Il dibattito non cessa. Provo a mettere un po' di ordine con due proposizioni. 1. La MIA TESI in questa live e' che la teoria "social-comunista" di ispirazione marxista e' TOTALITARIA per necessita' teorica. Questo perche', volendo creare l'uomo nuovo e la societa' comunista (qualsiasi siano gli steps che si vogliano proporre, che vorrei capire quali sono nelle "nuove" teorie) essa richiede una fase di dittatura del proletariato (o del suo partito o dei suoi intellettuali o guru) durante la quale si viene "educati" a vivere diversamente da come si e' sempre vissuto. Non a caso questo e' successo IN TUTTI, ASSOLUTAMENTE TUTTI i paesi in cui un partito "comunista" di ispirazione "marxista" e' andato al potere. Se capisco Daniele nega questa tesi dicendo che tutti i casi che conosciamo sono "errori" o prodotti di qualche fatalita' storica non ben precisata. Esiste una via diversa al comunismo che non prevede dittatura, anzi la "liberazione dell'uomo". Bene, chiedo 2) QUALE SAREBBE QUESTA VIA? In cosa consiste (e in quali PAGINE di questo o altro testo marxiano viene descritta) questa via? Precisamente, come si fa? Dove viene articolata con un minimo di chiarezza? Buttiamo tranquillamente Luxembourg e Lenin, Stalin e Mao, Castro e Negri ... okay. Buttiamoli assieme ai centinaia di altri che non ho tempo per elencare. CHI, DOVE, IN CHE PAGINE ha spiegato almeno vagamente questo modello teorico? Quello pratico chiaramente non c'e' ancora, ma almeno quello teorico. Chiarito questo, forse, si potra' cercare di capire cosa sia la teoria "economica" (o politica, o filosofica, o antropologica o "olistica") contenuta in Marx che migliaia di noi, pensatori "borghesi" non hanno scoperto leggendola ma che il neo-neo-marxismo ha scoperto. Ma questo lo vedremo in futuro. Ora vorrei capire DOVE SIA SCRITTA QUESTA TEORIA. Libri, edizioni, pagine. Grazie. m
Seguendo rigorosamente i punti: 1. I casi che conosciamo non sono errori o prodotto di fatalità, ma di contingenze storiche del secolo scorso che per altro abbiamo in buona parte condiviso e si ritrovano ad inizio live. - la diffusione e il credito che ebbe il meccanicismo ad inizio 900 all’interno delle scienze sociali, in primis su Engels, e uno sviluppo del pensiero socialista condizionato da altri pensatori confusi con Marx, laddove invece Marx polemizzava con essi (Blanqui sull’autoritarismo politico, Lasalle sullo Stato, i socialisti utopici sulla presunta possibilità di un equo salario che riconoscesse il plusvalore) - il nazionalismo e le rivendicazioni di indipendenza nazionale che hanno spesso prevalso sul marxismo nella costruzione di identità (da quella panrussa a quella cinese), laddove le nuove élite salite al potere hanno poi lottato per mantenerlo - situazioni di conflitto aperto, che hanno portato quei regimi ad una svolta autoritaria sul piano politico ed economico. Un regime liberale che avesse visto come la Russia 2/3 della sua produzione alimentare occupata dalle truppe nemiche, appoggiate da una coalizione internazionale formata da TUTTE le altre potenze mondiali (unicum nella storia umana) avrebbe reagito in modo analogo. E la storia europea degli ultimi due secoli, btw, lo conferma. Sottolineare infine come TUTTI I REGIMI SI SIANO SVILUPPATI COSÌ, quando 7/8 sono derivazioni geopolitiche di Russia e Cina è tra le cose più futili che si possano fare. Tali condizioni storiche NON GIUSTIFICANO nulla ma semplicemente spiegano una traiettoria. Alla luce del loro sviluppo storico, il socialismo reale è risultata senza ombra di dubbio un’alternativa NON AUGURABILE per molteplici aspetti alla realtà politico sociale contemporanea, quantomeno in occidente, per il suo carattere autoritario e l’incapacità di sviluppare livelli di libertà individuale e benessere adeguati. 2. Esattamente come dici nella live, il sistema che abbiamo oggi non è stato teorizzato compiutamente da nessuno. È il prodotto di 500 anni di sviluppo storico. Appare dunque curioso pretendere di trovarlo in forma chiara in qualche pagina. Anche perché, se lo trovassimo, diresti facilmente che è una predizione messianica di carattere religioso. Insomma, ti prepari un terreno win to win. Invece Marx, alla pari di tanti pensatori liberali come Locke, Hume, Kant, Voltaire, sviluppa dei principi utili alla trasformazione sociale, senza dare alcuna formuletta messianica precostituita. Certo, se si riduce tramite il cherry picking (che fai tu, non io, basandoti su critiche di inizi/metà ‘900 come quella schumpeteriana e popperiana, in una fase dove metà dell’opera di Marx era ignota) l’autore a quattro formulette da adepti fanatici ciò non risulta. Ma laddove si STUDIA con attenzione TUTTA l’opera di Marx, dai Grundrisse ai quaderni antropologici, dai Manoscritti del 44 al Capitale, finanche la tesi di laurea su Democrito ed Epicuro, che già segnala in un giovanissimo Marx una decisa ostilità al determinismo, ti assicuro che quanto vado dicendo risulta eccome. - Se si trasforma, forse per una propria attitudine disciplinare a vedere le leggi economiche in modo simile a quelle naturali, la caduta tendenziale del saggio di profitto in una predizione deterministica della inevitabilità del comunismo ciò non risulta. Peccato che Marx abbia parlato di tendenze e controtendenze e non di leggi, perché al centro ha sempre messo la storia umana. L’esito non è predeterminato come se parlassimo di gravità, trovava gli economisti borghesi dei perfetti idioti fanatici (loro si) perché confondevano dei rapporti sociali, tra uomini in carne e ossa, con quelli tra atomi o sostanze chimiche. Sono i conflitti sociali e i rapporti di forza politici a determinare la concreta manifestazione di tendenze e controtendenze e dunque a far si che il saggio di profitto scenderà o salirà. Per questo la rivoluzione “serve”, perché è solo l’azione soggettiva che rende possibile la trasformazione dei rapporti sociali, non c’è alcun esito scritto. E questa cosa è CHIARISSIMA nel Capitale, se si studia per intero e non facendo taglia e cuci, non a caso accompagna alla spiegazione logica sempre degli esempi storici, proprio per non perdere mai il legame tra le due cose. E segnalo che infatti la lettura di voi economisti borghesi è completamente contraddittoria: non vi spiegate perché Marx parli di rivoluzione laddove, per voi, iscrive il socialismo in un esito necessario. O l’una o l’altra. Sarà che l’esito necessario vi serve a dire che abbia mancato la previsione? Il rasoio di occam, caro Michele. - Se non si chiarisce, come detto nella live, che Marx scrive di “dittatura del proletariato” in una fase storica dove non c’era suffragio universale se non in Svizzera e negli USA, dove in europa si votava per censo, votavano solo i possidenti borghesi e per cui quella formulazione indica un regime PIU DEMOCRATICO di quello presente all’epoca, non meno, non si fa un servizio a chi ascolta. Marx meno che mai indica una dittatura monocolore, da convinto repubblicano ha sempre criticato le tendenze autoritarie interne al socialismo, anche se qui certamente il problema non è certo degli economisti borghesi, ma di come Marx sia stato strumentalizzato dalle burocrazie al potere nei socialismi reali. Questa cosa è invece chiarissima nei suoi scritti più storici, ne La Guerra civile in Francia, il 18 brumaio, Critica al programma di Gotha, ma anche - ad esempio - negli articoli sul New York Tribune sulla guerra civile americana - Marx sostiene che sia il capitale a standardizzare gli esseri umani in un vortice di produzione e consumo in cui il lavoro diventa il principale produttore di identità (e infatti la seconda cosa che chiediamo dopo il nome è che lavoro facciamo) ma lui non vuole in alcun modo “istruire l’uomo nuovo”. Sta roba è una calunnia senza riscontro. Marx pensa semplicemente che laddove lo stato di necessità sia stato relativizzato tramite i progressi tecnologici e il ricatto del salario spezzato tramite la rivoluzione sociale sia possibile la piena realizzazione INDIVIDUALE che lui definisce ONNILATERALE, proprio ad indicare un’apertura a 360 gradi che lui non vuole in alcun modo predefinire. Si vedano qui i Manoscritti del ‘44 e i Grundrisse, che si soffermano in modo particolare su come il capitalismo condiziona l’organizzazione sociale e la formazione degli individui come produttori/consumatori. Infine, io capisco che ti torna utile per poter sminuire una lettura di Marx che contraddice la caricatura che ne fate con Adriano negli appuntamenti che ho avuto il piacere di sentire, parlare ironicamente di neo neo marxismo o “Marx secondo Daniele D’Ambra”. A me farebbe immensamente piacere perché ciò farebbe di me il più grande marxologo vivente e camperei di questo invece di andare in ufficio. Purtroppo invece sono solo uno che ha passato gli ultimi quindici anni sulla letteratura primaria e secondaria e cerco di riassumere e riportare, grazie al lavoro di studiosi ben più rilevanti di me, il grande contributo che Marx ha dato, alla pari di tanti altri, che viene ridicolizzato per ragioni puramente strumentali di natura politica ed economica dal fanatismo ideologico antimarxista, che si nutre di una lettura di Marx dozzinale, macchiettistica, limitata e caricaturale. Se volete restare agli stereotipi amen, ognuno è libero. Ma voi non raccontate Marx, raccontate la sua caricatura che vi fa più comodo.
A mio avviso, accanto alle considerazioni di ordine teorico, la cause della deriva totalitaria che ha caratterizzato, seppur in forme e intensità molteplici, le esperienze del socialismo reale vanno ricercate anche nelle enormi difficoltà incontrate dall'economia pianificata di stampo sovietico. Detto brutalmente: se una cosa funziona male, a qualcuno prima o poi verrà in mente di criticarla e di proporre un'alternativa, se è libero di farlo; se una cosa funziona molto male, la maggioranza pretenderà un cambiamento radicale. Quindi, o c'è la democrazia o c'è l'economia pianificata. Tertium non datur. Se poi uno dei principali motivi delle suddette difficoltà risiede nell'inadeguatezza della teoria del valore-lavoro, su cui si è fondata la pianificazione economica nel socialismo reale, allora anche sotto questo aspetto la questione ha a che fare con la teoria marxista prima che con l'esperienza concreta dei regimi comunisti. Su questi aspetti, ritengo molto interessante il primo capitolo di "The Economics of Feasible Socialism" di Alec Nove (dato che però non l'ho ancora finito, non so dire se alla fine 'sto socialismo possa essere davvero "feasible"; non spoilerate, per favore).
Daniele, ti ho chiesto testi e riferimenti. Ne hai messi zero. Continui a ripetere che nessuno ha capito Marx, salvo te e due amici ... Stai arrivando al ridicolo, davvero. Frasi come questa "E segnalo che infatti la lettura di voi economisti borghesi è completamente contraddittoria: non vi spiegate perché Marx parli di rivoluzione laddove, per voi, iscrive il socialismo in un esito necessario. O l’una o l’altra. Sarà che l’esito necessario vi serve a dire che abbia mancato la previsione? Il rasoio di occam, caro Michele." segnalano un blocco cognitivo pesante. In Marx argomentare che il socialismo sarebbe inevitabile e' STRETTAMENTE LEGATO (questo infatti il punto dell'argomento che continui a ignorare sulla inevitabilita' della dittatura) al fatto che ritenga necessaria e inevitabile la rivoluzione socialista!! I due argomenti si tengono assieme e nel loro tenersi assieme sta la presunta scientificita' e "progressivita'" del social-comunismo in versione marxista. Che, infatti, non sogna il ritorno all'arcadia ma l'aumento senza limiti a priori delle forze produttive!! Sant'iddio, e' triviale e lo ripete 1000 volte: il capitalismo produce crisi e stagnazione (e ovviamente proletarizzazione delle masse, poverta', eccetera) che portano a un arresto nello sviluppo delle forze produttive. Ma, anche quando non produce piu' crescita perche' non conviene piu' accumulare, rimane vero che i capitalisti controllano il capitale e vogliono tenerselo. La proprieta' privata rimane e ci tengono, per piccolo che il profitto sia: ricchezza loro e potere loro, comunque. QUINDI se vuoi costruire il socialismo (perche' con la proprieta' privata non e' piu' possibile crescere visto che questi investono pochissimo o niente e non si sviluppano le forze produttive) BISOGNA togliergli la proprieta' privata. Ma loro non vogliono QUINDI serve la rivoluzione, per eliminare la proprieta' privata eccetera. Perdippiu' siccome lo stato e i suoi apparati sono in mano alla borghesia capitalistica non rimane che la strada rivoluzionaria, l'abbattimento dello stato borghese e l'instaurazione della dittatura del proletariato. Santa madonna, e' banale! Altro che Occam, qua basta fare attenzione e pensare un attimo! Cerco di essere gentile, perche' mi stai istintivamente simpatico MA le osservazioni che avanzi hanno dell'incredibile, davvero. Se non te ne rendi conto non so cosa farci ma dovresti riflettere sul fatto che sono argomenti illogici e non riesci a citare pezzi seri a sostegno delle tue affermazioni. Non riesci neanche a comprendere che continuare a scrivere "contingenze storiche del secolo scorso che per altro abbiamo in buona parte condiviso e si ritrovano ad inizio live." da un lato fa ridere (se una teoria va male 100 volte e ogni volta ci si inventa che la teoria e' giusta ma c'e' la contingenza storica che rema contro ... non si capisce cosa sia la differenza fra una teoria che vorrebbe essere scientifica e la religione rivelata) e dall'altro non ho proprio condiviso alcunche' all'inizio del video! Temo tu non abbia compreso o ascoltato. Riascolta. In generale, ripeti con una certa arroganza delle banalita' religiose come se tu e quattro marxisti minori che non considera nessuno (vedi: Gramsci, Althusser, Lukacs erano considerati ... pensaci) abbiate scoperto il vero e nascosto significato del marxismo ... che pero' non riuscite a spiegare e nessuno conosce! Sono deluso, e mi dispiace. La caricatura fantasiosa del marxismo e' prodotto della tua confusione. Attendo lo scritto. Se davvero hai passato 15 anni sono certo che vi siano delle note scritte. Credo tu sottostimi gli altri e sovrastimi te stesso. Io sarei piu' umile. Io sono aperto a un ultimo video confronto ma meglio che porti i testi che spiegano come mai migliaia di accademici anche di simpatie marxiste hanno, per un secolo e + capito male Marx mentre tu, unico, l'hai compreso. Okay, ti prendo sul serio pero' spiegacelo con riferimenti precisi e documentati ai testi del Marx stesso. Grazie
@@MicheleBoldrin ah, e visto che la mia bibliografia è composta di "quattro marxisti minori che non considera nessuno" (cit.) gradirei sapere quali sono invece quelli maggiori e degni di considerazione, così chi legge può fare un paragone. E no, non sono io a dover dimostrare, perché che l'interpretazione odierna del marxismo sia la tua è una tua discutibilissima convinzione. Non è che siccome nel circoletto marginalista si ritiene che Marx sia quello, allora Marx è quello. Anche perché parliamo di un circolo che l'ha studiato marginalmente e solo al fine di dire che fossero tutte stupidaggini (quindi con un preconcetto "leggermente" spiccato). Chi ogg istudia Marx, chi ha cattedre su Marx, conviene decisamente più sulla MIA lettura, quindi potrei essere io a dire "dimostra che sia vero quel che sostieni, sbugiarda chi oggi viene pagato per dire quel che per te sono minchiate". Vedi, il punto è che te, furbamente (senza offesa, la capacità retorica è un merito), imposti il discorso in un modo che fa molto comodo: implicitamente fai passare che la tua è la verità assodata e quella dell'interlocutore quella tutta da dimostrare. Questo pone il discorso su un piano in totale discesa per te, ti basta visualizzare un capitolo del capitale per confermare quanto dici e all'altro il totale onere del riscontro fattuale. Facciamo così invece: un incontro in cui RISPETTIVAMENTE, Marx alla mano, cerchiamo di dimostrare l'una E l'altra versione. Alla pari. Così vediamo chi davvero conosce l'autore e chi no. Sull'umiltà Michele, come ho avuto modo di dirti per mail, io non vengo a spiegarti gli argomenti che tu hai studiato. Sarebbe davvero poco umile. Ma ti prego di usare il medesimo principio. Non pretendo mica di essere onniscente, conosco QUESTA materia e a questo mi attengo.
@@MicheleBoldrin Ti ribadisco che dire che quanto sto dicendo sia una lettura "mia e di miei due amici" significa confermare di non conoscere minimamente la letteratura secondaria, per altro nel precedente commento ti ho segnalato in quali opere di Marx puoi andare a recuperare i vari temi. Non basta aver letto Schumpeter e Popper per quanto dicevano cento e sessanta anni fa, ci sono centinaia di testi di letteratura secondaria e autori che spiegano quanto sto dicendo io. E infatti utilizzi i soliti 4 argomenti dell'anticomunismo spiccio, altro che approfondimento. 1) ah ora è inevitabile la rivoluzione socialista? Avevi detto che era inevitabile il crollo del capitalismo per via della caduta del saggio di profitto (falso), tanto che nella live sostieni di non capire perché la rivoluzione, visto che tanto il capitalismo crolla da sé. Mi sembra già una precisazione importante: Marx ritiene che per superare il capitalismo una rivoluzione sia inevitabile (il che non significa che sicuramente ci sarà ma che nn c'è alternativa ad una rivoluzione per superare il capitalismo) bene, forse rileggendo il capitolo 14 del III libro hai capito di aver detto una sciocchezza in merito alla caduta del saggio di profitto fermandoti un capitolo troppo presto nell'esposizione marxiana della legge. La scientificità di marx non è empiricismo. Non confondere la tua idea di scientificità (o di legge economica) con la sua. Lui parla di socialismo scientifico in polemica col socialismo utopico, che per lui è moralista perché fa dei borghesi esseri avidi e cattivi invece di comprendere la logica razionale del Capitale e si illude di poter distribuire equi salari attraverso la distribuzione del plusvalore. Questa è la scientificità di Marx, non il positivismo. 2) la dittatura del proletariato NON E' QUEL CHE SOSTIENI TU. Marx scrive quando votano solo i borghesi, per lui è inevitabile che per rivoluzionare l'organizzazione sociale il potere passi in mano ai proletari, in un'ottica dunque maggiormente democratica. Da che i borghesi decidono e i proletari subiscono occorre passare ad una situazione in cui i proletari (la maggioranza) decidono e i borghesi subiscono. Questa è la dittatura del proletariato, non la dittatura del partito unico marxista! 3) la proprietà privata da abrogare è quella dei mezzi di produzione, non dei beni di consumo! Il capitale deve essere socializzato, non ciò che uno consuma, quindi se permetti il discorso sulla proprietà privata riguarderebbe un'esigua minoranza di possidenti capitale, non chiunque ha una casa, una macchina, dei risparmi come si fa capziosamente passare. D'altronde anche la proprietà aristocratica è stata requisita da quella borghese. 4) la teoria non è andata male 100 volte, perché quel che si è data con lo sviluppo storico è stato un'altra cosa influenzata più da altri che da marx. Il comunismo è questa cosa qui, giusto, nessuno sta dicendo che il comunismo sia altro, ma il marxismo va oltre quanto storicamente dato nel 900 ed ha ancora molto da dire. prima di arrivare ai regimi liberaldemocratici attuali la borghesia ha fallito per un paio di secoli con diversi massacri, schiavitù, diritti negati, corpi mutilati e via cantando (vedi rivoluzione francese, non erano certo socialisti quelli di robenspierre, ma borghesi che ammazzavano aristocratici nel nome di principi liberali; vedi schiavismo negli USA; vedi colonialismo, etc etc) 5) io non ripeto alcun argomento religioso e sono francamente stufo che per avere la meglio dialetticamente usi questi argomenti. Quattro marxisti minori? Gramsci è l'autore italiano IN ASSOLUTO con più citazioni AL MONDO dopo Dante, Machiavelli e Eco (controlla pure) e tu dici che non lo considera nessuno? 🤣🤣🤣 Althusser - con cui mi trovo pure spesso in disaccordo - è il principale autore del marxismo strutturalista, Lukacs di quello hegeliano e questi sarebbero autori minori??? Ti segnalo che se vai fuori dal tuo circuito e sostieni che gramsci, althusser e lukacs fossero autori minori nel marxismo non ci fai una bella figura. il mondo non finisce nei vostri circoletti marginalisti. C'è un mondo fuori, bello grosso, che non pensa che Keynes fumasse oppio, che ha studiato Marx per davvero e che dice cose molto diverse. Certo, se poi l'autore italiano con più citazioni dopo Dante e Machiavelli diventa uno "che non considera nessuno" e tutti quelli che ti smentiscono "quattro amici tuoi" vedi da te che hai costruito l'artificio retorico per non essere smentito mai. E la chiosa lo conferma: io ho detto che sto riportando decine di testi di letteratura secondaria studiati e che magari fosse farina del mio sacco, tu fai passare che sarebbe "marx secondo daniele d'ambra e due amici". Facendo pensare a chi legge che i migliaia di marxisti accademici dicano quanto stai dicendo tu, ma questa è una menzogna palese! Tu ripeti quattro banalità provenienti da quel marxismo ortodosso scolastico, che doveva giustificare i socialismi reali e per questo traeva un marx didascalico e apologetico nei loro confronti, cose vecchie di ottant'anni, obsolete, triviali, vecchi stalinisti che parlano di materialismo dialettico (un'oscenità che marx non ha scritto manco in un'opera). Allora facciamo così, ti butto giù la bibliografia da cui baso le mie affermazioni. tutti testi della mia biblioteca e di cui detengo appunti scritti. Accademici puntuali, non generici. 1/2
Devo davvero fare i complimenti per l'iniziativa di Michele. Si parla tanto di socialismo, di capitalismo ecc... ma paradossalmente nessuno si confronta partendo dal grado zero di tali concetti. Questa live ha un valore pedagogico altissimo. Quando poi leggo che Boldrin è arrogante ed altezzoso, faccio presente che è uno dei pochissimi professori di fama internazionale che scende fra di noi ed è disposto a discutere con tutti. La vera altezzosità è rimanere chiusi nella torre d'avorio dell'accademia mentre il mondo fuori brucia.
