前編【成田悠輔×羽生善治】／天才たちの深すぎるAI談義／with対談連載「成田悠輔の愛すべき非生産性の世界」
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- Опубліковано 27 вер 2024
- with連載「成田悠輔と愛すべき非生産性の世界」
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「今は“非生産的“と言われる分野にこそ、人間の本質的な欲求が表れる」
注目の研究者・ #成田悠輔 による対談企画が
ヴィジュアルインタビューメディア『with』で好評のため連載化！
第三回は、日本将棋連盟の会長に就任ほやほやの
棋士・ #羽生善治 とのスペシャル対談をほぼノーカットでお届け。
天才たちは熱中するあまり、早口のハイテンションモードに突入!?
01:04 一番強い人間と一番強い将棋AIはどっちが強い？
05:20 ウサインボルトの世界記録は羽生善治には影響がない？
06:29 研究者を人間がやらなくてもいいフェーズに入ってきた
12:33 人間界から独立しているものは予測精度が進化する
17:31 オープンAIの裏事情
19:16 創造はAIの役割になったとき、人間は古代に逆流する
22:14 AIはふなっしーにはなれない
▼with連載「成田悠輔と愛すべき非生産性の世界」その他の動画もチェック！▼
• 成田悠輔と愛すべき非生産性の世界
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Withのこの二人の対談を企画した人に感謝したい。
羽生さんは分かるけど、もう1人の成田さんが天才たち？になるのかは賛否が分かれそう
@@abcdefghiiffffj 天才でいいと思う。というかそんなに深く考える必要ない気がする笑内容が薄かったらアレだけど普通に面白いし。
イェール大学の先生が天才じゃなかったら我々は何なんだろう😢
でも左翼成田雄介では、レベル低い。
まさに。天才同士の対話から学ぶことがいっぱい！！
成田さんが話し始めてすぐに羽生さんが話の先を理解して次の話を用意してるのが良くわかる。
成田さんの頭の回転を凌駕してる人、初めて見た。すごすぎる。
>成田さんの頭の回転を凌駕してる人
エセ自称経済学者（実際はタレント）と比較するのさすがに羽生に大失礼でしょ・・
@@aaaxaable小学生はUA-cam見てないで宿題やろうね
@@aaaxaableでも大内兵衛賞受賞してんでしょ？
@@aaaxaable あなた、成田さんの論文読みましたか？
@@ぱりさな
論文引用数ゼロ、イエール大学からもろくな実績が無いと烙印を押された成田氏のなんちゃって論文を読んで何が起こるのですか？
てか、そもそもあなたは読めるの？（笑
今まで見た成田さんの動画でこんなに成田さんの話が妨げられないで聞きやすいの初めてだ
私にとって羽生さんが100mを14秒で走れるというのが一番貴重な情報でした。
そこは羽生先生盛ったかも 笑
若い頃はそのくらいだったという話で
近年はタイムなんて測ってもないんじゃないかな
多分50メートル、、
でも、早そうだけどね。、
羽生さんって将棋のトッププレイヤーなだけじゃなくて、文化人の羽生善治としてこういう番組で対談できるの凄すぎ、本当いつ将棋以外のことも勉強されてるんだろう。
羽生さんの著書とか面白いですよね
ボードゲーム片っ端から手を出してたり、旅が好きだったり好奇心旺盛な魅力な方です😊
羽生さんは、好奇心旺盛。 将棋バカ(笑)じゃない。 第一感を大事にする。 閃き ですね。
羽生名人はチェスのグランドマスターですよ
@@thepear1893 さん、残念ながら、名人の座は、藤井 君です。
@@ken9712
意外と知られてないのかもしれないけど、将棋しゃなくてチェスの話しだよ
羽生さんは趣味のチェスで日本トップクラスだったりする
互いの質問も回答もクリティカル過ぎて全て一発で決まっていく感じが凄すぎる
聴いてて心地良いですよね
I love his voice.
