【成田悠輔×iPS財団理事長、医学研究者・山中伸弥】＜前編＞健康な老いと死って？／人類は進化の過程で再生能力を捨てた？
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- Опубліковано 19 лют 2024
- with連載「 #成田悠輔と愛すべき非生産性の世界」
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「今は“非生産的“と言われる分野にこそ、人間の本質的な欲求が表れる」
注目の研究者・ #成田悠輔 による対談企画が
ヴィジュアルインタビューメディア『with』で連載化！
第7回は、人工多能性幹（iPS）細胞の研究の功績で
ノーベル生理学・医学賞受賞し、
公益財団法人京都大学iPS細胞研究財団理事長を務める
医学研究者の山中伸弥とのスペシャル対談をお届け。
前編では
「ウイルスはなぜ地球に存在するのか」
「健康の定義とは」
「人がiPS細胞のような万能細胞を持つ理由、その驚きの仮説」など
医学研究に哲学的な問いをぶつけました。
0:46 山中伸弥の健康の秘訣は
02:30 医学研究における“健康“の定義ーサザエさんの波平と福山雅治は同い年!？ー
07:40 医学研究が未だ克服できない病気
12:49 ウイルスが地球に存在しているのはナゼ？
17:35 iPS細胞研究の裏側ー植物は全身万能細胞ー
21:23 人間はガンを増やさないため再生能力を失った⁉︎
#成田悠輔 #YusukeNarita #山中伸弥 #ShinyaYamanaka #with
Movie : HEADMAN Tossy (H.d.g.e works Osaka) Video Edit:Kyoko Mori
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食べ物に不自由し携帯のない時代に生きてきて今、
このような優秀な方のお話しを自宅で聞ける時代に感謝です。
同感！
すごい内容でした 成田先生の質問が、どんどん山中先生の思いを引き出していて、生命の深さの一端を聞くことができました 感動しました 私たち人類が存在していることは、奇跡なんだなぁと だったらやっぱり、意味ある人生を過ごさないと、それは、まだ、分かっていない？？？の存在に対する冒涜になると、心から思いました でも、人類は忘れるんですよね
私も含め😢 でもこの対談、小学、中学校、高校で、みるべき いじめが減りそうです
やっぱり、成田先生も山中先生も、すごいです
お二人の対談、嬉しいです。
山中先生の研究が困ってる人に届くといいなと思います。
また、一方で研究と医療は別の話だとは思いますが、「不老不死」みたいな世界になったりするのも怖いので、ある程度の寿命まで健康で暮らせて、ポックリ亡くなるという未来になるといいな。
ある程度歳取ると、サビが集まる様にガンになったりするのは、そろそろお疲れ様というサインなのかなと。
後編も楽しみにしています！
成田さんの、ウィルスやガンなどが存在するのは、特定の種や生物が世界を独占しないよう、多様性を保つためでは、と言われたときどきりとしました。常に俯瞰で物事を見ているのだなと、善悪とかそういうことで見ない、(善悪なんて立ち位置によってどっちにもなるものですが) 方なのだな、といつもながらに感じました。 また、中山先生が植物研究の方からの言葉で、ご自身の研究が進んだというお話し。生き物の繋がりのような物を感じましたし、様々なそれこそ多様な交流がとても良いことなのだと、改めて思いました。
同感で、ウイルスの存在意義についてその考え方はちょっとどきっとしました
読書感想文や修学旅行の感想文で、で表彰された経験ありますよね！すごい乾燥力。
@@user-uk3jp1cg6v何言うてんねん。
本来勉強をして知識を貯めるのが得なはずなのに これだけ勉強嫌いになるマインドも自然の抑止力であることは 創造できますよね
僕は逆にSFっぽい事を聞くなあと思ったけどね。普段は何の囚われもなく前提を疑って最初から考察して行くスタイルなのに、この発言はSFっぽい。先ほどリハックで一般教養としての物理学の解説を見ていたけど、科学者というのは普通の人と変わらないと。計算して先行きを予想する事はできるけど、物事の本質がわからないというのは普通の人と変わらないと言っていたのはとても共感した。つまり成田祐介さんも全く同じで、わかる所は詳しいけどわからないところは一般人と全く変わらないという事。だから盲目的な宗教とかインチキリベラルの蔓延るマスコミのコメンテーターと人間的には変わらないという事になる。ただし、勉強不足で間違いをいつも話しているコメンテーターと研究して専門領域を極めている彼とは天地の違いはあるけどね
