Hitbizonyosság: független érvek és személyes tapasztalat :: VITA | Szabados Ádám & Nagy Gergely
Вставка
- Опубліковано 19 вер 2024
- Tudhatjuk-e, hogy azt hisszük, amit hinnünk kell és azt, hogy nálunk az igazság? Mennyire lehetünk egzisztenciálisan és episztemikusan magabiztosak a keresztény hitünkben, látva a konkurens világnézeteket, permanens egyet nem értést és ellenvetéseket a kereszténységgel szemben? Létezik-e 100%-os hitbizonyosság és mennyire lehet az álláspontunk episztemikusan kitüntetett számos más állásponttal szemben? Számít-e a személyes tapasztalat, vagy a független érvek?
A beszélgetés résztvevői:
Szabados Ádám (PhD), teológus: www.divinity.sz...
Nagy Gergely, teológus, PhD hallgató: www.kalvinistaa...
------------------------------- TÁMOGATÁS -------------------------------
Patreon (rendszeres): / kalvinistaapologetika
UA-cam-tagság (rendszeres): / kálvinista apologetika
Egyéb támogatás: www.kalvinistaa...
------------------------------- LINKEK -------------------------------
Facebook: / kalvinistaapologetika
Honlap: www.kalvinistaa...
Instagram: / kalvinistaapologetika
Twitter: / kalvinistaapologetika
Spotify: spoti.fi/3A2iCF0
Apple Podcast: apple.co/3fIBOjB
------------------------------- KÖZÖSSÉG -------------------------------
Facebook-csoport: / 2036398356436316
------------------------------- KAPCSOLAT -------------------------------
Email: kalvapol@gmail.com
*Ha bomlasztóan kommentelsz, tiszteletlen vagy, vagy sértegetsz másokat, a hozzászólásodat töröljük.
#hit #bizonyosság #kereszténység
Érdekes volt, különösen az h valamiért 2 óra alatt nem igazán alakult ki egy gócpontja a vitának. Mintha sokszor mâsról beszéltek volna a felek - jóllehet elvben egy fókiszált téma volt.
Talán jót tett volna egy kis fogalmi tisztázás még a videó előtt..
Nagyon tetszett Gergő őszintesége. Ádám véleményem szerint nem tudott teljesen kilépni a saját nézőpontjából, és mintha nem értette volna meg, hogy a hite igazságát - ha például a muszlimok is ugyanolyan Isten élményt élnek át - nem határozhatja meg önkényesen a saját szubjektív nézőpontjából. De mivel Ádám hangsúlyozta, hogy számára elképzelhetetlen hogy tévedhet Jézus mivoltában, ezért ez némiképp magyarázatot adhat.
Nagyon érdekes beszélgetés volt. Az egyik fél (Ádám) a teljes biztosságot megélő hívőt képviselte, míg Gergő szétválasztotta a külső (episztemikus) és belső (egzisztenciális) bizonyítékot és itt különbséget enged meg.
Ez egy őszinte álláspont, azonban véleményem szerint ez az állapot hosszútávon nem tartható fenn. Ha a külső bizonyítékok szerint valakinek vannak kételyei, akkor a belső bizonyítékok ezt nem írhatják felül, hiszen a külső bizonyítékok éppen ezt a belső bizonyítékot kritizálják.
Tehát az egyik irányba hosszútávon ennek el kell mozdulni, egyszerre nem lehet két álláspontja egy embernek, ha azok egymásnak ellentmondanak.
Viszont a kérdés felmerül, hogy ha a külső bizonyítékok meginganak, akkor a kereszténység ésszerű maradhat-e, vagy legfejjebb egy általános teizmus lehet ésszerű.
megjegyzés: persze Ádám mondhatja, hogy a muszlimok nem ugyanazt az Isten élményt élik át, de ez egy szabad állítás ami szabadon elvethető illetve azt feltételezi hogy a Szentlélek földrajzi alapon szelektál az emberek között. Például muszlim országokba nem megy el. Ez furcsa lenne.
Tehát semmilyen okunk nincs, hogy az Isten élmények között különbséget tegyünk, ha az földrajzi szempontok alapján dől el.
@@LMeasy Nem földrajzi, hanem vallási alapon. Muszlim országokban is vannak keresztyének. Vannak olyanok is akik már a muszlim hódítás elött is ott voltak, és vannak áttérők is.
Tehát nem földrajzi alapon dőlt el hogy nagy valószínűséggel muszlimok lesznek a vallásra hajlamos emberek Pakisztanban?
Nem cherry pickingelsz véletlen? Amikor kiválogatod az 1-2 példád, ahelyett h szembenéznél az arányokkal inkább?
@@LMeasy Nem földrajzi alap az, hogy a geopolitikai helyzete egy területnek meghatározza annak a vallásosságát. Azaz akkor lenne igazad, ha szabad vallásgyakorlás lenne, de ez nincs így, és korábbi korokban ez még kevésbé volt így. Arról nem is szólva, hogy a vallás meghatározza a kultúrát, és míg vallást könnyen váltana az ember addig kultúrát nem igazán.