Complimenti anche a Daniele! Ha gran rispetto per se stesso nel decidere di confrontarsi e difendere le sue idee in un dibattito, cosa che molti non hanno il coraggio di fare
Ci sono molti momenti davvero comici in questo video. Uno di quelli che mi ha fatto più ridere è quando verso la fine, a 2:34:00, si parla delle condizioni di lavoro dei contadini del 1800. Daniele afferma che anche lui ha lavorato nei campi, Boldrin ha un attimo di sclero, giustamente "ma cosa hai lavorato tu nella terra con l'età che hai???" E lui con fierezza "che ti devo fare vedere, la foto sul trattore?" Il trattore. Le condizioni dei contadini nel 1800, il trattore. Io so come vivevano i contadini nel 1800, guarda me qui, col trattore. Sto volando altissimo
Vabbè qui siamo oltre, che poi basta sentire eh 1) ho detto che le condizioni contadine non fossero migliori. Detto e ripetuto più volte 2) ho parlato unicamente di tempi di lavoro 3) ho risposto a Michele che diceva "che ne sai tu di lavorare la terra" che invece l'ho lavorata, non di aver lavorato come un contadino del 1800. Quello invece a differenza tua l'ho studiato
@@matteomacaluso1874 il che non dimostra che lui conosca il lavoro nella campagna nell'800. Anzi avendo lavorato con il trattore dovrebbe capire e ammettere cosa significa farlo senza. Ma purtroppo non ha avuto questa onestà intellettuale.
@@Christian-uv6gs io lavoravo quasi tutto a mano. Non facevamo cereali e nella produzione di ortaggi il trattore, come ho avuto modo di dire ad altro utente, lo usavamo solo per trinciare e dissodare il terreno. Manco l'aratura facevamo col trattore, ma perché giudicate su cose che non sapete? Io poi ho risposto al "non sai di che parli" in merito al lavorare la terra. Punto. E invece lo so eccome. Sul come lavoravano la terra allora invece lo so come storico che ha studiato quel periodo. Attaccarmi per quel passaggio dimostra la totale malafede di alcuni, che approcciano alla discussione come "dagli al comunista". dimostrate che nel capitalismo il tempo libero va in gran parte sprecato
@@danieledambra3391 ok, allpra tornando alla questione (ancora una volta salti di palo in frasca): pensi di conoscere lo stato di vita dei contadini dell'800? In qualità della tua esperienza di contadino e/o come storico?
Infotainment di prima qualità, grazie prof. È incredibile come le persone confondano le loro buone intenzioni per interpretazioni plausibili della realtà.
È comico per chi non sa distinguere un banale processo di accumulazione di capitale (ossia valore che tramite investimento si accresce) e uno di tesaurizzazione di ricchezze (ossia semplice accumulazione di surplus volto ad un consumo futuro). A me sembra semplicissimo e per nulla assurdo
@angelogrande8404 in realtà mi sento di spezzare una lancia in favore di Daniele, perché il termine "tesauzzazione" nella Teoria Marxista Riformata Dambriana costituisce uno dei suoi pilasti. "Tesaurizzazione" è definibile come "nonciopituncazmavabanacsé"
@@danieledambra3391 a me sembra che si cambino le parole per descrivere la medesima cosa. Davanti ad un economista queste cose non reggono. Ancora una volta non si capisce quale mostro strano sia il cosiddetto capitalismo
@@fabiomedda36 assolutamente no. c'è una differenza sostanziale tra le due cose. E non è che non reggono davanti ad un'economista, perché ci sono fior di economisti che sarebbero d'accordo con me. Certo se poi i marxisti e i keynesiani si fanno tutti d'oppio, se chiunque va contro di me va contromano, è facile darsi ragione eh. Lo segnalo (a proposito di ideologie, per altro). E scusami, se non si capisce è anche perché magari non si hanno gli strumenti per cogliere alcune differenze. Se si dice che non c'è differenza sostanziale tra una società che GENERALMENTE a livello privato accumula ricchezze volte al consumo differito o volte all'investimento il problema non è in chi dice che la differenza c'è. Con tutto il rispetto.
@@danieledambra3391 scusami ma se davvero dividi la storia del mondo tra un' era capitalista e una non capitalista sulla base della presenza di investimenti, credo che tu debba spostare le lancette indietro di diversi millenni, anche un bel po' prima dell'antica Roma. Anche volendo tralasciare l'agricoltura o l'allevamento (sai,anche piantare un seme non mi sembra proprio che corrisponda a quello che dici tu...), c'era una quantità enorme di attività economiche caratterizzate da investimenti.
55:04 nella Riviera ligure, già da prima dell'età moderna, moltissimi investivano in contratti detti "colonne", ovvero nel settore del commercio marittimo. A farlo erano uomini e donne, contadini analfabeti e gente che semplicemente affidava i soldi al parroco affinché li investisse per loro. Molti investivano comprando parti di proprietà delle navi, meccanismo che spiega bene Melville in Moby Dick parlando degli abitanti di Nantucket: ciascuno di loro, anche se non navigava, era "caratista" di un qualche bastimento, possedendone anche solo un'asse o un chiodo. Certo, Melville viveva l'Ottocento, ma simili dinamiche erano conosciute anche nel medioevo. Sostenere che l'idea di reinvestire i profitti senza tesaurizzarli sia un'invenzione del capitalismo è puro distacco dalla realtà.
@@giovannichiaranti9775 Ti consiglio di fare riferimento al Laboratorio di Storia Marittima e Navale di Genova, e in particolare ai libri di Luca Lo Basso come: "Gente di bordo. La vita quotidiana dei marittimi genovesi nel XVIII secolo", edito da Carocci nel 2016.
Grazie prof per la pazienza con cui punto per punto si ribatte e si invita a citare le fonti o a definire bene i concetti... Alla fine gratta gratta spesso si arriva lì: ignoranza dei fatti storici con annesso cherry picking, mal comprensione dei meccanismi causali che li legano, e tanto bel sognare. Pure io una volta ero così, ma grazie a discussioni come queste che mi hanno preso a schiaffi ora sono molto cambiato. Daniele, prova a pensare che non è che le persone sono diventate più buone o cattive dopo "l'innovismo" delle rivoluzioni industriali... il processo è continuo e non discreto. Anche le rivendicazioni tra gruppi di interesse ci sono sempre state nei secoli, e non credo che Michele volesse negarne la funzione miglioratrice...ma certo, ora hai la produttività più alta che ti consente di CREARE molto più valore di prima! Solo dopo aver creato quel valore con il cambio tecnologico puoi redistribuirlo diversamente tra i vari gruppi di interesse. E oggi lo puoi fare senza ammazzare nessuno, ma con le regole che la democrazia tutela. Anche questo è un segno di progresso, credo
Ma ignoranza dei fatti storici cosa??? 😂😂😂 Quali fatti avrei ignorato? Che nell'antica Roma ci fosse il capitale? O che nel medioevo si viveva nella merda? Questi sarebbero i fatti storici? Voi temo abbiate nozioni scarsissime di storia sociale ma stereotipi positivisti a gogo
Reazione di Marx alla guerra franco-prussiana " non importa chi vincerà, l'importante é che il proletariato sappia usare il fucile". La netta direzione politica era chiarissima
Giusto che lo sapesse usare, non saperlo usare porta ad essere trucidati (come la comune). E quindi? L'assurdità è pensare che si ha responsabilità ad essere trucidati perché ci si è spinti troppo in là. Quindi è giusto sapere usare il fucile perché se il potere cadente attacca occorre saper rispondere. Dove sarebbe lo scandalo? Il potere borghese quando ha scalzato l'aristocratico non ha fatto lo stesso?
2:23:23 mio nonno contadino ha preferito lasciare la terra e andare a lavorare alla Breda in acciaieria Dove ci ha perso i polmoni perché almeno in fabbrica aveva lo stipendio assicurato. A fare il contadino no
A me sembra di sentire qualche mio amico quando mi diceva "anche il fascismo ha fatto cose buone". Poi invenzioni su invenzioni. Naturalmente non sono fascisti ed io gli credo
Ho assistito a esami orali universitari molto simili a questo confronto: l'alunno semi-preparato che a un certo punto parte per la tangente con deduzioni improponibili e il professore che gli fa domande dopo ogni frase con un misto di sdegno, compassione per cercare di dare un appoggio al malcapitato e pure curiosità per vedere cosa si inventerà questa volta lo studente per rimanere a galla. Traspare molto il lato Prof di Boldrin.
Non scambi la mia educazione per semi-preparazione. Mi duole che sia passato questo. Perché se io non rispondo "ma queste sono cazzate" non è per questo, ma perché ho evitato quel tipo di approccio (al netto della stanchezza finale) che potevo benissimo utilizzare nel 90% delle cose sostenute da Michele sul pensiero di Marx. Che posso assicurare essere tutt'altro che precise. A cosa avrebbe portato un mio piglio altrettanto sdegnato se non che ci saremmo messi a litigare? Sarebbe stato utile? Io non credo. Però ecco, se questo mi trasforma nella parte dell'interrogato forse ho sbagliato tono
@@mattiaesposito1730 ma che significa questa domanda? Il valore secondo quale teoria? In Marx l'ho spiegato, è tempo di lavoro astratto e dunque il tempo di lavoro medio necessario per fare una merce di determinate caratteristiche (ovviamente una ciabatta e una scarpa da running sono ambedue calzature ma merci dalle caratteristiche diverse). E nei commenti ho anche argomentato in modo più puntuale perché astratto e perché non è un ragionamento circolare. Che significa che non so "come si calcola"?
Per la teoria del valore lavoro il valore della matita equivale al tempo di lavoro medio per produrla + lavoro medio per estrazione materia prima + lavoro medio per produrre macchinari e utensili utilizzati/loro ciclo di vita. Dunque per fare un esempio concreto se per fare uno stock di cento matite ci si impiega mediamente mezz'ora lavorando in tre, per fare la mina e tagliare il legno un'ora in due, utilizzando complessivamente macchinari prodotti in 3650 giorni di lavoro che fanno ininterrottamente mine e matite per 10 anni il valore sarà: [0.50x3 (L1) + 1x2 (L2) + (3650/3650)/(1.5/24) (K)] / 100
Ho 35 anni e posso dire tre cose sui bei tempi andati e la vita contadina. Uno su cinque figli che ha avuto mia nonna, nata nel primo decennio del 900, tre sono sopravvissuti. Non sono certissimo di quanto fossero desiderate e consensuali le gravidanze. Due mio zio che ha ereditato la terra ha preferito darla in gestione e andare a lavorare in vetreria. Tre mia madre, attualmente 65 anni, ricorda ancora con fastidio il fatto che da bambina dovesse condividere u mastello di acqua per lavarsi con sua madre e sua sorella e andare a fare i suoi bisogni fuori nella latrina e usare carta di giornale per pulirsi. Sarà il fascino del grottesco ma mi diverte molto ascoltare le elucubrazioni dei comunisti spero di vedere altri confronti con l'ospite di oggi
Daniele direbbe che la colpa è del capitalismo. Lo ha ripetuto in decine di commenti, perché ha già proclamato il suo Editto che stabilisce che, prima del capitalismo, i contadini cazzeggiavano alla grande.
Lo ripeto anche qui. Nel primo decennio del 900 siamo in pieno capitalismo, cosa che riguarda anche il mondo rurale, mica solo quello industriale. Cosa c'entra quindi con il discorso fatto da me lo sapete solo voi
Ho un rapporto 'd'amore e odio' con Daniele, perché mi ricorda me 25 anni fa quando ero un ventenne studentello di storia. Poi però mi sono svegliato. Abbandona questa zavorra Daniele, sei ancora in tempo nonostante non sia più ventenne, ci son passato è spazzatura. La storia dei marxismi e la filologia marxiana possono essere interessanti oggetti di studio in sé ma se l'obiettivo va oltre ed è invece capire il mondo o tracciarne la storia e l'evoluzione allora questo bagaglio è zavorra fondamentalmente inutile e anzi dannosa - nel senso che certi meccanismi, anche solo banalmente comportamentali, impedisce proprio di comprenderli e anche solo di vederli, così come impedisce di vedere quanto l'esperienza sovietica (rivoluzione compresa), più delle altre (e nonostante Marx non sia Lenin e Lenin non sia Stalin), abbia messo il buon Marx di fronte a se stesso e alle conseguenze logiche e fattuali del proprio pensiero (Barbero ne è un esempio e il fatto che queste posizioni siano ampiamente diffuse tra gli storici non mostra le buone ragioni e la fondatezza delle stesse ma i limiti cognitivi di chi le sostiene, chiamandole 'ricerca scientifica'). E' doloroso smontare la propria identità e ricostruirla su basi diverse (nel mio caso uno 'shock esterno' ha aiutato) però la realtà chiama... poi fai tu.
Non so se esistano parti giuste della storia. Smontabile lo diventa facilmente quando ti accorgi che nel tuo percorso e ambito di analisi e di ricerca non è utile a farti capire quasi nulla (qualcosa sì, Marx non è che fosse un idiota e quantomeno ci ha provato), e ti accorgi pure che nella tua vita non è utile a un tubo se non a piagnucolare. Poi per carità ognuno avrà la sua via. A proposito poi di vie, di ambiti e di contesti, per quanto riguarda Barbero dubito che possa capitare dato che la comfort zone in cui vive gli permette di continuare a dire 'sciocchezze' impunemente quindi l'incentivo a cambiare è pressoché zero. Forse ora che è in pensione, com'è capitato, relativamente a qualche argomento e posizione, ad alcuni suoi colleghi dell'ateneo in cui entrambi ci siamo formati. Oppure mai, come non è mai capitato al collega e compagno Angelo d'Orsi.
Purtroppo la storia intesa come sequenza di fatti storici ha fatto enormi danni nella considerazione della disciplina. Ovviamente collocare i fatti è importante, se studiamo la seconda guerra mondiale e sosteniamo che la campagna di Russia sia successiva allo sbarco in Normandia significa che non abbiamo chiari gli eventi. Ma se la collocazione dei fatti ruba lo spazio ai processi, alle dinamiche sociali, all'agency umana, insomma ai veri protagonisti della storia, temo che si finisca per ridurre la storia a cronologia.
minuto 2:44:30 a proposito di regimi sovietici, mia nonna è polacca, mio nonno rumeno. Ho ascoltato nella mia vita tante storia su com'era vivere in quei posti e in quei tempi, sia da parte loro (i miei nonni) che da loro amici. Non una di queste storie si conclude con "quelli erano bei tempi" o "mi piacerebbe tornare lì" (una era su come in un natale il piatto forte della cena fosse una arancia). Purtroppo questa epoca idilliaca dell'unione sovietica in cui sono tutti belli e felici viene portata avanti solo e unicamente da chi quel periodo non l'ha vissuto. Tra l'altro sulla questione "voi (occidente) vi sognate le donne laureate in ingegneria in quel periodo" credo basti citare Margaret Hamilton, che ha scritto, per la NASA, i codici delle missioni Apollo.
Ma tutti belli e felici quando l'avrei detto? Ho detto al contrario che quanto stavo dicendo non riabilita né rende augurabile, ma semplicemente serve ad avere un giudizio equilibrato che non dica semplicemente che tutto il male è da una parte e tutto il bene dall'altra. Perché è semplicistico e perché un regime come lo descrivete voi non reggerebbe anche fosse il più tirannico. Manco il nazismo ha senso descrivere storicamente così (ora mi darete del filonazista?) Ma lo vedete che capite dai discorsi quel che pare a voi? E no, su quello non mi sono manco spiegato male, è proprio un problema di anticomunismo radicale dei followers di Michele che porta al fatto che qualsiasi cosa io dica venga reinterpretata secondo quei confirmation bias.
@@danieledambra3391 chi è questo voi di cui parli? Io rappresento solo me stesso, e ho commentato solo le affermazioni dette dopo il minuto indicato. Tra l'altro non mi esprimo su giudizi morali di bene o male, ma le cose che hai detto sono false. Per citarti "c'era anche il fatto che nessuno moriva di fame, [ ], andavi all'università e ti davano un alloggio e potevi garantirti uno studio universitario", sembra davvero il mondo perfetto. Peccato che non combacia con nessuna delle storie che ho sentito da chi lo ha vissuto sulla propria pelle. Entrambe queste cose so per certo che sono false. Di sicuro esisteva una certa elite anche nei regimi sovietici che stava bene, ma la maggior parte delle persone viveva con il minimo indispensabile, poteva fare la spesa solo con ciò che il regima gli permetteva, e viveva in appartamenti che definire scadenti sarebbe un complimento (giusto per farti un piccolo esempio, la famiglia di mia nonna è stata espropriata della prorpia casa perché ritenuta troppo di lusso da parte del regime, e trasferita forzatamente in un appartamento "standard". L'esempio sul cibo l'ho già fatto anche se ne avrei molti alti). Quindi, affermare ciò che hai detto nel minuto indicato, è oggettivamente sbagliato. (btw nota che fino ad ora non ho citato capitalismo o comunismo. Il fatto che tu deduca cosa ne penso a riguardo solo per il fatto che commento su un canale specifico, per quanto la deduzione possa essere accurata, non porta alcun valore alla tua argomentazione)
@@circlerick9891 voi è riferito alle persone con cui mi sto interfacciando in questa discussione? Stessimo solo io e te capirei la domanda. Se uso il plurale evidentemente ho riscontrato elementi comuni con altre risposte già date, non trovi? Le cose che ho detto sono ampiamente supportate da dati. Che ci fossero alloggi garantiti, educazione garantita e che non ci si moriva quotidianamente di fame (come invece altrove accadeva) è comprovabile. Era un livello adeguato di benessere? Poteva questo colmare l'assenza di altri diritti? None. Quindi no, non era il paradiso in terra e anzi ci si allontanava di parecchio. Che questo non si riscontri nei tuoi racconti non è storicamente significativo. Se avessi parlato con mio nonno ti avrebbe detto grandi cose del fascismo, e quindi? Ti segnalo che la nostalgia per i regimi sovietici è un fenomeno compiuto in tutti i paesi interessati, dalla DDR (ostalgia) all'URSS (nostal'gija). Che voi vogliate negare quegli aspetti su cui tale sentimento si poggia, pensare che quei regimi abbiano retto cinquanta/sessanta/settanta anni sul solo terrore, portando singole esperienze è francamente irrilevante. Ribadisco, manco del nazismo avrebbe senso parlare come voi fate del socialismo reale. Pura caccia alle streghe di fanatici credenti del liberismo sfrenato. Che parlano di ideologia solo quando riguarda gli altri senza minimamente accorgersi che loro stessi ne sono intrisi fino alla punta dei capelli (come è inevitabile che sia)
@@danieledambra3391 mi interessa meno di zero dei discorsi che hai fatto con altre persone, non vi ho partecipato ne li ho visti, quindi non tirarmi in mezzo in cose che non mi riguardano. Detto ciò, aspetto di vedere i dati che testimoniano come si stava bene in unione sovietica in rapporto ad UE o USA. Inoltre, non sono io quello che deve difendere a tutti i costi quello che reputa un profeta e la bibbia da lui scritta. Chissà perché dare del fanatico a qualcuno, senza che questo qualcuno abbia mai detto di identificarsi in un qualche schieramento ideologico o ne abbia difeso uno. Immagino che come accade in tutte le religioni, quando non accogli il profeta diventi automaticamente eretico.
@@circlerick9891 ma di che profeta parli? Guarda che stai proprio certificando i confirmation bias di cui ho parlato nel commento precedente. Paro paro. Vedi il fatto che passi a parlare del fatto che si viva meglio in UE o USA, cosa che non era oggetto del nostro scambio, semmai della ricchezza generata dai rispettivi sistemi che però io non ho messo in dubbio. Si chiama slittamento del discorso e si fa quando non si hanno argomenti da controbattere nel merito di ciò che si stava discutendo. Quando non sapete che dire tirate fuori la religione (si al plurale, perché non sei diverso da altri che fanno lo stesso). Perché i fanatici del dio mercato siete voi. Un saluto.
Questa live è surreale, nel senso che oltrepassa la realtà tangibile. Si sono fatte 3 ore di discorsi di lana caprina su cosa sia il comunismo senza mai arrivare ad punto ed onestamente dopo la visione ho ancora più dubbi su cosa volesse effettivamente marx di quando lo studiai al liceo e già mi sembrava molto confuso dai libri di testo.
Non ho capito da dove venga fuori il fatto che un contadino pre-moderno lavorasse 3 mesi all'anno. Non curava mai campi e bestiame? Non si costruiva un alloggio? Non faceva legna? Non costruiva mai utensili/mobili/accessori? Non andava a prendere acqua? Le donne non le contiamo? non dovevano tessere e filare e badare ai figli (oltre a farli) e gestire la casa praticamente h24? Il contadino non andava in guerra? Insomma questi come sopravvivevano, in condizioni durissime, facendo niente per quasi tutto l'anno? Se vogliamo far finta che un contadino lavorasse solo mentre arava, seminava e mieteva il farro facciamolo pure, ma è un ragionamento disonesto.
Proprio contando le donne e considerando tutte le attività che dici lavorava comunque meno. Per il semplice fatto che aveva pause forzate per ragioni climatiche o stagionali. Poi si può pensare che in queste pause le passasse flagellandosi nel fango, chi sono io per farvi credere il contrario. Per altro, continuo a dire che non ho mai parlato di augurabilità, il mio discorso era volto solo a sottolineare la pervasività del lavoro salariato. E ho solo tentato di far capire come la vostra idea della vita premoderna sia dovuta ad una proiezione della vostra vita oggi. Su questo discorso come della presunta accumulazione nell'antica Roma. Ma non c'è niente da fare, per quanto io specifichi volete per forza leggerci una sorta di preferenza per la vita premoderna.
