Kétszer végig hallgattam az előadást, de több kérdés maradt bennem mint amennyi válasz kaptam. Talán az egyenlőtlen vitapartnerek miatt nem volt szó ezekről a részekről, ezért feltenném neked így kommentben (12 + 3 kérdés, 1 válasz), és szívesen venném, ha egyre, vagy többre válaszolnál közülük. Akár egy újabb videóval a témáról, akár itt. Bibliai kérdések: 10:14 "Egyes emberek és angyalok örök életre predestináltattak mások pedig az örökkévaló halálra rendeltettek." 1. Ha Isten minden embert és angyalt eleve elrendelt, akkor a Sátánt is ő teremtette gonosszá? Így a bűn nem is az embertől, hanem Istentől van? 2. Akkor a Sátánnak sincs szabad akarata? 11:51 "A Biblia semmilyen formában nem tanítja, hogy az embernek lenne autonóm, független, szabad akarata arra, hogy Isten felkínált kegyelmét elfogadja, vagy elutasítsa." "Az ÚR angyala másodszor is kiáltott Ábrahámnak az égből, és ezt mondta: Magamra esküszöm, így szól az ÚR, hogy >mivel így tettélazért< gazdagon megáldalak, és úgy megszaporítom utódaidat, hogy annyian lesznek, mint égen a csillag, vagy mint a homokszemek a tengerparton. A te utódod birtokolni fogja ellenségei kapuját, és a te utódod által nyer áldást a föld minden népe, >mert hallgattál szavamra
Ezekre a válaszokra én is nagyon kíváncsi lennék! Remélem egyszer méltatnak rá! A 4. kérdésednél különösen érdekes, hogy addig a pontig mindenkit kárhozatra rendelt, kivéve Noét? És mi a helyzet Ádámmal és Évával? Őket is kárhozatra rendelte el már az idők kezdete előtt? Eleve így indult volna a teremtés? Ha Isten a teremtő, nyilvánvalóan ő minden dolog végső oka, a rosszé is. Nekem ezzel nincsen bajom, hogy az Isten ilyen, de miért kell mindenáron erkölcsileg tökéletesnek és jóságosnak gondolni? Nem elég, hogy ő az isten? Gergely álláspontjával az a bajom, hogy abból semmiféle erkölcs nem következik. Az ő istene különben egy reális istenkép, annyiban, hogy lemásolja a teremtett világ természetét (vagy épp fordítva, ugye), ami sokszor méltatlanokat emel fel és igazakat pusztít el, és nem értjük, miért. De az erkölcsünk nem ezen alapszik, hanem inkább az ellentétén. Mit kezdjünk az eleve kárhozatra szánt szerencsétlen emberekkel, azon kívül, hogy felelősségre vonjuk őket azért, mert Isten kárhozatra rendelte őket, és ők képtelenek ellenállni Isten rendelésének? Ez milyen morális alapállás? Szerintem az Isten állhat így hozzánk, de egyik ember a másikhoz biztosan nem. Főleg, ha már hallott Jézusról. Gergely mi alapján lehet biztos benne, hogy őt életre predestinálta Isten? Ő csak egy ember. Ha tudhatná ezt biztosan, Istennel egy szintre helyezné magát. Ha viszont mondjuk kárhozatra van rendelve, akkor mit tehet ő? Lázadhat-e Isten rendelése ellen? Egyáltalán átláthatja-e egy kárhozott, hogy a kárhozat útján jár? Mi van, ha Gergely épp hamis tanúságot tesz az Istenről? Mert neki ez van elrendelve? Ezt csak Isten tudhatja, se ő, se más emberfia.
Reformàtuskènt mondom, hogy a vita győztese fölènyesen a katolikus testvèr. Higgadtan , a Szent Szellem àltal beszèl, Isten kegyelmètől vezetve. Nagy tiszteletes ùr frusztràlt, arrogàns, tipikus pèldàja a " betű öl , a Szellem megelevenìt " esetènek.
Köszi ezeket az észrevételeket! Számomra nem az eleve elrendelés kérdése a probléma, hanem a szabad akarat tagadása. Ha nincs szabad akaratunk, nincs felelősségünk sem, ami pedig már nem biblikus, ráadásul ez esetben nem igazságos. (Drogozz be valakit, vedd rá, hogy megöljön valaki mást, majd ítéld el.) Nem. Van szabad akaratunk. Van szabad akaratunk és ha nem cselekszünk Isten akarata szerint akkor az a saját mocskunk, nem kenhetjük az Atyára, hogy bocs.. Így rendelted. Az én véleményem szerint a szabad akarat, vagy eleve elrendelés nem 2 külön dolog, hanem ugyanaz, csak két nézőpont. Isten szemszögéből Ő aki mindent teremtett, és mindent tud előre hiszem, hogy mindent elrendelt előre. Az ember szemszögéből én döntöttem úgy hogy a tetteim a gonoszt szolgálják, és én döntök úgy, hogy az Atya oldalára állok. Ez nem zárja ki az Isteni közbeavatkozást sem, hisz saját erőmből nem lennék erre képes. Istenkáromlás azt mondani, hogy nem rendelkezett Isten minden felől, de ugyanakkor az ember nem lehetne felelős a tetteiért, ha mindent Istenre kenhetne ez esetben Isten nem igazságos, ha mégis elítél minket. Márpedig az. Szóval én úgy gondolkodom az eleve elrendelés és a szabad akarat témakörében, hogy ez a kettő valami emberi ésszel felfoghatatlan módon működik együtt, s csak Isten tudja hogyan.
Nagyon jó! Cizellált és logikus kérdések, nézőpontok, csak azt tudom mondani: Végre! Az ember azért kapott értelmet (észt) hogy használja! A Bibliát - és/vagy egyéb szent iratokat értelmezhetjük magunk is, mert ha másokra hagyjuk, akkor valójában már csak a Biblia-értelmezést értelmezzük. Ha az előbbit tesszük, előbb-utóbb ellentmondásokba botlunk, ahol nem lehet egyszerűen azt mondani: abban MINDEN szó igaz úgy, ahogy van. Jézusnak is voltak olyan beszédei, ahol szöges ellentétek alakultak ki. Sok dolgot írhatnék, Te megtetted helyettem, köszönöm! Legfőképpen azt nem értettem soha: ha eleve elrendelés szerint sokak nem fognak hinni, akkor miért erőltetik rájuk a térítést, mert ha valaki megtér, meg is kell, hogy térjen előbb vagy utóbb. Ez a 'sorsa' úgymond. Ha kárhozat, akkor pedig soha nem érnek vele szemben célt. Legalábbis, így logikus. 🤷♂️ A predestináció számomra ugyanolyan, mint a gnosztikusok "kiválasztottsága". Nem egyenlő kezdeti esélyek. Ezt egy 'mindenkit szerető Isten'-től képtelen vagyok elfogadni.
Rövid válaszok, remélem érdekli: 1.) Nincs eleve elrendelés. Ezzel kizártuk azt, hogy bárkit gonosznak teremtsen Isten! 2.) Mindenkinek szabad akarata van. De nincs Sátán. Lásd izraelita értelmezést a Sátánról.... 3.) Ábrahám és Noé is a cselekedete alapján részesült áldásban. 4.) Természetesen vehetjük Mózes és Illés esetét is. Ők is üdvözültek. 5.) Egyetlen papirusz sem szól arról, hogy a zsidókat a leírt módon hozta ki Isten Egyiptomból. Arról azonban igen, miként szűnt meg Mózes idejében a hükszoszok hatalma azon a földön... 6.) Ma miért nem inti azokat akiket kellene? 7.) A cselekedetekkel az a baj, hogy így nem vindikálhatja magának a vezető réteg a hatalmaz. Hiszen az a megtért, akit ők annak mondanak.... 8.) Ezt a példát adják meg a gyógyító orvosra: meggyógyít egy beteget, akiből később diktátor lesz???? 9.) Nem élt Salamon. 10..) Az ifjú eladta mindenét? és ma ki? 11.) Ajánlom: Dér K. és Horváth P. Bibliaismeret könyvét. A legjobb a világon. 12.) Volt és döntött. A Torinói lepel mindenre magyarázatot ad.
Remek vita, remek téma. Nagyon lelkesen hallgatom katolikusként a Gergely apologéziseit, vitáit akár ateistákkal, akár katolikusokkal, akár másokkal. Soha korábban nem éreztem Gergely arogánsnak, de most igen. Érezni lehetett, hogy Gergő atyának jámborságával és lelkiségével most nem tudott mit kezdeni, és egészen arogáns lett. Persze ezzel nem Gergelyt szeretném minősíteni, csak a videón tanúsított viselkedését véleményeztem. Gergő, Isten irgalma nem elsősorban az Írásból vonatkoztatható le, hanem a tetteiből amit köztünk véghez visz Jézus Krisztus által és Isten irgalmát nem kizárólag az Írásból ismerjük, sőt. A jelenidő szándékos.
5 років тому+4
Üdv! Nagyon sajnálom, hogy így érzed. Én sajnos úgy látom, nem voltam arrogáns (nem voltam arrogánsabb, mint szoktam lenni), csak Bese Gergő stílusa miatt nagyobb lett a kontraszt. Ettől még persze lehet igazad, de én inkább ebben látom az okot. Köszönöm NG
@ Köszi Gergő, Lehet ám, hogy igazad van és Bese Gergő atya mentalitása miatt volt nagy a kontraszt. Mindenestre nagyon jó vita volt, köszönjük és várjuk folytatást.
@rdarida Én meg azt láttam, hogy Nagy Gergely végig arrogáns, nagy hangú volt. Nem biztos, hogy annak van igaza, aki hangosabb. Gergő atya viszont szelídségével győzött meg engem.
@ Kedves Gergő! Bizony arrogáns voltál! Számomra hitvalló reformátusként, bizony rokonszenvesebb volt Bese Gergő hozzáállása. A logikád kifogástalan és maximálisan formális! Nem biztos, hogy a vitapartner intellektuális megfeszítése a keresztényi szeretetből fakad... Talán több hangsúlyt kellene fektetnünk a formális helyett a transzcendens logikára: "Aki közületek első akar lenni, az legyen az utolsó!"...
A "szabad akaratból" való "szeretetünk" feszítette Jézust keresztre. Szeretni csak azáltal tudunk, aki egyrészt szeretetből-szeretetre megalkotott bennünket, ill. aki szeretetéből emberré lett értünk Krisztusban, harmadrészt pedig aki „kitöltötte szívünkbe a Szentlélek szerelmét” (Róma 5,5), hogy viszont tudjuk szeretni Istent az Ő szeretetéből (tudni illik nekünk magunktól nincs olyanunk).
Én felnőtt koromban tértem meg, mégpedig református keresztyénnek! Mindig is "vastag nyakú kálomistának" tartottam magam... Ez a meggyőződésem most meggyengült! Bibliaórák százain és sok éves Biblia tanulmányozáson túl, évtizedekig foglalkoztam tudományos önképzéssel-már csak elektromos szakmámból és rádióamatőr hobbimból következően is... Furának tűnt számomra ez a váltás... Most kezd világossá válni, mi szükség volt erre. A "hitvitákat" világ életemben rühellettem, és ez a videó csak megerősített ebben az érzésben! A kettős predestinációt, az "eleve elrendelés" tanítását soha nem tudtam elfogadni. Lehet azért, mert mégsem olyan vastag a nyakam... Nagy Gergely érveléstechnikája lehengerlő... Bese Gergő Péter érvelése nagyon szimpatikus. Miért nincs egyiküknek sem igaza? Azért mert antropomorf dimenziókban gondolkoznak! Isten létét belekényszerítik a saját teológiai felfogásukba és ezzel nem csak tévednek, de mindketten beleesnek a sok évezredes csapdába. Egy híres német teológus, sok száz oldalas könyvét egy rövid imával fejezi be, amelyben sok mindenért bocsánatot kér az Úrtól. Bennem az utolsó mondat ragadt meg: "És legfőképpen pedig bocsásd meg nekünk a teológiánkat!" Ne kérdezzék ki a szerző, már sajnos nem emlékszem rá. Esetleg Gergely meg tudja mondani, lévén nagy tudású teológus és lelkész... Amikor a kérdésről gondolkodtam elhatároztam hogy nem az írott kijelentés felől, hanem a teremtés kijelentése felől próbálok közelíteni a predestináció témájához. Természetesen nem akarok "teologizálni", hiszen ehhez nincs megfelelő képzettségem és elhívásom. Igeismeretem pedig már erősen megkopott... A "természetes lustaságon" (Hic peccatum sit umbra) túl abban az időben, amikor már túl voltam az első tűz lobogásán és a Biblia megmutatta magát az összefüggéseiben is, a bármely kérdésre bármely percben citálható tételes igeismeret már nem vonzott. ( Ebben lehetett némi szerepe annak, hogy akkoriban Sűrűn fordultam meg a Rádai kollégiumban, egyrészt konferenciákon, másrészt akkoriban tanult ott a lelkészi szakon az egyik barátom. (Azóta nagy hírű lelkész vált belőle)Feltűnő volt, hogy sok teológus hallgató "mártírképpel" éhezteti magát és az észszerűség határán túl tanul, a tanulást mintegy flagellumként használva. Még egy dolog tűnt fel. Mintha a teológus hallgatók kiválósági sorrendje abban nyilvánult volna meg, hogy kinek rongyosabb, elhasználtabb a Károli Bibliája...) Jobban vonzott a tanítás egészéből fakadó lelkiség és ebből következően a jó és rossz eldöntésének tanítványi képessége. Ez soha nem terjedhetett ki más személyek megítélésére-amelyre sok keresztény képesnek véli magát... Leírok ide néhány mondatot: 1) Isten abszolút entitás, tehát öröktől fogva létező, szemben az Általa teremtett fizikai világgal, amelynek van kezdete és vége, tehát a világ létezése az időnek alárendelt. 2) Az első pontból következően korlátlan cselekvési szabadsága van és semmiben nem korlátozható. 3) Mivel a fizikai világot ő teremtette, aminek része az anyag, az energia, maga a tér, maga az idő, ezért Isten nincs a fizikai világ törvényeinek alávetve. 4) Az előző állításokból következeik hogy Isten léte semmilyen teremtett dolognak nem lehet alávetve. Az emberiség a legutóbbi időkig nem tudta az időfogalmat kezelni: még a modern fizika sem! A fizika a mai napig kénytelen az időt egy lineáris matematikai haladványként kezelni.-Ez számos fizikai paradoxon eredője, amire itt nem térek ki... Az emberi gondolkodás szükségképpen antropomorf! Isten létét az ember, korlátos fizikai ismeretei miatt kénytelen az időfolyamatba "belegyömöszölni", amelyből rengeteg téves elképzelés és teológiai bukfenc következik. A predestináció tana történelmileg ezen az alapvető ismerethiányon alapul! Kálvinnak és a kor hittudósainak egyszerűen nem voltak ismeretei az időről... Ebből következően alkották meg a predestináció tanítását. Nézzük az elemi logikát: Az idő a teremtett világ elkülöníthetetlen része. Az időt, a többi fizikai entitással együtt az Isten teremtette. Ebből következik, hogy az idő nem lehet "öregebb" mint a világ. Az előzőekből következik hogy Isten léte nem része a teremtett világnak. Ugyanebből következik hogy Isten léte kívül van az időn, tehát abszolút módon nem függ az időtől. Ebből következik, hogy mivel Isten kívülről szemléli az időt, az idő minden pillanata jelen idejű a számára! Mivel az időfolyamat minden momentuma Isten számára jelen idejű, ezért minden pillanatban beavatkozhat a történésekbe a múltban a jelenben és a jövőben! Ebből pedig az következik, hogy a predestináció tan Isten létét és cselekvési szabadságát aláveti a teremtésnek, amely az antropomorf gondolkodáson alapuló paranoid logika eredménye.
ua-cam.com/video/i_Td7y36fH4/v-deo.html Joó Sándor Igehirdetése Ő az a lelkész aki a kettős predestinaciot "Örök Most " -ban tárja elénk a Szentlélek Isten által.