成田さんの山中さんへのリスペクトがビリビリと伝わってきますねー！繰り返し視聴したい🔁
すごくおもしろかった。
成田さんのいくつかの根源的な問いかけ自体がとても考えさせられるもので、それに対する山中さんの回答もすごくおもしろかった。
がん、発生、遺伝子、遺伝、進化、、、そうしたダイナミズムに対する哲学的ともいえる問いを自分に投げかけるきっかけになるような対談だった。
後編にも期待。
成田さんの質問と山中さんの答えがどっちも面白くて素晴らしい
最高の対談！内容も深くて素晴らしいですね。ありがとうございます。
成田さんが相手の顔を直視しているのが珍しいなぁと思いました😊
山中先生と成田先生の対談とても嬉しいです。
ガン細胞と幹細胞、不安定が安定をもたらす…各々の種が生き延びるためという仮説は、蟻の先生のお話とも通ずるものがあり、大変興味深かったです。
山中先生がちょうど日本とアメリカで研究を始められた頃に講演を聴いたことがあります。研究にはお金が必要であること、他の研究者と会って情報を貰うことも大切で、当時からプレゼンの勉強もしているとおっしゃっていました。山中先生は"持ちネタ"があって関西弁で楽しいお話をされるんですよ。残念なのはノーベル賞を取られてからそういう場面がなくなってしまったことです。今度はぜひ"じゃまなか"モードで成田先生との対談も見てみたいです。
後編も楽しみです。
お
19:27
植物の先生から助言されて
一気に研究が進んだってすごく面白い話
山中先生が植物は万能細胞だらけに目から鱗のところ、ハッとさせられます
私もそこがポイントだと思いました．専門分野だけに偏ってしまうと袋小路にハマることがありますよね．
役所も学問も縦割り仕事なのはよろしくないと思います．音楽のジャンルだってそう．なんでも聴かなきゃ！
人間が再生能力を持ったとしたら，人間は物事を良いことのみに使わないので戦争で両足両手を失ったとしても再生したらまた戦争に行ったりすることが考えららますね。人間が完全でないことを自覚させるために再生能力を持たせなかったか失わせたのではと思いました。しかし，神は山中先生なら大丈夫と思ってips細胞の発見を山中先生に与えたのだと感じました。素敵な対談を聞かせていただきました，ありがとうございました。
質問力が素晴らしい。
両者共に謙虚で、聞いていてとても心地が良いお話でした。
12:50
16:48
山中先生のお話がおもしろい（興味深い）です！あと、成田さんが、山中先生のお話を興味津々で聞かれていますよね😃
山中先生を持ってしても、日本組織には既得権、年功序列が頑なに存在しているんだなと感じました。なので成田先生も山中先生も海外に、仕事を求めることが残念でなりません きっと、自分の知り得ない、多くの優秀な方々が日本を捨て海外に安住と研究の道を求めた方も多い事でしょう、先生方が得た、希有な業績が 出来るだけ公平に、日本に残る 次の若い世代に受け継がれ、未来の日本国民が、その貴重な環境と知識、手法を享受できる希望がある事を心から願っています。
素晴らしい動画、わかりやすいお話をありがとう‼️
ホントに神秘なんですね〜〜
この奇跡のような体を感謝と共に大事にしないとと思います。
成田悠輔×藤井聡太を、やってほしい。
グローバリストの広告塔。良いコンビですね…
グローバリストの広告塔？とも言えるお二人の対談楽しみです。
年齢が頭に入ってないっていいな♪と感じられました。ありがとうございます。
素晴らしい内容でした！みんなに見てほしい。
遺伝子が変化・変容し難くするように、体の機能や構造を作り変えた代償として、再生能力を失ってしまった可能性があるという事。本質や真理を捉え続ける2人の聡明な対談が面白かった。
お二人の対談内容で本１冊出来そうな内容ですね
はるか昔、私が高校生の時、遺伝子という物質が生まれ〜人間をはじめとする生物に進化したことが、生物学を学べば学ぶほど奇跡に思え、不思議でならなかった。
他分野では学ぶほど噛みしめるような納得を覚えたが、生物学だけは唯一、ほかの全ての科目とは逆の感覚に陥りとても引き込まれた。
もっと勉強すれば、はたまた研究が進み色んなことが明らかになれば、腹落ちする日がくるのだろうか。ぼんやりそう思った。
同様の感覚を医学生物学の発展に多大な貢献をした、第一線でずっとずっと研究を続けている山中先生が、当たり前のように思っているということに感動してしまった。