@@danieledambra3391 io non ho ne scritto ne implicato che questi sguazzassero nel fango durante il tempo libero. Ne ti ho accusato di preferire il mondo pre-moderno. Scusa, ma che senso ha questa parte del tuo commento? Quello che vorrei capire è perchè si assume che i giorni di lavoro di un contadino fossero 120/150, in base a che cosa si stabilisce? Capisco le pause stagionali, ma in genere durante le pause si fa tutto quello che non si riesce a fare durante i periodi intensi, non è che non si lavora o si lavoricchia. Si va più con calma, ma è un altro discorso. Oppure 120 giorni di lavoro sono intesi come totale di ore lavorate in un anno? Perchè in questo caso sono 55 ore a settimana. Che è di più di un classico 40 ore a settimana, per dire. Non mi è chiaro come si applichi questo dato alle donne, poi. In una società in cui la donna sostanzialmente si prende cura della casa e dei figli (almeno), come puó farlo in poche ore al giorno? Non è un mestiere che va in pausa quello. Come si confezionano abiti fatti a mano per una famiglia intera, nel mentre si fa anche tutto il resto, lavorando poche ore al giorno? Vorrei sapere su cosa queste stime si basano perchè mi sembrano ridicolmente basse, fare le cose a mano o quasi (anche semplici) richiede una quantità di tempo e fatica allucinante. Ho il dubbio che in qualche istituto di ricerca ci sia necessità di uscire e toccare l'erba, come si suol dire.
Ma no, Daniele, ma no! Andavano chi a Sankt Moritz chi a Capalbio durante quelle pause forzate. Mica stavano rinchiusi in freddi tuguri mangiando cibo schifoso e rovinandosi i polmoni con il fumo delle stufe che gli permettevano di non morire congelati. Mica si ubriacavano per scaldarsi. Mica forzavano le loro donne a rimanere incinte. Erano tutto un discettare di filosofia al club. Vedi, TU continui a proiettare fantasie ridicole sul passato e lo chiami "specificare". Ma sono fantasie di borghesi contemporanei che sognano la vita agreste del loro fattore nella tenuta di famiglia. Ecco, qualche figurina e qualche descrizione. www.google.com/search?sca_esv=b0f140112296a7ff&rlz=1C1RXQR_enUS1027US1028&sxsrf=ADLYWII23G_QRRgRZr0f-2zT4At5RyQqEg:1716066967850&q=condizioni+materiali+di+vita+contadini+secolo+xiv&udm=2&source=univ&fir=PBI572Xo4aiAvM%252CIFblvNQ_q527SM%252C_%253BZFxPUCVbhfKKpM%252CKkFJBXur_JzlcM%252C_%253BGeO6SBzpIoucyM%252C39X-rRRl7QTZGM%252C_%253BZokbOkfMSfNyjM%252CRYsRDKNqDun4BM%252C_%253BB_-5CfvGGIVctM%252CuW-hNuSG0rwvYM%252C_%253BF4mE9RYxePj8tM%252CIM7AzteyX8tpeM%252C_%253B9TRUltwSArl-CM%252Ctg1EW21jdBzqKM%252C_%253BqQbjGrSF4Wke8M%252CfDjVFTE_lKYNtM%252C_%253BrdZyUxB-Rd2LJM%252CjUIqTRiWELyuJM%252C_%253BUKgmnukt83ptYM%252CDLaqczUZu0YpmM%252C_&usg=AI4_-kQrviRXcDLFzVEIdqcVQXKaE2fK_Q&biw=1707&bih=879&dpr=1.13 www.google.com/search?q=malattie+e+pestilenze+medioevo&sca_esv=b0f140112296a7ff&rlz=1C1RXQR_enUS1027US1028&udm=2&biw=1707&bih=879&sxsrf=ADLYWIItOyNo0bMpTmx7t_yotMl_zzIo8A%3A1716067147081&ei=SxtJZrq7BLSuptQP3JmaoAw&ved=0ahUKEwj6jNmlkJiGAxU0l4kEHdyMBsQQ4dUDCBA&uact=5&oq=malattie+e+pestilenze+medioevo&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiHm1hbGF0dGllIGUgcGVzdGlsZW56ZSBtZWRpb2V2b0jINVAAWLQzcAJ4AJABAJgBbaABxhGqAQQzMS4xuAEDyAEA-AEBmAIMoALrBsICBBAjGCfCAgUQABiABMICCBAAGIAEGLEDwgIOEAAYgAQYsQMYgwEYigXCAgoQABiABBhDGIoFwgILEAAYgAQYsQMYgwHCAg0QABiABBixAxhDGIoFwgIEEAAYHsICBxAAGIAEGBPCAggQABgTGAUYHpgDAJIHAjEyoAfjSA&sclient=gws-wiz-serp www.jstor.org/stable/20562950 www.mondimedievali.net/medicina/altomedioevo20.html Potrei andare avanti sino a domani a portare evidenza della gigantesca miseria in cui per secoli il "non capitalismo" ha tenuto il 90% degli umani, ma non lo riconoscerai mai. Come mai riconoscerai l'enorme letteratura scientifica (non le chiacchiere di chi si inventa che tesaurizzare al posto di investire) che prova come il capitalismo fosse solido e ben presente nel mondo romano antico. Lo scrivono persino gli storici di ispirazione marxista oramai! www.jstor.org/stable/590734 www.proquest.com/docview/1735014636?sourcetype=Scholarly%20Journals press.umich.edu/Books/L/Law-and-the-Rural-Economy-in-the-Roman-Empire www.cambridge.org/core/books/abs/cambridge-history-of-capitalism/reconstructing-the-roman-economy/6CE4436A724963F433A30A6FD43C8886 E' UNA LETTERATURA STERMINATA DANIELE! Studiala, vedrai che alla fine capisci di vivere dentro a una fantasia ideologica basata sulla non conoscenza della storia.
@@MicheleBoldrin ma quale letteratura sterminata, le figurine della peste nera e le stufe intossicanti (ti segnalo che le stufe domestiche si diffondono molto dopo il medioevo e i camini hanno l'effetto che dici se non tirano). Ma ti rendi conto che discuti di storia in modi melodrammatici per far passare la tua ricettina ideologico - religiosa? Che in quanto tale non può tollerare alcuna contraddizione nella linea di progressività che ci porta ad oggi? (Ossia qualsiasi cosa che contraddica l'immaginario positivista più becero) Ti segnalo che la vita da tugurio di cui parli fu proprio quella dovuta alla vita di fabbrica nell'800, che senza lotte operaie sarebbe rimasta quella fosse stato per i capitalisti. Non fosse così perché furono fermamente contrari a qualsiasi concessione e lottarono strenuamente contro di esse? Ecco, rispondi alla domanda invece di utilizzare strumentalmente gli stupri (come se in fabbrica il problema non fosse addirittura maggiore). Ma questa idea del rimpianto per la vita agreste premoderna dove l'avresti letto? Perché in nessuno degli articoli da me postati si parla di questo. Si conferma che distorci gli argomenti per avere ragione di essi. Si parlava di pervasività del tempo. E su Roma ti prego, non è che citi due paper trovati a caso e puoi parlare di bibliografia sterminata. Una bibliografia deve essere ragionata, anzitutto. Come quella che ti ho postato io su Marx e a cui hai saputo rispondere solo "tutte stronzate" come fai sempre quando ti mancano gli argomenti: la butti in caciara.
Alla fine sono riuscito ad apprendere alcuni concetti che non conoscevo, ma spero davvero tanto che facciate altri incontri con altre modalità, magari con un moderatore per gestire meglio il tutto. Ma grazie comunque, è stato comunque formativo.
Grazie @MicheleBoldrin dello spazio, delle tre ore di confronto e di aver aggiunto la mia biblio in descrizione. Solo un paio di precisazioni: mi scuso con chi ha seguito se la discussione è sembrata saltare di palo in frasca ed è stata confusa ma la questione è che molti di voi, Michele in primis, sono passati dal chiedere il perché il comunismo sia finito in una direzione (oggetto di discussione plausibile) a quale sarebbe il suo modello alternativo (non discutibile perché dovremmo conoscere in anticipo uno sviluppo storico alternativo). Alla fine avrei dovuto dire la ricettina del comunismo buono, completamente astratta per forza di cose e dunque criticabile per questo come proposta messianica che non avevo intenzione di fare. Ho provato a dirlo a più riprese, ma se non si è capito è certamente colpa mia. Al contempo, senza alcuna polemica con Michele è vero che in alcune occasioni ha utilizzato degli straw men arguments. Ad esempio sul valore, materia complessa che se si vuole far capire ha bisogno di un confronto che spieghi i concetti invece di bollarli come cazzate ogni 30 secondi. Oppure Faccio Un esempio puntuale: se io dico "senza alcun rimpianto tradizionalista, prima si lavorava meno" non mi si può rispondere che vivevano nella merda e stupravano le donne. Perché questo È uno straw men argument. Per quanto può capitare, cerchiamo di evitarlo per una migliore fruizione della discussione. A parte questo, ancora grazie e alla prossima
Grazie Daniele ma - Quale sarebbe lo straw man argument? A me basta una definizione usabile di valore. Esiste? Se esiste deve essere esprimibile in 1 minuto e avere una definizione scritta somewhere. Basta un riferimento al testo. - No, non e' uno straw man argument nemmeno ricordare che le condizioni complessive di vita nel 1400 o nel 1600 erano molto peggiori. E' uno straw man argument, invece, usare il tempo CALCOLATO E UFFICIALE di lavoro come misura delle condizioni di vita, del benessere medio, dell'essere una "condizione/secolo/societa'" preferibile o meno all'altra.
@@MicheleBoldrin definibile in un minuto e spiegabile in un minuto non sono sinonimi. la definizione in sé è facile, ma non significa che sia utile per chi non è addentro alla materia, come io ho dato per presupposto per molti ascoltatori. Il valore è la quantità di lavoro astratto contenuta in una merce. Facile no? Ma se non spiego (o chi ascolta non sa) cosa si intende per lavoro astratto la definizione è inutile. E allora diciamo che per lavoro astratto si intende il tempo di lavoro medio che ci vuole per fare quella merce, o più precisamente una merce con caratteristiche analoghe. Dunque non quanto ci è voluto a fare quella specifica merce ma quanto lavoro sociale è necessario in media a farla. Ma se non spiego (o chi ascolta non sa) che per lavoro sociale non si intende il lavoro concreto qualitativamente differente di Michele e Daniele ma tempo di lavoro generico, laddove il valore indica il tempo sociale utilizzato all'interno della divisione del lavoro e non il tempo specifico utilizzato da Michele o Daniele è inutile. E così via... Perche appunto per spiegare concetti complessi serve una lezione e non due battute in cui dopo la prima affermazione si butta in caciara dicendo "eeeh lavoro astratto, ma che significa, non esiste! ahahah". Perché a quel punto generi una rincorsa in cui devo starti dietro nella polemica tra noi due e rendermi allo stesso tempo comprensibile. Io non penso che se uno durante una tua lezione su hayek ti interrompe ogni due minuti dicendoti "cazzata" "falso" o chiedendoti definizioni a ripetizioni dopo le quali sbotta a ridere tu gli vai dietro. Probabilmente lo cacci dall'aula perché disturba la spiegazione e non consente agli altri di capire, se spiegazione deve essere. Sarebbe come chiedere di definire il moltiplicatore keynesiano davanti a una platea che non sa manco cosa sia la domanda effettiva. Puoi anche citare la definizione standard ma di per sé non dirà nulla a chi non sa di che parli e avrai vita facile a dire che è una cazzata e smontarlo in due minuti, perché non c'è contezza dei presupposti che portano a quella definizione. Sul tempo di lavoro: tutto giusto ma non stavamo discutendo il livello di benessere o se fosse augurabile la vita rurale del 1300 o quella urbana del 1800. Mi avevi chiesto gli aspetti negativi del capitalismo e io avevo appena accennato al Controllo del tempo di vita più organico rispetto a modelli precedenti. Cosa che non significa che quelli precedenti fossero complessivamente preferibili, anzi ho specificato a più riprese che lo dicevo senza alcuna malinconia tradizionalista per i tempi andati, come invece hai fatto intendere tu, come se avessi detto che prima si stava meglio (ed ecco lo straw man argument nello specifico)
@@MicheleBoldrin Non è neanche il tempo calcolato e ufficiale. Andando a vedere il libro che Daniele cita, e controllando le fonti dello stesso, si può ben constatare che i dati sono stati volutamente distorti. Già solo nella fonte originale usata per il calcolo dei giorni lavorati per i contadini del 14esimo secolo, che si dicono nel libro fornito da Daniele essere 120 l'anno, è l'autrice stessa a dire che i giorni in cui i contadini normalmente lavorano sono invece 308 l'anno.
@@alessiomanini2433 sei passato a dire che sono molto specifici a che sono volutamente distorti. Alla prossima dirai che lha scritti un militante sovietico sotto mentite spoglie. Comunque anche altri spunti in bibliografia, tipo il capitolo sugli standard di vita in the making of the English working class, spiega qualcosa di analogo e l'inconsistenza dell'argomento positivista dei marginalisti. Che ovviamente perdono la testa all'idea che il capitalismo non abbia migliorato in tutto e per tutto la vita su questa terra.
@@danieledambra3391 Forse ho scritto male, ma quando ho parlato della specificita di alcuni dati citati non parlavo di quella fonte. Parlavo di altro e penso si possa verificare controllando le citazioni del libro dato da te sull'argomento. In ogni caso, anche usare un dato specifico relativo a un ristretto gruppo di persone e generalizzarlo ad altri senza giustificazione si chiama manipolazione, lo faccio presente. I militanti sovietici sono uno straw man e quindi la chiuderei così perchè non vale la pena rispondere. Sul valore invece vorrei chiedere una cosa. Se io in un momento di carestia provo a comprare 1 kg di patate le pagherei di più che comprarle oggi; la teoria del valore da te esposta questo genere di variazioni come le spiega? Faccio copia e incolla del mio commento che penso tu abbia letto, se non altro per permettere a tutti di capire di cosa parlassi nella tua risposta. Ps. Scusa non ho risposto all'ultima parte del commento. Non so se sia che non ti piaccia che ti si critichi, le ore di lavoro nel medioevo le hai tirate in ballo tu e su quel punto ti sto criticando. La difesa del capitalismo la lascio ad altri, io non sono interessato e non ne ho le competenze. Però ti faccio presente che se si ritiene corretto criticare il capitalismo e dire che non ha migliorato in tutto la vita sulla terra non è necessario allora inventare le cose.
Consiglierei al signor D'ambra la lettura di un testo. FACTFULNESS di Hans Rosling, potrà trovare tutti i dati che servono per cambiare le sue idee sul sistema sociale ed economico che ci ha portato tutto questo benessere.
Invece a voi, anche a Michele, consiglierei di (RI)leggere qualche testo marxiano o ad esempio quello messo in biblio di intro al capitale da parte di chi Marx lha studiato sul serio. Così da rendersi conto di non aver capito assolutamente nulla né di Marx né della sua teoria del valore, che non basta aver letto a 18 anni per dire di averla capita s non spiegabile nel bel mezzo di una schermaglia dialettica. Anche perché io sono andato sui testi, Michele oltre ad aver aperto l'inizio del capito sulla caduta tendenziale non ha fatto alcun riferimento alla sua opera. Il cherry picking è stato tutto suo ma avendo voi una idea precostituita sull'argomento manco ve ne rendete conto
@@danieledambra3391 Mi scusi ma io non ho interesse ad entrare nel merito del pensiero marxiano e ha ragione la mia comprensione dei testi non è sicuramente accurata e approfondita come la sua. D'altronde non ho fatto nessun appunto su questo nel mio commento, le ho consigliato semplicemente una lettura. Lettura che contiene una mole tale di dati sul miglioramento economico e sociale a tutti i livelli e generalizzato a tutte le aree del mondo che soltanto negando la validità dei dati stessi, una persona potrebbe continuare ad affermare che sia meglio un cambiamento. Anche se avessi una conoscenza tale di Marx da pensarla esattamente come lei, non vorrei che ci fosse uno stravolgimento della nostra società o un cambio di paradigma, è evidente che stiamo già facendo un ottimo lavoro così e che la strada per un benessere sempre più diffuso sia questa e sicuramente non un'ideologia ormai datata e che quanto meno, visti tutti i fallimenti da chi ha cercato di praticarla, molto difficile da applicare. Dunque insomma, per me ha ragione Boldrin, su questo punto, non c'è motivo di entrare nel merito dei testi Marxiani, è già palese che comunque la si voglia vedere non ha nessun senso cercarne ancora una volta l'applicazione. Se poi vuole una valutazione su chi tra lei e Boldrin ha capito meglio Marx io non oso proferire verbo. Ho letto Marx ormai due decadi fa e non mi ha mai affascinato a tal punto da volerlo approfondire in maniera adeguata, dunque insomma non mi esprimo. MA per quanto detto sopra, le ripeto non credo serva essere profondi conoscitori dei testi per avere la mia posizione, credo che basti semplicemente buon senso. Saluti.
@@khot.4348 grazie del consiglio, lo studierò sicuramente, anche per verificare di quali dati parla. Lo dico perché altri studi che ho visto di natura analoga riportavano dati assolutamente ridicoli, tipo calcolando l'aumento di ricchezza nel sud del mondo attraverso il pil procapite, che se si prendono economie prevalentemente non di mercato (almeno a livello di comunità locali) è un indice letteralmente demenziale. Uno dei problemi della letteratura marginalista è proiettare sul mondo intero l'organizzazione sociale occidentale, cosa che distorce la misurazione del progresso. Ma appunto, avrò piacere a leggere questo libro specifico e verificare.
"Tesaurizzavano, non accumulavano". Maddonna quanti danni al cervello fa l'ideologia. Ma poi detto da un laureato in storia, ancorché contemporanea, per caritá.
Non accumulavano capitale. Non scordi la parte più importante. E l'affermazione la confermo perché assolutamente corretta e vedere le risa non fa che confermare il detto sul luogo in cui abbondano. Ha presente don't look up? Ecco, così.
Carissmo collega (visto che a quanto pare siamo laureati nel solito percorso di studi), quando ci si espone pubblicamente bisogna anche aver le spalle larghe per tollerarne le conseguenze. Ci si trova a tu per tu con i propri limiti intellettuali. Lei ha detto una serie di cavolate una più grossa dell'altra, e questo mi pare abbastanza grave dato anche il suo percorso di studi. Provo a ripeterglielo, anche se Boldrin lo ha spiegato già benissimo: nella Roma repubblicana, e ancor di più in quella imperiale le ricchezze si accumulano eccome. Certo, ovviamente le dinamiche politiche, sociali ed economiche non sono le medesime che si realizzano nelle società industrializzate - se è a questo che voleva alludere nel suo intervento - ma codesto è un concetto che mi pare autoevidente. In generale, mi è parso che lei utilizzi il filtro marxiano e marxista per osservare e interpretare la storia. Questo la porta inevitabilmente a misinterpretare, distorcere e misconoscere; lei appiattisce sulla lotta di classe e sul "capitalismo" ogni evento della complessa vicenda delle composite società umane. Letteralmente, come dicevo, interpreta ideologicamente.
Daniele, stai diventando ripetitivo. Accumulavano capitale e lo investivano. C'e' una letteratura EMPIRICA gigantesca. Inutile che continui a citare teorici marxistoidi che inventano la realta' per adattarla ai propri schemini tanto rigidi e aprioristici quanto desueti. C'erano i capitalisti, c'erano i salariati, c'erano gli schiavi, c'erano i commercianti e c'erano i dipendenti pubblici. Era diversa la tecnologia, non i rapporti sociali. Ah, c'era anche e abbondante la proprieta' privata. Accumulavano, investivano, facevano profitti e persino innovavano, qualche volta. Fattene una ragione.
@@lucacappellini1522 ma quante volte lo devo ripetere che le ricchezze si accumulavano eccome ma questo non corrisponde all'accumulazione di capitale privato? Certo che accumulavano ricchezze, io ho detto che non accumulavano capitale quindi contestarmi di aver negato l'accumulazione di ricchezze è scorretto (o riprova che si capisce poco un discorso complesso, che ha cura di distinguere categorie precise che però quelli che hanno studiato certe materie dovrebbero essere in grado di fare). Lei è mio collega e non riesce nemmeno a fare questa banale differenza? Me la aspetto da un'economista marginalista che vede capitale pure dove non c'è, non da lei. La gigantesca panzana la sta dicendo lei, collega, perché dovrebbe sapere che i principali investimenti nell'antica Roma erano condotti sull'ager publicus. Che i principali latifondi erano ager publicus. Che si i soldati erano salariati, ma la produzione reggeva sullo schiavismo. Dunque dire che la forma del capitale fosse quella attraverso cui si strutturava la società (e la divisione del lavoro in essa) già nell'antica Roma è roba da ritiro della laurea, collega.
@@MicheleBoldrin no, accumulavano ricchezze non capitale. E lo investiva la res publica nella stragrande maggioranza dei casi, non i privati cittadini. Il che significa che come organizzazione sociale non c'è proprio analogia. Divento ripetitivo quando si cerca di far passare un qualcosa di palesemente falso e ideologico. Non si può accusare il marxismo di essere ideologico e distorcere la realtà e poi fare affermazioni del genere.
L'interlocutore di Michele non è riuscito a spiegare la differenza che c'è tra l'accumulazione della ricchezza e l'accumulazione capitalistica. Ma non sembra minimamente sfiorato dal dubbio che tale differenza non esista.
Mi spiace non essere riuscito a spiegarla adeguatamente ma non è facile spiegare un concetto che meriterebbe una lezione verso chi non ha familiarità con certi concetti in tre minuti mentre intanto si polemizza con un interlocutore. Ad ogni modo: La ricchezza materiale è fatta di prodotti concreti la cui accumulazione è limitata da vincoli fisici (spazio, usura del tempo, possibilità materiali di consumo) e non produce profitto, ma viene consumata - immediatamente o in forma differita - da chi la accumula. Il capitale è invece una massa indefinita (ossia non concretamente specifica, passa vari stadi: denaro, fattori produttivi, merce, più denaro) di valore VOLTA AL PROFITTO che nella sua accumulazione non ha vincoli/limiti potenziali. Puro potere sociale dato da una quantità di valore in (auto)accrescimento. C'è una bella differenza. Questa la definizione in sintesi, poi possiamo allargarla e spiegarla lungamente, ma è difficile se la gara è a deridere e non a voler capire quel che l'altro dice.