Kedves Márton, Nagyon tetszik az érvelése! Hasonló, de kicsit más oldalról közelítettem meg az előre ismerést (én inkább ezt a fogalmat használom erre). Az én fejemben így fogalmazódott ez meg: Isten, a végtelen bölcsességével bír olyan képességgel, h "le tudja játszani minden ember élet-filmjét", és mint egy mozaikot, össze is tudja szerkeszteni minden ember élet-filmjét egymással, így az egész emberiség történelmét (az ok-okozat összefüggésében) át tudja látni. De mivel az időn kívül létezik, bármelyik időpillanatot (vagy időpillanatokat) meg tud nézni. És mivel időn kívül létezik, már a születésünk pillanatában előre ismeri a halálunk pillanatát, benne az összes cselekedetünket. Az összes emberét! Egyszerre és külön-külön is! FÉLELMETESEN CSODÁLATOS! Hát igen, és akkor ezt az Istent akarják az emberek a saját gondolkodásukba belegyömöszölni, és a Bibliát eszerint magyarázni. Nem mindent tudok magamtól :) Én is sokat hallgattam előadásokat, olvastam utána dolgoknak, és emésztettem meg magban a tanításukat. De a belső igazság érzetem miatt nem tudtam egy-két tanítást elfogadni. Például a predesztináció olyas fajta magyarázását, hogy Isten vkiket örök életre, vkiket a második/végleges halára rendelt volna, az nagyon veszélyes. (A pokol kérdésére nem is térnék ki bővebben, mint hogy akkor a szerető és igazságos Isten --kitől nem kértük, de ajándékba kaptuk az életet--, azt el tudná viselni, h míg valakikkel együtt létezik a paradicsomban, addig mások örök gyötrelemben léteznek a pokolban; milyen istenkép alakulna ki a paradicsomban levőknek róla, h hol az igazság). Akkor az emberekben kialakul(hat) az érzés, hol van itt az igazság. Isten erkölcsi jellemvonása, hogy egyszerre teljes igazságban és kegyelemben és nincs benne változás vagy változásnak árnyéka. Valamint Isten szabad akaratot adott az embernek. Az ember bármikor változhat jó és rossz irányba is, és ezt Isten előre látja, sőt már szívünk gondolatát is (azt is olvastam a Bibliában és magyarázatként hallottam, h már a születésünk előtti/magzati hatásokat is látja és figyelembe veszi!) Az ember nem bír a "nem változás" képességével, (mivel vagy éppen mert az időben létezik, ami pedig változik), és szabad akarata is van, ezért az én logikám szerint nem lehetséges az eleve elrendelés. Isten annyira logikus, hogy tökéletes :) Az is baj, h nem mindegy milyen Biblia fordítást olvas az ember, arról nem is beszélve, hogy az eredeti görög szövegben mit is írtak le, vagy a héberben az a kifejezés mit jelentett, és azokat hogy fordították le, pl magyarra. Többszörös torzulás is végbemehetett, és nem is az eredeti szöveget/szellemiséget olvassa a gyanútlan útkereső. Tényleg igaz, h több oldalról is meg kell vizsgálni a kérdést, de ezt csak az fogja megtenni, akit tényleg érdekel Jézus beszéde, és akik tényleg meg akarják ismerni Istent. Akikben nincs kitartás vagy annyira nem bíznak Istenben, azok sajna elvesznek a káoszban. Bemásolok ide egy linket, remélem nem követek el jogsértést, de a neten nyilvános az, így bátorkodom megosztani. Ebben a 7.fejezet foglakozik a predesztinációval. www.sola.hu/download/segedanyagok/teologia/Romai_level/romai_level_I-IV.pdf Üdv. Imre
@@jozsefnabradi1752 én is köszönöm- jó volt végre megnyugodni, meghallgatni, megérteni. Joó Sándor igazi lelkész, aki számunkra is érthetővé teszi a felfoghatatlant. (örök Most)
A kérdés az, hogy az Isten eleve elrendelését Isten tulajdonságaként látjuk, vagy tetteként. Ha ez Isten tulajdonsága , akkor hiábavaló a könyörgő imádság, akkor nincs morális felelősség, akkor minden automatikusan működik, engedve a kezdeti örök isteni rendelésnek . A Biblia Istene ÉLŐ, érző Isten, a tékozló fiú története pont erről beszél.
Melyik Biblia Istene? Az ó, vagy újszövetségé? Az ószövetség Istene féltékeny, bosszúálló, egoista Isten, pusztító. Köze nincs, az újszövetség Istenéhez. Vagy, ha igen, akkor egy fejlődő Isten, aki belátta korábbi hibáit.
@@ferenckiss9449 3Móz 19, 18: "Ne légy bosszúálló, se haragtartó néped fiaival szemben! Szeresd felebarátodat, mint magadat! Én vagyok az ÚR!" 5Móz 30, 19: "Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod" Ez 33, 11: "Életemre mondom - így szól az én Uram, az ÚR -, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem azt, hogy a bűnös megtérjen útjáról, és éljen." Zsolt 103, 8-13 "Irgalmas és kegyelmes az ÚR, türelme hosszú, szeretete nagy. Nem perel mindvégig, nem tart haragja örökké. Nem vétkeink szerint bánik velünk, nem bűneink szerint fizet nekünk. Mert amilyen magasan van az ég a föld fölött, olyan nagy a szeretete az istenfélők iránt. Amilyen messze van napkelet napnyugattól, olyan messzire veti el vétkeinket. Amilyen irgalmas az apa fiaihoz, olyan irgalmas az ÚR az istenfélőkhöz." Ha átolvasod az Ószövetséget, még rengeteg ilyen igét találsz. A hozzászólásod azonban arról árulkodik, hogy te nem magát az Ószövetséget olvastad, inkább valaki véleményét az ószövetségi istenképről.
Eddig hívő reformátusnak tartottam magam de ha ez a református nézet amit itt a lelkész képvisel akkor nagyon szomorú és elkeseredett vagyok.
5 років тому+4
Azt azért elmondanám, hogy ha hívő református, akkor ugyanazt a nézetet fogadja el, amit az egyházunk hitvallásai képviselnek. Márpedig a fenti videóban semmi olyan nem hangzik el, ami ne lenne összhangban a Magyarországi Református Egyház hitvallásainak tanítàsaival vagy Kálvin János tanításaival.
Azt gondolom, hogy ezt a vitát, vagy beszélgetést a lelkész úr szervezte, így látható módon sokkal felkészültebb, míg a vitapartnere igyekszik hite, gondolkodása szerint reagálni a jól felépített érvelésre. Azt viszont nem gondolom, hogy a felkészültség egyenlő azzal, hogy egyértelműen az Ő nézete a helyes. Ennél a beszélgetésnél és az Orosz László tanárúrral folytatott vitánál is az volt az érzésem, hogy nem egyenlő eséllyel indulnak a felek, mert a lelkész úrnak nagyon fontos, hogy egy VITÁBAN bizonyítsa az igazát, míg a vitapartnerei mindkét esetben egy BESZÉLGETÉSRE készültek. Szerintem, ha minden felhozott érvre az a reakciója, hogy ez semmire nem magyarázat, ha valaki megtér, akkor azt nem szabad akaratából, a változásának lehetőségéből teszi, hanem ezt Isten eleve elrendelte, akkor ilyen alapon valójában semminek nincs tétje, nyugodtan hátra dőlhetünk, a megváltás, az örök élet várományosai eleve "le vannak osztva", senki sem tér meg, hanem "megtérődik". És ezek alapján azzal sincs semmi baj, hogy a "bűnt szolgáljuk", hiszen nem ez a lényeg, hanem az, hogy miért szolgáljuk a bűnt? Azért mert Isten az idők kezdete előtt ezt így rendelte... Változtatni mi magunk nem tudunk, hiszen nincs szabad akaratunk, ha pedig változnunk kell, akkor majd úgyis "megváltozódunk".... Azt mondja záróbeszédében, hogy "fontos, hogy milyen Istent hirdetünk az ateistáknak". Miért fontos? Ha meg kell térnie, akkor meg fog térni, ha megtért, akkor szintúgy mindegy (pontosabban én nem látom, hogy mi jelentősége lenne), hogy milyen az Isten képe. További képzavar számomra, hogy a hallgatói kérdésekkor az hangzik el egy válaszban, hogy aki nem tért meg, az nem tud jót cselekedni, de Isten azért ítéli el, mert rosszat cselekszik.... Hát nincs más lehetősége a fentiek szerint.....!!! Az is kicsit fura, hogy "Isten nem kényszerít senkit arra, hogy rosszat cselekedjen"..... Akkor miért tesz rosszat? Vagy ez úgy van, hogy a megtérés és jócselekedet terén nincs szabad akarat, de ha rosszat cselekszik akkor van? Vagy a rosszcselekedet velünk született "defektusunk", akaratunktól független? Én ebből arra következtetek, hogy ezen nézet szerint eleve benne vagyunk az üdvözülésre, vagy kárhozatra várók skatulyájának egyikében, és az utóbbi fölött úgy ítélkezik az Úr, hogy Ő rendelte arra a sorsra, amire.... Nem hiszem, hogy ilyen az Isten. Sőt! Nem is akarom hinni, hogy ilyen.... Ha ilyen lenne, akkor minden értelmét vesztené.... Ezek a vitaestek is.....
5 років тому
Pedig mindenkinek nagyon aprólékosan el van magyarázva és meg van mutatva, hogy mire számíthat (vitára) :) Az eleve elrendelést ért ezen kritikát pedig már 500 és 2000 éve is megálaszolták, érdemes olvasgatni a református hitvallásainkat. “6. Mit kell elítélnünk ebben a kérdésben? Ezért elutasítjuk némelyek istentelen beszédét, akik ezt mondják: kevesen vannak a választottak, és miután nem biztos számomra, hogy én is ama kevesek közé tartozom, nem fosztom meg magam az élet élvezetétől. Mások így szólnak: Ha Isten eleve elrendelt vagy kiválasztott, akkor semmi akadálya nincs a már biztosan eldöntött üdvösségnek, bármit is cselekszem. Ha pedig az elvetettek közé tartozom, sem a hit, sem a bűnbánat nem segít rajtam, mert Isten végzését nem lehet megváltoztatni. Így aztán hiábavaló minden tanítás és intés. Az ilyeneknek ellentmond az apostol kijelentése: Az Úr szolgája legyen tanításra alkalmas, aki szelíden oktatja az ellenszegülőket, hátha adna nekik Isten valamikor megtérést az igazság megismerésére, és felocsúdnának az ördög tőréből, foglyokká tétetvén az Úr szolgája által Isten akaratának cselekvésére (2Tim 2,24-26).” II. Helvét Hitvallás; X. ISTEN ELEVE ELRENDELÉSÉRŐL ÉS A SZENTEK KIVÁLASZTÁSÁRÓL
@Köszönöm a gyors választ! :) "...hátha adna nekik Isten valamikor megtérést..."? Akkor ez most eleve el van rendelve, vagy "hátha" mégis meg lehet kapni "utólag" is? :) Szerintem az apostol kijelentése a fentieknek annyira mond ellent, amennyire az eleve elrendelés nem teljesen végleges.... Legalább egy "hátha" erejéig.... :)
5 років тому+1
A hatha az emberi perspektivara vinatkozik, nem az istenire. Mi nem tudhatjuk, ezert senkirol nem feltetelezhetjuk, hogy nincs elrendelve. Isten viszont egyertelmuen megtette ezt mar a vilag kezdete elott.
Én ugyan nem vallom a predesztináció kálvini tételét, de egy biztos Gergelynek ebben a vitában nagyon könnyű dolga volt.. Szinte megalázóan könnyű dolga... Azt nem értem ha Bese Gergő ennyire felkészületlen miért vállal ilyen vitát, főleg egy ilyen felkészült emberrel, mint Nagy Gergely? (Ez nem minősíti a plébános Úr hívőségét, jóindulatát..) Ha egy ilyen nagy fontosságú kérdésben valaki ennyire felkészületlenül áll ki vitázni, óriási károkat okozhat azokban, akik figyelik a vitát. A kommentelők között már van is aki szinte kétségbeesve jelzi, hogy eddig üdvbizonyossággal élt, de mostantól ennek vége, és félelemben él ezután... A katolikus tiszteletes a saját véleményét hangoztatta, és az egyház tanítását ütköztette az igei hivatkozásokkal.. Hát ez így nem megy...
Ha professzionálisan felkészül, akkor sem jut előrébb... mivel Szentírási Igéje akkor sem lenne... csak a humanizmus maradna számára, mint érv akkor is, amint most is.
Róm 9:13 Miképpen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem. Róm 9:14 Mit mondunk tehát: Vajon nem igazságtalanság-e [ez] az Istentől? Távol legyen! Róm 9:15 Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Róm 9:16 Annak okáért tehát nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené. Róm 9:17 Mert azt mondja az írás a fáraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Róm 9:18 Annak okáért akin akar könyörül, akit pedig akar, megkeményít. Róm 9:19 Mondod azért nekem: Miért fedd hát [engem]? [Hiszen] az ő akaratának kicsoda áll ellene? Róm 9:20 Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-e a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így? Róm 9:21 Avagy nincsen-e a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon? Róm 9:22 Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek, Róm 9:23 És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, [mit szólhatsz ellene]?
Isten örök, nincsen az időhöz kötve, mint az emberek. Számára minden jelen. Mivel tudja, hogy ki fog mellette dönteni, ezért ki is választhat és el is rendelhet embereket arra, hogy az Ő engedelmes gyermekeivé váljanak. Mert akiket eleve kiválasztott (ismert - Károli ford.), azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette. (Róma levél 8:29-30) A két vers tartalmilag összetartozik. A 29. vers azt fejezi ki, hogy Isten előre tudásának megfelelően választ ki, ami azt jelenti, hogy nem önkényesen, hanem az ember döntése alapján, amit Ő már előre tud. Péter, Jézus Krisztus apostola, Pontusz, Galácia, Kappadócia, Ázsia és Bitinia szórványában élő jövevényeknek, akik ki vannak választva az Atya Isten előre tudása szerint a Lélek megszentelő munkája által az engedelmességre és a Jézus Krisztus vérével való meghintésre: Kegyelem és békesség adassék nektek bőségesen. (1 Péter levél 1:1-2) A Bibliában egyértelmű igéket találunk arról, hogy az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön, de az embereknek szabad akaratuk van, hogy mellette vagy ellene döntsenek. Ha Isten az ember szabad akaratát nem venné figyelembe, akkor üres lenne a pokol, mivel Isten minden embert üdvözítene. Isten szeretetből teremtette a világot. Meg akarta osztani szeretetét az emberekkel. Ezért teremtett minket, és nekünk szentnek kell lennünk, ahogyan Ő szent (1 Péter levél 1:16). Isten sohasem akarta, hogy az emberek vétkezzenek. Teljesen ellenkezik az Ő tervével, hogy az emberek engedetlenek voltak, és vétkeztek Isten ellen. Az eredeti cél az volt, hogy az embernek kapcsolata legyen a Teremtővel. Tudjuk, hogy Isten szeretet és igazságosság; és az összes többi erény is egyesül az Ő lényében. Ezért az a terve is tökéletes volt, hogy megteremtette a világot. Ő szereti az alkotásait. Ha úgy döntött volna, hogy minden az Ő akarata szerint álljon fenn változatlanul, akkor teljesült volna a terve, és a világ máig is teljes lenne szeretettel és békével. Mivel azonban elfogadja az ember szabad akaratát, az ember döntése által beléphetett a bűn a világba. Az eleve elrendelés tanítása valójában azt mondja, hogy Isten előre eltervezte és akarta a bűnt, hogy az emberek tömegei a pokolba jussanak. Így Isten lenne a bűn okozója. Mielőtt megszületnek, Isten eldönti, hogy soha nem lesz esélyük arra, hogy üdvözüljenek (Kálvin szerint). Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen. Hagyjatok fel vétkeitekkel, amelyeket elkövettetek, és újuljatok meg szívetekben és lelketekben! Miért halnátok meg, Izráel háza? Hiszen nem kívánom a halandó halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, térjetek hát meg és éljetek! (Ezékiel 18:23.31-32) Gyakran találkozunk a Bibliában a „Térjetek meg!” felszólítással. Ez azt feltételezi, hogy a megtérésnek lehetségesnek kell lennie. Amikor arra szólít fel: „Térjetek meg!”, nem parancsol, hanem bátorít, kér, sürget. A Mindenható számára nem megalázó, hogy minket kérjen, mert Ő tökéletesen alázatos: „[…] Krisztusért kérünk, béküljetek meg az Istennel!” (2 Korinthus levél 5:20)
Zsotyi G. Azon túl, hogy a szabad akarat, de még csak a gondolata sem szerepel a Szentírásban... nem árt tudni, hogy a Szentírás az ember felelősségét NEM az akarata szabad voltához (ami a bűnbeeséssel a bűn fogságába esett), hanem a szíve állapotához köti (lásd. Máté 15,18-19). Vagyis felelősek vagyunk az Istentől elfordult gonosz szívünk miatt, s nem az állítólagos 'szabad akaratunk' miatt (ez utóbbi csupán a humanizmus terméke, és csupán azért kapaszkodunk belé annyira, mert gondolkodásunkat annyira átitatta, hogy sokkal inkább hat ránk, mint a Szentírás).
Gyermek korom óta hiszek nagyon kicsi korom óta , kb 3-4 évestől, most 32 vagyok ! eddig abban a hitben éltem, h Üdvözülök, a hit által... és Jézus által... de most megmondom Őszintén, megijedtem, nem is kicsit, nincs nap hogy ne kutatnám az Istent, mindig eszembe jut... ezzel együtt nő a félelem, mert sok bűnöm van... szóval nem lettem nyugodtabb ! már 2 szer végig néztem, tényleg nagyon jó a vita :)
Gábor Gamos! Te vagy az élő példa arra hogynilyen embereknek találták ki a vallást! Kérdeznék tőled! Mitől félsz? Hívőként hogy van bűnöd, ráadásul több egyszerre? Tehát te csak azért hiszel hogy mentesülj a bűneid alól? Tehát érdekből vagy hívő mint minden vallásos ember!