Ez szerintem nem igaz, egyszerre simán lehet egzisztenciális bizonyossága valamiben, miközben nem tulajdonít magának episztemikus bizonyosságot. Legtöbben elismerik, hogy nincs episztemológiailag kizárva, hogy egy szimulációban élünk vagy egy csaló démon téveszt meg minket, mert nincs olyan érv, ami ezt teljes bizonyossággal kizárná. Ugyanakkor a legtöbb ember úgy érez/viselkedik/értelmezi a világot a hétköznapokban, hogy 100%-ig biztosra veszi, hogy a valóság se nem sziuláció, se nem egy csaló démon műve. Ez a legtriviálisabb eset, ahol stabilan elválik sokakban az egzisztenciális és az episztemikus bizonyosság, és még csak nem is tekintjük ezt irracionálisnak (az igazán érdekes filozófiai kérdés szerintem az, hogy miért nem).
Rosszul van feladva a kérdés, van e Isten vagy nincs mert nem lehet rá felelni, senki sem volt ott a teremtés nél.Olyan kérdést kell feltenni, amire tudunk felelni vagyis melyik a hasznosabb, hinni vagy nem hinni.Erre könnyű válaszolni.Jobb hinni, így egész eletemben remelhetem az örök boldogságot, és ha mégsincs Isten , halálom után már nem tudok ezen bosszankodni, mert már nem léteznek. Ha nem hiszek Istenben, bankodhatok a rövid élet miatt, ha jó volt az élet, azért hogy vége, ha rossz volt ,nem remelhetek abban hogy később jobb lesz, és ha kiderül, mégis van Isten, nem leszek felkészül be rá hogy elszámoltatnak és felelősségre vonnak.Jobb tehát hinni ezt a legbutabb is meg tudja érteni, míg a legokosabb sem tudhatja biztosan,a hitnek vagy a tudománytnak van igaza
Mindketten érdekes dolgokat mondtatok, de Ádámról az a benyomásom, hogy (1) vagy nem érti Gergő felvetését, (2) vagy kellemetlennek érzi beismerni annak validitását. Mi is az alapdilemma? Szerintem egyszerűen valami ilyesmi: "hogyan lehet egy rendszer / vallási nézet / narratíva abszolút hitelességéig eljutni a rendszeren belül állva?" A válasz az: sehogy. Nincs abszolút, 100%-os bizonyosság. Ha lenne ilyen, hitre se volna szükség, pusztán csak arra, hogy a lehető legegzaktabb módon, lépésről-lépésre levezessük milyen úton férhetünk hozzá az abszolút bizonyossághoz. Ha elvezetne egy bármilyen halovány kis út is a kereszténység abszolút igazolhatóságáig, akkor nem volna igazán helye bizalomra alapuló hitnek - hiszen csak kogníció dolga lenne, hogy valaki végigsétál ezen az ösvényen vagy sem, adja magár erre a túrára vagy sem.
Egy rendszer abszolút igazságát szerintem nem lehet a rendszeren belülről megmutatni. Amit meg lehet tenni, hogy plauzibilissé tesszük, hogy éppen a mi rendszerünk / narratívánk az igaz - emellett érvelünk, történeti, tudományos, filozófiai úton. De ezek együtt se fogják soha elérni a 100%-ot.
Ádám mintha ezt nem értené vagy legalábbis rosszul kezeli. Van itt egy bökkenő ugyanis, ami számomra főként akkor jött elő, amikor példaként a saját feleségét hozza, akinek a létezéséről - a józan belátás határain belül - nincs kétsége. Csakhogy:
1. Ádám kedves feleségének puszta létezéséről elvileg bárki és bárhol, millióféle módon meggyőződhet, mégpedig teljesen függetlenül attól, milyen hitrendszer vagy narratíva követője. Rengeteg impressziót lehet szerezni róla a hétköznapi tapasztalás és benyomások révén: például ha telefonon felhívom, hallhatom a hangját, találkozhatok vele, megérinthetem, és még sorolhatnám. Ezek a tapasztalatok közvetlenül hozzáférhetők csaknem tetszőleges számban, és egy muszlim / buddhista / ateista / keresztény összbenyomása jó eséllyel óriási átfedésben lesz.
2. A helyzet az, hogy itt és most ilyen tapasztalatokkal Istenről nem rendelkezünk. Amikor pedig állandóan a Bibliát idézzük, hogy a MI mostani tapasztalatunkat igazoljuk vele, akkor lássuk meg, hogy (1) a Biblia is a rendszeren belül van, az abszolút bizonyossághoz így nem tartozhat hozzá, hiszen előbb a rendszert kellene "kintről" igazolni ahhoz, hogy a rendszeren belülről szóló hangok igazoló erejűek legyenek. És (2) a Biblia egy olyan világot ír le, ahol Istenről még lehetett közvetlen impressziókat szerezni akár a fizikai kontaktus szintjén is - ami igen közel áll a 100%-hoz - ez a világ össze sem hasonlítható a jelenlegivel ilyen tekintetben.