@@danieledambra3391 ti ringrazio per la tua risposta, che però non trovo convincente. Resto sulla tua definizione: se il capitale è "una massa indefinita di valore volta al profitto", come si può affermare che esso sia nato con quel che chiamiamo "capitalismo"? In altri termini, come puoi affermare che il capitale, così definito, non sia sempre esistito nella storia dell'umanità? Ps: l'auto accrescimento non esiste, esiste il profitto (o il depauperamento) del capitale come conseguenza del suo impiego (investimento).
@@andreasarnella8213 auto accrescimento perché è lo stesso movimento del capitale a produrre una sua crescita. Non è sempre esistito nella storia dell'umanità perché nei modelli sociali precedenti il surplus privato (altro discorso sarebbe quello gestito dal potere politico, ma appunto è un'altra cosa) era indirizzato, PRIMARIAMENTE, al consumo (immediato o differito), all'accumulazione di ricchezze e non ad reimpiego costante per aumentare ulteriormente il volume d'affari. Che significa primariamente? Che c'era ovviamente anche chi accresceva la sua impresa, ma questa attività non organizzava la società nel suo complesso, non determinava la divisione sociale del lavoro nella sua totalità come invece avviene oggi nel capitalismo. Ossia nel "regno del capitale". Spero di essere stato più chiaro.
@@DavideVergnani un grande possidente che vende il prodotto delle sue terre e con il ricavato mantiene il suo maniero, va a caccia, compra abiti sfarzosi e organizza feste per privilegiati accumula ricchezze ma non è un capitalista. Perché il surplus c'è, ma viene consumato, non viene reintrodotto tramite investimenti. Questo come esempio puntuale. Ciò che però fa la differenza è, come già risposto ad Andrea, il modello sociale compiuto. Ossia che pur registrando alcune imprese un'accumulazione proto-capitalista di valore, comunque a mancare è l'organizzazione complessiva della società secondo questo principio. Ossia, il fatto che nel mondo pre-capitalista la divisione sociale del lavoro, l'organizzazione generale della società, non era determinata/conseguente da questa logica di accumulazione, ma da altri fattori politici/religiosi (servitù della gleba, rapporti di vassallaggio, divisione in caste/gens, ecc ecc)
Comunque se Daniele voleva un esempio di carestie causate dal capitalismo, poteva usare tutte quelle che sono avvenute in India (Indie orientali britanniche), per colpa dei brevetti imposti su due tipologie di riso più diffuse, perché nonostante l'aumento di produzione tutto quel riso veniva esportato, lasciando quasi nulla alla popolazione. Ps fu questa situazione a spingere Ghandi a protestare con le ciotole di riso di fronte ai container
Anche perché i putinisti nazisionisti non è che abbiano tanti argomenti concreti altri dal "finché non cagano il cazzo direttamente a me sono cazzi loro"
Testimonianza diretta di mia nonna novantacinquenne: nelle prime decadi del 900 nel meridione d'Italia in città (quindi non sto considerando la condizione del contadino povero ma di un ceto medio impiegatizio) il riscaldamento era ancora con le stufe a carbone e si, la gente d'inverno si intossicava per riscaldarsi, combattendo tra il freddo che entrava dalla finestra, tenuta aperta per far cambiare l'aria, e i fumi della stufa che forniva il minimo calore per non assiderare. Bei tempi, come no.
A un certo punto Daniele, spiegando che in URSS c'erano più donne che studiavano ingegneria e altre belle cose, si tradisce dicendo, rivolgendosi a Michele: "VOI non ce l'avevate questa roba!" Come a dire: io, avessi potuto scegliere, sarei stato con loro.
@@massimilianorutigliano6421 ah quindi se uso il voi rivolto a chi fa una determinata lettura univoca (ideologica) del comunismo si rivela l'ideologia? E invece nella critica totalmente sbilanciata che fate invece no? Ahahha
@@danieledambra3391 Non metto in dubbio che razionalmente non vorresti vivere in un posto di quel genere. Ma emotivamente, in quel momento, il cuore ha battuto per quel regime di merda.
Non riesco a capire francamente la visione del mondo contadino di Daniele: sembra una versione Tolkieniana con gli Hobbit che vivono in armonia prima della venuta delle armate delle tenebre.
Ma se ho anticipato "senza alcuna tentazione tradizionalista o di rimpianto per il mondo rurale". Secondo lei, perché l'ho detto? Boh a leggere certi commenti cadono le braccia perché non considerano quel che ho esplicitamente detto ma l'etichetta che avete deciso di affibiarmi
Daniele faccio ricerche genealogiche da svariati anni. Se sfogli i registri ecclesiastici del 1800/1700/1600 vedrai la quantità di bambini che morivano, di persone di 30/40 anni che morivano per “stitichezza”, “consunzione”, “dissenteria”. La conoscenza medica era talmente scarsa che a volte si inventavano le cause dei decessi perché non sapevano neanche loro di cosa morissero. Un mio antenato possidente, un privilegiato assoluto nel contesto in cui viveva, morì a 39 anni. E più si va indietro, più ci si rende conto che non contavano neanche seriamente i propri anni di vita, non avevano nemmeno la percezione vera del tempo.
Mai negato che la ricerca medica abbia portato ad un netto miglioramento della speranza di vita. Ho parlato invece della diffusione di tali progressi e le forme storiche di tale diffusione
@@danieledambra3391 Sì lo so ti ho ascoltato, infatti non voglio metterti in bocca quello che non hai detto. Però dire che organizzavano il proprio tempo è troppo idilliaco. Non avevano nemmeno una percezione vera del tempo.
2:45:32 da Ingegnere chimico, la letteratura è quasi tutta Americana , Inglese, Tedesca, diciamo "capitalista", non ricordo questo fiorire di ingegneri donne sovietiche che brevettavano e producevano metologie produttive super tecnologiche. Quindi, se anche fosse, e non è cosi, detto da persone che in unione sovietica ci vivevano, quelli che in realtà studiavano erano pochi e appartenevano a categorie di elite, perchè chi aveva studiato all'istituto numero 5 di Mosca, non era uguale a quello dell'istituto numero 67 di Belgorov, considerando che la maggior parte non erano analfabeti, ben diverso da essere laureati. Poi, la definizione di Ignegnere nell'Unione Sovietica, non è pari a quella nell'occidente, loro avevano e credo abbiano ancora, una definizione molto larga di ingegnere, perche da noi era uno che aveva fatto 13 anni si scuola dell'obbligo più 5 o 6 di università, in quei paesi potevi studiare "ottica" 2 anni ed eri ingegnere nel campo dell'ottica, quindi c'erano discrete differenze. Il discorso naturalmente si fa sulla media, non sulle eccellenze che in Unione Sovietica erano presenti. Ad esempio su armi e spazio avevano puntato moltissimo, e quindi Gagarin, la Bomba atomica e via dicendo, ma allo stesso tempo, la stragrande maggioranza dei bambini nati nel 1986 non avevano i pannolini, si mangiavano stostanzialmemte patate, prodotti del grano e latte (bambini cresciuti principalmente con il porrige) perche la produzione agricola era selettiva e poco tecnologica, ad esempio le automobili erano un lusso e facevano pena rispetto alle occidentali e tantissimo altro ancora. In conclusione, mentre nei paesi "Capitalisti" cattivissimi, mediamente stavano tutti bene e sempre in miglioramento, nei paesi socialisti c'era poche eccezioni nel campo tecnologico dove lo stato scommetteva tutto, e il resto se la passava davvero male.
Nella ddr nell 89 un ingegnere aspettava 5 anni per avere una trabant con la tecnologia di metà anni 60. Nello stesso anno un operaio siciliano emigrato tornava in Sicilia con una BMW m3 e30 con una potenza specifica di 100 cv/litro e tecnologie da formula 1. Possiamo chiudere qui il discorso.
Oh ma fatemi conoscere questa impresa che consente all'operaio semplice di comprarsi una nuova M3, macchina da quasi 50 milioni dell'epoca. Tenendo conto che la paga operaia media mensile era 1.1 mln di lire, o era un risparmiatore record o lavorava per un benefattore! 😂
@@danieledambra3391 ma certo in Germania ti pagavano in lire 😀 te ne nomino quante ne vuoi di aziende dalla BASF alla SIEMENS alla SCHWALBE alla PORSCHE dove un operaio specializzato può guadagnare cifre davvero pesantelle . Mai visto con che auto tornavano dalla Germania gli emigrati italiani? Il mio collega magazziniere veniva in azienda con una porsche cayenne turbo. In ogni caso l'esempio voleva evidenziare non solo la differenza di potere d'acquisto ma soprattutto di livello tecnologico a disposizione delle masse perché magari un operaio semplice con famiglia a carico la M3 non può per ettersela nemmeno in Germania ma ti garantisco che di kebabbari con la lamborghini ne trovi quanti ne vuoi . Nel 89 il livello di tecnologia a disposizione della vita quotidiana degli occidentali era 30 anni avanti rispetto a quella dei cittadini sovietici che erano tutti laureat e se andava bene camminavano in trabant i 🤡
Sono rimasto incollato per tutte e 3 le ore di dibattito. Bellissimo contenuto. A discolpa del ragazzo, lo insegnano al liceo che il miglioramento delle condizioni di vita è frutto delle lotte operaie.
@@danieledambra3391 per risponderti devo fare due premesse. 1) sono ignorante sul tema 2) nel vostro confronto mi ha convinto di più la posizione del prof. Detto questo non mi stupirebbe scoprire che la versione della storia insegnata nel sistema didattico italiano venga distorta per smuovere fin da subito simpatie verso quel tipo di idee. Poi a me pare che non abbiate approfondito benissimo l’ultima parte sul miglioramento della vita media e rivendicazioni delle classi sociali. Mi è sembrato che tu avessi delle obiezioni inespresse e mi piacerebbe ascoltarle in un altro incontro.
@@robertovolpi ma che problemi hai, esattamente? Capisco che sei cresciuto alla scuola del confronto social, ma ti chiedo, è utile? Cosa ti porta? È catartica?
@@edoardodevecchi1679che ti abbia convinto più la tesi di Michele mi sembra assolutamente legittimo, anche perché le tesi marxiane sono tutto fuorché egemoni al giorno d'oggi. Se ci sarà occasione di replicare sui temi che dici lo farò volentieri, ad ogni modo puoi fare riferimento alla piccola bibliografia che ho postato.
Ottimo ed interessantissimo dibattito su temi che vengono bollati dal grande pubblico come anacronistici ed archeologici ma più che mai di attualità ed interesse. Rimango perplesso sulla parte finale del dibattito, poste le premesse di Daniele, ricordo che l’esaltazione delle società preindustriali è criticata da Marx nei cosiddetti socialismi non scientifici(socialismo reazionario). Lo stesso Marx considera la vittoria della borghesia(1789) come una delle pagine di maggiore progresso della storia dell’umanità! Complimenti ad entrambi.
Ma io non ho infatti esaltato le società preindustriali. Ho detto che pur senza alcuna malinconia per esse, il controllo sul tempo era meno pervasivo di quello del capitale.
Non viene smentito affatto, semplicemente vengono a sovrapporsi - erroneamente - due piani. L'affermazione di Michele "non esiste il lavoro generico" è vera su un piano di lavoro concreto. Ma Marx non ha mai sostenuto che esistesse il lavoro generico nella realtà concreta. Nella realtà concreta c'è il lavoro di Michele e quello di Daniele e quello di Francesco che sono qualitativamente differenti e questo lo dice anche Marx. Ma le forme sociali corrispondenti (in primis il denaro) non rispondono QUALITATIVAMENTE a quel lavoro specifico. Tanto è vero che il panino lo paghiamo con la stessa moneta io te e Michele. Che cambia nella quantità ma non nella qualità. E cosa rappresenta socialmente quel denaro? A questa domanda, facci caso, Michele (come tutti i marginalisti) non ha risposto. Non che funzione abbia, su quello risponde benissimo, ma cosa rappresenta. Ecco come si arriva al concetto di lavoro astratto, che solo come tale può essere paragonabile e quindi oggetto indiretto di scambio. Perché altrimenti il lavoro di un falegname e quello di uno sviluppatore sarebbe del tutto incommensurabili.
@@danieledambra3391 Cosa rappresenta? Rappresenta il valore. Semplicemente il valore. Vuoi sapere cos'è il valore? Il valore è la desiderabilità da parte della comunità. Lateralmente veniamo pagati in base al valore prodotto. Vuoi sapere una cosa? Il lavoro del fornaio non è necessario. Se lui smettesse di fare pane io sviluppatore google (solo esempio) lavorerei part-time e mi farei il pane a casa da solo, risparmiando pure. Invece col cazzo che il fornaio può fare lo sviluppatore in google. E per questo il lavoro di Michele o di uno sviluppatore google valgono più di quelllo del fornaio, sono altamente desiderabili e facilmente rimpiazzabili
@@M_Marco quanta confusione, caro Marco. la desiderabilità non è un dato oggettivo, cambia da persona a persona. Se la questione fosse come la poni tu si scambierebbe sempre a quantità diverse, ognuno in base alla propria desiderbilità (come infatti avviene nel baratto). Invece il panino dello stesso esercente lo paghiamo la stessa somma tu e io. Significa che le merci vengono ridotte ad un'unità di misura uguale per tutti che come tale non può essere la desiderabilità. E dunque torno a farti la domanda: cosa rappresenta? Inoltre tu il pane lo faresti una merda. Dovresti imparare a farlo esattamente come hai imparato a sviluppare. Che ci sia il fornaio ti conviene così come ci sia il contadino e il macellaio. Si chiama divisione sociale del lavoro e conviene più o meno a tutti, mai messo in discussione la sua utilità. Fai attenzione: certo che il lavoro concreto del panettiere e dello sviluppatore google vale diversamente, chi l'ha negato? Mica la teoria del valore-lavoro nel concettualizzare il lavoro astratto sostiene che i lavori concreti siano tutti uguali.
@@danieledambra3391perché "potere di acquisto" non è una risposta? Non c'è motivo per cui il denaro debba rappresentare qualcosa nello specifico. È uno strumento, se vogliamo. Il martello rappresenta qualcosa? L'oro rappresenta qualcosa?
Potrei dire esattamente lo stesso. Ma proprio uguale uguale. E quelli che condividono la mia ideologia direbbero lo stesso. Qui gli unici inconsapevoli di averne una di ideologia non siamo noi "comunisti" 😊
Immagino che i limiti della comprensione di Boldrin siano, che ne so, "non aver capito" la teoria del valore-lavoro? Ci rinuncio e mi tengo la tristezza.
@@fabiocalcinelli4262 di non aver capito Marx, al netto del poi essere con lui d'accordo o meno, relegandolo a quel che aveva compreso di lui a 18 anni. Io non pretendo che Michele condivida Marx, in alcun modo. Ma da quel che dice non ne ha capito le tesi ed è lui a fare cherry picking (vedi caduta tendenziale del saggio di profitto e suo significato deterministico). Tutto qui.
@@danieledambra3391 mi sembra veramente poco saggio fare un tale feticcio di un pensatore, passare la vita a studiare ogni dettaglio della sua produzione letteraria per poter dire di averlo "capito veramente". Mi pare molto più utile e interessante coglierne le tesi di fondo, e capire i limiti di questi nel descrivere la realtà, rispetto ai risultati raggiunti nel frattempo dall'indagine scientifica, in questo caso economica. Se qualcuno vuole prendere il pensiero del pensatore X e ridurlo alle sue tesi più popolari e influenti, non definirei mai questa persona ideologizzata o incapace di riconoscere i limiti della propria comprensione. Anche perché mi sembra inevitabile farlo, nel caso di pensatori che hanno scritto tanto, nell'arco di decenni, scrivendo prima A e poi non-A. Invece il non voler capire, o non riuscire a capire, che certe teorie non sono rappresentazioni logiche e coerenti della realtà, per quanto mi riguarda segnala che la persona in questione è ideologizzata e incapace di riconoscere i limiti della propria comprensione.
Dibattito interessante e intenso. Su Israele continuo a pensarla in maniera diversa. Ma guardando questo intervento mi son ricordato come mai ho iniziato a seguirla caro Prof. Ora andiamoci a riprendere i duetti col Prof. Palma.
Provo a fare un piccolo assunto sulla questione del panino per due. In realtà, lo dico senza polemica, la discussione sul lavoro generico sarebbe potuta finire lì. Quando due persone diverse comprano lo stesso panino (allo stesso prezzo) lo fanno con “quantità di lavoro” diverse e quindi specifiche. Ipotizziamo che tizio A guadagni in una giornata lavorativa, di 8 ore, 100€ e tizio B nella stessa giornata di 8 ore, 50€. A questo punto, ipotizziamo a 10€ il prezzo del panino. Il rapporto 100/10 è ben diverso dal rapporto 50/10, ne è addirittura la metà. In “punti lavoro” (chiamiamoli così) il primo vale 10p e il secondo 5p. Quindi si, pagano con quantitativi di lavoro differenti. Il lavoro generico non esiste. Quod erat demostrandum.
Michele ma come cazzo hai fatto a mantenere la calma? Sono arrivato a due ore e un quarto di live e devi ancora sbroccare. Ai tempi d'oro la detonazione sarebbe arrivata dopo la seconda interruzione...
La Comune di Parigi la violenza lha subita ed è in questi termini che Marx pensava che la rivoluzione dovesse essere violenta. Ossia la capacità di rispondere alla violenza che sarebbe venuta dal nemico una volta persi i rapporti di forza. Ma questo non è uno scandalo del marxismo, qualsiasi regime post rivoluzionario, anche borghese, ha lo stesso problema.
Bel dibattito!... Grazie per averlo proposto .... Io penso che Marx sia sopravvalutato soprattutto nei programmi di storia della filosofia liceali e lo dico sia da ex studente liceale sia da insegnante della materia.... Nei licei italiani poi dove non si insegnano parallelamente né diritto né economia il problema è ancora maggiore.... Chissà se una riforma scolastica come si deve potrà un giorno affiancare alla spiegazione storica una spiegazione anche aggiornata... Un po' come avviene nel Vostro confronto... Grazie ancora, ...molto stimolante e istruttivo!
Vedere i giovani perdere così tanto tempo ed energie intellettuali su queste discussioni, "su cosa avesse o non avesse detto Marx", mi rende depresso. Non ha nessun utilità e fa perdere tempo prezioso che potrebbe essere usato per applicarsi in campi più utili e interessanti... Io l'avevo capito a 21 anni, una volta laureatomi in filosofia. Poi mi sono dato all'informatica. Non volevo fare la loro fine.
I due bro, Michele e Daniele, hanno dato vita a un dibattito interesantissimo sul comunsimo, tanto da far venire voglia anche a me, pelandrone di professione, di studiare seriamente la cosa..
1:07:30 Daniele per "ricchezza astratta" intende soldi, ossia potenziale ricchezza fisica che si manifesta con la spesa di quei soldi. Però non considera che: 1 - quei soldi ora sono in tasca di qualcun altro e quindi la ricchezza astratta si è solo trasferita. Daniele è ora felice che A ha speso quei soldi e non è più un brutto capitalista, ma adesso deve darsi da fare per "educare" B che è un male avere del capitale accumulato e affinchè la società sia un posto felice egli deve scambiare quel denaro ricevuto con dei beni. 2 - Daniele si dimentica che la vita delle persone è finita e di conseguenza esse hanno un incentivo Naturale a spendere il denaro accumulato. Una parte di quello può venire trasmesso ai figli assieme ai beni materiali, cosa che però succedeva pari pari nella società Romana (noN cApiTaLisTa). In ultima istanza Daniele (che è un po frustrato da questa società, anche giustamente per i suoi canoni) sogna una società dove non ci sia sofferenza e attribuisce al denaro la colpa di ciò: vuole che quelli che ne hanno più che sufficente per vivere lo diano via per riallinearsi agli altri..insomma un misto tra giustizia sociale, dire agli altri come devono comportarsi e pensare di avere la soluzione al percorso di vita da fare (in una parola comunismo e infatti..). Una specie di messia del benessere terreno. Con il quale concorderei, ma penso che lui stia cercando di rispondere alla domanda: come emancipare le persone che soffrono in questo mondo? e trovi la risposta nell'eliminazione del capitale e di tutto l'ambaradan scritto sopra. Però la risposta non è pertinente alla domanda: è una false flag.
rileggi questo commento e renditi conto di quanti pre-giudizi tu inserisca nelle mie parole. "il brutto capitalista" "educare B che è un male avere capitale accumulato" "la società come posto felice" "sogna una società senza sofferenza" Praticamente pieno zeppo di pregiudizi da me mai pensati, figurati nominati manco alla lontana. Non penso che i capitalisti siano brutti, che il capitale sia un male, è un modo di discutere dell'argomento buono per l'ora di religione cattolica, con cui voi spesso scambiate il comunismo Tu sei liberissimo di avere questa montagna di pregiudizi, ma così starmi a sentire è completamente inutile perché il confirmation bias è talmente gigante che qualsiasi cosa io dicessi, qualsiasi, tu la rimanderesti a quello che già pensi di sapere. Meno male che quello ideologizzato sarei io 😅
@@danieledambra3391 nono, è proprio dopo averti ascoltato che ho tratto queste conclusioni, che quindi non sono pre giudizi (anche se ovviamente sono estremizzati per far comprendere più limpidamente il concetto), ed inoltre sono solo la mia opinione che può essere sbagliata.
@@anreapicc8310 ma io non ho detto mai, in ben tre ore, che il capitalista è brutto e cattivo, che il capitale accumulato è un male o che la società augurabile è quella felice. E quindi invece sono proprio pregiudizi. Tu ti sei fatto un'idea di cosa sia il comunista fuori da questa discussione e l'hai fatta coincidere a quello che sentivi da me. pregiudizi, assolutamente pregiudizi.