• Azok, akik az eleve elrendelésben hisznek, tagadják, hogy az embernek szabad akarata van arra, hogy Isten megváltását elfogadja vagy elutasítsa. • Azt is hiszik, hogy az ember teljesen romlott, mert ha képes lenne a jót választani, Istent is tudná keresni. Mert amikor a pogányok, akik nem ismerik a törvényt, természetes eszük szerint cselekszik azt, amit a törvény követel, akkor ezek a törvény nélküliek önmaguknak szabnak törvényt. (Róma levél 2:14) • Továbbá, ha valaki arra van elrendelve, hogy Istennel éljen, lehetetlen, hogy Istent elhagyja; ez azt jelenti, hogy aki az eleve elrendelést tanítja, azt is tanítania kell, hogy nincs elbukás. • Akit Isten kiválasztott, az nem tud ellenállni Isten „kegyelmének”, mert a kiválasztottak mindenképpen Istenhez fognak kerülni. Ti kemény nyakú, körülmetéletlen szívű és fülű emberek, mindig ellene szegültök a Szentléleknek, atyáitokhoz hasonlóan ti is. (Apostolok cselekedetei 7:51) • Az eleve elrendelés tagadja a tettek fontosságát is. A Biblia világosan kifejezi, hogy a „hit halott cselekedetek nélkül”, és hogy a hit önmagában nem ment meg senkit. Testvéreim, mit használ, ha valaki azt mondja, hogy van hite, de cselekedetei nincsenek? Akarod-e hát tudni, te ostoba ember, hogy a hit cselekedetek nélkül meddő? (Jakab levél 2:14.20) E szerint a tanítás szerint az sem lehetséges, hogy a gyümölcsök alapján felismerjük valakiről, hogy keresztény-e vagy sem. Ez világos ellentmondásban áll a Máté 7:16-tal, ahol az áll, hogy a gyümölcseikről fogjuk megismerni a fákat. Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Tüskebokorról szednek-e szőlőt, vagy bogáncskóróról fügét? (Maté 7:16) • Az eleve elrendelés azt jelenti, hogy aki ma meg akar térni, nem teheti, mert várnia kell addig, amíg Isten „megtéríti” őt. Vagyis nem kezdhet el szent, Istennek tetsző életet élni, jóllehet a Zsidó levél 3:7-8 és a Zsoltárok 95:7-8-ban ez áll: „Most, amikor halljátok szavát, ne keményítsétek meg szíveteket, mint Meríbánál, amikor Masszánál voltatok a pusztában […]”. E végzetes félrevezetés passzív embereket eredményez. • Hamis istenkép: ha Isten eleve elrendeli, hogy ki üdvözül és ki nem, akkor azokat az embereket bünteti, akiket valójában nem akart üdvözíteni. Nem igazságos azért büntetni, amiről nem tehet, amiért nem felelős az ember. • Az eleve elrendelés tana szerint minden Isten öröktől fogva meglevő terve szerint történik. Ennek az lenne a következménye, hogy Isten nemcsak hogy nem akar jót az embereknek, hanem aktívan munkálja a rosszat. Így ő válik a bűn okozójává. • Különböző tanítások léteznek az eleve elrendelésről: egyszeres és kettős eleve elrendelés. A valóságban azonban ez a különbség nem döntő. Mindkét tanítás kizárja a szabad akaratot. Ha Isten „csak” azokat választja ki, akiket az örök életre elrendelt, akkor a többiek automatikusan a pokolba kerülnek. Így Isten maga a felelős azoknak a kárhozatáért, akiket nem üdvözít. • Aki az eleve elrendelést tanítja, tisztában kell lennie azzal, hogy helytelenül gondolkodik az ember lényéről. A szabad akarat tagadása az embert és lényét olyan tulajdonságától fosztja meg, ami őt személlyé teszi. Embernek lenni azt jelenti, hogy képes vagyok szabad akarattal és értelemmel meghatározott célokat követni, eközben jobban megérteni az élet értelmét, és az általam választott életútnak viselni a következményeit.
Számtalan sebből vérzik az érvelésed... Szájába adsz valamit az eleve elrendelés híveinek (amit nem hisznek és nem állítanak), majd legyőzöd őket és kihirdeted magadat győztesnek... Ezt szalmabáb érvelésnek hívják. Javaslom, hogy először ismerkedj meg a predestináció hiteles Kálvinista értelmezésével (elolvasva Kálvin: Institúció; Westminsteri és II. Helvét Hitvallások idevonatkozó fejezeteit, Dortrechti kánonok-at) és utána érvelj az ott megfogalmazottakkal szemben...
Olyan érzésem van, hogy Bese Gergő nem készült fel rendesen a beszélgetésre, nem nagyon tudott számozott idézeteket, csak általánosságokat. Ennek ellenére vele érték egyet.
Miért "szigorúan tilos hang vagy képfelvételt készíteni" meg tapsolni ? Mi ez, valami nemzetbiztonsági meghallgatás, vagy katonai stratégiai megbeszélés ? Annyira abszurd minden ilyen szabálymiska hozzáállás és merev jogászkodás keresztényektől. Mindig az jut ilyenkor eszembe, hogy mit szólna ehhez Jézus, ha itt lenne.
5 років тому+6
Azért tilos, hogy ne kerülhessen ki rosszhiszeműen összevágott/felvett/fényképezett anyag, hanem a teljes és mindkét fél által elfogadott felvétel kerül nyilvánosságra. Ez így fair szerintünk, de köszönjük a megjegyzést.
@ értem és köszönöm én is. Tudom, de nincs itt (Jézus). Az a baj, hogy a világ megy rossz irányba (minden szinten), és ez sajnos a keresztényekre is hatást gyakorol.
Engem református templomban kereszteltek, de katolikus testvérektől tanultam-tanulom Jézust. Csodálom, hogy a reformátusoknak milyen nyakatekert válaszaik vannak a predestináció kérdéseire. Meggyőződésem, hogy Pál apostol és a többi nagyra tartott prófétánk a tanításaikba belevitték emberi kicsinységüket, okoskodásaikat. Tehát a Szentírás nem mindenhol szent írás. Nem értem, miért kell A-tól Z-ig elfogadni az apostolok mondatait és azután azokra a szavakra építeni a hitünket,egyházainkat. Nem Pál nyilatkoztatta ki nekünk Istent, hanem Jézus: aki engem látott, látta az atyát. Ezt Pál nem mindig mondhatta el magáról, ahogy egy ember sem, mégis készpénznek veszik minden szavát?
2 timóteus 3:16-17 szerint a teljes szentírás Istentől ihletett szóval amit pál mondott az hibátlan ugyanis a szentlélek használta pált arra hogy leírja Isten tanítását
A gazdag ifjú egyértelműen meg volt hívva. Ő a szabad akaratából mondott nemet. Ha predestinálva lett volna, akkor mit ért volna Jézus meghívása, amiről tudja, hogy vissza lesz utasítva?
5 років тому+2
Miből gondolod, hogy “szabad akaratából” mondott nemet? Ahhoz, hogy ezt feltételezd (ugyanis ez sehova nincs leîrva), feltételezned kell a szabad akarat létét. Tehát ez az igeszakasz nem segít.
De az igeszakasz önmagában cáfolja a predestinációt.
5 років тому+3
Épp ez az, hogy nem cáfolja, ugyanis semmit nem mond arról, hogy azért döntött-e úgy, mert “szabad akarata volt” (elő sem fordul ez a szó ott), vagy azért, mert erre volt predestinálva.
Te azt mondod, hogy predestinálva vagyunk az üdvösségre. Én azt, hogy (update: visszautasítható) kegyelemből üdvözülünk. Ha az én nézőpontomat húzzuk rá az összes elhangzott érvedre, a felhozott igeszakaszokra, megállja a próbát.
Abba a hibába estek, hogy az időt lineárisnak tekintitek isten számára is. Csakhogy isten nem a téridő fogja. Ő időn kívüli. Amiről egyelőre elképzelésünk sincs milyen lehet, ha a téridőn kívül vagy az is előfordulhat, hogy teljesen máshogy érzékeli a világunkat. Esetleg egyszerre tud látni minden pillanatot.
Azt szeretném kérdezni,ha egy keresztény ember a mennybe kerül és látja hogy szeretett édesapja aki az életben mindig jó volt hozzá, a pokolra kerül és szenved,érezhet-e tökéletes boldogságot?
Rossz a kérdés. A biblia fogalmai szerint nem az a rossz, aki rosszat tesz... mivel mindenki tesz rosszat (a példában szereplő apuka is), hanem - a biblia szerint - az a rossz (bűnös), aki nem hisz (nem bízik) Krisztusban. Aki pedig nem hisz Krisztusban - gondolj bele - milyen szenvedést okozna annak, hogy egy egész örökkévalóságon át azzal a Krisztussal kellene együtt legyen, akinek ÚR voltát (s akár még létezését is) tagadja... Tehát egy örökkévalóságon át érzéki csalódásban, önellentmondásban, s saját lelkének megerőszakolásában kellene éljen. Mivel Isten jó, így ezt nem teszi meg az apukával. Ehelyett ott lehet apuka egy örökkévalóságon át, ahol szeretne... messze Krisztustól-Istentől... Ezt tudva, értve - amennyiben valóban Krisztusban bízik a gyermeke Igen, érezhet boldogságot.
@@Phral7 Számomra nem elfogadható a válasz.A földkerekségen élő kb.6 miliárd nem keresztény eleve a pokolra jut mégha jóember volt is?Ha az apuka olyan földrészen nőt föl ahol más vallást neveltek bele gyerekkora óta akkor a gyereke, akivel jót tett élete során ,a pokoli szenvedést figyelmen kívül hagyva,gyönyöröket élvezve ,vidáman hancúrozik a menyországban.Az ilyen túlvilág kialakitása nem vall nagy bölcsességre Isten részéről.
@@tiborvarga9791 A Szentírás szerint, ami Isten önkijelentése 1. A bűnbeesés óta MINDENKI (mind a 7 milliárd ember) alapvetően Istentől elszakadt (kárhozott) állapotba születik, Istent gyűlölve, s a maga útján járva. Ez - tehát - a kiinduló pont. Tehát mind az apa, mind a gyereke ebbe az alapállapotba születik. 2. A bűnözők is szeretik gyermekeiket. Az, hogy jót teszünk gyermekeinkkel szép és szükséges kötelességünk, de még nem AZ ISTEN ELŐTTI jó... az állatok is szeretik, gondozzák kölykeiket. 3. Általában 50-60 éves korunkra meghalnak a szüleink... ugye nem hazudjuk azt, hogy onnantól kezdve sosem örülünk, sosem táncolunk, sosem vagyunk boldogok stb. Ez egyszerű önámítás és képmutatás. 4. Hogy Isten mitől bölcs és mitől nem, azt nem egy elveszett ember (1-es pont) amúgy is megromlott értékítélete határozza meg. Akinek legalapvetőbb erkölcsi maradványa is csupán Isten képűségének bűn által megrontott deformáltságából van. Mintha az agyag akarná kioktatni a fazekast...
@@Phral7 A Szentírást több ezer éve jegyezték le.Szerintem, azóta folyik a megfelelő értelmezése.A ma embere szerint, az a szülő aki gyermekét veszélyes helyen, felügyelet nélkül hagya ,az gondatlan veszélyeztetés bűnét valósitja meg.Tehát a mérgező növényt elkeriti,a veszélyes kígyót terráriumba tartja,a veszélyes gyógyszereket a gyerek számára elérhetetlen helyen tárolja.Természetessen ,szóban is figyelmezteti a gyereket a veszélyekre ,de nem bizza rá a döntést.Így viselkedik egy felelős szülő.A gyerek vitatkozhat a szülővel,a szülő észérvekkel válaszol.Ki a felelős a bűnbeeséskor?Miért nem vigyáztak kerubok az almafára?
tibor varga ez nem értelmezés kérdése. Amit írsz - hogy Isten a felelős a bűnbeesésért - nagyon ismerős. Az első emberpár - a bűnbeesést követően - ugyanezt tette, amit most írtál (azaz Istent hibáztatták az esetért). Az ember - tehát - nem változott. Ma is ugyanúgy hárít. Mindenki tehet róla, csak ő nem... Ezt nevezi a Isten a bűn következményének... Ez az ember megromlásának egyik biztos jele. Tökéletes diagnózist prezentáltál...
A Szentírás azt mondja hogy Isten szeretet nem azt hogy Istenben van szeretet . Mikor megteremtette Isten Ádámot az első embert, már előre el volt rendelve az ő bukása? na ne és ezt el is hiszik egyesek.? Józan ésszel nem lehet össze egyeztetni az elrendelést Ádámmal kapcsolatosan hogy el fog bukni eleve és azzal hogy Isten fel ajánlja az örök életet neki. Ez így paradoxon.
Sőt Ádám tökéletes ember volt neki nem voltak bűnei az első bűn elkövetése előtt de akkor Ádám szerette Istent vagy nem szerette? Azt írja a Biblia hogy Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra vagyis egyrészt a szeretet mint tulajdonság is kellett hogy legyen az emberben. Nem ? ez költői ?-jel. Vagy az embernek volt oka Istent szeretni? A szeretetet ápolni kell folyamatosan vagy ápolom Isten iránt a szeretetet vagy nem ápolom .Ez bizony választás kérdése.Az hogy Isten azt akarja hogy az egész világ meg térjen és meg meneküljön vagy( azt szeretné) az két különböző dolog . Így ki rajzolódik és kivilágosodik hogy az ember nem predesztinált hanem Isten azt szeretné hogy az ember szívből szeressen ne parancsra kötelességből tegye azt!
A józan ész a bibliaolvasáshoz is kell... Isten a teremtés előtt rendelte el Krisztust engesztelő áldozatul... a bűnbeesés tehát erősen be volt kalkulálva (különben mihez kellett volna az engesztelés). 1Péter 1,18-20 'Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből; Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: AKI ELEVE EL VOLT ugyan RENDELVE, a VILÁG MEGALAPÍTÁSA ELŐTT, megjelent pedig az idők végén ti érettetek, Akik ő általa hisztek Istenben, aki feltámasztotta őt a halálból és dicsőséget adott néki...' A többi nézetedre nem válaszolok, mert ha figyelmesen meghallgatod a videót, abban mindre választ kapsz.
@@Phral7 azt szeretném kérdezni,ha az idők végén jelent meg Jézus, hogy lehet ,hogy eltelt már azóta több mint 2000 év?Ezt sem értem.koszonom a valaszt
@@anikokovacs5858 ennek egyszerű oka van. A Szentírásban az „idők vége”, vagy a kortárs keresztyének szófordulatával „utolsó idők” nem a mostani 2000-es éveket jelentik... hanem attól az „idők vége”, hogy a (prófétákon keresztül) évezredeken keresztül megjövendölt és megígért Messiás színre lépett (i.e. 4-7 között), azaz az ígéret beteljesedett (míg az ígéretekről szól az egész Ószövetség, addig a beteljesedésről szól az egész Újszövetség). Erre az utolsó időre utal a Zsidó levél is, amikor azt mondja az 1,1-ben: „Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által.” Vagyis az utolsó idők a Fiú (Messiás-Krisztus) színrelépésétől, vagyis az ígéret beteljesedésétől számíttatik a Szentírásban. A fentebb említett problémából - miszerint az utolsó időket a 2000-es évektől számlálják sokan - ered az a félreértés is, hogy sokan a Jelenések könyvének értelmezését (a 4,1-től) saját, mostani, 2000-es koruktól ütemezik és értelmezik (Futurisztikus iskola), mivel nem veszik figyelembe, hogy az „utolsó idők” nem a 2000-es éveket jelentik önmagukban, hanem a Messiás színre lépésétől datálódik. Így ezt - a Messiás színrelépését - kell alkalmazni a Jelenések értelmezésénél is, ill. nem szabad kihagyni az ősegyházat, ill. az egész 2000 éves egyháztörténetet sem az értelmezéskor. Annál is inkább, mert egyrészt a Jelenések könyve az üldözött ősegyháznak íródott (elsősorban), akkor amikor leírhatatlan üldöztetést élt meg az egyház Nérótól - Diokléciánusz Császárok alatt. Másrészt azt sem szabad elfelejtenünk, hogy az elmúlt 2000 évben az összes keresztyén nemzedék úgy hitte, hogy az ő (saját) nemzedéke az utolsó (beleértve Pál apostolt is lásd. 1Thesszalonika 4,15-18-ig), amiben visszatér a Messiás.
Isten szuverén akarata volt az hogy ádám bűnt kövessen el abban az értelemben hogy megengedte hogy megtörténjen (nem kényszerítette ádámot)ha nem akarta volna hogy megtörténjen az első bűn akkor nem engedte volna meg hogy megtörténjen a kísértés
Legyünk bizonyosak abban, hogy senki sincsen kárhozatra rendelve, hisz Isten maga a Szeretet Istene és igazságos. Életre hívott el bennünket, szeretet törvényének engedelmességére. Az már más kérdés, hogy van aki a halál törvényét választja útjának, és nem az élet törvényét. A Biblia kijelenti, hogy csak azok fognak elveszni, akik nem fogadták be Jézus Krisztus igazságát az üdvösségükre.