Ez nekem azt jelenti, hogy mindig marad némi bizonytalanság a hitünkben, amit sem racionálisan, sem tapasztalati úton nem lehet teljesen feloldani sem a magunk számára, sem a kívülállók tekintetében. Ha pedig ez így van, akkor Gergőnek igaza van abban, hogy ez legalábbis kissé elveszi az élét a magabiztos kommunikációnknak.
Szia Sytka! Értem Gergő érvelését, hiszen magam is megjártam azt az utat, amin ő halad, és nem, semmilyen kellemetlenséget nem jelent "beismernem", hogy a rendszeren kívül (neutrális nézőpontból) nem létezik abszolút bizonyosság, legfeljebb valószínűség, mert - figyelj - én is pont ezt állítom.
Téged olvasva viszont az a benyomásom, mintha nem jött volna át, hogy éppen ezért mindvégig az igazság részvétel/bevonódás általi validációja - és az ebből szerzett bizonyosság - mellett érveltem. A feleségem példája is erről szólt. E tekintetben (!) nincs különbség a feleségem és Isten megismerése között. A bizonyosságom mindkét esetben a személyes bevonódásból fakad, ami határozottan több a külső nézőpontból szerzett ismereteknél.
Értettem Gergőt, csak abból a szerintem szűkös episztemológiai térből, amelyben a kérdéseit megfogalmazta, egy tágabb és szerintem helyesebb ismeretelméleti térbe próbáltam őt átcsábítani. Mert szerintem a valóság is tágabb, a megismerés is sokrétűbb, a bizonyosság is személyesebb és Isten megismerése is lehetséges. Milliók validálják ezt is.
Ha erre azt mondod, hogy "jó, de ez a keresztény hiten belüli válasz", a rendszert kintről kellene igazolni, hogy "a rendszeren belülről szóló hangok igazoló erejűek legyenek", egyszerűen nem érted a gondolatmenetemet. Én ugyanis a problémát elismerem. Csak ez a neutralizmus problémája. Én pedig egy ettől különböző episztemológiai modellben gondolkodom.
@@szabadosadam2368 Szia Ádám, köszönöm a válaszod! Szerintem hagyjuk ezt a "te nem értettél meg" dolgot - retorikai fogás, ami mögé el lehet bújni és szörnyen unalmas is. :-)
Ezt írtad: "semmilyen kellemetlenséget nem jelent "beismernem", hogy a rendszeren kívül (neutrális nézőpontból) nem létezik abszolút bizonyosság, legfeljebb valószínűség, mert - figyelj - én is pont ezt állítom."
Én viszont nem erről beszéltem. Én azt állítottam, hogy a rendszeren BELÜLRŐL nem létezik abszolút bizonyosság. A vallások (tetszik vagy sem, a kereszténység is) több tautologikus kijelentéssel bírnak. És nem, ezek nem spirálok, hanem körök. Abban nincs semmiféle "elmélyülés", hogy egy adott pont hivatkozik egy másikra, ami visszahivatkozik az adott pontra. Éppen az önhivatkozó elemek mutatják, hogy maga a rendszer nem képes önmagát hitelesíteni - ezért van szüksége önhivatkozásokra, mert másként nem megy. Vagyis még egyszer: egy rendszert belülről nem lehet igazán jól igazolni. Pont, hogy a külső, valamennyire neutrális nézőpont lehetne abszolút igazoló, de a valóságban nem az. Ilyenek vannak a kereszténység tekintetében (pl. a Jézusról szóló külső, Biblián kívüli források, történelmi igazolások, stb...) Egyetértek veled és nagyszerűen kifejtetted a műsorban, hogy ezek plauzibilissé teszik a kereszténységet (így igaz!), de sosem teszik abszolút bizonyossá. Vagyis kívülről nem érkezik abszolút igazolás (ezt te is állítod), de én azt mondom, belülről sem!
"E tekintetben (!) nincs különbség a feleségem és Isten megismerése között."
Érteni vélem, hogy itt a személyes bevonódás, a részvétel és az ebből származó bizonyíték a példád az analógiára a feleségeddel, és az Istennel való kapcsolatot illetően. Szerintem viszont pont e tekintetben is van különbség. Egészen másként ismered kedves feleséged, mint Istent. Egészen más a kapcsolatod vele és Vele. Ráadásul a feleségeddel való kapcsolat "kívülről" is jól látható, identifikálható, milliószorosan egyszerűbben visszaigazolható, mint az Istennel való kapcsolat. Úgy is mondhatom, a feleségeddel való kapcsolat, mint ami a meggyőződöttséged hitelessége utal a személyes bevonódásod révén, nem igazán jó modellje annak, ahogyan az Istennel kapcsolatban vagy. Gondolom még senkitől nem kaptál lelkipásztorként olyan telefonhívást, hogy kételkedik a feleséged létében, vagy megkérdőjelezi a személyes részvételed adta igazolást a feleséged tekintetében. Az Istennel való kapcsolatunk teljesen más természetű, ahogy más természetű a kommunikációink, ahogyan szól hozzánk Isten, ahogyan mi hallani véljük, ésígytovább, ésígytovább... Alig-alig hasonlítható egy emberi szintű kapcsolathoz szerintem.