将棋の如く、一手、一手
羽生さんのあいずちがノリノリですごい。楽しそう
ちょっと笑っちゃう感じ（笑）かなり軽いよね！いつもと違うから新鮮!
彗星の例えで二人とも秀逸な返しする場面の知性みが凄い
それ
成田さんめちゃくちゃ嬉しそう笑
話が合う人だと思う。
全く僕では理解が😂
20:44 ここすごい興味深かった。「人間が賢いと思えたのはここ数百年くらいの特殊な事態」「理解できない存在が世界を動かし、それに対し祈ったり踊ったりしかできなかった」「新しい祈りとか新しい踊りとかを作っていく」
面白い事いうなあ、この人
TikTokを想起した
このお二人の対談相性良すぎ！
ほとんどのメディアは人間vsAIみたいな対立構造にしたがるけど、冒頭すぐに「一緒に仕事するみたいな感じですか？」と質問する成田さんはやっぱり流石だわ。
なんか口調、表情二人とも似てるような気がする。さすが天才同士。
羽生さんの怒涛の「はい」連発の後、たまにくる「ほぉ⤴︎」「あー⤴︎」みたいな相槌でめっちゃホッとするww
「はい。はい。はい。」が気になって途中話が入ってこんかったわw
何を話すか予見してる人のハイだからちょっと食い気味なのかなw
@@ERO4649 それよく分かるw
上司のことナメてる若手社員の相槌感ある
できれば編集で消して欲しかった
毎週15分くらい2人で雑談ラジオやってほしい。
この対談はすごい。
全く別のジャンルの天才がお互いの話にしっかり耳を傾けて対談してて魅入る。ひろゆきとかの論破とかのしょうもない程度知能と全くレベルが違う。
成田さん饒舌だな。やっぱりある程度人間的に近いレベルの人と話しやすいんだろう
養老先生とは話しづらかったですね・・
めちゃ、ニコニコしてしゃべってる気がする。
@@kll3406
あれは話すのキツイて
@@キャプロー 思い出したのですが、昔、私のAIは数学的に証明できないけど信じないの？って・・・
AIじゃなくて愛ですね・・そこには答えがなくてある種の直感がある。
我々はAIのいる答え合わせを必要とする世界にかなり依存して生きているのですが、このAIブームはある種の人類の終わりというか、没落というか、覚醒存在とシュペンゲラーが言っていたことのなれの果てという感じもしますね。自分がまるで将棋の世界にいるかの様な錯覚です。答えを探しているだけというか。そりゃ、１０万回と３０００万回では経験値が違います。
でも経験すれば分かる世界に我々は必ずしも生きていない。
@@kll3406 でも面白かった
羽生さん、初手の「何度でも戻ってきていただいて」のとこ秀逸な返しですね笑
最高のお二方の対談で嬉しいです！
結構恐ろしい話をしているけど、ふなっしーは人ではないと即訂正できる羽生さん、素晴らしいです。
この感性こそが人間だなと思いました。
2人ともとても楽しそうに会話してる。成田さんの目が輝いてる。羽生善治さんは神
二人とも以前から顔がよく似ているなぁと思っていましたが、改めて思うと共に、対談が嬉しいです。二人とも飄々とした見た目で淡々とした話し方ですが、すざましく奥深い。話が分かる相手でお互いに嬉しいのではと思います。
成田さんの高速な考察に、ウンウンと相槌打てる羽生さん。2人とも頭の回転早すぎうち
聞き応えがありました。羽生善治さん、やはり業界のトップを走っている方は考えている事の次元が違いますね。後編も楽しみにしています
成田と同等と渡り合えるのはやっぱり羽生クラスなのか。お2人とも話が通じ合える人と話す楽しさテンポの良さを感じられて、見てるこっちも楽しいです。
サムネで少し頭がバグった
この二人の対談最高!