Rövid válaszok, remélem érdekli: 1.) Nincs eleve elrendelés. Ezzel kizártuk azt, hogy bárkit gonosznak teremtsen Isten! 2.) Mindenkinek szabad akarata van. De nincs Sátán. Lásd izraelita értelmezést a Sátánról.... 3.) Ábrahám és Noé is a cselekedete alapján részesült áldásban. 4.) Természetesen vehetjük Mózes és Illés esetét is. Ők is üdvözültek. 5.) Egyetlen papirusz sem szól arról, hogy a zsidókat a leírt módon hozta ki Isten Egyiptomból. Arról azonban igen, miként szűnt meg Mózes idejében a hükszoszok hatalma azon a földön... 6.) Ma miért nem inti azokat akiket kellene? 7.) A cselekedetekkel az a baj, hogy így nem vindikálhatja magának a vezető réteg a hatalmaz. Hiszen az a megtért, akit ők annak mondanak.... 8.) Ezt a példát adják meg a gyógyító orvosra: meggyógyít egy beteget, akiből később diktátor lesz???? 9.) Nem élt Salamon. 10..) Az ifjú eladta mindenét? és ma ki? 11.) Ajánlom: Dér K. és Horváth P. Bibliaismeret könyvét. A legjobb a világon. 12.) Volt és döntött. A Torinói lepel mindenre magyarázatot ad.
A katolikus egyház csak névileg tanítja a szabadakaratot. Szerintük semmi sem történik meg amibe Isten nem egyez bele. Én is csak azért írom ezt az üzenetet, mert Isten beleegyezett.
Láthatóan az Atya nemhogy saját egyháza hittételeivel nincs tisztában, de a Szentírás alapvonalaival (próféták szerepével, Krisztus megmentői művének céljával stb.) sem... Még döbbenetesebb, hogy még az általa résztvett vita témáját sem érti (noha előre lefektetett volt)... Ugyanakkor a jelenlévő, illetve a felvételt néző világiaknak (nem keresztyéneknek) még is ő a jobban fogyasztható... mivel világnézetének - a Szentírás helyett láthatóan - az a humanizmus az alapja, ami az Isten nélkül létező embert helyezi a középpontba Isten helyett. Mindezzel együtt nagy tiszteletem neki, mivel a záró beszédében rendkívülit alkotott... van remény felőle.
Nagy Gergelynek igen világos igei érvei voltak a meggyőződése mellett. Mindezt úgy, hogy még bőven van az írásokban utalás az eleve-előre ismerés, elrendelésre vonatkozóan . Innentől kezdve a szabad akart egy valós dolog, csak nem ide való. A prédikátor könyve 9:1 Mert mindezt szívemre vettem, és pedig azért, hogy megvizsgáljam mindezt: hogy az igazak és bölcsek és azoknak minden cselekedetei Isten kezében vannak; szeretet is, gyűlölet is, nem tudják az emberek, mind ez előttük van. ua-cam.com/video/5M0OultnDPQ/v-deo.html
Imádkozok Gergelyért mert nagyon tehetséges és azt gondolom Istennek tetsző ember aki a próféták szenvedélyességével bátorságával és néha hevességével, kutatja Isten Igéjét az Ő igazságát, mégis valahol a kelleténél picit jobban eltorzult az Istenről alkotott képe. (mondja ezt egy combo john nevezetű youtube kommentelő...:P de most kívételessen tekintsünk el ettől, egyébként László Ákosnak hívnak ) Talán pont az intenzív, túlerőltetett életvitel miatt. Nekem másban torzult nekem máshogy kell ezen dolgoznom. Nem a szálkát akarom kivenni hanem szeretetteljes segítő jobbot nyújtan, emberként egy másik embernek. Imádkozok Isten képed, képünk helyreálltáért gyógyulásáért. Legyen bátorságod szembesülni esetleges tévképzeteiddel amit rajtad kívűl senki más nem tud jobban megtenni helyetted. Mindnyájünknak szüksége van önfelülmúlásra, tanulásra, fejlődésre. Nálad, ha szabad tegeznem a nagytiszteletű lelkészurat, bár már megtettem közvetlen és szimpatikuis hozzáállása miatt. Szóval érdemes néha pihentetni az értelmedet, korodhoz képest az átlagnál nagyobb lexikális tudásod van de nem mindig fejlődik a lélek ehhez a tudáshoz. Hagyd néha megérni a dolgokat a megismert bibliai igazságokat. Összegezni nemcsak a tanultakat hanem az életedet, mert értékes vagy és fontos Isten szemében.(ez nem észérv hanem szívem értelmének rezdüléséből tudom) Érdemes ez ha a józan ítélőképeségünket meg akarjuk tartani és nem szeretnénk kegyeskedő gagyi giccsként vagy éppen rideg száraz, embertelen farizeusként viselkedni. Nekem Barsi Balázs ferences testvér lelkigyakorlata és előadásai,sokat segítettek. Illetve a Budapest szikla templomban a Pálos házfőnök Szabolcs atya. Azt gondolom Ő kiváló vitapartnered is lehetne hiszen debreceni nagymúlt református családból származik(ha nem is kálvinistából ;) ). Érdekes kontextusban beszélgethetnétek. Viszont Barsi Balázs atyát is meghívhatnád. Hajrá Gergely! :) Dicsőség az Istennek!
Imádkozni szerintem inkább a katolikus Bese G. Péterért kellene, aki már ott elveszÍtette a hitelét, hogy atyának szólÍtattja ill., nevezi magát, Jézus parancsa ellenére (Mt 23:9), amellett, hogy azt gondolta, hogy a jópofáskodással elterelheti a téma iránt komolyan érdeklődők figyelmét a nagyon hiányos, - a lényegi kinyilatkoztatást abszolút félreértelmező - bibliaismeretéről és felkészületlenségéről. Nagy Gergely arra válaszolt, tökéletes bibliai tudással, ami témában az előadásra összegyűltek a biblikus igazságot akarták megtudni és még kicsit sem eltorzult az Istenről alkotott képe. Azt mondta, amilyen Isten valójában.
A jános evangéliumában a 6. fejezet 44.versében szerintem Jézus arra gondolt hogy aki eltávolodott vagy pogány(vagy más) az nem fog megtérni csak úgy ha valamien isteni vonzás(pl. csoda) hatására amit az atya mint isteni személy idéz elő. Ha néztél volna 700-as klub-ot akkor látnád azt a sok eltávolodott és nemhívő embert aki megtért de ha nemtörtént volna meg ez az isteni vonzás akkor nem tért volna meg a személy. De mint ahogy a mágnes vonz egy fémgolyót úgy a fémgolyó is mágnesesé válik és vonz más fémgolyókat is. Isten akarata hogy minden ember szerese,ismerje és teljesítse minden kívánságát és akarata szerint cselekedjen. Isten egyik kívánsága hogy üdvözüljünk de az ember szabad akaratát tiszteletben tartja. És a szolgáit(minket) arra csábít hogy térítsenek(vitával,kritikával,evangélium hirdetéssel és isten szeretetének közvetítésével. Hasonló képpen zajlik mint a kísértés de a kísértés mindig rosszba vissz de az "issteni csábítás" jóba. A zsoltárok könyvében és az ézsaiás 14.részében nem az eleven elrendelésre hanem a isten mindenhatósága,mindentudása és eresőge minden lehetséges dologra "feljogosítja"(ezt azt jelenti hogy minden amit isten megtehet azt meg is teszi. Emelett a predesztináció érve ellentmondásos mert másodszor azt mondja isten irányít mindent ami olyan pogány filozófiák melegágya mint a monizmus,panteizmus vagy panenteizmus. És szembemegy a keresztény konzervativizmus zsidó-keresztény istenkép felfogásával aminek az istenképe a következő: Egy jóságos isten teremtette a világot. Isten értelmes lény és mindig értelmesen cselekszik. De azzal hogy minden eseményt ő irányít értelmetlen amit ép most csinál. Miért nem perzseli fel az egész univerzumot szent tűzzel így megtisztítva? Miért íratja velem ezt az üzenetett? Teljesen értelmetlen és ellentmondásos amit ebben a videóban álítasz: ua-cam.com/video/zgVI4BQGu3g/v-deo.html
Ha nincs szabad akaratunk ,akkor Jézus Krisztus miért mondta hogy amit kértek az anyától az én nevemben azt megkapjatok? Ruf Tibor mondta ebben a témában való tanitasaban hogy Kálvin bíróság elé állították azért amit tanított!
2 роки тому+1
Ha Ruff Tibor ilyet mondott, akkor nem beszélt igazat.
Isten szabad akarattal teremtette meg az embert, de csak az mehet a fiúhoz akit O vonz. Az Ő nagyságát a faraon be is mutatja. Vannak dolgok amikor érvényesül a szabad akart, máskor pedig nem. Például kimegyek egy foci meccsre, ez szabad akarat, de az Isten elhivasanal a szabad akarat nemukodik.
@@MagdiKostyal ebben igaza van,de elvileg a katolikusok is a bibliát tartják szentírásuknak ennek ellenére sok helyen eltér a tanításuk a biblia tanításától
@@justachristian9240 , én nem vagyok sem református, sem katolikus, de ismerem a bibliát. Ezért írtam, azt amit írtam. A református vallás is eltér a bibliától, bár nem olyan mértékben, mint a katolikus.
Ha nincs szabad akarat, nincs bűn, Isten tehát hazudik. Ha van bűn, van szabad akarat, tehát Gergely téved.
11 місяців тому
A Biblia egy remek könyv, és én egy etikai kódexnek tartom. Ha minden ember így gondolná, akkor ez a világ egy sokkal jobb hely lenne. Viszont az, hogy a Biblia Isten akarata, szava lenne, azt már kétlem. Mózes írásai alapozták meg a Bibliát. Azt tudni kell, hogy Mózes 4-5 ezer évvel ezelőt élt és egy elhurcolt rabszolga volt a közelkeletről a fáreó udvarában. Láthatóan tehetséges ember volt, tudott írni, olvasni és mély gondolatai voltak a létezésről, a világról, a társadalmi egyenlőtlenségekről, az elnyomottságról. Ha jól tudom Mózes megszökött a rabszolgasors alól és hazafelé vándorolva (gyalog) volt elég ideje (és ugye képességei is) hogy gondolkozzon és le is írja a gondolatait. Istent nem emberként kell elképzelni, így Jézus sem Isten volt, hanem egy okos, olvasott próféta, akihez az évezredek folyamán csodás és emberfeletti képességeket tulajdonítottunk. A sztorik kibővültek, kicsinosodtak az évezredek folyamán, valójóában nem tudjuk, hogy tényleg tett e csodákat. Viszont az, hogy Jézus egy jó ember volt és emellett önzetlen, az vitathatatlan. Amikor a rómaiak keresztrefeszítették, akkor lényegében egy ideológiát feszítettek keresztre: az önzetlen igazságot! A rómaiaknak nem hiányzott az, hogy a közelkeleti provinciájukon okos, tanuolt emberek felnyissák a tömeg szemét és egyesítve őket lázadást gerjesszenek, szóval ezért veszett oda az igazság anno, és azért tulajdonítunk ekkora szerepet még ma is neki. Isten nem személy, hanem maga a Szent Lélek (de nem az atya és a fiú, hanem CSAK a Szent Lélek). Ahhoz hogy ezt megértsük, elősször is hinnünk kell abban, hogy minden élőlénynek lelke van (amit a tudomány cáfol). Abban is hinnünk kell, hogy a világegyetem egyensúlya nem létezhet véletlenek folytán és az, hogy létezik és egyensúlyban van, az egy természetes erő, a Szent Lélek miatt lehetséges csak. Szóval lényegében a Szent Lélek nem más, mint maga az Egyensúly. És amióta ember az ember, hisz ezekben az erőkben. Hittünk a tenger Istenében, az ég Istenében, a Nap istenében, a Hold Istenében, de még a bor Istenében is....de egy idő után rájöttünk arra, hogy nincs minden egyensúlyi jelenségnek külön Istene, hanem egy Isten van, vagyis ugyanaz az egyensúly határoz meg mindent ami körülvesz minket. Viszont a teológia (senkit sem akarok bántani) egy külön intézményt gyártott a Szent Lélek magyarázatára és olyan fantazmagóriákkal, meggyőződésekkel egészültek ki ezek a tanok Mózes után, amik az intézmény helytartóit (a papokat) a remény dílereivé titulálták a köztudatban. Így ha valaki rossz és szegény sorsba született, akkor a tanok szerint nem kell bánkódnia, mert majd a túlvilágon kárpótolva lesz....a csúnya dolog az, hogy a teológia intézményét a királyok, vezetők hamar elkezdték használni a lázadások, zavargások megelőzése érdekében. Vagyis a tanokat használták fel arra, hogy a kilátástalan sorsba született embermilliók ne legyenek elégedetlenek, és ne keresék a földi igazságot és bízzanak abban, hogy majd a túlvilágon.... Konklúzióként: sajnos a vallás intézménye nem más, mint egy eszköz a vezetői réteg kezében arra, hogy a vezetői réteg megőrizhesse materiáis gazdagságát mások kizsákmányolása árán és ezt a kizsákmányoltak szelíden tűrjék. Sajnos ez a csúnya igazság!
Ez eleve nem volt egy fair vita. Egy biblia tudos vitazott egy iskolai lelkeszel. Katolikus felrol is egy biblia tudost kellett volna hivni. Mondjuk Dr Szekely Janos atyat.
Senki nincs hívva... Bese SEM! Minden téma KI VAN ELŐRE hírdetve... Aki (akár te vagy én is) érez magában kellő ambíciót vagy hozzáértést, az elfogadja a TÉMÁRA való kihívást... aki nem, az nem fogadja el. Az előző vitákon (Szentírás vs. Hagyomány; Kárhozatos bálványáldozat e a mise?) résztvevő katolikus képviselő profi (a saját egyháza tanításának ismeretében)... ugyanakkor ennek a témának a kihívásával ő sem élt... ugyanakkor egy amúgy kedves, humanista kispap igen. Egy példa: Nemrég ki lett hírdetve egy következő téma több féle formában... 'Női Lelkészség' Az amúgy női lelkészséget nagy hangon pártolók és a női lelkészek, akik amúgy mindig kardoskodnak emellett... úgy lapítanak, mint sz... a fűben. Már magam is próbáltam "agitálni" amellett, hogy jelentkezzenek, de valahogy senki sem "ér rá"... 🙂
A bűn létezése bizonyítja a szabad akaratot. Isten megteremtette az embert és látta hogy mindaz amit alkotott az NAGYON jó. A sátán csábította őket bűnre de ő is teremtmény aki szembeszállt Istennel. Isten természetéből fakadóan nem teremt rosszat és nem is szerzője a rossz cselekedeteknek, az a gonosz műve (fáraó szívének megkeményítése). Az Isten szeretet.
Valamit félreértettél... Azt senki sem (Gergely sem) vitatja, hogy Isten szabad akarattal teremtette az embert... A vita abban van, hogy míg a Római tanítás szerint a szabad akarat a bűnbeesés UTÁN IS megmaradt... addig a hagyományos protestáns nézet szerint a bűnbeeséssel az addig szabad akarat a BŰN FOGJA LETT... így már nem szabad (a bűntől)... ergo nem képes szabadon, az őt sakkban tartó bűntől függetlenítve magát, szabadon, csak úgy Istenhez jönni.
E cikk szerint a predesztináció nem = azzal, hogy Isten egyeseket a kárhozatra választana ki: www.gotquestions.org/Magyar/predesztinacio.html
5 років тому+1
Ha valakit kiválaszt üdvösségre, és azok, akiket nem rendelt el erre képtelenek lesznek megtérni és üdvözülni (és ezt Isten tudja), akkor a pozitív kiválasztás egyben magával vonz egy negatív kiválasztást is.
A háttérben semmilyen bálványok (isten szobrok) nincsenek... Ez a vita egy művészeti galériában zajlik, ahol különféle művészeti alkotások vannak kiállítva (hasonlóan egy múzeumhoz)...
Kétszer végig hallgattam az előadást, de több kérdés maradt bennem mint amennyi válasz kaptam. Talán az egyenlőtlen vitapartnerek miatt nem volt szó ezekről a részekről, ezért feltenném neked így kommentben (12 + 3 kérdés, 1 válasz), és szívesen venném, ha egyre, vagy többre válaszolnál közülük. Akár egy újabb videóval a témáról, akár itt.
Bibliai kérdések:
10:14 "Egyes emberek és angyalok örök életre predestináltattak mások pedig az örökkévaló halálra rendeltettek."
1. Ha Isten minden embert és angyalt eleve elrendelt, akkor a Sátánt is ő teremtette gonosszá? Így a bűn nem is az embertől, hanem Istentől van?
2. Akkor a Sátánnak sincs szabad akarata?
11:51 "A Biblia semmilyen formában nem tanítja, hogy az embernek lenne autonóm, független, szabad akarata arra, hogy Isten felkínált kegyelmét elfogadja, vagy elutasítsa."