"Mert szerintem a valóság is tágabb, a megismerés is sokrétűbb, a bizonyosság is személyesebb és Isten megismerése is lehetséges. Milliók validálják ezt is."
Látom, itt már előre bebiztosítottad magad, nehogy azt válaszoljam, hogy ez a kereszténységen belüli válasz. ;-) Mintha te is éreznéd az érved gyengeségét, mert természetesen ez egy gyenge érv, valószínű magad is látod miért. Hisz milliók validálják, hogy Allah megismerése sokrétűbb, a bizonyosság is személyesebb és Allah megismerése lehetséges. Ugyanez igaz Brahmára, Visnura vagy éppen a dharma átélésére, hogy a többiről ne is beszéljünk. (Ráadásul ahogy a világunk alakul, ha ez érv, akkor lassan a muszlimok mellett nagyobb érv lesz a lélekszám-gyarapodásukat elnézve...) Tehát megint az van, amire előre figyelmeztettél, ám ezzel a sámlit nem húztad ki a lábam alól: a rendszeren belül állva maga a rendszer validált és döbbenet, hogy ezt mások nem ismerik fel...
Mindez persze nem probléma. Az én hitembe bőven belefér még akkor is, ha persze nagyszerű lenne az abszolút bizonyosság. Csak ne akarjuk már igazoltnak láttatni, ami nem az.
@@szabadosadam2368 egyébként egy személyes apróság: nagyon örülök, hogy válaszoltál, komolyan! Bár már leírtad (implicit rám utalva) milyen rossz is az, amikor valaki a nyilvánosság előtt zajló vitát egy közös sörözésbe fullasztja mintegy kikerülve a nyilvánosságot), én azért tartom magam továbbra is makacsul a meghíváshoz! :-)
@@tiborsitku9204 Sytka, lehet, hogy számodra a "nem értettél meg" csak retorikai fogás, de hidd el, számomra nem az. Egyszerűen azt érzem - most még inkább, bár lehet, hogy tévedek -, hogy nem értetted meg, amiről írok és beszélek. Pont úgy, ahogy szerinted én nem értettem meg Gergőt (bár most őszintén azon kezdtem gondolkodni, hogy ez vajon számodra retorikai fogás volt-e). Azt érzékelem, hogy nem lépsz ki a saját gondolatkeretedből, és nem lépsz be az enyémbe, hogy megérts. Elmondom, miért.
Ha egyszerűen csak az a véleményed, hogy belülről sincs bizonyosság, akkor az én válaszom az, hogy sem filozófiai, sem teológiai, sem pedig egyszerű bibliai alapon nem értek veled egyet. Szerintem van hitbizonyosság, lehetséges a hitbizonyosság, csak nem neutralista úton. De ha jól értelek, valójában nem a belső bizonyosságot tagadod, hanem azt, hogy a belső bizonyosság kívülről validálható-e. Hiszen másképp nem érthető számomra, miért hozod be a muszlimok hitét (az ugyanis kívül van a keresztény hiten). Ebben egyébként egyetértek veled: ha a belső bizonyosságot külső bizonyítástól tesszük függővé, nem lehetséges a teljes bizonyosság. Hiszen - teszem hozzá én - éppen a részvétel hiányzik a bizonyításból, ami a bizonyosság alapja.
De ez egyáltalán nem gyengesége az érvelésemnek. Csak akkor az, ha - mint most Te - neutrális alapon akarsz bizonyosságot szerezni. Ez viszont éppen az az elhibázott episztemológiai modell, amellyel vitatkozom, és amelyből nem lépsz ki, hogy megértsd az enyémet. Ha a saját modelledben kéred számon azt, amely modellt én éppen helytelennek tartok, nem találkoznak egymással a gondolataink. De legalábbis nem fogsz megérteni engem.:)
Az episztemológiai modell, amelyben én gondolkodom, a megismerést egzisztenciális folyamatnak látja, amely a részvétel által valósul meg. Ez a modell találkozik a saját tapasztalataimmal, de nem az én találmányom, hanem például olyan bölcselők gondolataira támaszkodik, mint S. Kierkegaard, Polányi M., M. Grene, C. S. Evans, L. Newbigin, E. Meek, A. MacIntyre, S. Garber, M. Williams stb. Vagy éppen János apostol. Vagy - hogy a legnagyobb mögé bújjak - Jézus Krisztus (pl. Jn 7,17). Olyan kritikai-realista modellt tartok helyesnek, amely a bevonódást és a részvételt a megismerés és a megismeréssel kapcsolatos bizonyosság feltételének tartja, és szemben áll a neutralizmussal, a pozitivizmussal, az evidencializmussal, és azzal az egész karteziánus kritikai hagyománnyal, amely a megismerés során a szubjektumot le akarja választani az objektumról.