それだけ研究を突き詰めても、奇跡、なのか。。
わたしは関心の趣くまま学んでいるじじいですが，生化学や分子生物学の本を読むほどに「？」が増えるばかりで，これほど巧妙な化学メカニックな仕組みが生物進化の過程で自然に獲得されたとは信じがたく，腑に落ちません．
イーロン・マスクではないですが，どこかにいる超知的存在が遺伝子を設計してこちら側の空間に放り込んだと考えたくなります．原初の生命は単純なアミノ酸やRNAから始まったと言われていますが...意思や思想を感じてしまうのです．
すごすぎ！
貴重なインタビューありがとうございます🥹
成田さんの話がサクッと面白くわかりやすいと改めて感じた。
すごく難しい話を聞いてるはずなのに、イメージしやすいし分かりやすい。
2人のお話し面白かったです
山中伸弥先生と、成田悠輔氏のファンである私は、この対談をとても嬉しく思います。山中伸弥先生がいつもおっしゃる「万事塞翁が馬」の例えはとても好きです。サイエンスと経済、混じり合う瞬間ですね。後編は無料で見られるのかな？成田先生もお体大切に。仕事し過ぎは駄目ですよ！😂
頭の頭の良い人達のお話は興味深いです。只のおばさんの感想です🎉
この対談は素晴らしい。成田さんの本質的質問力が炸裂してて、それを真摯に答える山中先生のコメントがまた深い。幹細胞とガン細胞に関する仮説は目からウロコで説得力がある。後編が楽しみ。
我々のような凡人でも理解できるように分かりやすく説明してくれてその話の内容がよく分かりました。
ありがとうございます😊🌈✨🕊️💖
すごく面白かったー。知的な好奇心が刺激されました。
山中先生の命とか生命そのものを理解するのは1%しか分かっていないという回答が、将来その理解のパーセンテージがもっともっと増えるんだという含みがあるように感じて嬉しくなりました。細胞研究の進歩のおかげで、多くのガン患者さんが救われるという未来が着実に近づいていると感じています。😊
19年前に、自分の触診で左側の乳房に乳癌を見つけました。小豆代〜今75歳4センチになっています。私は共存を選びました。他に転移はありません。5年前にヨガの講師と出会い行方を教えてもらい、免疫力をアップしました、冷え取り健康法は30年行なっています。山中先生解明できますか？😊
最先端の研究をされている方のお話って非常に面白いですよね、違う世界が見えている感じ
とても面白いです
科学を哲学的な視点から考えるという、理系の私にとってはまさに目から鱗のお話でした。
素晴らしい対談！
脳が震えるほど面白い
すごい壮大な話で面白かったです。話を聴いてて、なぜかもののけ姫を思い出しました。動画視聴後の余韻がすごいです。
山中先生1％を聞くと、まだまだ人間には理解できないことの方多いんだと実感させられる
一方で、シンギュラリティーや量子の分野の進歩を考えると
劇的な変化と人間の能力の限界とのバランスをどうするのか不安になる
22:09
幹細胞とガン細胞が似ているという話
面白い
本当に医学の手技的進歩の結果だろうか。本人の自己回復力とメンタルの問題が大きいのではないかと思います。
治すのは医者じゃなくて本人だから。
本人のメンタル、自己治癒力なんだよね。
話しが面白いし楽しいです😊
お二人にはこれからも活躍して頂きたいです。
高齢者は生き字引的にいろんな知恵を授けてくれて必要な存在ではあるけど、一方で、交通事故とか介護の必要性が出てきて口には出しづらいけど困っている人達もいる
そもそも長寿＝素晴らしいことっていう考えは、まだ医療が発達してなくて短命だった時代の考え方だから、現代において果たして長生きすることがいいのかどうか考える必要がある
寝たきりで認知症で生きる事が辛いかもと思われる方で普段は「死んだ方がまし。もう死ぬ」と言うのが口癖の最近の一言「本当は一秒でも長く生きたい」と。
長生きが良い悪いって決めるのは生命自体に対して不遜な考えだと思った。生きようと思う事が健康長寿の基本の基だと思います。
介護をする前は長生きは素晴らしいと思ってました。健康なら今でも同じ考えです。
が、生きたくとも肺の病に苦しみ、溺れてる状態に近い呼吸で苦しさだけが続く中、辛抱強かった父が死なせてくれと言った時、そういう選択があったらどんなに苦しみから解放してあげれたか、という思いに至りました。私にはとてもじゃないけど耐えられそうもないのです。母も闘病中ですが過剰な延命治療には拒否しましたね。
とても勉強になりました。
グローバリスト、日本のDSのお二方が揃いましたね。何を企んで居るのでしょうか?