"Az ÚR angyala másodszor is kiáltott Ábrahámnak az égből, és ezt mondta: Magamra esküszöm, így szól az ÚR, hogy >mivel így tettélazért< gazdagon megáldalak, és úgy megszaporítom utódaidat, hogy annyian lesznek, mint égen a csillag, vagy mint a homokszemek a tengerparton. A te utódod birtokolni fogja ellenségei kapuját, és a te utódod által nyer áldást a föld minden népe, >mert hallgattál szavamra
Ezekre a válaszokra én is nagyon kíváncsi lennék! Remélem egyszer méltatnak rá! A 4. kérdésednél különösen érdekes, hogy addig a pontig mindenkit kárhozatra rendelt, kivéve Noét? És mi a helyzet Ádámmal és Évával? Őket is kárhozatra rendelte el már az idők kezdete előtt? Eleve így indult volna a teremtés? Ha Isten a teremtő, nyilvánvalóan ő minden dolog végső oka, a rosszé is. Nekem ezzel nincsen bajom, hogy az Isten ilyen, de miért kell mindenáron erkölcsileg tökéletesnek és jóságosnak gondolni? Nem elég, hogy ő az isten? Gergely álláspontjával az a bajom, hogy abból semmiféle erkölcs nem következik. Az ő istene különben egy reális istenkép, annyiban, hogy lemásolja a teremtett világ természetét (vagy épp fordítva, ugye), ami sokszor méltatlanokat emel fel és igazakat pusztít el, és nem értjük, miért. De az erkölcsünk nem ezen alapszik, hanem inkább az ellentétén.
Mit kezdjünk az eleve kárhozatra szánt szerencsétlen emberekkel, azon kívül, hogy felelősségre vonjuk őket azért, mert Isten kárhozatra rendelte őket, és ők képtelenek ellenállni Isten rendelésének? Ez milyen morális alapállás? Szerintem az Isten állhat így hozzánk, de egyik ember a másikhoz biztosan nem. Főleg, ha már hallott Jézusról.
Gergely mi alapján lehet biztos benne, hogy őt életre predestinálta Isten? Ő csak egy ember. Ha tudhatná ezt biztosan, Istennel egy szintre helyezné magát. Ha viszont mondjuk kárhozatra van rendelve, akkor mit tehet ő? Lázadhat-e Isten rendelése ellen? Egyáltalán átláthatja-e egy kárhozott, hogy a kárhozat útján jár? Mi van, ha Gergely épp hamis tanúságot tesz az Istenről? Mert neki ez van elrendelve? Ezt csak Isten tudhatja, se ő, se más emberfia.
Reformàtuskènt mondom, hogy a vita győztese fölènyesen a katolikus testvèr. Higgadtan , a Szent Szellem àltal beszèl, Isten kegyelmètől vezetve. Nagy tiszteletes ùr frusztràlt, arrogàns, tipikus pèldàja a " betű öl , a Szellem megelevenìt " esetènek.
Köszi ezeket az észrevételeket! Számomra nem az eleve elrendelés kérdése a probléma, hanem a szabad akarat tagadása. Ha nincs szabad akaratunk, nincs felelősségünk sem, ami pedig már nem biblikus, ráadásul ez esetben nem igazságos. (Drogozz be valakit, vedd rá, hogy megöljön valaki mást, majd ítéld el.) Nem. Van szabad akaratunk. Van szabad akaratunk és ha nem cselekszünk Isten akarata szerint akkor az a saját mocskunk, nem kenhetjük az Atyára, hogy bocs.. Így rendelted.
Az én véleményem szerint a szabad akarat, vagy eleve elrendelés nem 2 külön dolog, hanem ugyanaz, csak két nézőpont. Isten szemszögéből Ő aki mindent teremtett, és mindent tud előre hiszem, hogy mindent elrendelt előre. Az ember szemszögéből én döntöttem úgy hogy a tetteim a gonoszt szolgálják, és én döntök úgy, hogy az Atya oldalára állok. Ez nem zárja ki az Isteni közbeavatkozást sem, hisz saját erőmből nem lennék erre képes.
Istenkáromlás azt mondani, hogy nem rendelkezett Isten minden felől, de ugyanakkor az ember nem lehetne felelős a tetteiért, ha mindent Istenre kenhetne ez esetben Isten nem igazságos, ha mégis elítél minket. Márpedig az. Szóval én úgy gondolkodom az eleve elrendelés és a szabad akarat témakörében, hogy ez a kettő valami emberi ésszel felfoghatatlan módon működik együtt, s csak Isten tudja hogyan.
Nagyon jó!
Cizellált és logikus kérdések, nézőpontok, csak azt tudom mondani:
Végre!
Az ember azért kapott értelmet (észt) hogy használja!
A Bibliát - és/vagy egyéb szent iratokat értelmezhetjük magunk is, mert ha másokra hagyjuk, akkor valójában már csak a Biblia-értelmezést értelmezzük.
Ha az előbbit tesszük, előbb-utóbb ellentmondásokba botlunk, ahol nem lehet egyszerűen azt mondani: abban MINDEN szó igaz úgy, ahogy van.
Jézusnak is voltak olyan beszédei, ahol szöges ellentétek alakultak ki.
Sok dolgot írhatnék, Te megtetted helyettem, köszönöm!
Legfőképpen azt nem értettem soha: ha eleve elrendelés szerint sokak nem fognak hinni, akkor miért erőltetik rájuk a térítést, mert ha valaki megtér, meg is kell, hogy térjen előbb vagy utóbb.
Ez a 'sorsa' úgymond.
Ha kárhozat, akkor pedig soha nem érnek vele szemben célt.
Legalábbis, így logikus. 🤷♂️
A predestináció számomra ugyanolyan, mint a gnosztikusok "kiválasztottsága".
Nem egyenlő kezdeti esélyek.
Ezt egy 'mindenkit szerető Isten'-től képtelen vagyok elfogadni.
Rövid válaszok, remélem érdekli:
1.) Nincs eleve elrendelés. Ezzel kizártuk azt, hogy bárkit gonosznak teremtsen Isten!
2.) Mindenkinek szabad akarata van. De nincs Sátán. Lásd izraelita értelmezést a Sátánról....
3.) Ábrahám és Noé is a cselekedete alapján részesült áldásban.
4.) Természetesen vehetjük Mózes és Illés esetét is. Ők is üdvözültek.
5.) Egyetlen papirusz sem szól arról, hogy a zsidókat a leírt módon hozta ki Isten Egyiptomból. Arról azonban igen, miként szűnt meg Mózes idejében a hükszoszok hatalma azon a földön...
6.) Ma miért nem inti azokat akiket kellene?
7.) A cselekedetekkel az a baj, hogy így nem vindikálhatja magának a vezető réteg a hatalmaz. Hiszen az a megtért, akit ők annak mondanak....
8.) Ezt a példát adják meg a gyógyító orvosra: meggyógyít egy beteget, akiből később diktátor lesz????
9.) Nem élt Salamon.
10..) Az ifjú eladta mindenét? és ma ki?
11.) Ajánlom: Dér K. és Horváth P. Bibliaismeret könyvét. A legjobb a világon.
12.) Volt és döntött.
A Torinói lepel mindenre magyarázatot ad.
Remek vita, remek téma. Nagyon lelkesen hallgatom katolikusként a Gergely apologéziseit, vitáit akár ateistákkal, akár katolikusokkal, akár másokkal. Soha korábban nem éreztem Gergely arogánsnak, de most igen. Érezni lehetett, hogy Gergő atyának jámborságával és lelkiségével most nem tudott mit kezdeni, és egészen arogáns lett. Persze ezzel nem Gergelyt szeretném minősíteni, csak a videón tanúsított viselkedését véleményeztem. Gergő, Isten irgalma nem elsősorban az Írásból vonatkoztatható le, hanem a tetteiből amit köztünk véghez visz Jézus Krisztus által és Isten irgalmát nem kizárólag az Írásból ismerjük, sőt. A jelenidő szándékos.
Üdv!
Nagyon sajnálom, hogy így érzed. Én sajnos úgy látom, nem voltam arrogáns (nem voltam arrogánsabb, mint szoktam lenni), csak Bese Gergő stílusa miatt nagyobb lett a kontraszt.
Ettől még persze lehet igazad, de én inkább ebben látom az okot.
Köszönöm
NG
@ Köszi Gergő, Lehet ám, hogy igazad van és Bese Gergő atya mentalitása miatt volt nagy a kontraszt. Mindenestre nagyon jó vita volt, köszönjük és várjuk folytatást.
@rdarida Én meg azt láttam, hogy Nagy Gergely végig arrogáns, nagy hangú volt. Nem biztos, hogy annak van igaza, aki hangosabb. Gergő atya viszont szelídségével győzött meg engem.
@ Kedves Gergő!
Bizony arrogáns voltál! Számomra hitvalló reformátusként, bizony rokonszenvesebb volt Bese Gergő hozzáállása.
A logikád kifogástalan és maximálisan formális!
Nem biztos, hogy a vitapartner intellektuális megfeszítése a keresztényi szeretetből fakad... Talán több hangsúlyt kellene fektetnünk a formális helyett a transzcendens logikára: "Aki közületek első akar lenni, az legyen az utolsó!"...
A szeretet nem akkor értékes ha szabad akaratból szeretünk? Nem jobb az a szeretet ami szabad akaratból jön és nem előre programozva?
De! Így se sok értelme van az életnek, de ha még csak dönteni sem lehet, akkor mi értelme az egésznek?
A "szabad akaratból" való "szeretetünk" feszítette Jézust keresztre.
Szeretni csak azáltal tudunk, aki egyrészt szeretetből-szeretetre megalkotott bennünket, ill. aki szeretetéből emberré lett értünk Krisztusban, harmadrészt pedig aki „kitöltötte szívünkbe a Szentlélek szerelmét” (Róma 5,5), hogy viszont tudjuk szeretni Istent az Ő szeretetéből (tudni illik nekünk magunktól nincs olyanunk).
Én felnőtt koromban tértem meg, mégpedig református keresztyénnek!
Mindig is "vastag nyakú kálomistának" tartottam magam...
Ez a meggyőződésem most meggyengült!
Bibliaórák százain és sok éves Biblia tanulmányozáson túl, évtizedekig foglalkoztam tudományos önképzéssel-már csak elektromos szakmámból és rádióamatőr hobbimból következően is...
Furának tűnt számomra ez a váltás... Most kezd világossá válni, mi szükség volt erre.
A "hitvitákat" világ életemben rühellettem, és ez a videó csak megerősített ebben az érzésben!
A kettős predestinációt, az "eleve elrendelés" tanítását soha nem tudtam elfogadni.
Lehet azért, mert mégsem olyan vastag a nyakam...
Nagy Gergely érveléstechnikája lehengerlő...
Bese Gergő Péter érvelése nagyon szimpatikus.
Miért nincs egyiküknek sem igaza?
Azért mert antropomorf dimenziókban gondolkoznak!
Isten létét belekényszerítik a saját teológiai felfogásukba és ezzel nem csak tévednek, de mindketten beleesnek a sok évezredes csapdába.
Egy híres német teológus, sok száz oldalas könyvét egy rövid imával fejezi be, amelyben sok mindenért bocsánatot kér az Úrtól. Bennem az utolsó mondat ragadt meg:
"És legfőképpen pedig bocsásd meg nekünk a teológiánkat!"
Ne kérdezzék ki a szerző, már sajnos nem emlékszem rá. Esetleg Gergely meg tudja mondani, lévén nagy tudású teológus és lelkész...
Amikor a kérdésről gondolkodtam elhatároztam hogy nem az írott kijelentés felől, hanem a teremtés kijelentése felől próbálok közelíteni a predestináció témájához.
Természetesen nem akarok "teologizálni", hiszen ehhez nincs megfelelő képzettségem és elhívásom. Igeismeretem pedig már erősen megkopott...
A "természetes lustaságon" (Hic peccatum sit umbra) túl abban az időben, amikor már túl voltam az első tűz lobogásán és a Biblia megmutatta magát az összefüggéseiben is, a bármely kérdésre bármely percben citálható tételes igeismeret már nem vonzott. ( Ebben lehetett némi szerepe annak, hogy akkoriban Sűrűn fordultam meg a Rádai kollégiumban, egyrészt konferenciákon, másrészt akkoriban tanult ott a lelkészi szakon az egyik barátom. (Azóta nagy hírű lelkész vált belőle)Feltűnő volt, hogy sok teológus hallgató "mártírképpel" éhezteti magát és az észszerűség határán túl tanul, a tanulást mintegy flagellumként használva. Még egy dolog tűnt fel. Mintha a teológus hallgatók kiválósági sorrendje abban nyilvánult volna meg, hogy kinek rongyosabb, elhasználtabb a Károli Bibliája...) Jobban vonzott a tanítás egészéből fakadó lelkiség és ebből következően a jó és rossz eldöntésének tanítványi képessége. Ez soha nem terjedhetett ki más személyek megítélésére-amelyre sok keresztény képesnek véli magát...
Leírok ide néhány mondatot:
1) Isten abszolút entitás, tehát öröktől fogva létező, szemben az Általa teremtett fizikai világgal, amelynek van kezdete és vége, tehát a világ létezése az időnek alárendelt.
2) Az első pontból következően korlátlan cselekvési szabadsága van és semmiben nem korlátozható.
3) Mivel a fizikai világot ő teremtette, aminek része az anyag, az energia, maga a tér, maga az idő, ezért Isten nincs a fizikai világ törvényeinek alávetve.
4) Az előző állításokból következeik hogy Isten léte semmilyen teremtett dolognak nem lehet alávetve.
Az emberiség a legutóbbi időkig nem tudta az időfogalmat kezelni: még a modern fizika sem!
A fizika a mai napig kénytelen az időt egy lineáris matematikai haladványként kezelni.-Ez számos fizikai paradoxon eredője, amire itt nem térek ki...
Az emberi gondolkodás szükségképpen antropomorf!
Isten létét az ember, korlátos fizikai ismeretei miatt kénytelen az időfolyamatba "belegyömöszölni", amelyből rengeteg téves elképzelés és teológiai bukfenc következik.
A predestináció tana történelmileg ezen az alapvető ismerethiányon alapul!
Kálvinnak és a kor hittudósainak egyszerűen nem voltak ismeretei az időről... Ebből következően alkották meg a predestináció tanítását.
Nézzük az elemi logikát:
Az idő a teremtett világ elkülöníthetetlen része.
Az időt, a többi fizikai entitással együtt az Isten teremtette.
Ebből következik, hogy az idő nem lehet "öregebb" mint a világ.
Az előzőekből következik hogy Isten léte nem része a teremtett világnak.
Ugyanebből következik hogy Isten léte kívül van az időn, tehát abszolút módon nem függ az időtől.
Ebből következik, hogy mivel Isten kívülről szemléli az időt, az idő minden pillanata jelen idejű a számára!
Mivel az időfolyamat minden momentuma Isten számára jelen idejű, ezért minden pillanatban beavatkozhat a történésekbe a múltban a jelenben és a jövőben!
Ebből pedig az következik, hogy a predestináció tan Isten létét és cselekvési szabadságát aláveti a teremtésnek, amely az antropomorf gondolkodáson alapuló paranoid logika eredménye.
ua-cam.com/video/i_Td7y36fH4/v-deo.html
Joó Sándor Igehirdetése Ő az a lelkész aki a kettős predestinaciot "Örök Most " -ban tárja elénk a Szentlélek Isten által.
@@jozsefnabradi1752 Kedves József!
Hálásan köszönöm ezt az igehirdetést!
Mérhetetlenül többet kaptam a puszta megértésnél!
Hála és Köszönet a Mindenható Úr Jézus Krisztus -nak Aki nekem is elérhetővé tette ezt az Igehirdetést.
Kedves Márton,
Nagyon tetszik az érvelése! Hasonló, de kicsit más oldalról közelítettem meg az előre ismerést (én inkább ezt a fogalmat használom erre).
Az én fejemben így fogalmazódott ez meg: Isten, a végtelen bölcsességével bír olyan képességgel, h "le tudja játszani minden ember élet-filmjét", és mint egy mozaikot, össze is tudja szerkeszteni minden ember élet-filmjét egymással, így az egész emberiség történelmét (az ok-okozat összefüggésében) át tudja látni. De mivel az időn kívül létezik, bármelyik időpillanatot (vagy időpillanatokat) meg tud nézni. És mivel időn kívül létezik, már a születésünk pillanatában előre ismeri a halálunk pillanatát, benne az összes cselekedetünket. Az összes emberét! Egyszerre és külön-külön is! FÉLELMETESEN CSODÁLATOS! Hát igen, és akkor ezt az Istent akarják az emberek a saját gondolkodásukba belegyömöszölni, és a Bibliát eszerint magyarázni.
Nem mindent tudok magamtól :)
Én is sokat hallgattam előadásokat, olvastam utána dolgoknak, és emésztettem meg magban a tanításukat.
De a belső igazság érzetem miatt nem tudtam egy-két tanítást elfogadni. Például a predesztináció olyas fajta magyarázását, hogy Isten vkiket örök életre, vkiket a második/végleges halára rendelt volna, az nagyon veszélyes. (A pokol kérdésére nem is térnék ki bővebben, mint hogy akkor a szerető és igazságos Isten --kitől nem kértük, de ajándékba kaptuk az életet--, azt el tudná viselni, h míg valakikkel együtt létezik a paradicsomban, addig mások örök gyötrelemben léteznek a pokolban; milyen istenkép alakulna ki a paradicsomban levőknek róla, h hol az igazság). Akkor az emberekben kialakul(hat) az érzés, hol van itt az igazság. Isten erkölcsi jellemvonása, hogy egyszerre teljes igazságban és kegyelemben és nincs benne változás vagy változásnak árnyéka. Valamint Isten szabad akaratot adott az embernek. Az ember bármikor változhat jó és rossz irányba is, és ezt Isten előre látja, sőt már szívünk gondolatát is (azt is olvastam a Bibliában és magyarázatként hallottam, h már a születésünk előtti/magzati hatásokat is látja és figyelembe veszi!)