A feleség-analógiában olyan aspektusra fókuszálsz, amely az analógiám teljesen lényegtelen eleme. Minden analógia úgy működik (ezt nyilván te is tudod), hogy van hasonlóság és van eltérés, és az analógiát a hasonlóság működteti, nem az eltérés. A hasonlóság ebben az esetben a részvétel általi bizonyosság, más tekintetben - ahogy a beszélgetésben én is utalok rá - van különbség. De ez azért nem probléma, mert ezen a ponton el is engedhetjük a tökéletlen analógiát, hiszen a hit tárgyában is van különbség (részben természetfeletti), és a megismerés folyamatában is van a tárgynak megfelelő különbség (a Lélek belső bizonyságtétele).
A körkörösséghez: különbség van belépési pont nélküli, önmagába záródó kör és a belépési ponttal rendelkező spirál között, és ez lényeges az érvem szempontjából. A tudományos bizonyítás is bizonyos értelemben spirális, hiszen újabb és újabb megfigyelések igazolják a jó hipotéziseket. A hermeneutikai tudás is spirális. A teológiai tudás is spirális. A hit bizonyossága is spirális. Nem önhivatkozó rendszerről beszélek. Vannak tények. Vannak érvek. Vannak tapasztalatok. Van külső valóság, amellyel kapcsolatba léphetünk. Van közös felület, amelyre együtt ránézhetünk. Van belépési pont a spirálba. Van kilépési pont is abból. Én arról beszélek, hogy a bizonyosság mértéke függ a részvételtől. Bele sem kezdek most ennek teológiai bizonyításába, ez a Szentírásban annyira nyilvánvaló.
Végül a sörözéshez: a személyes vonalat szerintem érdemes személyesen kezelni, a nyilvánosat nyilvánosan, különben a nyilvánosság előtti meghívás vagy annak nyilvános elfogadása könnyen egyfajta keresztény "virtue signalling" benyomását kelti.
@@szabadosadam2368 biztos, hogy velem és a felfogóképességemmel van a gond, de egyszerűen nem értem amit írsz. Túl bonyolult - vagy inkább túlbonyolított.
" Szerintem van hitbizonyosság, lehetséges a hitbizonyosság, csak nem neutralista úton."
Ez egyszerű szavakra lebontva pontosan mit jelent? Én úgy értelmezem - és javítsd ki nyugodtan ha nem ez a helyzet -, hogy létezik bizonyosság, csak nem a kívülálló, a semleges szemlélő útján-módján. De ha így van, akkor mennyit ér egy olyan bizonyosság, ami "belülről érkezik"?
"De ha jól értelek, valójában nem a belső bizonyosságot tagadod, hanem azt, hogy a belső bizonyosság kívülről validálható-e. "
Nem, nem jól értesz te sem. :-) Egyrészt fontos kijelenteni: valóban NEM tagadom a belső bizonyosság meglétét. (Tudom, ezt nem is állítottad, csak a tisztánlátás kedvéért említem.) Ha nekem ilyenem nem volna, nem lennék hívő ember sem. Azt tagadom, hogy a belső bizonyosság bármilyen értelemben 100%-os, abszolút igazolást nyújt a hitünknek. Az ember éppen azért kételkedik, mert nem így van. Másrészt, azt nem értem tisztán, hogyan lehet egy belső bizonyosságot belülről validálni? Így jönnek képbe a muszlimok is. Számukra belső bizonyosság, hogy a Korán igaz, Allah az egyetlen istenség, az iszlám a totális vallás. Ezt egy igazi muszlim belülről hiszi és vallja, tapasztalati úton is érzi Allah jelenlétét, látja a jelenében és a múltjában, a világ jelenségeiben - gyakorlatilag mindenhol. A saját hitén belülről mindez koherens, kikezdhetetlen, teljes és zárt - még a felvetés is bűn, hogy esetleg tévedhet.
Szerintem a belső bizonyosság kívülről érvekkel, bizonyítékokkal (filozófiai, történelmi, stb...) alátámasztható - de sosem validálható 100%-ban. A belülről érkező megerősítéssel pedig mindig is az volt és lesz a baj, hogy igazolhatatlan.
Tehát ismét, megint, mégegyszer: NEM tagadom a belső bizonyosságot, nekem is van ilyen, de azt nem tudom 100%-ban sem a magam számára, sem a kívülállók számára, sem más keresztények számára valamilyen módon bebizonyítani, hogy ez a belső bizonyosság Jahve-tól jön. Hiszek és bízom benne, hogy ez a helyzet - de ez a hit maga sem éri el soha a 100%-ot.
"A körkörösséghez: különbség van belépési pont nélküli, önmagába záródó kör és a belépési ponttal rendelkező spirál között, és ez lényeges az érvem szempontjából."