それにしてもまさかwithでみれるとは…
お二人の対話レベルが高く最後まで字幕に助けられました☺️
いつも夢のような対談を実現してくださりありがとうございます！
このチャンネルの成田さんの対談企画をたまたま知って全部見ました
そして新動画が羽生さんということでとても興味深く見させていただきました
しかし前編でこの濃密度！
しかも相当編集されている感じで
個人的にはノー編集で2時間でも3時間でもそのまんま流していただいても問題ない感じですが
とりあえず後編待ちます！
トーク系の動画を睡眠導入用でよく見る（聞く）ので
長ければ長いほど嬉しいです
それにしても羽生さんがここまで積極的に話したり質問したりするのは割と珍しいですね
基本的に羽生さんは質問されて答える感じの対談が多いので
ここまで話したり聞いたり質問したりが入り乱れる対談は珍しいと思いました
このような動画を上げていただいてありがとうございます
楽しいです
私の初めて憧れた人は小学生の時にテレビで見た羽生さんでした。
成田先生との対談嬉しい。
素晴らしい。疑問が議論を加速させるパスになっていて、理解力が優れている二人だからどんどん議論が深掘りされていく。批判もしないし、批判とも受け取らない。だから議論がぶれない。
言語化がとても真似できない高いレベルで痺れる。こんなおもしろくて勉強になる対談は聞くだけで価値があると、、、思い込んでます。たのすぃ！！！
羽生さんの人間の感性が変わっていくっていうのは関心を持った。多分羽生さん自身もそうだったんだろうなと思う。羽生さんが多分一番AIを相手として向き合って来た人だろうしな。
今の好調はAI研究がうまくいってると表現されるけど、それって人間の感性が変わっていく、AIの感性との融合なんだと、ハッとした。
この2人のテンポや空気感が似てる。見ていて気持ちがいい！神回！
聞いていて非常に心地の良い対談でした。
知的レベルが近い同士の会話って、リズムが良くて見ていて気持ち良かったw面白かった〜〜
羽生さんの「はい。」が早すぎる笑
話の途中で100手先まで読んでしまうっていう
その高速『はい』の連呼を受けながら、ニヤニヤとうれしそうに話し続ける成田さん。
フツウの人なら、イラついちゃうのに。
このお二人は高い次元で通じてるんですね。
wwwwwwww
わかる笑
これは普通の人なら
相手をイラつかせてしまう笑
羽生さんの声や仕草で本当楽しいのが伝わるね。企画してくださった方、お二人共ありがとうございます
羽生さんが、質問された事に対してこれだけ噛み合った答えをしてるのは珍しい気がする。
しかも、前のめりに話してるし。
羽生さんを馬鹿にしすぎや、ろくに見たことないやろ
多くのメディアが、それだけろくな質問してこなかった…ってことでしょ。
これは馬鹿にしてるとかじゃなくて実際にそう。
この動画観て余程興味あるんだろうなと思ったし。
多くの事柄が、それだけろくに興味なかった･･･ってことだね。
メディアなどの質問の「質」や「レベル」の良し悪しではなく「対象」や「範囲」がズレていて、
「生活・社会全般」へ、ろくに興味が無いのが羽生さんですな。
成田さんの話に的確に返答し、尚且つ人間に対する洞察の深さが滲み出す羽生さん素晴らしい。まさに天才x2の対談。
やんわりと本質しか語らない。
なんだかんだ綺麗事を語らない。
そんなお二人の強すぎる知性と姿勢に少しでもついていけたらと思います。
めっちゃ話噛み合ってて深堀されてるなぁ。
羽生さんも昔からパソコンで将棋とAIと向き合ってて、ある種の研究者ですね。
ずっと聴いていたい対談。羽生さんの食い気味の、一見煽ってるようにも聞こえる「はぁい」の相槌もクセになる。