Az ember nem bír a "nem változás" képességével, (mivel vagy éppen mert az időben létezik, ami pedig változik), és szabad akarata is van, ezért az én logikám szerint nem lehetséges az eleve elrendelés. Isten annyira logikus, hogy tökéletes :)
Az is baj, h nem mindegy milyen Biblia fordítást olvas az ember, arról nem is beszélve, hogy az eredeti görög szövegben mit is írtak le, vagy a héberben az a kifejezés mit jelentett, és azokat hogy fordították le, pl magyarra. Többszörös torzulás is végbemehetett, és nem is az eredeti szöveget/szellemiséget olvassa a gyanútlan útkereső. Tényleg igaz, h több oldalról is meg kell vizsgálni a kérdést, de ezt csak az fogja megtenni, akit tényleg érdekel Jézus beszéde, és akik tényleg meg akarják ismerni Istent. Akikben nincs kitartás vagy annyira nem bíznak Istenben, azok sajna elvesznek a káoszban.
Bemásolok ide egy linket, remélem nem követek el jogsértést, de a neten nyilvános az, így bátorkodom megosztani. Ebben a 7.fejezet foglakozik a predesztinációval.
www.sola.hu/download/segedanyagok/teologia/Romai_level/romai_level_I-IV.pdf
Üdv. Imre
@@jozsefnabradi1752 én is köszönöm- jó volt végre megnyugodni, meghallgatni, megérteni. Joó Sándor igazi lelkész, aki számunkra is érthetővé teszi a felfoghatatlant. (örök Most)
A kérdés az, hogy az Isten eleve elrendelését Isten tulajdonságaként látjuk, vagy tetteként. Ha ez Isten tulajdonsága , akkor hiábavaló a könyörgő imádság, akkor nincs morális felelősség, akkor minden automatikusan működik, engedve a kezdeti örök isteni rendelésnek . A Biblia Istene ÉLŐ, érző Isten, a tékozló fiú története pont erről beszél.
Melyik Biblia Istene? Az ó, vagy újszövetségé? Az ószövetség Istene féltékeny, bosszúálló, egoista Isten, pusztító. Köze nincs, az újszövetség Istenéhez. Vagy, ha igen, akkor egy fejlődő Isten, aki belátta korábbi hibáit.
@@ferenckiss9449 3Móz 19, 18: "Ne légy bosszúálló, se haragtartó néped fiaival szemben! Szeresd felebarátodat, mint magadat! Én vagyok az ÚR!" 5Móz 30, 19: "Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod" Ez 33, 11: "Életemre mondom - így szól az én Uram, az ÚR -, hogy nem kívánom a bűnös ember halálát, hanem azt, hogy a bűnös megtérjen útjáról, és éljen." Zsolt 103, 8-13 "Irgalmas és kegyelmes az ÚR, türelme hosszú, szeretete nagy. Nem perel mindvégig, nem tart haragja örökké. Nem vétkeink szerint bánik velünk, nem bűneink szerint fizet nekünk. Mert amilyen magasan van az ég a föld fölött, olyan nagy a szeretete az istenfélők iránt. Amilyen messze van napkelet napnyugattól, olyan messzire veti el vétkeinket. Amilyen irgalmas az apa fiaihoz, olyan irgalmas az ÚR az istenfélőkhöz." Ha átolvasod az Ószövetséget, még rengeteg ilyen igét találsz. A hozzászólásod azonban arról árulkodik, hogy te nem magát az Ószövetséget olvastad, inkább valaki véleményét az ószövetségi istenképről.
Eddig hívő reformátusnak tartottam magam de ha ez a református nézet amit itt a lelkész képvisel akkor nagyon szomorú és elkeseredett vagyok.
Azt azért elmondanám, hogy ha hívő református, akkor ugyanazt a nézetet fogadja el, amit az egyházunk hitvallásai képviselnek. Márpedig a fenti videóban semmi olyan nem hangzik el, ami ne lenne összhangban a Magyarországi Református Egyház hitvallásainak tanítàsaival vagy Kálvin János tanításaival.
Azt gondolom, hogy ezt a vitát, vagy beszélgetést a lelkész úr szervezte, így látható módon sokkal felkészültebb, míg a vitapartnere igyekszik hite, gondolkodása szerint reagálni a jól felépített érvelésre. Azt viszont nem gondolom, hogy a felkészültség egyenlő azzal, hogy egyértelműen az Ő nézete a helyes. Ennél a beszélgetésnél és az Orosz László tanárúrral folytatott vitánál is az volt az érzésem, hogy nem egyenlő eséllyel indulnak a felek, mert a lelkész úrnak nagyon fontos, hogy egy VITÁBAN bizonyítsa az igazát, míg a vitapartnerei mindkét esetben egy BESZÉLGETÉSRE készültek. Szerintem, ha minden felhozott érvre az a reakciója, hogy ez semmire nem magyarázat, ha valaki megtér, akkor azt nem szabad akaratából, a változásának lehetőségéből teszi, hanem ezt Isten eleve elrendelte, akkor ilyen alapon valójában semminek nincs tétje, nyugodtan hátra dőlhetünk, a megváltás, az örök élet várományosai eleve "le vannak osztva", senki sem tér meg, hanem "megtérődik". És ezek alapján azzal sincs semmi baj, hogy a "bűnt szolgáljuk", hiszen nem ez a lényeg, hanem az, hogy miért szolgáljuk a bűnt? Azért mert Isten az idők kezdete előtt ezt így rendelte... Változtatni mi magunk nem tudunk, hiszen nincs szabad akaratunk, ha pedig változnunk kell, akkor majd úgyis "megváltozódunk".... Azt mondja záróbeszédében, hogy "fontos, hogy milyen Istent hirdetünk az ateistáknak". Miért fontos? Ha meg kell térnie, akkor meg fog térni, ha megtért, akkor szintúgy mindegy (pontosabban én nem látom, hogy mi jelentősége lenne), hogy milyen az Isten képe. További képzavar számomra, hogy a hallgatói kérdésekkor az hangzik el egy válaszban, hogy aki nem tért meg, az nem tud jót cselekedni, de Isten azért ítéli el, mert rosszat cselekszik.... Hát nincs más lehetősége a fentiek szerint.....!!! Az is kicsit fura, hogy "Isten nem kényszerít senkit arra, hogy rosszat cselekedjen"..... Akkor miért tesz rosszat? Vagy ez úgy van, hogy a megtérés és jócselekedet terén nincs szabad akarat, de ha rosszat cselekszik akkor van? Vagy a rosszcselekedet velünk született "defektusunk", akaratunktól független? Én ebből arra következtetek, hogy ezen nézet szerint eleve benne vagyunk az üdvözülésre, vagy kárhozatra várók skatulyájának egyikében, és az utóbbi fölött úgy ítélkezik az Úr, hogy Ő rendelte arra a sorsra, amire.... Nem hiszem, hogy ilyen az Isten. Sőt! Nem is akarom hinni, hogy ilyen.... Ha ilyen lenne, akkor minden értelmét vesztené.... Ezek a vitaestek is.....
Pedig mindenkinek nagyon aprólékosan el van magyarázva és meg van mutatva, hogy mire számíthat (vitára) :)
Az eleve elrendelést ért ezen kritikát pedig már 500 és 2000 éve is megálaszolták, érdemes olvasgatni a református hitvallásainkat.
“6. Mit kell elítélnünk ebben a kérdésben? Ezért elutasítjuk némelyek istentelen beszédét, akik ezt mondják: kevesen vannak a választottak, és miután nem biztos számomra, hogy én is ama kevesek közé tartozom, nem fosztom meg magam az élet élvezetétől. Mások így szólnak: Ha Isten eleve elrendelt vagy kiválasztott, akkor semmi akadálya nincs a már biztosan eldöntött üdvösségnek, bármit is cselekszem. Ha pedig az elvetettek közé tartozom, sem a hit, sem a bűnbánat nem segít rajtam, mert Isten végzését nem lehet megváltoztatni. Így aztán hiábavaló minden tanítás és intés. Az ilyeneknek ellentmond az apostol kijelentése: Az Úr szolgája legyen tanításra alkalmas, aki szelíden oktatja az ellenszegülőket, hátha adna nekik Isten valamikor megtérést az igazság megismerésére, és felocsúdnának az ördög tőréből, foglyokká tétetvén az Úr szolgája által Isten akaratának cselekvésére (2Tim 2,24-26).”
II. Helvét Hitvallás; X. ISTEN ELEVE ELRENDELÉSÉRŐL ÉS A SZENTEK KIVÁLASZTÁSÁRÓL
@Köszönöm a gyors választ! :) "...hátha adna nekik Isten valamikor megtérést..."? Akkor ez most eleve el van rendelve, vagy "hátha" mégis meg lehet kapni "utólag" is? :) Szerintem az apostol kijelentése a fentieknek annyira mond ellent, amennyire az eleve elrendelés nem teljesen végleges.... Legalább egy "hátha" erejéig.... :)
A hatha az emberi perspektivara vinatkozik, nem az istenire. Mi nem tudhatjuk, ezert senkirol nem feltetelezhetjuk, hogy nincs elrendelve. Isten viszont egyertelmuen megtette ezt mar a vilag kezdete elott.
Én ugyan nem vallom a predesztináció kálvini tételét, de egy biztos Gergelynek ebben a vitában nagyon könnyű dolga volt.. Szinte megalázóan könnyű dolga... Azt nem értem ha Bese Gergő ennyire felkészületlen miért vállal ilyen vitát, főleg egy ilyen felkészült emberrel, mint Nagy Gergely? (Ez nem minősíti a plébános Úr hívőségét, jóindulatát..) Ha egy ilyen nagy fontosságú kérdésben valaki ennyire felkészületlenül áll ki vitázni, óriási károkat okozhat azokban, akik figyelik a vitát. A kommentelők között már van is aki szinte kétségbeesve jelzi, hogy eddig üdvbizonyossággal élt, de mostantól ennek vége, és félelemben él ezután... A katolikus tiszteletes a saját véleményét hangoztatta, és az egyház tanítását ütköztette az igei hivatkozásokkal.. Hát ez így nem megy...
Ha professzionálisan felkészül, akkor sem jut előrébb... mivel Szentírási Igéje akkor sem lenne... csak a humanizmus maradna számára, mint érv akkor is, amint most is.
Róm 9:13 Miképpen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
Róm 9:14 Mit mondunk tehát: Vajon nem igazságtalanság-e [ez] az Istentől? Távol legyen!
Róm 9:15 Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek.
Róm 9:16 Annak okáért tehát nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.
Róm 9:17 Mert azt mondja az írás a fáraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.
Róm 9:18 Annak okáért akin akar könyörül, akit pedig akar, megkeményít.
Róm 9:19 Mondod azért nekem: Miért fedd hát [engem]? [Hiszen] az ő akaratának kicsoda áll ellene?
Róm 9:20 Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-e a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?
Róm 9:21 Avagy nincsen-e a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?
Róm 9:22 Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,
Róm 9:23 És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, [mit szólhatsz ellene]?
Isten örök, nincsen az időhöz kötve, mint az emberek. Számára minden jelen. Mivel tudja, hogy ki fog mellette dönteni, ezért ki is választhat és el is rendelhet embereket arra, hogy az Ő engedelmes gyermekeivé váljanak.
Mert akiket eleve kiválasztott (ismert - Károli ford.), azokról eleve el is rendelte, hogy hasonlókká legyenek Fia képéhez, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között. Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette. (Róma levél 8:29-30)
A két vers tartalmilag összetartozik. A 29. vers azt fejezi ki, hogy Isten előre tudásának megfelelően választ ki, ami azt jelenti, hogy nem önkényesen, hanem az ember döntése alapján, amit Ő már előre tud.
Péter, Jézus Krisztus apostola, Pontusz, Galácia, Kappadócia, Ázsia és Bitinia szórványában élő jövevényeknek, akik ki vannak választva az Atya Isten előre tudása szerint a Lélek megszentelő munkája által az engedelmességre és a Jézus Krisztus vérével való meghintésre: Kegyelem és békesség adassék nektek bőségesen. (1 Péter levél 1:1-2)
A Bibliában egyértelmű igéket találunk arról, hogy az Isten akarata, hogy minden ember üdvözüljön, de az embereknek szabad akaratuk van, hogy mellette vagy ellene döntsenek. Ha Isten az ember szabad akaratát nem venné figyelembe, akkor üres lenne a pokol, mivel Isten minden embert üdvözítene.
Isten szeretetből teremtette a világot. Meg akarta osztani szeretetét az emberekkel. Ezért teremtett minket, és nekünk szentnek kell lennünk, ahogyan Ő szent (1 Péter levél 1:16). Isten sohasem akarta, hogy az emberek vétkezzenek. Teljesen ellenkezik az Ő tervével, hogy az emberek engedetlenek voltak, és vétkeztek Isten ellen. Az eredeti cél az volt, hogy az embernek kapcsolata legyen a Teremtővel. Tudjuk, hogy Isten szeretet és igazságosság; és az összes többi erény is egyesül az Ő lényében. Ezért az a terve is tökéletes volt, hogy megteremtette a világot. Ő szereti az alkotásait. Ha úgy döntött volna, hogy minden az Ő akarata szerint álljon fenn változatlanul, akkor teljesült volna a terve, és a világ máig is teljes lenne szeretettel és békével. Mivel azonban elfogadja az ember szabad akaratát, az ember döntése által beléphetett a bűn a világba. Az eleve elrendelés tanítása valójában azt mondja, hogy Isten előre eltervezte és akarta a bűnt, hogy az emberek tömegei a pokolba jussanak. Így Isten lenne a bűn okozója. Mielőtt megszületnek, Isten eldönti, hogy soha nem lesz esélyük arra, hogy üdvözüljenek (Kálvin szerint).
Hiszen nem kívánom én a bűnös ember halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, hanem azt, hogy megtérjen útjáról, és éljen. Hagyjatok fel vétkeitekkel, amelyeket elkövettetek, és újuljatok meg szívetekben és lelketekben! Miért halnátok meg, Izráel háza? Hiszen nem kívánom a halandó halálát - így szól az én Uram, az ÚR -, térjetek hát meg és éljetek! (Ezékiel 18:23.31-32)
Gyakran találkozunk a Bibliában a „Térjetek meg!” felszólítással. Ez azt feltételezi, hogy a megtérésnek lehetségesnek kell lennie. Amikor arra szólít fel: „Térjetek meg!”, nem parancsol, hanem bátorít, kér, sürget. A Mindenható számára nem megalázó, hogy minket kérjen, mert Ő tökéletesen alázatos: „[…] Krisztusért kérünk, béküljetek meg az Istennel!” (2 Korinthus levél 5:20)
Zsotyi G.
Azon túl, hogy a szabad akarat, de még csak a gondolata sem szerepel a Szentírásban... nem árt tudni, hogy a Szentírás az ember felelősségét NEM az akarata szabad voltához (ami a bűnbeeséssel a bűn fogságába esett), hanem a szíve állapotához köti (lásd. Máté 15,18-19).
Vagyis felelősek vagyunk az Istentől elfordult gonosz szívünk miatt, s nem az állítólagos 'szabad akaratunk' miatt (ez utóbbi csupán a humanizmus terméke, és csupán azért kapaszkodunk belé annyira, mert gondolkodásunkat annyira átitatta, hogy sokkal inkább hat ránk, mint a Szentírás).
Gyermek korom óta hiszek nagyon kicsi korom óta , kb 3-4 évestől, most 32 vagyok ! eddig abban a hitben éltem, h Üdvözülök, a hit által... és Jézus által... de most megmondom Őszintén, megijedtem, nem is kicsit, nincs nap hogy ne kutatnám az Istent, mindig eszembe jut... ezzel együtt nő a félelem, mert sok bűnöm van... szóval nem lettem nyugodtabb ! már 2 szer végig néztem, tényleg nagyon jó a vita :)
Gábor Gamos! Te vagy az élő példa arra hogynilyen embereknek találták ki a vallást! Kérdeznék tőled! Mitől félsz? Hívőként hogy van bűnöd, ráadásul több egyszerre? Tehát te csak azért hiszel hogy mentesülj a bűneid alól? Tehát érdekből vagy hívő mint minden vallásos ember!
@@krisztianharsanyi3610 Vallásos, vagy hívő ember. Nem mindegy!
Aki szeretne az előre elrendelés (predesztinació) témában kicsit vilagosabban látni, annak ajánlom Dér Katalin videóját itt a youtube-on
• Azok, akik az eleve elrendelésben hisznek, tagadják, hogy az embernek szabad akarata van arra, hogy Isten megváltását elfogadja vagy elutasítsa.
• Azt is hiszik, hogy az ember teljesen romlott, mert ha képes lenne a jót választani, Istent is tudná keresni.
Mert amikor a pogányok, akik nem ismerik a törvényt, természetes eszük szerint cselekszik azt, amit a törvény követel, akkor ezek a törvény nélküliek önmaguknak szabnak törvényt. (Róma levél 2:14)
• Továbbá, ha valaki arra van elrendelve, hogy Istennel éljen, lehetetlen, hogy Istent elhagyja; ez azt jelenti, hogy aki az eleve elrendelést tanítja, azt is tanítania kell, hogy nincs elbukás.