Valóban van, de én itt nem látok spirált. Ha úgy érted, hogy az egymásra épülő vallási tapasztalataink egyfajta spirált jelentenek (hiszen elmélyülő megismeréshez vezetnek), abban teljesen igazad van. Minél inkább megismerem pl. a Szentírást, annál jobban ismerem a Szerzőt. Minél több élettapasztalaton megyek keresztül, az annál jobban elmélyítheti a hitem. Ez így valóban spirál. A körkörösség azonban nem is ebben a folyamatban van, hanem abban, amikor rákérdezel a spirálra: honnan tudom, hogy ebben a mélyülő megismerési folyamatban tényleg a hitem végső princípiumaival találkozom és nem "csak" egy jól felépített vallási rendszer bölcsességével? Hiszen (tudom már unod, de sajnos túl jó példa ahhoz, hogy elengedjem) egy muzulmán is ugyanúgy átél egy ehhez hasonló spriális megismerést, amikor a Korán tafszírját feszegeti és úgy véli, sokkal jobban érti Isten szavát, mint korábban. Ez a tapasztalat az öhivatkozó elemeket érintetlenül hagyja. A belépési pont pedig ott van, amikor egy hitrendszer validitását akkor is megszavazom a megtérésemmel, ha felismerem benne az önhivatkozó elemeket.
A sörrel kapcsolatban: semmiféle törvény nem kötelez semmire, hogy egy beszélgetésnek hogyan kell elkezdődnie és mivé kell aztán fajulnia. :-) Tehát rendben van, beszélgessünk nyilvánosan, de a meghívás ettől még áll részemről és nincs benne egy mákszemnyi hátsó szándék sem. :-)
Gergő többször is beszélt egy olyan képzeletbeli helyzetről, amikor a másik ember ugyanazokkal a tapasztalatokkal, ugyanazzal az ismerettel rendelkezik, ugyanolyan értelmes... szóval semmilyen különbség nincs a két ember között, de mégis más következtetésre jutnak. Mekkora az esélye annak, hogy egy ilyen helyzet előálljon?
Ha minden azonos a bemeneti oldalon, és belül is ugyanúgy működik két ember, akkor a kimenetnek is azonosnak kellene lennie. Ha mégsem lesz azonos a kimenet, akkor vagy a bemenő információban van eltérés, vagy annak a feldolgozásában.
Az episztemikus egyenrangúság nagyon gyakori, semmi különös nincs benne. Azt pedig, hogy miért más a kimenetel, az magyarázza, hogy nem az evidenciabázis és a kognitív képességek határozzák meg az álláspontjukat, hanem valami determinisztikus torzító tényező, így az álláspontjuk is torzult.
@ Nincs két olyan ember a világon, akik mindenről ugyanannyit tudnak, és életük során is kizárólag ugyanazokat a tapasztalatokat szerezték, de még a gondolkodásuk sem tér el. Ehhez minimum ugyanabban a testben kellene élniük, de talán még az is kevés ehhez. Ha az episztemikus egyenrangúság ezt jelenti, akkor nem lehet nagyon gyakori.
Az episztemikus egyeenrangúság nem az, amit leírtál, és nem is azt írtad le, ami a videóban elhangzot. Így definiáljuk:
Két egyet nem értő episztemikus ágens evidencia-bázisa, kompetenciái és irracionális hatásoknak való ellenállásuk mértéke jelentéktelen mértékben különbözik egymástól concerning the truth of p akkor és csak akkor, ha egyetnemértésükre nem adhatunk magyarázatot pusztán az evidencia-bázisuk, kompetenciáik, az irracionális hatásoknak való ellenállásuk mértéke közötti különbségre hivatkozva.
In Bernáth-Tőzsér: The biased nature of philosophical beliefs in the light of peer disagreement
@ Pedig ha valaki téves következtetést von le, akkor vagy nem volt a megfelelő információ birtokában, vagy hibásan dolgozta fel azt. Ha nincs egyetértés, akkor vagy mindenki téved, vagy nincs egyenrangúság akkor sem, ha nem tudjuk eldönteni, kinek van igaza.
@@jonatanfodor7689 ez csak akkor lenne igaz, ha nem lehetne igaz az, hogy akinek igaza can, annak caupán szerencséje van, “ráhibázott” jóllehet a rendelkezésre álló bizonyítékok nem mutattak egyértelmûen az igazság felé.
👏👏👏
Jó Istenben hinni.De tessék megmondani, Jézus az emberszeretetethirdette, de a természetben a tápláléklanc uralkodik, egyik lény eszi a másikat, de az ember visszariad attól hogy a másikat megegye
...pedig ez megoldaná az éhezést és a túlnépesedést is... :))
Egyétek, ez az én testem!
A méz édes.
@@christopherkrebs6455 Persze, osztom.
És nem értem, hogy miért lenne igazságtalan a felelősségre vonás. Amíg van bűn, addig nem lehet igazságtalan a felelősségre vonás, sőt igazságtalan az, ha valaki elkövet egy bűnt és nem vonják felelősségre. Ha enyhítő körülményekre hivatkozol, hát nem véletlen hívják ENYHÍTŐ, és nem bűnmegszüntető körülményeknek. E miatt amíg egyáltalán a lehetősége megvan a helyes cselekedetnek, akkor az ítélet jogos.