成田悠輔×羽生善治…両者これだけ前向きに饒舌に素直に(個人の感想です)対話できる相手はそう多くないんじゃないかなと思いました。
お二人とも楽しい談義だったのではないでしょうか…。
とても興味深く楽しく拝見しました。
なんだこの対談は♡
こんな楽しそうにお話しする成田さん久しぶりに見た
すごいテンポと展開🎉
羽生さんの相槌に耐えれる喋り手少なそう
聞くだけの私も耐えられなかったです笑
わらうwww
このコメントのせいで全く集中出来なくなった笑
7:00からもう成田さんの話が入って来なくて脱落
同じこと感じてる人沢山いた😂 ちょっと見続けるのキツい…離脱する前にコメント見てみよ…と思ったら…😂 7:30
最高峰の対談。ありがとうございます。聞く者を空気を世の中を浄化してくれます😊
Withの方向性がどんどん変わっていってるのが面白い
サムネの名前逆にしてくれ笑
それはおもたww
本当にくだらない…笑
ほぼ同じ顔なので違和感は無い😊
眼鏡だけでも交換してくれwww
座り位置じゃないですかね
方向性の全く違う天才同士って感じがしてめっちゃ推せる
この対談に後編もあることが嬉しい。
日本最強の眼鏡男子のお二人！どっちも好き！
天才同士の対談という感じですね。羽生さん、すごいんだな。。。
めちゃくちゃ面白い！羽生さん興奮して、ちょっと手が震えている。対局くらい刺激的な対談だったのでしょうか！😀
面白いー対談！知識の幅が同じレベルなので、対話の広がりに引き込まれていくし、真剣に対峙出来ているお二人の楽しさも感じますね❤🎉
羽生さん聞き上手すぎるだろ
ゲストと思いきや、いい質問で成田さん喋らせてる
相槌ウザイとか言われてるけど
明らかに聞き上手だ
成田さんがこれだけ喋るのって珍しいよ
夢のコラボ！ドキドキが止まらない
どちらも本当に好きすぎて楽しい時間
この天才2人の対談を考えた人も天才ですね
羽生さんって、こんなに喋るんですね！
とても楽しそうに会話をしてて、ほっこりしました！
IQが釣り合うと、会話が一番かみ合って面白くなる、いい見本回ですね。
珍しく話しやすそうな感じ
成田さんと落合さんの会話はまったくついていけないんですけど、あれはなんでなんでしょうか？
@@こういちいながわ いわゆる次元の違いじゃないですか？笑
僕もさっぱりです、、、
@@こういちいながわ
落合さんが無駄に難しく話してる気がします…
激しく同意。
このお二人の会話は本当にまともで楽しい時間でした。
天才に評価されるふなっしーが1番すごい！
羽生さんの考え方すごい！
人類が知能で負けたのは初めてとか
ある程度拮抗してないと学びにならないとか
いろんな新しい知見が増えました！ありがとうございます
計算とか、明らかに人は計算機に負けてるけど・・・ｗｗ
知能でも明らかに機械の方が凄くないか？？
AIは関数だからね。それのメカニズムを人が組みこむ。
@@kll3406藤井聡太の将棋見てると良くあるけど、AIが最善手だと導き出した手よりも藤井聡太のうった手の方が結果が良くて、AIが改めるみたいな事がある
大多数の人間は拮抗出来てないけど、適応というか着いていけてる人もいるんだよな
@@kll3406 ええ、ごめんこれにくさす返信わざわざ書く人がいるとは思わなかったわ
しかもwwとかつけて きっしょ
こんな事で知見が増えたとか言ってるのみて鼻で笑ってコメントせずにはいられなかったんすね
高尚な脳みそお持ちで良かったですね！
@@kll3406あっ…(察し)
@@Bass_pnやめてあげなさいw
お二人とも楽しんでいるのが伝わってきます。視聴しているこちら側も、ストレスなく、かつ、前のめりで、純粋に楽しめました。
話に引き込まれるような感じで、時間が経つのがあっという間でした。とても興味深い。
いや、頭良すぎるだろこの2人…論点の推移と明朗さが凄すぎる