• Akit Isten kiválasztott, az nem tud ellenállni Isten „kegyelmének”, mert a kiválasztottak mindenképpen Istenhez fognak kerülni.
Ti kemény nyakú, körülmetéletlen szívű és fülű emberek, mindig ellene szegültök a Szentléleknek, atyáitokhoz hasonlóan ti is. (Apostolok cselekedetei 7:51)
• Az eleve elrendelés tagadja a tettek fontosságát is. A Biblia világosan kifejezi, hogy a „hit halott cselekedetek nélkül”, és hogy a hit önmagában nem ment meg senkit.
Testvéreim, mit használ, ha valaki azt mondja, hogy van hite, de cselekedetei nincsenek? Akarod-e hát tudni, te ostoba ember, hogy a hit cselekedetek nélkül meddő? (Jakab levél 2:14.20)
E szerint a tanítás szerint az sem lehetséges, hogy a gyümölcsök alapján felismerjük valakiről, hogy keresztény-e vagy sem.
Ez világos ellentmondásban áll a Máté 7:16-tal, ahol az áll, hogy a gyümölcseikről fogjuk megismerni a fákat.
Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Tüskebokorról szednek-e szőlőt, vagy bogáncskóróról fügét? (Maté 7:16)
• Az eleve elrendelés azt jelenti, hogy aki ma meg akar térni, nem teheti, mert várnia kell addig, amíg Isten „megtéríti” őt. Vagyis nem kezdhet el szent, Istennek tetsző életet élni, jóllehet a Zsidó levél 3:7-8 és a Zsoltárok 95:7-8-ban ez áll: „Most, amikor halljátok szavát, ne keményítsétek meg szíveteket, mint Meríbánál, amikor Masszánál voltatok a pusztában […]”. E végzetes félrevezetés passzív embereket eredményez.
• Hamis istenkép: ha Isten eleve elrendeli, hogy ki üdvözül és ki nem, akkor azokat az embereket bünteti, akiket valójában nem akart üdvözíteni. Nem igazságos azért büntetni, amiről nem tehet, amiért nem felelős az ember.
• Az eleve elrendelés tana szerint minden Isten öröktől fogva meglevő terve szerint történik. Ennek az lenne a következménye, hogy Isten nemcsak hogy nem akar jót az embereknek, hanem aktívan munkálja a rosszat. Így ő válik a bűn okozójává.
• Különböző tanítások léteznek az eleve elrendelésről: egyszeres és kettős eleve elrendelés. A valóságban azonban ez a különbség nem döntő. Mindkét tanítás kizárja a szabad akaratot. Ha Isten „csak” azokat választja ki, akiket az örök életre elrendelt, akkor a többiek automatikusan a pokolba kerülnek. Így Isten maga a felelős azoknak a kárhozatáért, akiket nem üdvözít.
• Aki az eleve elrendelést tanítja, tisztában kell lennie azzal, hogy helytelenül gondolkodik az ember lényéről. A szabad akarat tagadása az embert és lényét olyan tulajdonságától fosztja meg, ami őt személlyé teszi. Embernek lenni azt jelenti, hogy képes vagyok szabad akarattal és értelemmel meghatározott célokat követni, eközben jobban megérteni az élet értelmét, és az általam választott életútnak viselni a következményeit.
Számtalan sebből vérzik az érvelésed...
Szájába adsz valamit az eleve elrendelés híveinek (amit nem hisznek és nem állítanak), majd legyőzöd őket és kihirdeted magadat győztesnek...
Ezt szalmabáb érvelésnek hívják.
Javaslom, hogy először ismerkedj meg a predestináció hiteles Kálvinista értelmezésével (elolvasva Kálvin: Institúció; Westminsteri és II. Helvét Hitvallások idevonatkozó fejezeteit, Dortrechti kánonok-at) és utána érvelj az ott megfogalmazottakkal szemben...
Olyan érzésem van, hogy Bese Gergő nem készült fel rendesen a beszélgetésre, nem nagyon tudott számozott idézeteket, csak általánosságokat. Ennek ellenére vele érték egyet.
Miért "szigorúan tilos hang vagy képfelvételt készíteni" meg tapsolni ? Mi ez, valami nemzetbiztonsági meghallgatás, vagy katonai stratégiai megbeszélés ? Annyira abszurd minden ilyen szabálymiska hozzáállás és merev jogászkodás keresztényektől. Mindig az jut ilyenkor eszembe, hogy mit szólna ehhez Jézus, ha itt lenne.
Azért tilos, hogy ne kerülhessen ki rosszhiszeműen összevágott/felvett/fényképezett anyag, hanem a teljes és mindkét fél által elfogadott felvétel kerül nyilvánosságra. Ez így fair szerintünk, de köszönjük a megjegyzést.
@ értem és köszönöm én is. Tudom, de nincs itt (Jézus). Az a baj, hogy a világ megy rossz irányba (minden szinten), és ez sajnos a keresztényekre is hatást gyakorol.
@@karena833Kedves Renáta ! Igazad lehet ! Bevallom, erre nem gondoltam. Köszönöm a magyarázatot.
Engem református templomban kereszteltek, de katolikus testvérektől tanultam-tanulom Jézust. Csodálom, hogy a reformátusoknak milyen nyakatekert válaszaik vannak a predestináció kérdéseire. Meggyőződésem, hogy Pál apostol és a többi nagyra tartott prófétánk a tanításaikba belevitték emberi kicsinységüket, okoskodásaikat. Tehát a Szentírás nem mindenhol szent írás. Nem értem, miért kell A-tól Z-ig elfogadni az apostolok mondatait és azután azokra a szavakra építeni a hitünket,egyházainkat. Nem Pál nyilatkoztatta ki nekünk Istent, hanem Jézus: aki engem látott, látta az atyát. Ezt Pál nem mindig mondhatta el magáról, ahogy egy ember sem, mégis készpénznek veszik minden szavát?
2 timóteus 3:16-17 szerint a teljes szentírás Istentől ihletett szóval amit pál mondott az hibátlan ugyanis a szentlélek használta pált arra hogy leírja Isten tanítását
A gazdag ifjú egyértelműen meg volt hívva.
Ő a szabad akaratából mondott nemet. Ha predestinálva lett volna, akkor mit ért volna Jézus meghívása, amiről tudja, hogy vissza lesz utasítva?
Miből gondolod, hogy “szabad akaratából” mondott nemet? Ahhoz, hogy ezt feltételezd (ugyanis ez sehova nincs leîrva), feltételezned kell a szabad akarat létét. Tehát ez az igeszakasz nem segít.
De az igeszakasz önmagában cáfolja a predestinációt.
Épp ez az, hogy nem cáfolja, ugyanis semmit nem mond arról, hogy azért döntött-e úgy, mert “szabad akarata volt” (elő sem fordul ez a szó ott), vagy azért, mert erre volt predestinálva.
Te azt mondod, hogy predestinálva vagyunk az üdvösségre.
Én azt, hogy (update: visszautasítható) kegyelemből üdvözülünk.
Ha az én nézőpontomat húzzuk rá az összes elhangzott érvedre, a felhozott igeszakaszokra, megállja a próbát.
Vagyis semmi nem indokolja, és egy elhangzott érveddel sem bizonyítottál semmit a predesztinációról.
Istent még nem kérdeztétek? Ő mit gondol erről? Esetleg hívjátok meg a vita Showba. Ez egyenlőre csupán műelemzés (KÖNYV-BIBLIA).
Köszönet a beszélgetés sorozatért. Remélem folytatják. Sok sikert!
Abba a hibába estek, hogy az időt lineárisnak tekintitek isten számára is. Csakhogy isten nem a téridő fogja. Ő időn kívüli. Amiről egyelőre elképzelésünk sincs milyen lehet, ha a téridőn kívül vagy az is előfordulhat, hogy teljesen máshogy érzékeli a világunkat. Esetleg egyszerre tud látni minden pillanatot.
Azt szeretném kérdezni,ha egy keresztény ember a mennybe kerül és látja hogy szeretett édesapja aki az életben mindig jó volt hozzá, a pokolra kerül és szenved,érezhet-e tökéletes boldogságot?
Rossz a kérdés.
A biblia fogalmai szerint nem az a rossz, aki rosszat tesz... mivel mindenki tesz rosszat (a példában szereplő apuka is), hanem - a biblia szerint - az a rossz (bűnös), aki nem hisz (nem bízik) Krisztusban.
Aki pedig nem hisz Krisztusban - gondolj bele - milyen szenvedést okozna annak, hogy egy egész örökkévalóságon át azzal a Krisztussal kellene együtt legyen, akinek ÚR voltát (s akár még létezését is) tagadja...
Tehát egy örökkévalóságon át érzéki csalódásban, önellentmondásban, s saját lelkének megerőszakolásában kellene éljen.
Mivel Isten jó, így ezt nem teszi meg az apukával.
Ehelyett ott lehet apuka egy örökkévalóságon át, ahol szeretne... messze Krisztustól-Istentől...
Ezt tudva, értve - amennyiben valóban Krisztusban bízik a gyermeke Igen, érezhet boldogságot.
@@Phral7 Számomra nem elfogadható a válasz.A földkerekségen élő kb.6 miliárd nem keresztény eleve a pokolra jut mégha jóember volt is?Ha az apuka olyan földrészen nőt föl ahol más vallást neveltek bele gyerekkora óta akkor a gyereke, akivel jót tett élete során ,a pokoli szenvedést figyelmen kívül hagyva,gyönyöröket élvezve ,vidáman hancúrozik a menyországban.Az ilyen túlvilág kialakitása nem vall nagy bölcsességre Isten részéről.
@@tiborvarga9791
A Szentírás szerint, ami Isten önkijelentése
1. A bűnbeesés óta MINDENKI (mind a 7 milliárd ember) alapvetően Istentől elszakadt (kárhozott) állapotba születik, Istent gyűlölve, s a maga útján járva.
Ez - tehát - a kiinduló pont.
Tehát mind az apa, mind a gyereke ebbe az alapállapotba születik.
2. A bűnözők is szeretik gyermekeiket. Az, hogy jót teszünk gyermekeinkkel szép és szükséges kötelességünk, de még nem AZ ISTEN ELŐTTI jó... az állatok is szeretik, gondozzák kölykeiket.
3. Általában 50-60 éves korunkra meghalnak a szüleink... ugye nem hazudjuk azt, hogy onnantól kezdve sosem örülünk, sosem táncolunk, sosem vagyunk boldogok stb.
Ez egyszerű önámítás és képmutatás.
4. Hogy Isten mitől bölcs és mitől nem, azt nem egy elveszett ember (1-es pont) amúgy is megromlott értékítélete határozza meg. Akinek legalapvetőbb erkölcsi maradványa is csupán Isten képűségének bűn által megrontott deformáltságából van. Mintha az agyag akarná kioktatni a fazekast...
@@Phral7 A Szentírást több ezer éve jegyezték le.Szerintem, azóta folyik a megfelelő értelmezése.A ma embere szerint, az a szülő aki gyermekét veszélyes helyen, felügyelet nélkül hagya ,az gondatlan veszélyeztetés bűnét valósitja meg.Tehát a mérgező növényt elkeriti,a veszélyes kígyót terráriumba tartja,a veszélyes gyógyszereket a gyerek számára elérhetetlen helyen tárolja.Természetessen ,szóban is figyelmezteti a gyereket a veszélyekre ,de nem bizza rá a döntést.Így viselkedik egy felelős szülő.A gyerek vitatkozhat a szülővel,a szülő észérvekkel válaszol.Ki a felelős a bűnbeeséskor?Miért nem vigyáztak kerubok az almafára?
tibor varga ez nem értelmezés kérdése.
Amit írsz - hogy Isten a felelős a bűnbeesésért - nagyon ismerős.
Az első emberpár - a bűnbeesést követően - ugyanezt tette, amit most írtál (azaz Istent hibáztatták az esetért).
Az ember - tehát - nem változott.
Ma is ugyanúgy hárít. Mindenki tehet róla, csak ő nem...
Ezt nevezi a Isten a bűn következményének... Ez az ember megromlásának egyik biztos jele.
Tökéletes diagnózist prezentáltál...
Köszönöm! 🙂
Aki szeretne az előre elrendelés (predesztinació) témában kicsit vilagosabban látni, annak ajánlom Dér Katalin videóját itt a youtube-on
A Szentírás azt mondja hogy Isten szeretet nem azt hogy Istenben van szeretet . Mikor megteremtette Isten Ádámot az első embert, már előre el volt rendelve az ő bukása? na ne és ezt el is hiszik egyesek.? Józan ésszel nem lehet össze egyeztetni az elrendelést Ádámmal kapcsolatosan hogy el fog bukni eleve és azzal hogy Isten fel ajánlja az örök életet neki. Ez így paradoxon.
Sőt Ádám tökéletes ember volt neki nem voltak bűnei az első bűn elkövetése előtt de akkor Ádám szerette Istent vagy nem szerette? Azt írja a Biblia hogy Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra vagyis egyrészt a szeretet mint tulajdonság is kellett hogy legyen az emberben. Nem ? ez költői ?-jel. Vagy az embernek volt oka Istent szeretni? A szeretetet ápolni kell folyamatosan vagy ápolom Isten iránt a szeretetet vagy nem ápolom .Ez bizony választás kérdése.Az hogy Isten azt akarja hogy az egész világ meg térjen és meg meneküljön vagy( azt szeretné) az két különböző dolog . Így ki rajzolódik és kivilágosodik hogy az ember nem predesztinált hanem Isten azt szeretné hogy az ember szívből szeressen ne parancsra kötelességből tegye azt!
A józan ész a bibliaolvasáshoz is kell...
Isten a teremtés előtt rendelte el Krisztust engesztelő áldozatul... a bűnbeesés tehát erősen be volt kalkulálva (különben mihez kellett volna az engesztelés).
1Péter 1,18-20
'Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből;
Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén:
AKI ELEVE EL VOLT ugyan RENDELVE, a VILÁG MEGALAPÍTÁSA ELŐTT, megjelent pedig az idők végén ti érettetek,
Akik ő általa hisztek Istenben, aki feltámasztotta őt a halálból és dicsőséget adott néki...'
A többi nézetedre nem válaszolok, mert ha figyelmesen meghallgatod a videót, abban mindre választ kapsz.
@@Phral7 azt szeretném kérdezni,ha az idők végén jelent meg Jézus, hogy lehet ,hogy eltelt már azóta több mint 2000 év?Ezt sem értem.koszonom a valaszt
@@anikokovacs5858 ennek egyszerű oka van.
A Szentírásban az „idők vége”, vagy a kortárs keresztyének szófordulatával „utolsó idők” nem a mostani 2000-es éveket jelentik... hanem attól az „idők vége”, hogy a (prófétákon keresztül) évezredeken keresztül megjövendölt és megígért Messiás színre lépett (i.e. 4-7 között), azaz az ígéret beteljesedett (míg az ígéretekről szól az egész Ószövetség, addig a beteljesedésről szól az egész Újszövetség).
Erre az utolsó időre utal a Zsidó levél is, amikor azt mondja az 1,1-ben:
„Minekutána az Isten sok rendben és sokféleképpen szólott hajdan az atyáknak a próféták által, ez utolsó időkben szólott nékünk Fia által.”
Vagyis az utolsó idők a Fiú (Messiás-Krisztus) színrelépésétől, vagyis az ígéret beteljesedésétől számíttatik a Szentírásban.
A fentebb említett problémából - miszerint az utolsó időket a 2000-es évektől számlálják sokan - ered az a félreértés is, hogy sokan a Jelenések könyvének értelmezését (a 4,1-től) saját, mostani, 2000-es koruktól ütemezik és értelmezik (Futurisztikus iskola), mivel nem veszik figyelembe, hogy az „utolsó idők” nem a 2000-es éveket jelentik önmagukban, hanem a Messiás színre lépésétől datálódik. Így ezt - a Messiás színrelépését - kell alkalmazni a Jelenések értelmezésénél is, ill. nem szabad kihagyni az ősegyházat, ill. az egész 2000 éves egyháztörténetet sem az értelmezéskor.
Annál is inkább, mert egyrészt a Jelenések könyve az üldözött ősegyháznak íródott (elsősorban), akkor amikor leírhatatlan üldöztetést élt meg az egyház Nérótól - Diokléciánusz Császárok alatt.
Másrészt azt sem szabad elfelejtenünk, hogy az elmúlt 2000 évben az összes keresztyén nemzedék úgy hitte, hogy az ő (saját) nemzedéke az utolsó (beleértve Pál apostolt is lásd. 1Thesszalonika 4,15-18-ig), amiben visszatér a Messiás.
Isten szuverén akarata volt az hogy ádám bűnt kövessen el abban az értelemben hogy megengedte hogy megtörténjen (nem kényszerítette ádámot)ha nem akarta volna hogy megtörténjen az első bűn akkor nem engedte volna meg hogy megtörténjen a kísértés
Legyünk bizonyosak abban, hogy senki sincsen kárhozatra rendelve, hisz Isten maga a Szeretet Istene és igazságos. Életre hívott el bennünket, szeretet törvényének engedelmességére. Az már más kérdés, hogy van aki a halál törvényét választja útjának, és nem az élet törvényét. A Biblia kijelenti, hogy csak azok fognak elveszni, akik nem fogadták be Jézus Krisztus igazságát az üdvösségükre.