陰謀草
健康とは死へのソフトランディング
山中さん利権に買われた顔になっちゃったね
利権とかいうもんのせいで
IPS細胞の発展が遅れるのかよ
ふざけんなよ
成田先生って哲学的な議論になると目的論っぽい仮説を立てることが多いよね
とても面白い対談でした。
後編も楽しみにしています！
とにかくガンにならない細胞を作っていってほしいです！増殖能力が高いというのは一長一短なんですね。メカニズム解明というのが科学で最も難しいですね。
一般庶民の私でも引き込まれる医学の話し楽しんで聞くことが出来ました
骨折で途切れていたipsに寄付を再開しなくてはと思ってます。
山中先生みたいにその分野の最先端を走ってる人でも、こんなに平易な言葉で分かりやすく説明できるもんなんすね。
哺乳類に至るまでの、再生性の喪失の理由についてはとても勉強になりました。
岡田康志さんとの対談も見て見たいです
どんどんゲストが豪華になっていくな
YOASOBIに山中先生って…
大切なのは、研究者のモチベーションの維持と役割分担による研究者の研究能力の追求と言ったところでしょうか？一度、資金構造も含めた理想的な組織図を出して欲しいですよね。そこから、官による規制の要不要も見えてくる様な気がします。新たな科学研究機構が見えてくるかも知れないです。
面白い話しをありがとうございました😊脳と心臓も髪の毛や皮膚爪の様に一定の周期で新しくなるように出来ると良いですね。
がんを克服してくには、やっぱりメンタルと自己治癒力が大きそう。
ただただ、尊い。
有能なお二方のトーク！
素晴らしいです！
16:00 ゲノムを解析してもなぜ細胞がそのような振る舞いをするのかわかってないんやな。奥が深い。
植物の再生の例えは納得人間の体も再生、自然治癒力で細胞が活発変化してますよね、
iｐS細胞の研究人類のため頑張って下さい。
山中さんてマスクしながらランニングを推奨してた人だよね
あれって結局意味あったの？コロナ茶番の立役者だよ
脳（個体）が老いないを目指すと、新しい生命（別の同種の個体）は不要になってしまうのではないでしょうか。
医学・科学は兵器にもなりえますから倫理感を保ちながら人間が進化・退化していくことを祈ります。
「波平さんと福山さんが54歳で同い年……」誤嚥しそうになりました（笑）「多様性を保つための」理論、美しいです。
素直に生きられたら健全だし、負のスパイラルに絡め取られていたら不健康といえる気がしました。
早くカーブから外れた身ですが、生命として不具合を受け入れ、他者を頼ることで感謝を学び中です。
あとは場を調え、託してゆきたい。 そのための医学であってほしいです。解ることは、受け入れる支えになりますから。
動植物の命のあり方に、あらためて敬意を感じました。 生まれてきてよかったのだと思えました。ありがとうございます。
私が子供のころ、約55年位前にテレビのニュースで腕を切断した人に、粘土の様な物を張り付けてそこから、腕が再生されて元に戻るというニュースに驚いたい記憶があります。その後、そのニュースは、話題にもならずに揉み消されてしまった様です。最近、湿潤療法として消毒しない、乾燥させない方法で再生可能な様です。人間にも再生能力があると思います。湿潤療法を推進していた先進医療推進機構は、令和5年8月31日に閉鎖になり残念です。
すべての病気は免疫機能の低下が原因で、その原因の大部分が食べ物や生活の中にある化学物質、自然界に存在しない物質、だというとてもシンプルな構造だと思うのですが、そこを無視していくら病気をなくそうと研究しても、イタチごっこは永久に終わらないと思います。それに気づかせるための役割が、ガンや感染症なんじゃないかな。
本当に、そうですよね。健康寿命！が、問われますね。
免疫力は、大切ですよね！
柳沢正史先生と山中伸弥先生の対談を希望します。2人ともノーベル賞クラスの研究者。違うアプローチでガン予防や重篤な疾患対策に取り組んでいる。
素晴らしいお話有り難うございました。
世界の中で添加物が1500種類も入っている食品日本一位です。 と耳にしました。その添加物が蓄積され細胞が癌化するので無いのでしょうか？添加物の検討に力を入れて欲しいです。
よろしくお願い致します。
日本人だけですね。