理解し合える人同士の話だからか、成田先生が頻繁に使う「どういうことかと言うと…」が出てこない。
なので深掘りスピードが早すぎて置いていかれる
羽生さんなんて本当に頭の構造が違う天才中の天才だと思ってたから、ちゃんと理論的に、聞き手が聞きやすいように話ができる方なんだなあと改めて感心しました。
頭良いっていいなあーーー
成田先生と羽生さんのメガネと衣装を入れ替えたら面白そう😊
祈り、踊り、歌などで自然を愛でながら自然をお手入れするのが人間の役割なんだろうなーと。
天才同士の会話ってなんでこんなに面白いんだろ。思考を的確な言葉に変換して伝え、お互いがお互いの話の内容を瞬時に理解して思考し返答する。大動脈の血流を見ているかのよう。
22:15 ふなっしーのこと訂正してまで「人じゃないけど」って世界観を死守してる羽生さんにきゅんです
金曜の夜にこれが見られるっていいですね。
このお二人の対談毎週やってほしい😂
羽生新会長はこうやって対談を通じて他業界との繋がりを保つ的な役割を担いそうだな
羽生さんの逆訴求力ふなっしー理論
成田さんの古代の祈り踊り回帰理論
この２つはかなり鋭いと思います
要約すると「喜怒哀楽という無駄こそ人間らしさ」かな
成田さんめっちゃ喋るから、途中羽生さんの相槌が人を怒らせる「はい」みたいになってる
素晴らしい人だと思うけど相槌良くない笑
羽生さんの「はい」が印象的すぎて頭に入ってこない笑。
貴重な動画ありがとうございます。
頭の良い人達の未来予想の話が、こんなに面白いとは思わなかった。
羽生先生の相槌は
序盤,中盤,終盤、隙がないよね。
ハッシー目を覚まして戻ってこーい
こんな会談見たすぎるでしょ。将棋ファンなら見ない人はいない。
これはもはや、人間社会の未来を予測するAIとAIの会話
「西洋の没落」の方が凄くないか？シュペンゲラーの。
シュペンゲラーの文脈で言えば、AIは明らかに覚醒存在。数学的存在だね。
AIに関する二人の議論は、覚醒存在が現存在に勝る世の中の象徴ではないかな？いわば人の文明の没落の象徴。
人は現存在であり、歴史の運命の中にいる。
しかし、連中は知性や計算を重視し、確かな答えを求める。AI＝計算機の回答を求めるがごとき。
経験すれば良いのか？
藤井聡太くんは経験が少ないのになぜ先輩の棋士に勝つのか？
人の生き様はいわば運命だ。計算機では答えは出ない。
ところが知性とやらは、それを忌み嫌う。学者連中は劣等だとシュペンゲラーが言っていた。
成田さんは明らかに劣等だなｗ
それを天才などと絶賛する世の中にはある意味で絶望しかないｗ
聴いてて飽きない。楽しい。
成田さんのお兄さんみたいな羽生さんの煽り気味「ほぁい」連呼が好き
彗星のくだり、結構うまい言い方をしあってて、好き。
バーカウンターの隣の席でこんな2人がいるお店があったら毎夜通うな〜、でも家飲みでお話を聞きながら酔えるいい時代、感謝です。
俺得対談過ぎて！
知的好奇心の高いお二人だからこそ議論が深まっているのが心地よいです！
このお二人歳近そうに見えるけど成田氏30代だからその落ち着きが恐ろしいくらいだ…。
羽生さんの相づちの打ち方が面白くて、何も頭に入ってこなくなったｗ
多角的に見たら高度な煽りにも聞こえるw
わかるw
ﾊｧｲ
将棋界のTOP頭脳を、社会課題に役立てたらいいのにと
考えたことがありましたが、
羽生さんはシミュレーションされているようですね。
もちろん、成田さんとの会話を見るかぎり、
一級品かつ、通常の学者と違う見地に立っていてスゴイ！