De a méz édes, és ha meglátod Isten szeretetét, akkor olyan boldogság tölt el, amit nem tapasztaltál még.
@@christopherkrebs6455 Elvi lehetőség adott, csak mindannyian annyira romlottak vagyunk, hogy Isten segítsége nélkül ez nem megy. Ami jó, mert ha nem lenne meg az elvi lehetőség, akkor még Isten segítségével se lehetne meg a gyakorlati lehetőség.
TULIP-A dordrechti kánonok 5 pontja
1. Teljes romlottság (teljes képtelenség a jóra)
2. Feltétel nélküli kiválasztás
3. Korlátozott engesztelés (részleges vagy behatárolt megváltás)
4. Ellenállhatatlan kegyelem
5. A szentek állhatatossága (üdvösségre való megtartatása)
Jelenleg az első pontról beszélünk. Ez az eredendő bűnből való romlottságunkból fakadó gyakorlati képtelenségünket jelenti, nem pedig az elvi képtelenségünket a jóra. Tehát képesek vagyunk a jóra, de elbukunk, és Isten előtt bűnösök leszünk, bárhogy is próbálkozunk.
A lényegesebb kérdés amit kihallok az írásodból, hogy a körülmények mentesíthetik e a bűnt?
Nos képzeljünk el egy hipotetikus szituációt, amiben bűnnek tekintjük a kábítószer fogyasztását. Van egy anya, aki terhessége közben drogozott, így gyermeke már az anyaméhben drogos lett. Természetesen nem tehetett róla, de megváltoztatja ez azt a tényt, hogy mikor megszületett a gyermek, akkor már drogos? Megszünteti azt a tényt a gyermek tehetetlensége, hogy elvonókúra kell neki? Nem, és ami szükséges, azt meg kell tenni, és segíteni kell annak a gyereknek, meg kell menteni. Ugyan így minket is meg kell menteni a bűntől, mert az igazságosság a bűnre mutat, és igazából független a körülményektől.
Hogyan élhetnénk bűntelenül, hogy élhetnénk egy utópiában, ha nem szabadulunk meg a bűnös valónktól? Hogyan volna lehetséges a tökéletességhez való tartozás, ha elnézzük a dolgokat, ha kifogásokkal élünk?
Megfordítva a kérdést, ha a rabló azért rabol, hogy a szegényeknek adja, akkor az a rablás jó? Robin Hood jó volt? Vagy a bűn az bűn, a körülményektől és okoktól függetlenül, és a végén a valóság az a gazdasági kár és a legyilkolt őrök?
Mi az igazságosság?
@@christopherkrebs6455 Szóval azt vízionálod, hogy majom vagy, az állatok nem elszámoltathatóak morálisan, tehát te sem? Ugye tudod, hogy YEC-es vagyok? Ahogyan azt is, hogy nincs bizonyítékod a vakhitednek.
Hit, a remény valamiben. Az a hited, a reményed, hogy nem vagy elszámoltatható, nem vagy felelőssé tehető a bűnökért. Nekem hitem Krisztusban van, és Ő (lehet) kiáll értem az ítéletkor. Te viszont csak az emberi vélekedésre tudsz hivatkozni. A kérdés ez esetben az, hogy melyik bíróság fogadja el azt a védekezést, hogy szerintem nem vonatkozik rám a törvény.
@@christopherkrebs6455 "E világ törvénye az ami mindenkire vonatkozik"
Milyen törvény? Istennel együtt kihajítottad a törvényt is, és nincs helyette más. Nem éppen ez lenne a lényeg?
"én nem kikerülni akarom Isten ítéletét, mivel tudom, hogy olyan nincsen, hiszen Ő maga sincsen"
Ezt tudod bizonyítani? Vagy ez csupán a hited, és nagy különbség van a kettő között. Az igazság kötelez engem, így ha objektíve bizonyítani tudod, hogy nem létezik, akkor az kötelez engem, hogy ne legyek keresztyén, mert az igazság kötelez.
"YEC-es vagy, szóval intelligens tervezettség párti nemde?"
A YEC nem IT, az IT nem használja a Bibliát. Minden állítása független az Intelligens Tervezettségnek a Bibliától, míg a YEC történelmi leírásnak tekinti a Bibliai leírást. Az IT alapállítása az, hogy szükséges az élet létrehozásához, fejlődéséhez szükséges Isten létezése mert teljességgel valószínűtlen az objektíve megfigyelhető genetikai állomány kialakulása a természeti folyamatok következtében.
"Egyébként nem majom vagyok, és te sem, csak közös ősünk volt de sebaj."
Fontos kérdés, mert a kognitív képességeink ez esetben megbízhatatlanok olyan elvont fogalmak kezelésénél, mint az igazság. Van egy lényegi különbség az ember és állat között, és ezt tagadod, és ez a lényeg. Mellesleg a közös ős a hited szerint majom volt és nem ember.