人口を減らす目的でしょうか。残念です。
サイズ（細胞数）の大きい個体を再生（再生成）するリスク（山中先生の言うようにガン化とか）とコストより、再生を諦めて繁栄をを優先した方が種として続き易い、みたいな
成田悠輔さん。
死ぬのは怖くないと思うので、その気持ちを共有したいです。
どうにかつながりたいです。
よろしくお願いします。
達観してるんじゃないですか。
ある意味 あきらめ的な。
人生100年時代と言われますが、今後、科学医療の進歩と共に最大で約500歳まで延びるとも言われますね。
ちなみに仏教では、人がありったけの寿命を伸ばしたとしても、それは天道の道であり（天人は約10万歳）の域を出ず、いずれ崩れ去ることに鈍感になって、真理に疎くなると予言されてます。
パンデミックレプリコン５月に、😂止めないとね、今回は山中教授は
レプリコン反対叫ぶ、と、幸運が、舞い込む山中教授は、🤗頑張って下さい
数十億年の偶々と淘汰の結果を、数十年で人間に一部制御させている自然のシステムが、超絶面白い！
知ってる人は、知っている。
騙されない。
これはいつの対談ですか❓️
成田さん！医療でも頑張ってください。
最近成田さんのレギュラー？番組のなかでおもしろいのはwithです。
母体が出版社だからでしょうか…。
夜明け前のPLAYERSはちょっとチャラいところがあり今いち成田さんがいかされていない気がします。
植物とイモリの優れた点にインテリを追求した人間が着目しているという循環。
ワクチンについて語ってください
そうですよね、爪とか、髪とか、ひふは、いれかわるのに、寿命を、のばすのに、必要なものは、再生してかないですよね、同じ、生物は、いれかわっていく、必要が、あるから、細胞が、しめつしてくひつようが、あるのか？
巻き戻しの機能があったとしてヒストグラムの様に初期に戻るわけじゃないから掻い摘んである地点の細胞を復活させる方が正しいのかな？大人が子供になるわけはないし
ちょっと前に移植したCARTががん化したって報告なかったっけ？
コメント欄が一番病んでるのくさ
山中先生の若くて自分より優秀な人材がいっぱいいる、って謙虚な姿勢がとても素敵です。
自分ならノーベル受賞者だってイきりまくってますwww
脳の神経が生まれ変わらないと、山中伸弥先生は言われていたが、「脳は奇跡を起こす」の最先端研究によると、脳の神経の可塑性があると､述べられている。神経の再編成が可能なことがわかっている、そうだか、この部分をさらに、紹介して欲しい｡
何パーセントが分かっているのか？の為には、分母が分からないとダメだと思うのですが、その分母が分からないんでしょうね。
踏みつけられる。
Are scholars for honor? Or is it for money?
ものすごく面白かったです。健康とは長生きとは？って、胃瘻や人工呼吸器をつけていても生きてるけど自分はそれを目指したくはないな、みたいな意識もあるので、興味深すぎました。
成田さん、地上波では封殺されても、こうしてお話を聞ける場があるのが嬉しいです
脳裏を過るのは、現代医学の前に武智医学の存在を明白に記憶している。肉体の老いに影響していると思惟される、ドイツ医学が敗戦でアメリカ医学に移行された。健康年齢が増幅したのか、一言に人生100年が200年の環境に自然界・医学界が大きく変遷している。医学界の概念が変わるのか・自然界の力が強力なのか。将来の癒しの機構が改革・改善・刷新される事を希求して止まぬ。
ガン細胞と幹細胞が似てるなら、ガン細胞を幹細胞に変容させることはできないのでしょうか。
More is different
とても悲しいことですが、病気と戦争がなくならないのは人口抑制のための自然淘汰システムだと思います。もしどちらもなかったとしたら、人口はいま以上に爆発し人類は自滅することでしょう。だからと言って、医学を否定したり戦争を肯定するわけでは決してありません。病という「自然」に立ち向かうのは意義あることです。また、これだけ切望してもなくならない戦争については「本能としてプログラミングされた自然の摂理」と考えなければ、自分たちの愚かさへの絶望が深すぎるのです😢
人口削減、ネオコン、デイプステイト、人工的ウイルスか