные данные. Никто к ним туда не летал и не проверял непосредственно. Во вселенной нет вообще никаких запретов, запреты есть только в локальной области вселенной, которую мы называем наша Вселенная. Чтобы были доказательств существования Мультивселенной, нужно их искать. С другой стороны. Почему все считают, что все доказательство должны подтверждаться только опытным путём??? С чего все взяли, что Мультивселенная должна существовать в онтологическом смысле и вообще вписываться в категорию "существования"? А если она выпадает из категории определённой формы бытия? Тогда что? Как тогда быть? Почему про это никто не думает? Обсуждать всегда есть что. Фантазий не существует. Во вселенной есть всё от слова вообще. Невозможно выдумать ничего такого, чего в ней бы не было. Так как Вселенная богаче любой человеческой фантазии. Мы неправильно ищем другие цивиллизации, так как мы пытаемся найти что-то, что похоже на нас, что уже ошибка.Ещё раз. Чтобы было за что зацепиться про Мультивёрс, нужно разрабатывать методы поиска, а если всё отвергать, то ничего и не будет. Но это не отменяет вопроса о том, что вообще такое доказательство и почему только через доказательство должно определяться истинность чего-то? Учёные это такие же фантазёры, просто они выдают за правду субъективные данные своего антропоморфного сознания. А к реальности вне своего сознания у них никакого доступа нет.
Цивилизация ускоряет ход. Если раньше чтобы позвонить в другой город нужно с тетей поговорить, чтоб она проволочки соединила, то сейчас эта тетя работает в другом месте. И т.д. умные придумывают не образованные работают. А у хорошего прапорщика солдаты всегда заняты.
Насчёт уменьшения, то это норма. Мне как программисту раньше приходилось отлаживать неделями код, сейчас я использую свой отлаженный код и одной строчкой пишу месяц ранней работы. Так и для рабочих. Если раньше возьми мешок и тащи, сейчас нажми кнопку и контролируй. Итого производительность выше чем еб@ться сейчас лопатой. И как только случится жопа, то выживет, не кнопочник, а инженер-охотник-учитель.
Охотники-собиратели: существовали >300 тысяч лет. Не создали ни одной экзистенциальной опасности для себя и жизни на земле. Не зависящие от них опасности происходили раз в 10-100 тысяч лет (вулкан Тоба и прочее).
Индустриальная цивилизация: создала кучу экзистенциальных опасностей за пару столетий своего существования, в основном экологических или связанных с оружием массового уничтожения. Полностью решен только один из них - исчезновение озонового слоя.
Что-то мне подсказывает, что еще пара столетий "прогресса" не оставит камня на камне от планеты.
Вероятность длительного существования потомков человечества скорее только упадет. Ну а при потере интеллекта и цивилизации, возрастет. Конечно, и в том, и в другом случае пара миллионов лет это максимум существования вида, дальше он либо исчезнет, либо эволюционирует во что-то совсем не похожее. Если остаться в рамках реальности, а не кидаться в фантастику, вроде как научную, а на самом деле не очень))))
Концепция сингулярности истории как раз о том, что динамика эволюции/прогресса бешенно нарастает и уже в ближайшую сотню лет обещает режим обострения. Уничтожающих сценариев всегда намного больше, чем сохраняющих. Последние - сценарии симбиотического будущего, в которое мы пока не можем заглянуть (((
Сказ о трех университетах. От деда к сыну и внуку... Зело занимательно! Про некие Мемы, не вполне убедительно. Корректнее было бы сказать локальные Шаблоны...
Назаретян цитировал какого-то ээ... антрополога, кажется: *важно не сколько, а как упаковано!*
Какая каша в голове у лектора... Особенно понравилось что муравьи узнают себя в зеркале. При полной своей слепоте)))
НА ПОСЛЕДНИХ МИНУТАХ. МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК, ВАМ БЫ ПРОБЛЕМЫ ВЫЖИВАЕМОСТИ НА ЛУНЕ/МАРСЕ/. МОЖЕТ ПОЭТОМУ ВЫ НЕ ХОТИТЕ СОВАТЬ НОС НА МАРС. ПРИ ПОСТРОЕНИИ СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИИ З-Л-МАРС, НАМ НАДО БУДЕТ НАУЧИТЬСЯ СВОДИТЬ ПРОБЛЕМУ БЕЗОПАСНОСТИ НА ЛУНЕ/МАРСЕ/ К МИНИМУМУ, ПОСРЕДСТВОМ РОБОТОВ/. НО ДАЖЕ И В ЭТОМ СЛУЧАЕ МОЗГ БУДЕТ ЗАГРУЖЕН МАКСИМАЛЬНО, ПРО СРАВНЕНИЮ С ПРОБЛЕМАМИ ЗЕМЛИ.
КТО МЕШАЕТ НАМ ВВЕСТИ ТАКИЕ ДИСЦИПЛИНЫ ТРЕНИРОВКИ МОЗГА, КОТОРЫЕ НЕ ДОПУСКАЮТ ДЕГРАДАЦИЮ МОЗГА? ЭТО, КАК ДЕГРАДАЦИЯ МЫШЦ, ЕСЛИ ИХ НЕ НАГРУЖАТЬ, ТО ИЗВЕСТЕН РЕЗУЛЬТАТ. ВТОРОЕ. ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ОСВОЕНИЕ МАРСА ОПАСНО. В ТАКОМ СЛУЧАЕ НАМ НИКОГДА НЕ СТАТЬ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ ВТОРОГО ВИДА. НАДО ПРОСТО НАЧИНАТЬ РЕШАТЬ ВОПРОСЫ РАДИАЦИИ В КОСМОСЕ, СОХРАНЕНИЯ ВСЕХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ В КОСМОСЕ. . ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ РЕДАКТИРОВАТЬ ДНК ЧЕЛОВЕКА В СТОРОНУ ЕГО УКРЕПЛЕНИЯ, В СЛУЧАЕ ОСЛАБЛЕНИЯ КОСМОНАВТА. К МОМЕНТУ ВОЗВРАЩЕНИЯ НА ЗЕМЛЮ.
Кто мешает вам отключить капслок? Писать весь текст прописными буквами и есть деградация