"Pont ez a csodálatos a természetben tudod? Minden összefügg mindennel, de te ezt nem értheted."
Értem, és hittem benne, csak nem igaz. A vége ugyan az, hogy én Krisztusba helyeztem a hitemet, te meg emberebe hiszel, hogy az evolúciós-ateista filozófia a válasz a kérdésekre.
"holott csak egy baktériumtelep az ember"
Ha arra utalsz ténylegesen sok baktérium él az emberben, de szerintem nem erre utalsz. Amire utalsz az az, hogy az egysejtű élőlények millió évek+véletlen+természetes szelekció által összeálltak egy bonyolult szervezetté, miközben valahogyan megírták ennek a bonyolult szervezet leírásához szükséges információt a DNS-ben. Ez egy abszurd elképzelés, de vakon hiszel benne, mert máskülönben szembe kellene nézned az ítélet lehetőségével. Értem én, csak nem hiszek benne.
"csak az agykapacitásában, elvont gondolkodásmódjában jobb a többi állatnál"
Ez két külön dolog, és igazából az egyik nem magyarázza a másikat. Legyél konzekvens a hitedben, és mond ki, hogy csak az agykapacitásban, csak az agy teljesítményében van a különbség.
"jó úton vagyunk afelé, hogy kiirtsuk önnön magunkat a kapzsiság, és a vallásos elmeháborodottság miatt"
Ez most melyik evolúciós szekta? A túlnépesedés hite, amelyik még az 1800-as években 0,5 milliárd emberben határozta meg a Föld eltartó képességét, vagy pedig a globális felmelegedés hite, amelyik a '70-es években még a globális lehülést hirdette?
Ezt a végére hagytam.
"Na jó, egy fokkal jobb a lapos földeseknél de."
A laposföldesek tagadnak bizonyos megfigyeléseket, tudományos eredményeket. Mint ahogyan az evolúció tana teszi, elsősorban a Biblia igazságával kapcsolatban, de tagadják igazából a genetikai leírást mint specifikus információ létét is, ahogy van még egy csomó bizonyíték amit tagadnak. Tehát ha laposföldesekről beszélsz, akkor nézzél magadba, mert az evolúció hívei teszik azt amit a laposföldesek, tehát te is. Egyébként a modern laposföldes társaság alapítói az evolúcióban hisznek.
@@christopherkrebs6455 Nehéz úgy kommunikálni, hogy közben a UA-cam lenyeli a válaszokat...
A kánaánita társadalom büntette a gyermekeket, feláldozta őket Molochnak. Az azték társadalom büntette azokat akik nem hódoltak be neki, feláldozták őket. A náci társadalom büntette a zsidókat. A kommunista társadalom büntette a családomat. Miről beszélsz?
Ha nem tudod bizonyítani, hogy nem létezik Isten, akkor arra hogyan építhetsz tudományos és egyéb állításokat? A bizonyítás terhe rajtad van, hogy létezhet a világ Isten nélkül. Mivel szeretek magas labdát adni, hogy falszifikálható állításokat tegyünk lehetőleg, ezért hozzuk közelebb azt az 500 fényévet, és elég csak annyi, hogy bizonyítod azt objektív módon és nem a materializmusra támaszkodva, hogy nem ~6000 éves a Föld, és nem az özönvíz miatt vannak fossziliák a Földben. Máskülönben nem teszel mást csak tagadsz, és teljesen mindegy, hogy milyen bizonyítékokat hozok, a tagadás lehetősége mindig ott lesz.
A világ megismerésére nem a tudomány az egyetlen fegyverünk, és nem úgy, ahogyan a scientizmus állítja. Nézzük meg tudományosan, hogy lehetséges e az, hogy özönvíz volt 4000 éve. A tudomány ugyanis egy eszköz, amit lehet így is úgy is használni. Nem az a kérdés ugyanis, hogy mi van akkor, ha előre feltételezed az ateizmus igazát, és ebből kiindulva nem találod Istent, mert ez körkörös érvelés.
Egyébként igazán nem vádolhatsz azzal, hogy nem feltételezem azt, hogy az emberiség már majdhogynem felszámolta önmagát. A Biblia alapján olyan katasztrófák voltak, mint az özönvíz és Bábel.
"A kapitalizmus, az állandó növekedés szemmel láthatóan fent tarthatatlan."
Nem a kapitalizmus igényli a folyamatos növekedést, hanem a szocializmus, a szociális elvek. Ha érdekel az, hogy mit is mond a kapitalizmus akkor javaslom Sowellt. ua-cam.com/users/SowellExplainsfeatured Érdemes meghallgatni.
"Semmi sem állandó és örök, a te istenhited sem. Dunát lehetne rekeszteni a változataival, ami vicc."
Az Isten az örök, nem az ember, az ember az változik. Az ember miatt vannak változatai a keresztyénségnek, nem Isten miatt. Ezzel nem cáfolsz semmit.