@@danieledambra3391 in realtà si, le hai proprio dette: il capitale accumulato, ossia la ricchezza astratta (l'essenza del capitalismo) di cui parlavo nel primo commmento tu sostieni che sia un male perchè non viene speso, al contrario dell'antica Roma in cui c'era la tesaurizzazione (dalla treccani: termine generico con cui si indica la sterile accumulazione di moneta e di metalli preziosi da parte dei privati. Quindi PEGGIO dei capitalisti che almeno cercano di investire ed innovare) e la concezione era di spendere i soldi per avere beni materiali (cosa nosense già spiegata nel primo commento). Per quanto riguarda la società felice penso se la auspichino tutti, incluso te me e boldrin, io ho cercato di estrapolare ed estremizzare (ma non troppo) per semplificare quello che penso sia la tua visione di società felice/che sta bene/funziona ecc ma ripeto, può essere anche errata, è solo una mia idea di quello che è la tua idea espressa nel video, ma ammetto che fosse già molto confusa nel video
@@anreapicc8310 dove avrei detto che la ricchezza astratta sia un male perché non viene spesa??? Trovami il passaggio e, ti giuro, ti invio mille euro seduta stante. Ma lo vedete quanto pesano i vostri confirmation bias? Voi prefigurate a tal livello cosa secondo voi dovrei pensare da inventarvi di sana pianta quel che avrei detto. Un esperimento sociologico niente male sul tema. Ribadisco: se trovi il passaggio dove dico che è un male, con queste o altre parole, 1000 euro sono tuo, testimone Michele e chi ci legge. Ci sta non essere d’accordo con l’interlocutore, ma inventarsi quel che dice sulla base di ciò che si ritiene dicano i comunisti è una follia Secondo poi: io non parlo di società felice (altra cosa che affibbiate ai comunisti e quindi in automatico dovrei dirla io). La società felice è una roba da paradiso religioso. Si può parlare di società più equa, più giusta, più razionale, ma più felice non avrebbe alcun senso. Io in tre ore non ho espresso tale modello perché sono assolutamente contrario ai modelli astratti. Dunque non l’ho proprio detta, non è che l’ho detta confusa. Voi avete tratto dai miei discorsi l’idea che il mio modello fosse quello perché pretendevate che io vi consegnassi a tutti i costi tale modello
Domanda per daniele: anche se i dati non sono perfetti, c'è abbastanza evidenza che segnala che la percentuale di ragazze che studiano materie STEM sia maggiore o molto maggiore in paesi non esattamente socialisti ed egualitari, come indonesia, giordania, india, turchia (anche iran se non sbaglio), rispetto a paesi considerati bastioni del progressimo e del welfare come finlandia, svezia & co. Osservazioni che partono dal famoso studio sul nordic paradox, ovviamente contestato, perchè ci sono diverse misure, ma ricordo che comunque uno la prenda, qualsiasi dataset si utilizzi, più o meno vengono fuori gli stessi risultati. E non è da oggi che è così. Come spieghi il fatto che in paesi piuttosto poveri, spesso di fatto paesi con leggi religiose, dittature reazionarie, ecc. il tasso di donne in materie STEM sia fra i più alti al mondo? E parliamo di paesi di ogni tipo, dall'asia al medio oriente all'europa (albania, per dire). Sarà che forse il tasso di donne in ambiente stem non è favorito dal socialismo reale, ma da altri fattori?
Sicuramente c'è una coesistenza di fattori diversi. Nessuna spiegazione unifattoriale mi convince, manco quella socialista, figuriamoci. Io volevo solo sottolineare come l'istruzione fosse garantita in un periodo storico dove invece le donne in occidente erano viste dall'ideologia Middle class come l'angelo del focolare che non doveva assolutamente lavorare (e manco studiare, molto spesso, perché inutile)
Prof, le ideologie - tutte - sono solo manifestazioni di deficit cognitivo. A poco serve dibattere con chi ama raccontarsi la narrazione che piú lo rassicura.
Questa live è stata veramente dolorosa non solo per le assolute follie dette da Daniele, ma per il fatto che la stessa ideologia la ritrovo spessissimo nelle discussioni con amici e conoscenti. A dire il vero credo la maggioranza degli italiani la pensino più o meno come Daniele
@@danieledambra3391sei proprio duro come il muro eh Daniele, per tre ore Michele ti ha fatto capire che le tue convinzioni sono folli. E ancora stai qua a chiedere spiegazioni? riguardati il video e rifletti sui punti che avete discusso perché anche non avendo studiando una pagina di storia solo per pura logica è evidente che le tue teorie non stanno in piedi. A questo punto si tratta solo di deficit di capacità cognitive però temo.
La pazienza di Giobbe di Boldrin. Comunque molto utili questi dibattiti per chi (e in Italia sono molti) ha ancora le idee molto confuse sul comunismo.
Io ho le idee abbastanza chiare, ma non era facile spiegare e al contempo rispondere all'incalxare di Michele, che pretendeva da me una ricetta che non esiste, NON C'È. Michele ha le idee chiarissime su come si blasta, questo è poco ma sicuro, ma attenzione a confondere un escamotage dialettico con la chiarezza. 😊
@@danieledambra3391 Con tutto il rispetto, ma per chi ascolta la conversazione l'impressione netta è che lei non abbia le idee chiare affatto. E' fondamentale in dibattiti come questo definire innanzitutto con precisione le parole che si usano e descrivere la propria tesi in maniera chiara e falsificabile. Altrimenti diventa un pourparler e non sembra più la tesi di un professionista della materia. Il tempo a disposizione per fare tutto questo c'è stato, la disponibilità dell'interlocutore all'ascolto (al netto del suo stile diretto e assertivo) anche.
@@andrewmay1171 guardi, che io non sia stato adeguato è del tutto plausibile, non è qualcosa che rifiuto categoricamente. D'altra parte la faccio però riflettere che la definizione di concetti che avrebbero bisogno di una lezione ad hoc per essere spiegati nel loro significati appartenendo ad un sistema concettuale MENTRE si polemizza con un punto di vista agli antipodi e che ti incalza non è esattamente la cosa più facile del mondo. Io la invito ad immaginare una discussione analoga, in cui però la platea era fatta di marxisti (a cui io non avrei dovuto spiegare assolutamente nulla perché i presupposti sarebbero stati del tutto condivisi) mentre incalzavo Michele limitandomi a dire che stava dicendo una marea di cazzate e chiedendo un qualcosa già sapendo che, l'avesse detta, sarebbe stato gioco facile per me deriderlo (perché avessi delineato un modello alternativo di comunismo tutto frutto della mia testa sarebbe stato chiaro l'esito canzonatorio, l'avrei deriso pure io un tale schemino astratto). Dunque lei mi sta dicendo che avrei dovuto chiarire con precisione e chiarezza falsificabile a chi non l'ha studiata di persona l'intera teoria del valore di Marx (una roba che necessita di una lezione frontale di almeno un'oretta o più, come se si spiegasse lo Spirito in Hegel o l'idea in Kant), nonché la sua teoria della storia, mentre al contempo spiegavo perché quanto diceva Michele a mio avviso era falso e perché quelle che chiamava cazzate aprendo nuove parentesi non lo fossero. Ok guardi, non sono in grado. Di fare queste tre cose simultaneamente non sono in grado, è un limite che posso ammettere senza alcun problema ma che se mi chiedeva così potevo dire anche prima di provarci. Felice se trova chi lo è, Michele incluso.
A 2 h e 36 minuti circa del dibattito si discute se i contadini stavano bene o non stavano bene nella società pre-industriale nella stagione invernale in cui non lavoravano.... Vorrei ricordare che il cosiddetto domestic system che nasce come sistema di transizione tra la società precedente e quella poi industriale, quello della fabbrica , puntava proprio sul fatto che i contadini erano fermi in quella stagione e tanto bisognosi di migliorare le proprie condizioni che accettavano in gran numero di prender parte alla produzione tessile diffusa appunto nei loro domicili.... Se i loro raccolti fossero stati sufficienti per i loro bisogni non avrebbero cercato di occupare il loro tempo anche l'inverno... Non ho dei dati , e il mio è un argomento puramente deduttivo, ma mi pare d'altra parte di buon senso sostenerlo.
il lavoro domestico NON è un sistema di transizione, a meno che non si dia un senso teleologico allo sviluppo produttivo. Certo che nelle zone rurali si integrava il reddito col lavoro tessile, chi dice il contrario? Ma secondo te perché quell'epoca a cui tu fai riferimento in quelle stesse zone rurali veniva ricordata (idealizzandola, a mio avviso, ma tant'è) come "golden age"?
@@danieledambra3391 Grazie per avermi voluto dare risposta. La mia era una semplice considerazione che mi era venuta spontanea in riferimento al Vostro dibattito circa le motivazioni che potevano spingere i proletari dell' epoca a lavorare in fabbrica piuttosto che la terra, niente di più.... Effettivamente, non conosco abbastanza il tema da poter replicare alla Tua gentile risposta, ma se vorrai darmi qualche riferimento, qualche titolo della storiografia sulla "Golden Age" di cui parli, sarei molto interessato ad approfondire l'argomento... Grazie ancora!
@@mariovigiak3588 per golden age si intende in particolare il periodo elisabettiano (seconda metà 500). Lo sviluppo del commercio inglese e della produttività agricola portò una significativa prosperità, accompagnata dalla protezione sociale offerta dal paternalismo (vedi Books of Orders di Carlo I, suo successore). Attorno a questa epoca si sviluppò un vero e proprio mito, venne largamente idealizzata sul finire del 700, in cui si guardava ad essa con rimpianto. Questo non per dire, come mi vuol mettere in bocca michele, che si vivesse meglio o fosse preferibile. Come detto, è stata idealizzata. Tuttavia è proprio questa idealizzazione che ci racconta come all'epoca ci fu un sostanziale peggioramento delle condizioni di vita che portò a rimpiangere tempi passati ritenuti migliori. Un po' come oggi si rimpiangono gli anni 80 del benessere, per ragioni non così dissimili (anche in questo caso idealizzandoli non poco).
@@danieledambra3391 Grazie, ora ho capito cosa intendeva. Il senso del mio intervento invece era il sistema agrario inglese non forniva certamente un reddito sufficiente ai piccoli proprietari, ai cottagers e agli affittuari, ovvero a coloro che, proprio per integrare il proprio magro reddito, si trovarono ad aderire alla proposta dei mercanti-imprenditori di fare un secondo lavoro , dopo quello ingrato, sulle proprie terre insufficienti, ovvero quello dei tessitori, d'inverno e nel proprio domicilio.... Non credo che questo sia granché contestabile. Sulla eventuale improprietà invece da Lei segnalata del termine "fase di transizione" o di "passaggio intermedio" del domestic system rispetto al successivo "factory system'...... Interpreto così il Suo rilievo: stiamo attenti a non trattare certe successioni storiche come se fossero delle sequenze necessitate.... Sono d'accordo, ma non mi sembrava di aver presupposto nulla di simile.... In Inghilterra quella transizione c'è stata? Si.... E dunque?.... Magari invece in Bangladesh, che so io, il domestic system sarà un punto di arrivo.... Va bene... Grazie ancora in ogni caso per la Sua replica che mi ha dato la possibilità di cercare di spiegarmi meglio.
Veramente, visto l'argomento, è lui che se l'è fatto con me. Ma tanto non era interessato ad approfondire il tema, solo a blastare basandosi su luoghi comuni letti in articoli della FGCI di cinquanta anni fa, quando dovevano convincerli che Marx dicesse certe cose per ragioni di partito e di schieramento internazionale. Abbiamo perso tempo, cosa di cui mi duole, ma a distanza di giorni michele su Marx non ha portato uno straccio di bibliografia e mezzo riferimento puntuale che non sia il capitolo 14 del III libro del capitale, la cui sua interpretazione è smentita dal capitolo 15, ma tanto voi prendendo dalle sue labbra manco ve ne accorgete e quindi sta apposto così. Ed è un vero peccato perché a confrontarmi nel merito e cercando di dare riferimenti puntuali (nel limite del possibile, ovviamente non mi invento un paper schioccando le dita) ci ho impiegato pure del tempo
@@fabioartoscassone9305Ma voi due, esattamente, che problemi avete? Si, rispondo a tutti i commenti per chiarire quanto affermato o confrontarmi ulteriormente con singoli spettatori. A voi, esattamente, cosa vi turba? In che modo vi penalizza? Perché il desiderio di offendermi tramite narcisismo, stasi o br? Vi viene duro così? È catartico? Vi rilassa?
Io mi sono sempre considerato ignorante e non capivo i paroloni complessi che dicono i comunisti. Mi pareva o tutte parole vuote e non ne capivo il significato: per forza! Non ne hanno! Boldrin riesce a farmi capire concetti complessi in poche e semplici parole. Daniele parla, parla, parla, spiega e non conclude. Alla semplice domanda: fammi un esempio, parte lo spiegone vuoto e contraddittorio 1:00:37
non è uno spiegone vuoto, semplicemente hai familiarità con i concetti espressi da Michele e poca con i miei. Poi che io non sia riuscita a spiegarla bene perché non sono un buon divulgatore ci può stare, mica mi offende.
@@danieledambra3391 no si vede che ci metti impegno, non è una questione di divulgazione. È proprio, scusa la brutalità, che alla domanda "fammi un esempio" non sei riuscito a trovare una situazione reale, concreta che attua la teoria.
Mi inserisco con una domanda bibliografica: che opinione avete del lavoro di Isaiah Berlin su Marx? Ho iniziato a leggerlo e mi sembra molto interessante, con un buon apparato bibliografico. Chi lo conosce può darmi un'opinione?
Dibattito inutile: Daniele con la sua teoria e Boldrin con la sua pratica. Tutto tranne che compatibili come approcci. In più, diventa pure una cacciare inutile e noiosa da seguire. Si poteva far meglio di così.
io filosofo? Grazie ma anche no. Non sono un filosofo per quanto abbia letto un po' di filosofia. Sono uno storico di formazione mentre invece si da il caso che economia l'abbia studiata anche all'università, avendo anche una laurea triennale in Scienze Politiche. Non ho alcuna velleità di insegnare a lui l'economia, la sa senza il minimo dubbio meglio di me con una differenza di vari ordini di grandezza, ma avendo studiato approfonditamente Marx, per decenni, posso dire con cognizione di causa che malinterpreta le categorie marxiane. Si, questo posso dirlo e posso anche argomentarlo.
Ammettiamo che capitalismo sia partita doppia + limited liability + divisione del lavoro + metodo scientifico. A parte la divisione del lavoro, le altre sono innovazioni diffuse (piu o meno) fra rinascimento e modernità. Ammettimo anche, con Schumpeter, che nel capitalismo vi sia funzione imprenditoriale, gente con un alto capitale umano che combina innovativamente fattori di produzione, o scopre nuovi mercati, o fa arbitraggio etc. se diciamo "il capitalismo ha migliorato le condizioni di vita" da quale di queste parti deriva? Ammettiamo che ci sia scoperta in campo medico, l'organizzazione scientifica della conoscenza implica che se la scoperta é vera, ci sia lentamente o velocemente una adozione collettiva da parte della comunità. Se la scoperta fosse celata, nessuno ne goderebbe, se fosse distribuita inegualmente, avverebbe una situzione che non é un ottimo di pareto. Da cui immagino sia giusto lottare contro i patent. Ma, astranedo, cos'è una innovazione? Si tratta di una scoperta fatta da uno o più individui per ottimizzare qualcosa, o incrementare la fitness, o altro. In un contesto di sanità privatizzata, alcune tencologie non sono disponibili a chi non dispone di alti redditi, in una sanità pubblica, le possibilità di cura sono diffuse ma probabilmente con inefficienze e con tecnolgie piu rudimentali. Credo che il punto non sia la rivoluzione contro i borghesi, ma il processo di diffusione per copia della tecnologia alla società. Che non necessariamente é graduale. A me sembra che "la rivoluzione" sia semplicemenre un processo di distribuzione di innovazioni, in fatto di diritti, tecnologie e social norms, solamente non graduale, violento e spesso mosso da motivazioni di vendetta o coordinato da forze sociali para religiose . Uno dice le condizioni mediche sono migliorate, ma, considerandole oggi, quello che é accessibile a musk e a me sono estramente ineguali. Cosi come sono ineguali le condizioni di lavoro fra il ceo di amazon e il corriere. Se riduciamo tutto al capitale umano perdiamo qualcosa, cioè la distribuzione del qi é una gaussiana, quella del reddito una power law, c'è qualcosa in mezzo che non torna, e cioè che l'accumulazione di vari capitali é ereditaria (almeno dopo la fine delle società di caccia e raccolta). Quello che marx mi sembra affermare é semplicemente che il progresso tecnologico produce equalizzazione delle facoltà umane sul lungo termine, cioè quello che si vede oggi con neural networks, ai, etc. Finché la funzione imprenditoriale non é automatizzabile, c'è guadagno di surplus di una classe ristretta di individui, un premio per il rischio. Quando la loro funzione diventa automatizzabile, non si vede perché un individuo dovrebbe seguire gli ordini di un altro.
Ma come fa a dire che i contadini lavorassero di meno, cavolo mia nonna ha iniziato a lavorare negli anni 30 a 5 anni per suo padre fattore a portare il fieno sull'aia che le ha causato grossi problemi alla schiena, mentre a scuola le davano l'olio di pesce per integrare la dieta
@@danieledambra3391 invece, notoriamente, i contadini del medio evo cazzeggiavano alla grande. Hai un futuro come umorista. Stai perdendo soldi. A scusa, dimenticavo che sei anticapitalista, quindi lo fai per scelta consapevole.
Ancora non ho ben capito perché sto valore dovrebbe essere dato solo dal lavoro e come il comunismo risolva tutti i casi del paradosso acqua-diamante e successivamente, i casi del marginalism. Mi state dicendo che tutti questi casi (come quello in cui io trovassi un diamante senza spenderci grossa quantità di lavoro e di tempo) sono casi estremi? Quindi anche tutti quegli elementi non riproducibili, diciamo originali, sono estremi e non considerabili? E quanti casi di originalità esistono al mondo, per ogni settore? E quanti di questi casi poi, proprio quelli estremi, quelli per cui non si può applicare la labour theory in toto, sono quelli che generano la maggior quantità di ricchezza, di innovazione? Quanti di questi sono proprio specchio di vaghi principi paretiani? Quanti di questi magari includono poi quelli che ti inventano la penicillina o, magari, in futuro, la super protesi bionica che ti rimpiazza il braccio in toto? Io l'economia la leggicchio senza pretesa di insegnare niente a nessuno, non è il mio campo, non ho letteralmente le risorse temporali per impararla come Cristo comanda; quindi in piena sincerità di cuore, se qualcuno mi vuole rispondere punto per punto per dirmi cosa non ho capito, dedicando 5 minuti del suo tempo alle mie banalissime domande, ne sarei grato.
l'errore è considerare il lavoro concreto e non quello astratto. Se trovi un diamante per strada il tuo lavoro concreto è zero, ma il lavoro astratto (ossia il tempo sociale medio per trovare ed estrarre un diamante) non è affatto zero. lo scambio, a livello sociale, si tratti di diamanti scarpe o software, mica avviene in base al tuo caso specifico di produzione, avviene - per usare categorie a te più familiari - su quello che è un tempo medio di produzione (che ha un costo sostenuto, limite minimo a cui si attesta il prezzo che quel prodotto può avere per non realizzare una perdita). Quello che spiegava Marx è che quindi nel considerare il valore di una merce non conta il lavoro particolare concreto, ma il lavoro astratto, ossia il tempo sociale medio che ci vuole a realizzare un prodotto. Ecco perché il lavoro astratto "esiste" ed è un concetto utile. Perché se non lo comprendi, non comprendi la teoria del valore-lavoro in merito ad acqua e diamante. I casi estremi sono quelli come l'arte proprio perché nell'arte non hai un tempo sociale medio (e dunque lavoro astratto) poiché ogni opera d'arte è un prodotto a sé stante, mentre sull'acqua e il diamante la legge del valore vale eccome.
Una delle tante cose che mi incuriosiscono del sign.Boldrin è la sua profonda umanità. Conosco personalmente ingenieri e informatici che applicato in maniera molto elegante questo suo modo iper razionale di vedere il mondo ma finiscono di coincidere forse un pò troppo con i loro campi di interesse, risultando quasi autistici nel loro stare in socialità. Differenza sostanziale con il confronto col sign.Ernesto la si osserva solo a livello caratteriale, il sign.Ernesto più pacato assumeva agli occhi di taluni del pubblico il ruolo della gazzella braccata dal predatore, Daniele più focoso ha reso il dibattito più equilibrato. Ringrazio entrambi, il rendere bubblico tale confronto mi è servito ha chiarimi ulteriormente certi concetti. Baci, abbracci e un consiglio ai "bava alla bocca" di cui ogni tanto assumo le fattezze, sorridiamo un pò più spesso che l'astio eccessivo nuoce gravemente alla salute.
Tre evitabili ore di equilibrismo e assenza di concetti logicamente conseguenti. Se questo è il massimo che la difesa del Marxianesimo riesce a produrre non mi meraviglio che sia stato relegato all'irrilevanza politica.
Io non ho difeso il "marixianesimo" come lo chiama lei, ho semplicemente provato a spiegare come si è arrivati dai concetti marxiani al socialismo reale. Poi abbiamo divagato molto. Per difendere/spiegare Marx servirebbe una formula diversa da questa, per il semplice fatto che chi ascolta come lei parte da presupposti diversi e naturalmente affini con quelli di Michele. Mi servirebbe quindi una lezione (come servirebbe a Michele in un consesso di natura opposta in cui a me basta dire che le sue sono cazzate e ribadire due/tre concetti chiave del marxismo)
@@danieledambra3391 certo il problema è l'ascoltatore, non le tre ore di tesi sconclusionate in cui si gira la frittata in continuazione per dare una parvenza di logicità ad un discorso che non ne ha. Ma d'accordo, sono tutti prevenuti e ha ragione lei, che non è neanche riuscito a dare una definizione, quantomeno operativa, di capitalismo diversa da tutto ciò che non le piace e si contrappone a ciò che è buono e giusto (per lei ovviamente) ;)
@@marcobianchi4507non ho detto che sono tutti prevenuti, ma che partono tutti già con un confirmation bias, Esattamente come se Michele venisse a parlare in un consesso marxista, dove le sue tesi sembrerebbero sconclusionate. Cosa è difficile da capire?
@@marcobianchi4507 tanti altri direbbero che quanto ha sostenuto Michele su antica Roma, Comune di Parigi o lavoro astratto sia altrettanto sconclusionato. Tutto dipende dai presupposti di partenza, ti segnalo.
Hai avuto tre ore per far capire a noi poveri mortali i tuoi concerti. Tre ore. Nessuno ha capito nulla. Viceversa del prof si è compreso tutto. Se chiunque mi ascolta non capisce nulla di ciò che dico, forse il problema sono io.