AIは人間のように偶然性や突然変異的に予想もつかないことを言ったり芸術を作り出したりすることはできないと私は思います。AIによって生産性、効率性を上げていく世界がある一方で、人は人にしかできないことに集中していく世界になるような気も。。AIは勝ち負け、効率、数を稼ぐ、など分かりやすい世界に従事してもらうことで人は安心して共感や魂の向上、などに舵を切れるようになるのでは、と思います。対談は急ぎ足に聴こえましたが、大変ためになりました。またゆっくり再生して聴きたいと思います。ありがとうございました。
藤井システムっていうおそらく将棋の歴史上、というか未来も含めて、一番突然変異的な戦法をAIは見つけたから、たぶんAIでもできますよ。
突然変異をワザと作る（ワザと間違える）プログラムを最適解を作り出すAIプログラムと組み合わせてふなっしー作れないですかね？2000年頃、新幹線の先頭車両の形状をそのようなプログラムで人間が思いつかない発想で機械的に検討させていると聞いたことがあります。
@@おきてがみ-k2r
藤井システムの考案は独創的ですが、実際は論理的思考で到達できる所にあったということだと思います
それは手の良し悪しが数値的に評価出来ることと関係しています
芸術や科学における独創的な現象には論理的思考で到達できないものが含まれると思いますので簡単には行かないでしょうね
@@おきてがみ-k2r
てんてーはAIだったのかw
@@p0utan 共感します。藤井さんも人が捉えられる論理に則って勝負されていると思います。人知を越えた自然や意味付けが難しい芸術の世界にAIは馴染めないと思っています。学習や論理の世界ではないですし。将棋のことは全く知らないのですが、藤井さんは自分の中での論理や捉え方がこれまでの人と少し違うのではないかと思います。羽生さんも藤井さんもどういう思考になってるのかのぞいてみたいです(^-^)/それに、お二方とも、何かこれまでに芸術的なことに触れてきたことがあるような気がします。
羽生氏が言う「AIの感性」に侵食され切ったあとの社会において、成田氏が言う「何でいいのかよくわからないもの」なるふなっしーはオーパーツなんだろう。
羽生さんの『はい』ツボる
お二人の方向性の合った思慮深いコメントに魅せられました。
「あまり離れていると関係性が薄れる」・・・という話は、学生時代に、『ズレ』と考えられる程度の差ならば興味が生じるけれど、差が大きすぎると無関係と感じる。と教わったことを思い出しました。
未来の人類の話ですが、「古代の人類に戻る」という話は、うまいこと表現されたな・・・と思いました。きっとそうなるでしょう。本当の意味での・・・人間の権力者たちが自分に都合の良いようにつくったのではない・・・神さまが登場し、人間はその存在に対して、祈ったり、踊ったりする・・・そうなると思います。
昔々、手塚治虫の「鉄腕アトム」に 「ロボイド」という宇宙人？が登場したのですが、ロボイドの星では、人間は滅びてしまって、その人間が作ったロボイドたちが、（生殖能力を獲得して）暮らしているという設定でした。地球では、人間が滅びないことを願っていきたいですね。
この組み合わせは素晴らしいですね。人工知能に対する漠然とした素人の不安をなだめてくれるお二人の対談。抽象的な方向に流れがちなところに出てくるふなっしーの存在に救われましたｗ
とても良い対談で楽しかった。
羽生さんの相槌がかなり印象的だった。
頭の回転が早く才能がある方の中でも、特殊な独立した環境でずっとやってこられた方ならではの、ある意味ガラパゴス化した相槌だと思った。
会話の内容が釣り合っているというより情報の処理速度が釣り合っているという感じがした。成田さんが(そう見えなくとも)ソフトに掬い上げて誘導されるのがやはりお上手な感じがした。
会話の進みが早い
お互い同じ知能レベルだとこうなるって分かりやすい例ですね
１.5倍速にしちゃったかと思った😅