Rövid válaszok, remélem érdekli:
1.) Nincs eleve elrendelés. Ezzel kizártuk azt, hogy bárkit gonosznak teremtsen Isten!
2.) Mindenkinek szabad akarata van. De nincs Sátán. Lásd izraelita értelmezést a Sátánról....
3.) Ábrahám és Noé is a cselekedete alapján részesült áldásban.
4.) Természetesen vehetjük Mózes és Illés esetét is. Ők is üdvözültek.
5.) Egyetlen papirusz sem szól arról, hogy a zsidókat a leírt módon hozta ki Isten Egyiptomból. Arról azonban igen, miként szűnt meg Mózes idejében a hükszoszok hatalma azon a földön...
6.) Ma miért nem inti azokat akiket kellene?
7.) A cselekedetekkel az a baj, hogy így nem vindikálhatja magának a vezető réteg a hatalmaz. Hiszen az a megtért, akit ők annak mondanak....
8.) Ezt a példát adják meg a gyógyító orvosra: meggyógyít egy beteget, akiből később diktátor lesz????
9.) Nem élt Salamon.
10..) Az ifjú eladta mindenét? és ma ki?
11.) Ajánlom: Dér K. és Horváth P. Bibliaismeret könyvét. A legjobb a világon.
12.) Volt és döntött.
A Torinói lepel mindenre magyarázatot ad.
Tetszett.
A katolikus egyház csak névileg tanítja a szabadakaratot.
Szerintük semmi sem történik meg amibe Isten nem egyez bele.
Én is csak azért írom ezt az üzenetet, mert Isten beleegyezett.
Gergő, én itt azt érzem, hogy máglyára tettek volna :D
Láthatóan az Atya nemhogy saját egyháza hittételeivel nincs tisztában, de a Szentírás alapvonalaival (próféták szerepével, Krisztus megmentői művének céljával stb.) sem...
Még döbbenetesebb, hogy még az általa résztvett vita témáját sem érti (noha előre lefektetett volt)...
Ugyanakkor a jelenlévő, illetve a felvételt néző világiaknak (nem keresztyéneknek) még is ő a jobban fogyasztható... mivel világnézetének - a Szentírás helyett láthatóan - az a humanizmus az alapja, ami az Isten nélkül létező embert helyezi a középpontba Isten helyett.
Mindezzel együtt nagy tiszteletem neki, mivel a záró beszédében rendkívülit alkotott... van remény felőle.
Nagy Gergelynek igen világos igei érvei voltak a meggyőződése mellett. Mindezt úgy, hogy még bőven van az írásokban utalás az eleve-előre ismerés, elrendelésre vonatkozóan . Innentől kezdve a szabad akart egy valós dolog, csak nem ide való.
A prédikátor könyve 9:1 Mert mindezt szívemre vettem, és pedig azért, hogy megvizsgáljam mindezt: hogy az igazak és bölcsek és azoknak minden cselekedetei Isten kezében vannak; szeretet is, gyűlölet is, nem tudják az emberek, mind ez előttük van.
ua-cam.com/video/5M0OultnDPQ/v-deo.html
Imádkozok Gergelyért mert nagyon tehetséges és azt gondolom Istennek tetsző ember aki a próféták szenvedélyességével bátorságával és néha hevességével, kutatja Isten Igéjét az Ő igazságát, mégis valahol a kelleténél picit jobban eltorzult az Istenről alkotott képe. (mondja ezt egy combo john nevezetű youtube kommentelő...:P de most kívételessen tekintsünk el ettől, egyébként László Ákosnak hívnak ) Talán pont az intenzív, túlerőltetett életvitel miatt. Nekem másban torzult nekem máshogy kell ezen dolgoznom. Nem a szálkát akarom kivenni hanem szeretetteljes segítő jobbot nyújtan, emberként egy másik embernek. Imádkozok Isten képed, képünk helyreálltáért gyógyulásáért. Legyen bátorságod szembesülni esetleges tévképzeteiddel amit rajtad kívűl senki más nem tud jobban megtenni helyetted. Mindnyájünknak szüksége van önfelülmúlásra, tanulásra, fejlődésre. Nálad, ha szabad tegeznem a nagytiszteletű lelkészurat, bár már megtettem közvetlen és szimpatikuis hozzáállása miatt. Szóval érdemes néha pihentetni az értelmedet, korodhoz képest az átlagnál nagyobb lexikális tudásod van de nem mindig fejlődik a lélek ehhez a tudáshoz. Hagyd néha megérni a dolgokat a megismert bibliai igazságokat. Összegezni nemcsak a tanultakat hanem az életedet, mert értékes vagy és fontos Isten szemében.(ez nem észérv hanem szívem értelmének rezdüléséből tudom) Érdemes ez ha a józan ítélőképeségünket meg akarjuk tartani és nem szeretnénk kegyeskedő gagyi giccsként vagy éppen rideg száraz, embertelen farizeusként viselkedni. Nekem Barsi Balázs ferences testvér lelkigyakorlata és előadásai,sokat segítettek. Illetve a Budapest szikla templomban a Pálos házfőnök Szabolcs atya. Azt gondolom Ő kiváló vitapartnered is lehetne hiszen debreceni nagymúlt református családból származik(ha nem is kálvinistából ;) ). Érdekes kontextusban beszélgethetnétek. Viszont Barsi Balázs atyát is meghívhatnád. Hajrá Gergely! :) Dicsőség az Istennek!
Imádkozni szerintem inkább a katolikus Bese G. Péterért kellene, aki már ott elveszÍtette a hitelét, hogy atyának szólÍtattja ill., nevezi magát, Jézus parancsa ellenére (Mt 23:9), amellett, hogy azt gondolta, hogy a jópofáskodással elterelheti a téma iránt komolyan érdeklődők figyelmét a nagyon hiányos, - a lényegi kinyilatkoztatást abszolút félreértelmező - bibliaismeretéről és felkészületlenségéről.
Nagy Gergely arra válaszolt, tökéletes bibliai tudással, ami témában az előadásra összegyűltek a biblikus igazságot akarták megtudni és még kicsit sem eltorzult az Istenről alkotott képe. Azt mondta, amilyen Isten valójában.
A jános evangéliumában a 6. fejezet 44.versében szerintem Jézus arra gondolt hogy aki eltávolodott vagy pogány(vagy más) az nem fog megtérni csak úgy ha valamien isteni vonzás(pl. csoda) hatására amit az atya mint isteni személy idéz elő. Ha néztél volna 700-as klub-ot akkor látnád azt a sok eltávolodott és nemhívő embert aki megtért de ha nemtörtént volna meg ez az isteni vonzás akkor nem tért volna meg a személy. De mint ahogy a mágnes vonz egy fémgolyót úgy a fémgolyó is mágnesesé válik és vonz más fémgolyókat is. Isten akarata hogy minden ember szerese,ismerje és teljesítse minden kívánságát és akarata szerint cselekedjen. Isten egyik kívánsága hogy üdvözüljünk de az ember szabad akaratát tiszteletben tartja. És a szolgáit(minket) arra csábít hogy térítsenek(vitával,kritikával,evangélium hirdetéssel és isten szeretetének közvetítésével. Hasonló képpen zajlik mint a kísértés de a kísértés mindig rosszba vissz de az "issteni csábítás" jóba.
A zsoltárok könyvében és az ézsaiás 14.részében nem az eleven elrendelésre hanem a isten mindenhatósága,mindentudása és eresőge minden lehetséges dologra "feljogosítja"(ezt azt jelenti hogy minden amit isten megtehet azt meg is teszi.
Emelett a predesztináció érve ellentmondásos mert másodszor azt mondja isten irányít mindent ami olyan pogány filozófiák melegágya mint a monizmus,panteizmus vagy panenteizmus. És szembemegy a keresztény konzervativizmus zsidó-keresztény istenkép felfogásával aminek az istenképe a következő: Egy jóságos isten teremtette a világot. Isten értelmes lény és mindig értelmesen cselekszik. De azzal hogy minden eseményt ő irányít értelmetlen amit ép most csinál. Miért nem perzseli fel az egész univerzumot szent tűzzel így megtisztítva? Miért íratja velem ezt az üzenetett? Teljesen értelmetlen és ellentmondásos amit ebben a videóban álítasz:
ua-cam.com/video/zgVI4BQGu3g/v-deo.html
Ha nincs szabad akaratunk ,akkor Jézus Krisztus miért mondta hogy amit kértek az anyától az én nevemben azt megkapjatok? Ruf Tibor mondta ebben a témában való tanitasaban hogy Kálvin bíróság elé állították azért amit tanított!
Ha Ruff Tibor ilyet mondott, akkor nem beszélt igazat.
Isten szabad akarattal teremtette meg az embert, de csak az mehet a fiúhoz akit O vonz. Az Ő nagyságát a faraon be is mutatja. Vannak dolgok amikor érvényesül a szabad akart, máskor pedig nem. Például kimegyek egy foci meccsre, ez szabad akarat, de az Isten elhivasanal a szabad akarat nemukodik.
Mi van akkor, ha egyikőjüknek sincs igaza? Ez nem lehetséges?
Református félnek van igaza ha a bibliát vesszük alapul
@@justachristian9240 ,ha ön református, nincs is más választása.
@@MagdiKostyal ebben igaza van,de elvileg a katolikusok is a bibliát tartják szentírásuknak ennek ellenére sok helyen eltér a tanításuk a biblia tanításától
@@justachristian9240 , én nem vagyok sem református, sem katolikus, de ismerem a bibliát. Ezért írtam, azt amit írtam. A református vallás is eltér a bibliától, bár nem olyan mértékben, mint a katolikus.
@@MagdiKostyal ön a hit által,kegyelemből,krisztus által való üdvözölésben hisz?
Ha nincs szabad akarat, nincs bűn, Isten tehát hazudik. Ha van bűn, van szabad akarat, tehát Gergely téved.
A Biblia egy remek könyv, és én egy etikai kódexnek tartom. Ha minden ember így gondolná, akkor ez a világ egy sokkal jobb hely lenne. Viszont az, hogy a Biblia Isten akarata, szava lenne, azt már kétlem. Mózes írásai alapozták meg a Bibliát. Azt tudni kell, hogy Mózes 4-5 ezer évvel ezelőt élt és egy elhurcolt rabszolga volt a közelkeletről a fáreó udvarában. Láthatóan tehetséges ember volt, tudott írni, olvasni és mély gondolatai voltak a létezésről, a világról, a társadalmi egyenlőtlenségekről, az elnyomottságról. Ha jól tudom Mózes megszökött a rabszolgasors alól és hazafelé vándorolva (gyalog) volt elég ideje (és ugye képességei is) hogy gondolkozzon és le is írja a gondolatait.
Istent nem emberként kell elképzelni, így Jézus sem Isten volt, hanem egy okos, olvasott próféta, akihez az évezredek folyamán csodás és emberfeletti képességeket tulajdonítottunk. A sztorik kibővültek, kicsinosodtak az évezredek folyamán, valójóában nem tudjuk, hogy tényleg tett e csodákat. Viszont az, hogy Jézus egy jó ember volt és emellett önzetlen, az vitathatatlan. Amikor a rómaiak keresztrefeszítették, akkor lényegében egy ideológiát feszítettek keresztre: az önzetlen igazságot! A rómaiaknak nem hiányzott az, hogy a közelkeleti provinciájukon okos, tanuolt emberek felnyissák a tömeg szemét és egyesítve őket lázadást gerjesszenek, szóval ezért veszett oda az igazság anno, és azért tulajdonítunk ekkora szerepet még ma is neki.
Isten nem személy, hanem maga a Szent Lélek (de nem az atya és a fiú, hanem CSAK a Szent Lélek). Ahhoz hogy ezt megértsük, elősször is hinnünk kell abban, hogy minden élőlénynek lelke van (amit a tudomány cáfol). Abban is hinnünk kell, hogy a világegyetem egyensúlya nem létezhet véletlenek folytán és az, hogy létezik és egyensúlyban van, az egy természetes erő, a Szent Lélek miatt lehetséges csak. Szóval lényegében a Szent Lélek nem más, mint maga az Egyensúly. És amióta ember az ember, hisz ezekben az erőkben. Hittünk a tenger Istenében, az ég Istenében, a Nap istenében, a Hold Istenében, de még a bor Istenében is....de egy idő után rájöttünk arra, hogy nincs minden egyensúlyi jelenségnek külön Istene, hanem egy Isten van, vagyis ugyanaz az egyensúly határoz meg mindent ami körülvesz minket.
Viszont a teológia (senkit sem akarok bántani) egy külön intézményt gyártott a Szent Lélek magyarázatára és olyan fantazmagóriákkal, meggyőződésekkel egészültek ki ezek a tanok Mózes után, amik az intézmény helytartóit (a papokat) a remény dílereivé titulálták a köztudatban. Így ha valaki rossz és szegény sorsba született, akkor a tanok szerint nem kell bánkódnia, mert majd a túlvilágon kárpótolva lesz....a csúnya dolog az, hogy a teológia intézményét a királyok, vezetők hamar elkezdték használni a lázadások, zavargások megelőzése érdekében. Vagyis a tanokat használták fel arra, hogy a kilátástalan sorsba született embermilliók ne legyenek elégedetlenek, és ne keresék a földi igazságot és bízzanak abban, hogy majd a túlvilágon....
Konklúzióként: sajnos a vallás intézménye nem más, mint egy eszköz a vezetői réteg kezében arra, hogy a vezetői réteg megőrizhesse materiáis gazdagságát mások kizsákmányolása árán és ezt a kizsákmányoltak szelíden tűrjék. Sajnos ez a csúnya igazság!
Ez eleve nem volt egy fair vita. Egy biblia tudos vitazott egy iskolai lelkeszel. Katolikus felrol is egy biblia tudost kellett volna hivni. Mondjuk Dr Szekely Janos atyat.
Csak azzal lehet vitázni, aki kiáll... Bese kiállt, Székely nem.
@@Phral7 Lett hivva vitara?
Senki nincs hívva... Bese SEM!
Minden téma KI VAN ELŐRE hírdetve...
Aki (akár te vagy én is) érez magában kellő ambíciót vagy hozzáértést, az elfogadja a TÉMÁRA való kihívást... aki nem, az nem fogadja el.
Az előző vitákon (Szentírás vs. Hagyomány; Kárhozatos bálványáldozat e a mise?) résztvevő katolikus képviselő profi (a saját egyháza tanításának ismeretében)... ugyanakkor ennek a témának a kihívásával ő sem élt... ugyanakkor egy amúgy kedves, humanista kispap igen.
Egy példa:
Nemrég ki lett hírdetve egy következő téma több féle formában... 'Női Lelkészség'
Az amúgy női lelkészséget nagy hangon pártolók és a női lelkészek, akik amúgy mindig kardoskodnak emellett... úgy lapítanak, mint sz... a fűben.
Már magam is próbáltam "agitálni" amellett, hogy jelentkezzenek, de valahogy senki sem "ér rá"... 🙂
A bűn létezése bizonyítja a szabad akaratot. Isten megteremtette az embert és látta hogy mindaz amit alkotott az NAGYON jó. A sátán csábította őket bűnre de ő is teremtmény aki szembeszállt Istennel.
Isten természetéből fakadóan nem teremt rosszat és nem is szerzője a rossz cselekedeteknek, az a gonosz műve (fáraó szívének megkeményítése). Az Isten szeretet.
Valamit félreértettél...
Azt senki sem (Gergely sem) vitatja, hogy Isten szabad akarattal teremtette az embert...
A vita abban van, hogy míg a Római tanítás szerint a szabad akarat a bűnbeesés UTÁN IS megmaradt... addig a hagyományos protestáns nézet szerint a bűnbeeséssel az addig szabad akarat a BŰN FOGJA LETT... így már nem szabad (a bűntől)... ergo nem képes szabadon, az őt sakkban tartó bűntől függetlenítve magát, szabadon, csak úgy Istenhez jönni.
De szörnyű hallgatni Nagy Gergőt
E cikk szerint a predesztináció nem = azzal, hogy Isten egyeseket a kárhozatra választana ki: www.gotquestions.org/Magyar/predesztinacio.html
Ha valakit kiválaszt üdvösségre, és azok, akiket nem rendelt el erre képtelenek lesznek megtérni és üdvözülni (és ezt Isten tudja), akkor a pozitív kiválasztás egyben magával vonz egy negatív kiválasztást is.
Ha csak az atya nem vonzza őt. Ez két értelmű kifejezés, érdemes rajta elgondolkodni.
Miért vannak bálványok a háttérben, mit sugallnak vajon?
Mi köze az Úrnak a hammissághoz, és a bálványok hoz!
A biblia is bálvány és hamisság. Sőt a karácsonyfa is egy bálvány imádat ha azt nézzük!
A háttérben semmilyen bálványok (isten szobrok) nincsenek...
Ez a vita egy művészeti galériában zajlik, ahol különféle művészeti alkotások vannak kiállítva (hasonlóan egy múzeumhoz)...