Voi volete la formuletta della rivoluzione e scaricate su di me una caricatura tutta vostra. Non c'è la formuletta come non c'è la formuletta con cui si passa dal feudalesimo al capitalismo. Che pure è avvenuta, dunque molto concreta ma in alcun modo riducibile a semplici meccanismi. Potrei dire il conflitto sociale, forme democratiche dal basso, contropotere nei luoghi di lavoro e forme di soggettivazione sociale ma anche qui, farne una formuletta sarebbe sciocco e inutile. La molteplicità di forme storiche che mutano in un processo di questo tipo (economiche, politiche, culturali) è tali che volerlo ridurre a formuletta significa non comprendere ciò di cui si sta parlando
@@danieledambra3391 non ti si sta chiedendo come avverrebbe nella realtà una rivoluzione sociale. Ti è stato chiesto cosa teorizza l'ideologia marxiana in merito. Buttarla in caciara dicendo che il capitalismo (categoria che si è inventato Marx e a quanto pare nessuno sa cosa sia) non si può riassumere in una formuletta, vuol dire che sei tu a non aver capito di cosa stiamo parlando. Il capitalismo non è un'ideologia, non è un modello descrittivo, non teorizza un cazzo perché è tutto e non è nulla; è il nome che Marx ha deciso di dare a ciò che osservava nell'Inghilterra ottocentesca e in maniera totalmente arbitraria ha pensato che fosse una manifestazione di uno spirito pseudo-hegeliano della storia. Il capitalismo è il più grande strawman della storia. Il comunismo, o marxianesimo se vogliamo restringere su Marx, è un'ideologia e in quanto tale cerca di descrivere i meccanismi del mondo, quindi l'onere della spiegazione di come fare la rivoluzione sta in Marx, non nell'argomento fantoccio che si è creato. Dunque, visto che a quanto pare Marx ne ha parlato, in che modo si dovrebbe fare sta rivoluzione?
Io voglio solo sapere stabilmente dove mettere il mio prossimo passo, senza amore o odio verso nessuna idea. senza un modello che metta in luce pregi e limiti di tale sistema si è schiavi dell' utopia
@@marcobianchi4507 marx non teorizza "come fare la rivoluzione". Quante volte devo ripeterlo? Anche perché sostiene che nel concreto essendo la situazione politica in diversi paesi differente non c'è una forma storica univoca. Se voi volete la formuletta univoca marxista perché avete fatto del marxismo una barzelletta tale formuletta non esiste. E che il capitalismo esista, mi spiace, non se l'è inventato marx. Poi potete continuare a sostenere il contrario ma il capitalismo è un'organizzazione sociale compiuta basata sull'accumulazione di capitale e gli scambi di mercato. Come ho detto e ridetto durante la Live. Altro che non esiste...
Mirabile esempio di applicazione del metodo maieutico da parte di Boldrin (proprio nel senso della dialogia socratica); il problema è che (in una prospettiva risolutiva) da parte dell'intelocutore dovrebbe esserci una certa "fertilità del terreno" e non un'opposizione meramente pre-giudiziale.
non c'è stata fertilità di terreno perché Michele, vecchio volpone, voleva portare il discorso su un piano win to win. Ossia o farmi fare l'apologia del socialismo reale oppure farmi delineare un comunismo alternativo fatto di tante buone intenzioni e completamente utopico, pura astrazione da poter facilmente deridere come bel sogno. Poiché la prima ipotesi è stata subito impraticabile (abbiamo condiviso) si è spostato sulla seconda chiedendomi un'implausibile prefigurazione del comunismo realizzato. Una roba che non faceva Karl Marx, ma figuriamoci se può o vuole farla Daniele D'Ambra. Da lì l'opposizione, ma non pregiudiziale, assolutamente motivata.
@@danieledambra3391 mi spiace, ma la rigidezza ideologica, derivante da un pensiero desiderante che rimuove ( propio in senso psicanalitico: l'ncapacità di liberarsi della figura del padre) le macroscopiche contraddizioni interne al pensiero marxiano, a me è parsa evidente; emblematico in tale senso (nel senso del rifiuto del percorso "maieutico") il tratto di conversazione sulla teoria del valore-lavoro, la cui infondatezza è ormai ampiamente assodata ed accettata sia in ambito economico sia in ambito, più ampiamente, filosofico.
@@sergiomeazza l'infondatezza del valore-lavoro non è assodata, semplicemente a livello politico il dato egemonico è schiacciante. Dire che è una cazzata non significa dimostrare che la teoria del valore lavoro sia infondata. Né sostenere, in modo erroneo, che sia parte di un ragionamento circolare. Anzi, si dimostra proprio di non averla capita. Se si dice che il valore della merce (A) deriva dalla forza lavoro impiegata (B) e quest'ultima dai valori necessari a riprodurla (C) non è un ragionamento circolare perché A e C non sono la stessa cosa, sono valori diversi! Mentre michele faceva intendere che da A si passava a B e da B si tornava a A. FALSO! Capisce? è falso, altro che maieutica. Dire che è un ragionamento circolare significa non aver capito il ragionamento, a prescindere poi che si condivda o meno. Ma se la platea non ha familiarità con i concetti discussi è facile far credere loro che sia proprio un ragionamento circolare che da B non va in C ma torna in A. Ma se lei vuole dimostrarmi l'infondatezza tramite percorso maieutico la ascolto volentieri.
@@danieledambra3391 Cerco di chiarire in modo semplice, veloce e condensato il mio pensiero: - A e C nel tuo enunciato sono termini diversi solo grazie ad un artificio retorico nominalistico (A posto diverso da C). Se (uso appositamente degli universali perché l’argomentazione lo richiede) la merce M (il valore di M) dipende dal L (il Lavoro) e il Lavoro L (il valore di L) dalla merce M (il valore di M) la circolarità è evidente - reputo profondamente sbagliata la fondazione positivista del concetto di valore; il concetto di “valore” è per sua stessa essenza semantica soggettivo (“i miei valori”) il “valore d’uso” (fondamento teorico di ogni teoria oggettiva del valore) è concetto indeterminato (un suo recupero teoretico è, secondo me possibile, solo all’interno della dimensione della soggettività). - i valori di scambio sono nient’altro che l’ipostatizzazione di quella forma trascendentale dell’interazione umana rappresentata appunto dallo scambio, e sono l’unico “ente valore” di cui possiamo parlare.
@@sergiomeazza ma fosse come dici tu avresti ragione, il punto è che non è come dite tu e Michele. - A e C non sono diversi solo per un artificio retorico nominalistico, so' proprio diversi. La merce M è il prodotto del lavoro L (poniamo impianti di condizionamento per siti industriali). La seconda merce M non so uguali al primo M, perché L non si riproduce grazie agli impianti di condizionamento per siti industriali! Allora dovresti esprimerlo così: la merce m (impianti di condizionamento) dipende da L e L dipende da M (le merci necessarie alla riproduzione, sotto forma di salario, che sono ALTRE MERCI: alimenti, abiti, trasporti, merci di consumo per il suo tempo ricreativo, ecc) Non c'è alcuna circolarità evidente e quindi è proprio sbagliato dire che il ragionamento sia circolare, significa non aver capito un'acca di quanto Marx ha scritto. Ripeto, si può non condividere perché non è legge divina, ma le contestazioni non possono inventarsi di sana pianta una cosa che non è per avere ragione. - Se il valore d'uso è un concetto indeterminato allora lo è anche l'utilità marginalista, visto che i due concetti pressoché coincidono. Epic fail da parte tua, temo. Sul valore di scambio hai una visione riduttiva, perché la prendi solo dal lato microeconomico (il grosso errore di valutazione da parte dei critici di marx che pretendono di interpretare le sue parole partendo dal loro punto di vista sull'economia). Il valore inteso come tempo di lavoro astratto non è semplicemente la forma di interazione rappresentata dallo scambio, ma è il mediatore sociale che organizza l'intera divisione del lavoro in forma automatica tramite il mercato. in altri termini è ciò che rende possibile una società di produttori privati senza un centro regolatore. Solo partendo da questo si capisce il carattere feticistico, come i rapporti di dominio tra persone vengano ipostatizzati in rappori tra cose (in particolare, tra merci). Ma far capire questo discorso così complesso a persone che ascoltano uno scambio polemico e che non hanno la minima contezza degli scritti di Marx se non da quanto studiato a scuola, non è semplicissimo, a mia discolpa. Anche perché, spiace dirlo, ma questo discorso specifico di Marx non l'ha capito manco Michele, rimasto ad una lettura dell'autore di cinquant'anni fa e volta più a motivare i militanti comunisti che effettivamente alla critica puntuale che egli fa del capitalismo.
Non c'era nessun intento rivalutante in quelle parole. Al contrario, era per segnalare che le cose buone fatte dal capitalismo vengono usate dai suoi sostenitori per negare nella maniera più categorica quelle cattive. Che non sono poche.
Questo dibattito dimostra plasticamente come mai chi volesse riprendere le potenzialità emancipative delle istanze socialiste dovrebbe prescindere da Marx e gettare alle ortiche tutta l'infinita e confusionaria esegesi marxista, e studiarsi il movimento sociale dei lavoratori nella sua complessità - dai socialisti utopisti, i repubblicani, le cooperative di consumatori e le lotte per il suffragio universale e il welfare - non tanto le dottrine. Si vedrebbe a mio avviso che il socialismo europeo è in larga parte teso a una democratizzazione dell'economia e della politica, a una distribuzione del potere e della ricchezza, alla lotta ai privilegi, alle rendite monopolistiche e alle disuguaglianze estreme di diritti di appropriazione dei frutti della produzione - tutte cose perfettamente compatibili col mercato e con la democrazia pluralista. E infatti lo stesso Mill è perfettamente inseribile nel pantheon dei socialisti, così come Michael Walzer oggi, e appunto le cooperative, la codeterminazione, il terzo settore in alcune forme, ecc., per finire con Piketty, probabilmente il più coerente proponente del socialismo economico oggi -- Si dovrebbe forse prescindere dai termini socialismo e comunismo, che sono diventati appunto il mezzo con cui la classe politica intende appropriarsi anche del potere economico - e le critiche di Hayek alla visione sostanziale della giustizia sociale sono pertinenti anche se secondo me eccessive, perché possono esservi visioni sostanziali molto più pluraliste di altre, più di molte liberali conservatrici gerarchiche (es. Rawls, Walzer, Maffettone, Piketty, Screpanti, Guirgio Ruffolo, Franco Archibugi, Bruno Jossa, ecc.). Il socialismo europeo è molto di più una spinta a una progressiva democratizzazione dei sistemi economici, per quanto compatibile con altre istanze produttive. (Okun negli anni Settanta proponeva una maggiore equità, nel periodo di maggiore equità distributiva della storia americana) . Parlerei quindi di democrazia economica. Lo stesso mercato, se visto strumentalmente e a livello di coscienza diffusa, come uno strumento atto a demolire monopoli e rendite ingiustificate, può rientrare tra gli strumenti delle finalità socialiste - come difeso ad esempio da Filippo Buonarroti a Turati, fino a Piketty. C'è poi ovviamente utta la questione del tradeoff tra rappresentatività e governabilità, tra partecipazione e sintesi, ma un approccio sperimentale e graduale (Honneth) di co-progettazione nel pubblico e nel privato può moderare il rischio.
In realtà buona parte delle cose contestate a Marx sono proprie di quel socialismo utopico che tu indichi. Che nel provare ad armonizzare stato e mercato ritenendo che il problema siano i capitalisti cattivi e non alcuni meccanismi automatici insiti nel movimento del capitale, finisce per cooptare tutto sotto lo stato. Marx è altro, ho accettato di partecipare a questo incontro proprio per provare a spiegarlo. È evidente che non ci sia riuscito, ma anche perché Michele non aveva alcuna intenzione di far emergere questo, volendo a tutti i costi confermare che Marx è proprio quella roba didascalica e determinista che ricorda lui. Mi rammarico per l'occasione persa di divulgare un Marx che conoscono in pochi tra i non addetti, che non è affatto confuso ma semplicemente necessità del tempo per essere spiegato laddove si decostruisce l'immagine stereotipata che si ha delle tesi marxiane
@@danieledambra3391 No ma la mia non era una critica a te. Io concordo con la tua tesi che in Marx ci siano molti appelli alla democratizzazione e con il discrimine della quantità che si trasforma in qualità riguardo al ruolo del rapporto di valore - il denaro come misura di tutti i valori. Quello che ritengo deleterio è concentrarsi sull'esegesi dei testi di Marx, come se per sostenere la democratizzazione dell'economia e l'uscita generalizzata dal bisogno e dallo sfruttamento e la tutela della coesione sociale (i tre principi del socialismo: autogoverno dei produttori, lavoro libero e associato e tutela dei legami sociali in funzione della creazione di azioni collettive e beni pubblici), si debba arrivare alla conclusione su ciò che ha "realmente" detto Marx, a risolvere il problema della trasformazione dei valori in prezzi e così via... Penso si debba guardare appunto ai principi, senza trasformare i mezzi (l'abolizione della proprietà privata o altro) in fini essi stessi. Ci sarebbe tanto altro da dire ma in generale credo che si debba guardare al passato in modo più selettivo e generico, e guardando più alla costruzione di alternative future a partire da tendenze positive attuali (welfare, terzo settore, cooperative, co-progettazione, tassazione progressiva, fondi sovrani...)
Buongiorno Prof. Boldrin, mi piacerebbe capire quale sia la sua posizione relativamente alle diverse scuole di economia. Ad esempio mi pare che sia critico nei confronti di Keynes che è andato per la maggiore per lungo tempo; qual è il suo economista o la scuola economica di riferimento nella quale si riconosce?
Il contadino della campagna inglese di metà 800 (come quello dei primi 900 in Italia) lavorava nei campi 12 ore (quando non lo faceva era perché il meteo non lo consentiva) poi non aveva tempo libero, andava a far legna, a curare le bestie, a prendere l'acqua (al pozzo se fortunato, alla fonte coi secchi in maggioranza) tagliava un legno per costruire una sedia in più per il figlio cresciuto e così via fino a quando si sedeva per mangiare qualcosa (se fortunato) e poi andava a dormire per ricominciare. Nessun soldo da parte e 2 abiti, lavoro e messa. Quando è andato in fabbrica e a vivere nel tugurio lavorava sempre 12 h ma poi non doveva fare il resto, aveva i soldi per comprare la sedia e una maglia in più se voleva. Se pioveva o nevicava lavorava all'asciutto in fabbrica. Ha scelto quel cambio ed è rimasto perché ne aveva un beneficio
@@danieledambra3391 cosa sarebbe falso? Non erano quelle le condizioni di vita del contadino? Non ha scelto il cambio perché traeva benefici? Ho cercato i dati che dici di aver postato ma non ho trovato nulla. Però i commenti sono molti e magari mi è sfuggito
@@danieledambra3391 perché non ce li sintetizzi tu, senza dimenticare di sottolineare le differenze tra "tesaurizzazione" ed "accumulazione". così ci torna pure il buon umore.
"Decine di anni fa" ... in una qualche pubblicazione veneta della FGCI quando me ne andai ... francamente, non saprei ritrovarla :( I video con Adriano Palma, invece, sono su questo canale, fra i primi con lui qualche anno fa.
Secondo il signor Daniele, perché negli anni 50 tanti agricoltori del sud (anche da posti così fertili dove se sputi il nocciolo di una ciliegia al bordo della strada, tre anni hai giá un albero carico di ciliegie) hanno abbandonato la mecca per ridursi a schiavi in fabbrica.? O provi a spiegare quello che ha portato gli stessi merry farmers a trasferirsi dai pittoreschi villaggi vicino a Sheffield alle fumeggianti fabbriche di Manchester
negli anni Cinquanta stavamo già in pieno capitalismo, anche in campagna eh. Non è che il capitalismo si ferma ai confini della città. Lo segnalo. Il discorso nel video è di tutt'altro genere. la bibliografia che ho messo però spiega abbastanza bene come i contadini sono stati portati da Sheffield a Manchester. E non è stato per la gioia di andare a lavorare in fabbrica. Manco lontanamente.
Il mio commento non voleva riferisri all’urbanizzazione, ma al cambio dallo stile di vita bucolico/di bottega a quello di fabbrica. Negli anni 50 non ero ancora nato, quindi non ero ne’ in pieno, ne’ in vuoto capitalismo. Di sicuro esistevank delle “oasi” dove poter vivere fuori dallo sfruttamento del capitale. Un ultimo appunto: quel “i contadini sono stati portati” in forma passiva omette il soggetto di proposito. Chi ha portato come?
@@Walter-ch4og non era lei in pieno capitalismo, lo erano gli agricoltori di cui parla. Quei contadini sono stati portati in fabbrica tramite legislazioni repressive che tramite il lavoro coatto hanno imposto la nuova forma del lavoro salariato a chi non si piegava ad essa. Ribadisco, le consiglio di studiare le poor laws e i dispositivi giuridici riportati nel capitolo "Labour and state power" del testo di foster. (pag. 47-72)
Ho trovato il dibattito troppo ideologico. Da un lato Daniele che sviluppa una tesi confusa con elementi assurdi tipo quello secondo cui i sistemi feudali e aristocratici per certi versi dessero maggiore benessere alle masse rispetto a quello che lui chiama "capitalismo" (che altro non è se non che la moderna liberaldemocrazia, evidentemente). Dall'altro lato, Boldrin che nega una delle poche cose sensate dette da Daniele in tre ore, ovvero che comunque lo sviluppo del benessere delle masse nelle liberaldemocrazie è stato favorito in buona parte anche dall'intervento statale. Che l'intervento statale sia stato favorito dal marxismo, o che fosse l'inevitabile processo storico, è poco rilevante. Il punto è che gli stati liberaldemocratici hanno favorito la scolarizzazione delle masse attraverso la creazione di un sistema di istruzione pubblico e hanno favorito l'accesso delle masse alle prestazioni sanitarie attraverso sistemi vari (la sanità pubblica in alcuni paesi, l'assicurazione obbligatoria sussidiata dallo stato in altri). Senza contare poi le leggi che impongono determinate condizioni di lavoro. Che lo sviluppo di molte tecnologie nei paesi liberaldemocratici sia avvenuto all'interno di aziende private poi è cosa ovvia, dal momento che questi sistemi si basano in larga parte sull'iniziativa privata, ma non è che lo sviluppo tecnologico possa avvenire solo in questi contesti. Infatti la NASA ha conquistato la luna ed è un'organizzazione pubblica. Bisogna anche poi tener presente che molta ricerca è stata fatta in università pubbliche. Infine, c'è stata anche una forma maligna di intervento statale: la corsa alle armi, le guerre, ecc ecc... che pur avendo causato disastri, dall'altro lato hanno spinto allo sviluppo della ricerca tecnologica di cui poi ha beneficiato anche la società civile. Insomma, per farla breve, sono convinto che se gli stati occidentali liberaldemocratici sono quelli con il maggiore benessere è dovuto al fatto che si è seguita la strada del pragmatismo e non la strada ideologica del comunismo o del suo opposto (il miniarchismo?). L'unico -ismo che mi piace in ambito economico è il pragmatISMO. L'ideologia, che sia il comunismo o il suo opposto, la vedo come una cosa piuttosto dannosa in ambito economico.
Mi trova il passaggio dove indico che i sistemi feudali e aristocratici dessero maggiore benessere? Se lo trova mi invia Iban e le mando 1000 euro, se non lo trova magari riconsideri l'affermazione
@@danieledambra3391 Innanzitutto, dammi pure del TU, come farò io con te e come faccio con tutti su UA-cam. Voglio prima di tutto premettere che io di per sé non è che sia contrario al socialismo se con questo si intende dire "intervento dello stato per promuovere il benessere delle masse", però sono contrario a prendere come modello, nel 2024, una teoria socialista del 1800 che è stata ampiamente smontata perché non si regge in piedi. Probabilmente se non sono d'accordo con te nel complesso è perché ritengo che il socialismo debba avere la capacità di modernizzarsi, e restare sempre attaccati a una teoria vecchia piena di errori non aiuta molto la causa. Detto questo, io non ho detto che tu abbia affermato che nei sistemi aristocratici/feudali si vivesse bene, ma che tu abbia affermato, cosa innegabile, che per CERTI VERSI le masse stessero meglio in quei sistemi che nella liberaldemocrazia (il sistema che si è venuto a creare dopo le rivoluzioni liberali, avvenute tra il 700 e l'era contemporanea). Mi sembra inutile stare a ripetere, visto che l'ha già spiegato Boldrin, ma quei contadini lavoravano TANTO (anche 12-16 ore al giorno, a dipendenza) per avere POCO O NIENTE. Se tutto andava bene, avevano quel poco che serviva per non morire di fame. Da nessun punto di vista la condizioni di vita delle masse che si sono venute a creare pian piano nella liberaldemocrazia sono inferiori a quelle della gleba medievale. Oggi si lavora DI MENO per avere MOLTO DI PIÙ, a tal punto che un modesto lavoratore di oggi potrebbe apparire praticamente come un nobile agli occhi di un contadino straccione dell'era prerivoluzionaria. Comunque, come ho già detto, sono anche contrario alla propaganda inversa, cioè quella che tende a sminuire l'importanza dell'intervento statale nei paesi occidentali per il raggiungimento del benessere delle masse. Se stessi parlando con un sostenitore del miniarchismo, gli direi che gli stati liberaldemocratici hanno favorito la scolarizzazione delle masse, l'universalità del sistema sanitario e lo sviluppo dei diritti dei lavoratori con una serie di leggi e interventi attivi. Questo l'ho già detto, ma aggiungo anche un'altra cosa in questo commento. Negli ultimi tempi i cittadini del Canton Ticino hanno protestato perché lo stato ha cominciato a tagliare sussidi al ceto medio per via di una legge che obbliga il governo cantonale a ridurre la spesa pubblica. Il benessere del ceto medio si è notevolmente ridotto (la televisione svizzera ha mostrato i calcoli: questi tagli hanno diminuito il reddito annuale delle famiglie del ceto medio di migliaia di franchi). Questo direi che è un esempio plateale di come il benessere delle masse, anche in un paese ben lontano dal marxismo come la Svizzera, viene creato in buona parte artificialmente attraverso l'intervento statale. Morale della favola, per quanto mi riguarda nessuno ha prodotto una teoria convincente per dimostrare che l'intervento statale non serve o che è addirittura dannoso. Però è vero che il marxismo è stato smontato.
Non si regge in piedi in cosa, se posso chiedere? Sul benessere e il capitalismo mi cito puntualmente cosi facciamo prima : Minuto 1:01:30 "(l'antica Roma) era una società principalmente militare, basata sulla conquista, si poggiava sul lavoro degli schiavi e tramite questo lavoro costruiva ricchezza materiale ma non c'era un meccanismo di accumulazione (capitalista); bada bene quando parlo di meccanismo di accumulazione NON STO NOMINANDO IL DIAVOLO. IL MECCANISMO DI ACCUMULAZIONE E' QUEL CHE CI HA PERMESSO NEGLI ULTIMI 200 ANNI DI SVILUPPARE UNA TECNOLOGIA E UNA CAPACITA' PRODUTTIVA STRAORDINARIA... nel periodo precapitalista c'è stato progresso tecnologico ma è stato molto meno rapido."
@@danieledambra3391 "Non si regge in piedi in cosa, se posso chiedere?" Il cavallo di battaglia dei marxisti risiede nella teoria secondo cui le aziende fottono i lavoratori con il plusvalore. Il problema è che questa visione delle cose non tiene conto del fatto che i lavoratori vengono pagati in anticipo per una cosa che non è ancora stata venduta e che quindi l'azienda si assume il rischio imprenditoriale. Esempio pratico. Tu lavori come programmatore di una software house che ti fa sviluppare un videogioco. Tu lo stipendio lo ricevi indipendentemente dal fatto che alla fine, una volta sul mercato, il videogioco venga venduto oppure no. L'azienda invece guadagna solo se riesce a venderlo. Morale della favola, ci sono situazioni in cui solo il lavoratore guadagna, mentre l'azienda perde soldi. I marxisti sostengono fondamentalmente che i profitti dell'azienda dovrebbero essere interamente spalmati sugli stipendi dei lavoratori, perché appunto il plusvalore sarebbe un furto a danno dei lavoratori. Stranamente, però, non sostengono che se l'azienda ha un bilancio in perdita, allora debba spalmare le perdite sui lavoratori con detrazioni allo stipendio. In conclusione, a molti lavoratori in realtà va benissimo prendersi uno stipendio fisso, perché così non si assumono rischi imprenditoriali. È vero che il guadagno potenziale dato del profitto è potenzialmente ben più alto di uno stipendio, ma è il frutto di un investimento rischioso.
Il fatto che il profitto si combini all'assunzione di rischi è altamente discutibile, soprattutto nel capitalismo contemporaneo. Ma facciamo che sia così, almeno in teoria. al netto di questo, un paio di precisazioni: cavallo di battaglia dei marxisti è che la borghesia fotte il plusvalore al proletariato. Come dici tu sulla singola azienda può avvenire il contrario. La teoria del valore è una teoria macroeconomica, non microeconomica. A livello microeconomico trovi gli esempi che Marx utilizza per far capire come funzioni, ma specifica che il rapporto di sfruttamento è tra le classi (mentre nella singola impresa il plusvalore potrebbe non realizzarsi per tante ragioni diverse, anche perché vendi scontato e di fatto è dunque trasferito ai compratori). Tanto è vero, e qui ti segnalo che sbagli, Marx critica esattamente i proudhoniani e i saintsimoniani, ossia i socialisti utopici, perché per lui NON è possibile, ti sottolineo NON è possibile, spalmare il plusvalore sui salari rendendoli equi. Per Marx i salari in termini micro non sono sottopagati laddove pagano esattamente ciò che dovrebbero, la riproduzione della forza lavoro. È a livello macro tra le classi che avviene il furto. Ed è infatti a livello aggregato che hai riscontri attuali delle teorie di Marx. Ho provato a dire come nel marxismo spesso si confondano con Marx cose dette da ALTRI pensatori socialisti. Così come spesso si tende a non comprendere la teoria marxiana perché si approccia ad essa come se fosse una teoria microeconomica
Il valore è il tempo di lavoro astratto sulla cui base avviene lo scambio di merci tra loro qualitativamente diverse. Cosa ci consente di scambiare una mela, una scarpa e una scala? Cosa hanno in comune questi elementi? Il marginalismo dice: l'utilità. Ma l'affermazione è altamente contestabile, perché cose molto utili anzi vitali costano poco o niente e cose perfettamente inutili hanno invece grandissimo valore. Ciò che li rende commensurabili in questa organizzazione sociale è essere prodotti del lavoro umano, in cui è racchiuso un tot di lavoro sociale (ASTRATTO). Perché continuo a fare questa specifica del lavoro astratto? Perché non conta quanto lavoro concreto sia contenuto nella merce a determinare il valore, ma quanto lavoro sulla base dello standard sociale. Quindi è inutile, come fa michele, insistere che i lavori siano tutti differenti nella loro concretezza, perché questo è assolutamente dato per assunto. Se io ci metto 8 ore per realizzare un bicchiere e la media sociale è di 3 ore il valore sarà equivalente a 3 ore lavoro. Questo significa che il tempo di lavoro considerato è astratto e non quello concreto che ci è effettivamente voluto per realizzarlo. Senza questa definizione (che può essere ampliata enormemente nelle sue implicazioni e questo è stato il mio difetto ieri, aver voluto spiegare "troppo" e quindi non in grado di restituire i concetti) non si spiega cosa sia il denaro, cosa rappresenti, come equivalente generale, misura del valore e mezzo di pagamento. Tanto è vero che Michele non sa dire cosa rappresenta. Sa dire a che serve, sa spiegarne bene la funzione, ma non cosa rappresenta il denaro, simbolo di cosa è. Ora, io ieri avrei potuto anche dirla così, faccio ammenda se non sono riuscito. Ma A) non è facile articolare nel corso di una contesa dialettica B) Ragazzi, erano le undici e mezza di sera C) anche così senza spiegare alcune categorie base sarà per me molto complicato e avrà vita facile Michele a dire che sono tutte cazzate. Perché dovrei fare una mini-lezione che chiarisse alcune categorie analitiche per passare poi a dibattere se siano valide o no. Ma questo non vale solo per Marx e il comunismo, vale - visto che Michele ha citato Kuhn e Lakatos - per qualsiasi teoria di cui va spiegata la cintura di postulati.
@@danieledambra3391non mi sembra una teoria valida, infatti devo ancora trovare una facoltà di economia che la adotta. Il valore è frutto di contrattazione tra attori razionali, fosse determinato dal lavoro astratto contenuto in una merce non avrebbe variazioni così ampie a seconda di luogo, contesto ecc. La moneta è semplicemente un simbolo di questo valore, garantito dal Leviatano di turno e su cui valgono le stesse negoziazioni. Il lavoro è anche lui un fattore dal valore frutto di una negoziazione. È sempre e solo una questione di negoziazioni tra attori per lo più razionali, e l'economia politica è una disciplina che studia in maniera empirica queste negoziazioni. Una di queste negoziazioni razionali è proprio avvenuta tra capitalisti e operai, e probabilmente sarebbe avvenuta comunque senza il marxismo, ma questo è un altro discorso. Maledizione, visto così è così semplice e scorrevole ahahah Per quanto sia divertente a livello intellettuale (su Marx sto facendo la tesi di Scienze politiche prima di spostarmi a economia) davvero non capisco l'impegno che metti nell'applicarlo per comprendere una realtà con cui fa a cazzotti. sembra di vederti mentre cerchi di far passare un tronco d'albero per il collo di una bottiglia d'acqua.
@@lorenzoartegiani5258 il fatto che una facoltà di economia la adotti o meno non ci parla della validità della teoria, che è una teoria di political economy e non di economics. Ormai le facoltà di economia si occupano principalmente delle seconde e pochissimo della prima. Ossia studiano soltanto i fenomeni empirici e non cosa c'è dietro di essi (e infatti anche tu cadi nella mancata distinzione tra economia politica ed economics. lo studio empirico è la seconda, non la prima). La superficie delle cose e non la ragione delle stesse. il valore non è frutto di contrattazione tra attori razionali, quello è il prezzo. inoltre che gli attori sia razionali è una premessa ideologica che trova una quantità di confutazioni su cui è possibile scrivere un trattato. davvero non capisci perché parti da altre premesse ed è dunque molto complicato perché parliamo due lingue diverse. come giustamente diceva kuhn non c'è comunicabilità tra due paradigmi diversi.
@@danieledambra3391 non è che confonda le due discipline, è che mi sembra che gli strumenti di analisi economica di cui si avvale Marx abbiano poco riscontro con la realtà empirica e siano poco utili per comprenderla, quindi anche per cambiarla. Un esempio è proprio la teoria del valore: non mi sembra abbia senso distinguere valore da costo perché il valore è una variabile che, anche a quantificarla, non spiega altre variabili né le condiziona, il costo lo fa. La sensazione che ho avuto studiando un po' di Marx per la mia tesi (di suo soprattutto grundrisse e un po' di capitale ma anche opere derivative di Napoleoni, Musto e Bellofiore) è che costruisca un'impalcatura ideologica non passabile di falsificazione, anche se molto affascinante dal punto di vista speculativo. Poi hai ragione a dire che partiamo da premesse diverse, e dibattere serve a poco in questi casi secondo me. Nonostante abbia già letto la tua risposta a questa domanda fatta da altri però faccio tanta fatica a capire a cosa servono le tue premesse, che valore analitico abbiano e dove possano portare oggi nel 2024. Poi non era l'argomento del vostro dibattito e mi sembra che abbia un po' sfaciolato non per colpa tua, trasformandosi in apologia vs critica di Marx quando doveva rimanere ancorato sui testi. Sarei contento di vedere un seguito sui testi ma potrebbe di nuovo finire a pizze secondo me, quindi spero che farai un video risposta da solo a cui magari Boldrin potrà rispondere sempre in solitaria se avrà voglia. Riguardo alla razionalità degli individui nel mercato questa è come dici tu opinabile molto spesso, per questo ho specificato che non la hanno sempre, poi ti saprò rispondere meglio dopo aver continuato i miei studi in economia. Detto questo cambio discorso, vorrei chiederti in privato della bibliografia su Marx per questo lavoro di tesi che sto facendo, potrei?
In questo video viene affrontata da Daniele D’Ambra la fondamentale differenza tra lavoro generico e lavoro specifico. Questo rappresenta una grande contributo alla Teoria della Conoscenza, almeno dai tempi di Aristotele. Un grazie molto sentito a Daniele D’Ambra.
Dal poco che ho trovato leggo che le riforme proposte dai cartisti furono applicate dopo la fine del movimento, negli anni 50, quindi l'idea che negli anni venti, quando erano in fase embrionale, abbiano avuto un' effetto determinante sulle politiche sociali mi sembra un poco strano
Altro punto La comune di Parigi ha prodotto politiche di polizia niente male, che ricordano abbastanza ( non nei numeri, magari ) quelle di Leniniana memoria ( da notare che il terrore rosso non lo ha di certo inventato Stalin, né il parallelismo fra giacobinismo e rivoluzione russa). Se quello è un buon esempio di dittatura del proletariato, allora bisogna ammettere che era una dittatura a tutti gli effetti
@@giovannichiaranti9775 che c'entrano quando le riforme proposte dai cartisti (il voto) vennero applicate dopo? Il cartismo è un esempio di come i movimenti sociali fossero vivi e attivi in Inghilterra fin da quegli anni e come abbiamo spinto la dinamica sociale verso una maggiore distribuzione per evitare che le ipotesi politiche rivoluzionarie avessero ancor più consensi. Il nesso con l'applicazione delle riforme in merito al diritto di voto non è consistente. 2) Quali sarebbero tali politiche di polizia?
@@danieledambra3391 il prof faceva vedere che la mortalità infantile calava a partire dall'inizio del 1800. Mi sembrava che lei facesse notare che quello era effetto del cartismo, che però mi risulta che emerse solo nel 36, quindi i suoi effetti non possono esserci stati sedici anni prima. Poi non sono un esperto, era un dubbio che mi veniva guardando le date trovate un po' ovunque
In più non trovo appunto fonti che attestino che ci siano state politiche redistributive grazie al cartismo nelle prime decadi del secolo, mentre trovo che tutte le sue proposte fiorino rigettate e che il movimento fu represso fino alla sua naturale fine. Se può fornirmi delle fonti sono ben contento di leggerle
@@giovannichiaranti9775 non grazie al cartismo ma grazie alla spinta sociale del movimento operaio di cui il cartismo rappresenta uno dei primi vagiti. Se banalizza quel che dico lo trasforma in altro.
Basta parlare con i nonni o i bisnonni per sapere come funzionava la vita rurale anche solo 80 anni fa. E poi, basta guardare L’Albero degli Zoccoli di Olmi per averne uno spaccato cinematografico. La violenza sulle donne era ordinaria, erano fortemente legati alla stagionalità ed aggiungo, si ciuccavano con vini scadenti! Potrei andare avanti per giorni…nessuno degli anziani con cui ho parlato tornerebbe indietro!
"anche solo 80 anni fa" ti segnalo che eravamo già in pieno capitalismo. Non è che siccome 80 anni fa era così allora 240 anni fa era linearmente peggio. Poi non capisco che c'entra la violenza di genere su cui non ci siamo soffermati
@@danieledambra3391 certo, ma lo spaccato precapitalistico dell’Europa rurale non è molto differente. Sulla violenza sulle donne, ne enfatizzava Michele, per farti capire che quel mondo aveva dei parametri di “normalità “ che oggi definiamo come aberranti!
Ma infatti ho specificato che non ho alcun afflato romantico tradizionalista per il mondo rurale ormai perduto. Ho fatto un riferimento compiuto, specifico, sull'orario di lavoro legato ad una questione altrettanto specifica, ossia come nel capitalismo una parte significativa del tempo di vita venga sussunto dalla logica del capitale, come produttori e consumatori. Ma perché ci dovete mettere mille altre cose che io non ho detto?
Ai credenti i fatti non interessano. Credere all' avvento necessario di un mondo di pace e giustizia in un tempo indeterminato, con modalità sconosciute e retto da norme ignote si chiama messianismo.
@@danieledambra3391 Alcuni potenti dell' epoca accumulavano risorse attraverso attività commerciali o agricole, mentre altri utilizzavano le ricchezze di famiglia o i profitti derivati dalle loro cariche pubbliche o militari per finanziare ulteriori investimenti. Inoltre, alcuni ricchi romani facevano parte di famiglie che avevano accumulato ricchezza e potere attraverso generazioni di attività imprenditoriali, militari o politiche.
Domanda: ma alla fine i libri e dati a comprova del tempo libero dei contadini del medioevo, epoca in cui, apprendo ora, si cazzeggiava alla grande, li ha portati???
@@danieledambra3391dai non prendiamoci in giro, hai passato tre ore a dire che nel medioevo si lavorava di meno e che c'era più tempo di vita. La mortalità infantile era altissima, rischiavi di morire per la più semplice delle influenze, continue carestie. Io in tre ore non ho mai sentito una tua critica verso questo, anzi hai detto al prof che stava estremizzando
Sono arrivato alle 2 ore, non capisco come si è arrivati dal cercare di stabilire il valore del lavoro, che non è generico ma unico, quindi relativo ad un dato sistema, alle lotte per i diritti dei lavoratori. Cioè, un fabbro ed un ragioniere probabilmente erano pagati in modo diverso ma entrambi non avevano diritti, che c'entra la lotta col valore di mercato di un dato lavoro rispetto ad un altro?
![Lp. Сердце Вселенной #60 РОЖДЕНИЕ ЛОЛОЛОШКИ [Финал] • Майнкрафт](http://i.ytimg.com/vi/YoR0pAV9FVQ/mqdefault.jpg)
Il dibattito non cessa. Provo a mettere un po' di ordine con due proposizioni.
1. La MIA TESI in questa live e' che la teoria "social-comunista" di ispirazione marxista e' TOTALITARIA per necessita' teorica. Questo perche', volendo creare l'uomo nuovo e la societa' comunista (qualsiasi siano gli steps che si vogliano proporre, che vorrei capire quali sono nelle "nuove" teorie) essa richiede una fase di dittatura del proletariato (o del suo partito o dei suoi intellettuali o guru) durante la quale si viene "educati" a vivere diversamente da come si e' sempre vissuto. Non a caso questo e' successo IN TUTTI, ASSOLUTAMENTE TUTTI i paesi in cui un partito "comunista" di ispirazione "marxista" e' andato al potere.
Se capisco Daniele nega questa tesi dicendo che tutti i casi che conosciamo sono "errori" o prodotti di qualche fatalita' storica non ben precisata. Esiste una via diversa al comunismo che non prevede dittatura, anzi la "liberazione dell'uomo". Bene, chiedo
2) QUALE SAREBBE QUESTA VIA? In cosa consiste (e in quali PAGINE di questo o altro testo marxiano viene descritta) questa via? Precisamente, come si fa? Dove viene articolata con un minimo di chiarezza? Buttiamo tranquillamente Luxembourg e Lenin, Stalin e Mao, Castro e Negri ... okay. Buttiamoli assieme ai centinaia di altri che non ho tempo per elencare. CHI, DOVE, IN CHE PAGINE ha spiegato almeno vagamente questo modello teorico? Quello pratico chiaramente non c'e' ancora, ma almeno quello teorico.
Chiarito questo, forse, si potra' cercare di capire cosa sia la teoria "economica" (o politica, o filosofica, o antropologica o "olistica") contenuta in Marx che migliaia di noi, pensatori "borghesi" non hanno scoperto leggendola ma che il neo-neo-marxismo ha scoperto. Ma questo lo vedremo in futuro. Ora vorrei capire DOVE SIA SCRITTA QUESTA TEORIA. Libri, edizioni, pagine. Grazie. m
Seguendo rigorosamente i punti:
1. I casi che conosciamo non sono errori o prodotto di fatalità, ma di contingenze storiche del secolo scorso che per altro abbiamo in buona parte condiviso e si ritrovano ad inizio live.
- la diffusione e il credito che ebbe il meccanicismo ad inizio 900 all’interno delle scienze sociali, in primis su Engels, e uno sviluppo del pensiero socialista condizionato da altri pensatori confusi con Marx, laddove invece Marx polemizzava con essi (Blanqui sull’autoritarismo politico, Lasalle sullo Stato, i socialisti utopici sulla presunta possibilità di un equo salario che riconoscesse il plusvalore)
- il nazionalismo e le rivendicazioni di indipendenza nazionale che hanno spesso prevalso sul marxismo nella costruzione di identità (da quella panrussa a quella cinese), laddove le nuove élite salite al potere hanno poi lottato per mantenerlo
- situazioni di conflitto aperto, che hanno portato quei regimi ad una svolta autoritaria sul piano politico ed economico. Un regime liberale che avesse visto come la Russia 2/3 della sua produzione alimentare occupata dalle truppe nemiche, appoggiate da una coalizione internazionale formata da TUTTE le altre potenze mondiali (unicum nella storia umana) avrebbe reagito in modo analogo. E la storia europea degli ultimi due secoli, btw, lo conferma.
Sottolineare infine come TUTTI I REGIMI SI SIANO SVILUPPATI COSÌ, quando 7/8 sono derivazioni geopolitiche di Russia e Cina è tra le cose più futili che si possano fare.
Tali condizioni storiche NON GIUSTIFICANO nulla ma semplicemente spiegano una traiettoria. Alla luce del loro sviluppo storico, il socialismo reale è risultata senza ombra di dubbio un’alternativa NON AUGURABILE per molteplici aspetti alla realtà politico sociale contemporanea, quantomeno in occidente, per il suo carattere autoritario e l’incapacità di sviluppare livelli di libertà individuale e benessere adeguati.
2. Esattamente come dici nella live, il sistema che abbiamo oggi non è stato teorizzato compiutamente da nessuno. È il prodotto di 500 anni di sviluppo storico. Appare dunque curioso pretendere di trovarlo in forma chiara in qualche pagina. Anche perché, se lo trovassimo, diresti facilmente che è una predizione messianica di carattere religioso. Insomma, ti prepari un terreno win to win.
Invece Marx, alla pari di tanti pensatori liberali come Locke, Hume, Kant, Voltaire, sviluppa dei principi utili alla trasformazione sociale, senza dare alcuna formuletta messianica precostituita.
Certo, se si riduce tramite il cherry picking (che fai tu, non io, basandoti su critiche di inizi/metà ‘900 come quella schumpeteriana e popperiana, in una fase dove metà dell’opera di Marx era ignota) l’autore a quattro formulette da adepti fanatici ciò non risulta.
Ma laddove si STUDIA con attenzione TUTTA l’opera di Marx, dai Grundrisse ai quaderni antropologici, dai Manoscritti del 44 al Capitale, finanche la tesi di laurea su Democrito ed Epicuro, che già segnala in un giovanissimo Marx una decisa ostilità al determinismo, ti assicuro che quanto vado dicendo risulta eccome.
- Se si trasforma, forse per una propria attitudine disciplinare a vedere le leggi economiche in modo simile a quelle naturali, la caduta tendenziale del saggio di profitto in una predizione deterministica della inevitabilità del comunismo ciò non risulta. Peccato che Marx abbia parlato di tendenze e controtendenze e non di leggi, perché al centro ha sempre messo la storia umana. L’esito non è predeterminato come se parlassimo di gravità, trovava gli economisti borghesi dei perfetti idioti fanatici (loro si) perché confondevano dei rapporti sociali, tra uomini in carne e ossa, con quelli tra atomi o sostanze chimiche. Sono i conflitti sociali e i rapporti di forza politici a determinare la concreta manifestazione di tendenze e controtendenze e dunque a far si che il saggio di profitto scenderà o salirà. Per questo la rivoluzione “serve”, perché è solo l’azione soggettiva che rende possibile la trasformazione dei rapporti sociali, non c’è alcun esito scritto.
E questa cosa è CHIARISSIMA nel Capitale, se si studia per intero e non facendo taglia e cuci, non a caso accompagna alla spiegazione logica sempre degli esempi storici, proprio per non perdere mai il legame tra le due cose.
E segnalo che infatti la lettura di voi economisti borghesi è completamente contraddittoria: non vi spiegate perché Marx parli di rivoluzione laddove, per voi, iscrive il socialismo in un esito necessario. O l’una o l’altra. Sarà che l’esito necessario vi serve a dire che abbia mancato la previsione? Il rasoio di occam, caro Michele.
- Se non si chiarisce, come detto nella live, che Marx scrive di “dittatura del proletariato” in una fase storica dove non c’era suffragio universale se non in Svizzera e negli USA, dove in europa si votava per censo, votavano solo i possidenti borghesi e per cui quella formulazione indica un regime PIU DEMOCRATICO di quello presente all’epoca, non meno, non si fa un servizio a chi ascolta. Marx meno che mai indica una dittatura monocolore, da convinto repubblicano ha sempre criticato le tendenze autoritarie interne al socialismo, anche se qui certamente il problema non è certo degli economisti borghesi, ma di come Marx sia stato strumentalizzato dalle burocrazie al potere nei socialismi reali. Questa cosa è invece chiarissima nei suoi scritti più storici, ne La Guerra civile in Francia, il 18 brumaio, Critica al programma di Gotha, ma anche - ad esempio - negli articoli sul New York Tribune sulla guerra civile americana
- Marx sostiene che sia il capitale a standardizzare gli esseri umani in un vortice di produzione e consumo in cui il lavoro diventa il principale produttore di identità (e infatti la seconda cosa che chiediamo dopo il nome è che lavoro facciamo) ma lui non vuole in alcun modo “istruire l’uomo nuovo”. Sta roba è una calunnia senza riscontro. Marx pensa semplicemente che laddove lo stato di necessità sia stato relativizzato tramite i progressi tecnologici e il ricatto del salario spezzato tramite la rivoluzione sociale sia possibile la piena realizzazione INDIVIDUALE che lui definisce ONNILATERALE, proprio ad indicare un’apertura a 360 gradi che lui non vuole in alcun modo predefinire. Si vedano qui i Manoscritti del ‘44 e i Grundrisse, che si soffermano in modo particolare su come il capitalismo condiziona l’organizzazione sociale e la formazione degli individui come produttori/consumatori.
Infine, io capisco che ti torna utile per poter sminuire una lettura di Marx che contraddice la caricatura che ne fate con Adriano negli appuntamenti che ho avuto il piacere di sentire, parlare ironicamente di neo neo marxismo o “Marx secondo Daniele D’Ambra”. A me farebbe immensamente piacere perché ciò farebbe di me il più grande marxologo vivente e camperei di questo invece di andare in ufficio.
Purtroppo invece sono solo uno che ha passato gli ultimi quindici anni sulla letteratura primaria e secondaria e cerco di riassumere e riportare, grazie al lavoro di studiosi ben più rilevanti di me, il grande contributo che Marx ha dato, alla pari di tanti altri, che viene ridicolizzato per ragioni puramente strumentali di natura politica ed economica dal fanatismo ideologico antimarxista, che si nutre di una lettura di Marx dozzinale, macchiettistica, limitata e caricaturale.
Se volete restare agli stereotipi amen, ognuno è libero.
Ma voi non raccontate Marx, raccontate la sua caricatura che vi fa più comodo.
A mio avviso, accanto alle considerazioni di ordine teorico, la cause della deriva totalitaria che ha caratterizzato, seppur in forme e intensità molteplici, le esperienze del socialismo reale vanno ricercate anche nelle enormi difficoltà incontrate dall'economia pianificata di stampo sovietico. Detto brutalmente: se una cosa funziona male, a qualcuno prima o poi verrà in mente di criticarla e di proporre un'alternativa, se è libero di farlo; se una cosa funziona molto male, la maggioranza pretenderà un cambiamento radicale. Quindi, o c'è la democrazia o c'è l'economia pianificata. Tertium non datur. Se poi uno dei principali motivi delle suddette difficoltà risiede nell'inadeguatezza della teoria del valore-lavoro, su cui si è fondata la pianificazione economica nel socialismo reale, allora anche sotto questo aspetto la questione ha a che fare con la teoria marxista prima che con l'esperienza concreta dei regimi comunisti. Su questi aspetti, ritengo molto interessante il primo capitolo di "The Economics of Feasible Socialism" di Alec Nove (dato che però non l'ho ancora finito, non so dire se alla fine 'sto socialismo possa essere davvero "feasible"; non spoilerate, per favore).
Daniele, ti ho chiesto testi e riferimenti.
Ne hai messi zero. Continui a ripetere che nessuno ha capito Marx, salvo te e due amici ...
Stai arrivando al ridicolo, davvero.
Frasi come questa "E segnalo che infatti la lettura di voi economisti borghesi è completamente contraddittoria: non vi spiegate perché Marx parli di rivoluzione laddove, per voi, iscrive il socialismo in un esito necessario. O l’una o l’altra. Sarà che l’esito necessario vi serve a dire che abbia mancato la previsione? Il rasoio di occam, caro Michele." segnalano un blocco cognitivo pesante.
In Marx argomentare che il socialismo sarebbe inevitabile e' STRETTAMENTE LEGATO (questo infatti il punto dell'argomento che continui a ignorare sulla inevitabilita' della dittatura) al fatto che ritenga necessaria e inevitabile la rivoluzione socialista!! I due argomenti si tengono assieme e nel loro tenersi assieme sta la presunta scientificita' e "progressivita'" del social-comunismo in versione marxista. Che, infatti, non sogna il ritorno all'arcadia ma l'aumento senza limiti a priori delle forze produttive!!
Sant'iddio, e' triviale e lo ripete 1000 volte: il capitalismo produce crisi e stagnazione (e ovviamente proletarizzazione delle masse, poverta', eccetera) che portano a un arresto nello sviluppo delle forze produttive. Ma, anche quando non produce piu' crescita perche' non conviene piu' accumulare, rimane vero che i capitalisti controllano il capitale e vogliono tenerselo. La proprieta' privata rimane e ci tengono, per piccolo che il profitto sia: ricchezza loro e potere loro, comunque.
QUINDI se vuoi costruire il socialismo (perche' con la proprieta' privata non e' piu' possibile crescere visto che questi investono pochissimo o niente e non si sviluppano le forze produttive) BISOGNA togliergli la proprieta' privata. Ma loro non vogliono QUINDI serve la rivoluzione, per eliminare la proprieta' privata eccetera. Perdippiu' siccome lo stato e i suoi apparati sono in mano alla borghesia capitalistica non rimane che la strada rivoluzionaria, l'abbattimento dello stato borghese e l'instaurazione della dittatura del proletariato. Santa madonna, e' banale! Altro che Occam, qua basta fare attenzione e pensare un attimo!
Cerco di essere gentile, perche' mi stai istintivamente simpatico MA le osservazioni che avanzi hanno dell'incredibile, davvero. Se non te ne rendi conto non so cosa farci ma dovresti riflettere sul fatto che sono argomenti illogici e non riesci a citare pezzi seri a sostegno delle tue affermazioni.
Non riesci neanche a comprendere che continuare a scrivere "contingenze storiche del secolo scorso che per altro abbiamo in buona parte condiviso e si ritrovano ad inizio live." da un lato fa ridere (se una teoria va male 100 volte e ogni volta ci si inventa che la teoria e' giusta ma c'e' la contingenza storica che rema contro ... non si capisce cosa sia la differenza fra una teoria che vorrebbe essere scientifica e la religione rivelata) e dall'altro non ho proprio condiviso alcunche' all'inizio del video! Temo tu non abbia compreso o ascoltato. Riascolta.
In generale, ripeti con una certa arroganza delle banalita' religiose come se tu e quattro marxisti minori che non considera nessuno (vedi: Gramsci, Althusser, Lukacs erano considerati ... pensaci) abbiate scoperto il vero e nascosto significato del marxismo ... che pero' non riuscite a spiegare e nessuno conosce!
Sono deluso, e mi dispiace. La caricatura fantasiosa del marxismo e' prodotto della tua confusione. Attendo lo scritto. Se davvero hai passato 15 anni sono certo che vi siano delle note scritte. Credo tu sottostimi gli altri e sovrastimi te stesso. Io sarei piu' umile.
Io sono aperto a un ultimo video confronto ma meglio che porti i testi che spiegano come mai migliaia di accademici anche di simpatie marxiste hanno, per un secolo e + capito male Marx mentre tu, unico, l'hai compreso. Okay, ti prendo sul serio pero' spiegacelo con riferimenti precisi e documentati ai testi del Marx stesso.
Grazie
@@MicheleBoldrin ah, e visto che la mia bibliografia è composta di "quattro marxisti minori che non considera nessuno" (cit.) gradirei sapere quali sono invece quelli maggiori e degni di considerazione, così chi legge può fare un paragone.
E no, non sono io a dover dimostrare, perché che l'interpretazione odierna del marxismo sia la tua è una tua discutibilissima convinzione.
Non è che siccome nel circoletto marginalista si ritiene che Marx sia quello, allora Marx è quello. Anche perché parliamo di un circolo che l'ha studiato marginalmente e solo al fine di dire che fossero tutte stupidaggini (quindi con un preconcetto "leggermente" spiccato). Chi ogg istudia Marx, chi ha cattedre su Marx, conviene decisamente più sulla MIA lettura, quindi potrei essere io a dire "dimostra che sia vero quel che sostieni, sbugiarda chi oggi viene pagato per dire quel che per te sono minchiate".
Vedi, il punto è che te, furbamente (senza offesa, la capacità retorica è un merito), imposti il discorso in un modo che fa molto comodo: implicitamente fai passare che la tua è la verità assodata e quella dell'interlocutore quella tutta da dimostrare. Questo pone il discorso su un piano in totale discesa per te, ti basta visualizzare un capitolo del capitale per confermare quanto dici e all'altro il totale onere del riscontro fattuale.
Facciamo così invece: un incontro in cui RISPETTIVAMENTE, Marx alla mano, cerchiamo di dimostrare l'una E l'altra versione. Alla pari.
Così vediamo chi davvero conosce l'autore e chi no.
Sull'umiltà Michele, come ho avuto modo di dirti per mail, io non vengo a spiegarti gli argomenti che tu hai studiato. Sarebbe davvero poco umile. Ma ti prego di usare il medesimo principio.
Non pretendo mica di essere onniscente, conosco QUESTA materia e a questo mi attengo.
@@MicheleBoldrin Ti ribadisco che dire che quanto sto dicendo sia una lettura "mia e di miei due amici" significa confermare di non conoscere minimamente la letteratura secondaria, per altro nel precedente commento ti ho segnalato in quali opere di Marx puoi andare a recuperare i vari temi.
Non basta aver letto Schumpeter e Popper per quanto dicevano cento e sessanta anni fa, ci sono centinaia di testi di letteratura secondaria e autori che spiegano quanto sto dicendo io.
E infatti utilizzi i soliti 4 argomenti dell'anticomunismo spiccio, altro che approfondimento.
1) ah ora è inevitabile la rivoluzione socialista? Avevi detto che era inevitabile il crollo del capitalismo per via della caduta del saggio di profitto (falso), tanto che nella live sostieni di non capire perché la rivoluzione, visto che tanto il capitalismo crolla da sé. Mi sembra già una precisazione importante: Marx ritiene che per superare il capitalismo una rivoluzione sia inevitabile (il che non significa che sicuramente ci sarà ma che nn c'è alternativa ad una rivoluzione per superare il capitalismo)
bene, forse rileggendo il capitolo 14 del III libro hai capito di aver detto una sciocchezza in merito alla caduta del saggio di profitto fermandoti un capitolo troppo presto nell'esposizione marxiana della legge.
La scientificità di marx non è empiricismo. Non confondere la tua idea di scientificità (o di legge economica) con la sua.
Lui parla di socialismo scientifico in polemica col socialismo utopico, che per lui è moralista perché fa dei borghesi esseri avidi e cattivi invece di comprendere la logica razionale del Capitale e si illude di poter distribuire equi salari attraverso la distribuzione del plusvalore. Questa è la scientificità di Marx, non il positivismo.
2) la dittatura del proletariato NON E' QUEL CHE SOSTIENI TU. Marx scrive quando votano solo i borghesi, per lui è inevitabile che per rivoluzionare l'organizzazione sociale il potere passi in mano ai proletari, in un'ottica dunque maggiormente democratica. Da che i borghesi decidono e i proletari subiscono occorre passare ad una situazione in cui i proletari (la maggioranza) decidono e i borghesi subiscono. Questa è la dittatura del proletariato, non la dittatura del partito unico marxista!
3) la proprietà privata da abrogare è quella dei mezzi di produzione, non dei beni di consumo! Il capitale deve essere socializzato, non ciò che uno consuma, quindi se permetti il discorso sulla proprietà privata riguarderebbe un'esigua minoranza di possidenti capitale, non chiunque ha una casa, una macchina, dei risparmi come si fa capziosamente passare. D'altronde anche la proprietà aristocratica è stata requisita da quella borghese.
4) la teoria non è andata male 100 volte, perché quel che si è data con lo sviluppo storico è stato un'altra cosa influenzata più da altri che da marx. Il comunismo è questa cosa qui, giusto, nessuno sta dicendo che il comunismo sia altro, ma il marxismo va oltre quanto storicamente dato nel 900 ed ha ancora molto da dire.
prima di arrivare ai regimi liberaldemocratici attuali la borghesia ha fallito per un paio di secoli con diversi massacri, schiavitù, diritti negati, corpi mutilati e via cantando (vedi rivoluzione francese, non erano certo socialisti quelli di robenspierre, ma borghesi che ammazzavano aristocratici nel nome di principi liberali; vedi schiavismo negli USA; vedi colonialismo, etc etc)
5) io non ripeto alcun argomento religioso e sono francamente stufo che per avere la meglio dialetticamente usi questi argomenti.
Quattro marxisti minori? Gramsci è l'autore italiano IN ASSOLUTO con più citazioni AL MONDO dopo Dante, Machiavelli e Eco (controlla pure) e tu dici che non lo considera nessuno? 🤣🤣🤣
Althusser - con cui mi trovo pure spesso in disaccordo - è il principale autore del marxismo strutturalista, Lukacs di quello hegeliano e questi sarebbero autori minori???
Ti segnalo che se vai fuori dal tuo circuito e sostieni che gramsci, althusser e lukacs fossero autori minori nel marxismo non ci fai una bella figura.
il mondo non finisce nei vostri circoletti marginalisti. C'è un mondo fuori, bello grosso, che non pensa che Keynes fumasse oppio, che ha studiato Marx per davvero e che dice cose molto diverse. Certo, se poi l'autore italiano con più citazioni dopo Dante e Machiavelli diventa uno "che non considera nessuno" e tutti quelli che ti smentiscono "quattro amici tuoi" vedi da te che hai costruito l'artificio retorico per non essere smentito mai.
E la chiosa lo conferma: io ho detto che sto riportando decine di testi di letteratura secondaria studiati e che magari fosse farina del mio sacco, tu fai passare che sarebbe "marx secondo daniele d'ambra e due amici". Facendo pensare a chi legge che i migliaia di marxisti accademici dicano quanto stai dicendo tu, ma questa è una menzogna palese!
Tu ripeti quattro banalità provenienti da quel marxismo ortodosso scolastico, che doveva giustificare i socialismi reali e per questo traeva un marx didascalico e apologetico nei loro confronti, cose vecchie di ottant'anni, obsolete, triviali, vecchi stalinisti che parlano di materialismo dialettico (un'oscenità che marx non ha scritto manco in un'opera).
Allora facciamo così, ti butto giù la bibliografia da cui baso le mie affermazioni. tutti testi della mia biblioteca e di cui detengo appunti scritti. Accademici puntuali, non generici.
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Devo davvero fare i complimenti per l'iniziativa di Michele. Si parla tanto di socialismo, di capitalismo ecc... ma paradossalmente nessuno si confronta partendo dal grado zero di tali concetti. Questa live ha un valore pedagogico altissimo. Quando poi leggo che Boldrin è arrogante ed altezzoso, faccio presente che è uno dei pochissimi professori di fama internazionale che scende fra di noi ed è disposto a discutere con tutti. La vera altezzosità è rimanere chiusi nella torre d'avorio dell'accademia mentre il mondo fuori brucia.
Complimenti anche a Daniele! Ha gran rispetto per se stesso nel decidere di confrontarsi e difendere le sue idee in un dibattito, cosa che molti non hanno il coraggio di fare
Ci sono molti momenti davvero comici in questo video. Uno di quelli che mi ha fatto più ridere è quando verso la fine, a 2:34:00, si parla delle condizioni di lavoro dei contadini del 1800. Daniele afferma che anche lui ha lavorato nei campi, Boldrin ha un attimo di sclero, giustamente "ma cosa hai lavorato tu nella terra con l'età che hai???" E lui con fierezza "che ti devo fare vedere, la foto sul trattore?"
Il trattore. Le condizioni dei contadini nel 1800, il trattore. Io so come vivevano i contadini nel 1800, guarda me qui, col trattore. Sto volando altissimo
Vabbè qui siamo oltre, che poi basta sentire eh
1) ho detto che le condizioni contadine non fossero migliori. Detto e ripetuto più volte
2) ho parlato unicamente di tempi di lavoro
3) ho risposto a Michele che diceva "che ne sai tu di lavorare la terra" che invece l'ho lavorata, non di aver lavorato come un contadino del 1800. Quello invece a differenza tua l'ho studiato
Il trattore era la risposta per dimostrare di aver lavorato in campagna; non è un riferimento a "conosco come vivevano i contadini nell'Ottocento"
@@matteomacaluso1874 il che non dimostra che lui conosca il lavoro nella campagna nell'800. Anzi avendo lavorato con il trattore dovrebbe capire e ammettere cosa significa farlo senza. Ma purtroppo non ha avuto questa onestà intellettuale.
@@Christian-uv6gs io lavoravo quasi tutto a mano.
Non facevamo cereali e nella produzione di ortaggi il trattore, come ho avuto modo di dire ad altro utente, lo usavamo solo per trinciare e dissodare il terreno. Manco l'aratura facevamo col trattore, ma perché giudicate su cose che non sapete?
Io poi ho risposto al "non sai di che parli" in merito al lavorare la terra. Punto. E invece lo so eccome. Sul come lavoravano la terra allora invece lo so come storico che ha studiato quel periodo.
Attaccarmi per quel passaggio dimostra la totale malafede di alcuni, che approcciano alla discussione come "dagli al comunista". dimostrate che nel capitalismo il tempo libero va in gran parte sprecato
@@danieledambra3391 ok, allpra tornando alla questione (ancora una volta salti di palo in frasca): pensi di conoscere lo stato di vita dei contadini dell'800? In qualità della tua esperienza di contadino e/o come storico?
Infotainment di prima qualità, grazie prof. È incredibile come le persone confondano le loro buone intenzioni per interpretazioni plausibili della realtà.
Comunque nonostante tutto Daniele ha un modo di dibattere molto corretto e simpatico
"Non accumulavano, tesaurizzavano" è la roba più comica che abbia mai sentito.
È comico per chi non sa distinguere un banale processo di accumulazione di capitale (ossia valore che tramite investimento si accresce) e uno di tesaurizzazione di ricchezze (ossia semplice accumulazione di surplus volto ad un consumo futuro).
A me sembra semplicissimo e per nulla assurdo
@angelogrande8404 in realtà mi sento di spezzare una lancia in favore di Daniele, perché il termine "tesauzzazione" nella Teoria Marxista Riformata Dambriana costituisce uno dei suoi pilasti.
"Tesaurizzazione" è definibile come "nonciopituncazmavabanacsé"
@@danieledambra3391 a me sembra che si cambino le parole per descrivere la medesima cosa. Davanti ad un economista queste cose non reggono. Ancora una volta non si capisce quale mostro strano sia il cosiddetto capitalismo
@@fabiomedda36 assolutamente no. c'è una differenza sostanziale tra le due cose.
E non è che non reggono davanti ad un'economista, perché ci sono fior di economisti che sarebbero d'accordo con me.
Certo se poi i marxisti e i keynesiani si fanno tutti d'oppio, se chiunque va contro di me va contromano, è facile darsi ragione eh. Lo segnalo (a proposito di ideologie, per altro).
E scusami, se non si capisce è anche perché magari non si hanno gli strumenti per cogliere alcune differenze.
Se si dice che non c'è differenza sostanziale tra una società che GENERALMENTE a livello privato accumula ricchezze volte al consumo differito o volte all'investimento il problema non è in chi dice che la differenza c'è.
Con tutto il rispetto.
@@danieledambra3391 scusami ma se davvero dividi la storia del mondo tra un' era capitalista e una non capitalista sulla base della presenza di investimenti, credo che tu debba spostare le lancette indietro di diversi millenni, anche un bel po' prima dell'antica Roma. Anche volendo tralasciare l'agricoltura o l'allevamento (sai,anche piantare un seme non mi sembra proprio che corrisponda a quello che dici tu...), c'era una quantità enorme di attività economiche caratterizzate da investimenti.
55:04 nella Riviera ligure, già da prima dell'età moderna, moltissimi investivano in contratti detti "colonne", ovvero nel settore del commercio marittimo. A farlo erano uomini e donne, contadini analfabeti e gente che semplicemente affidava i soldi al parroco affinché li investisse per loro.
Molti investivano comprando parti di proprietà delle navi, meccanismo che spiega bene Melville in Moby Dick parlando degli abitanti di Nantucket: ciascuno di loro, anche se non navigava, era "caratista" di un qualche bastimento, possedendone anche solo un'asse o un chiodo. Certo, Melville viveva l'Ottocento, ma simili dinamiche erano conosciute anche nel medioevo.
Sostenere che l'idea di reinvestire i profitti senza tesaurizzarli sia un'invenzione del capitalismo è puro distacco dalla realtà.
Interessantissimo. C'è qualche libro che racconti la parte sulla Liguria ?
@@giovannichiaranti9775 Ti consiglio di fare riferimento al Laboratorio di Storia Marittima e Navale di Genova, e in particolare ai libri di Luca Lo Basso come: "Gente di bordo. La vita quotidiana dei marittimi genovesi nel XVIII secolo", edito da Carocci nel 2016.
Grazie prof per la pazienza con cui punto per punto si ribatte e si invita a citare le fonti o a definire bene i concetti... Alla fine gratta gratta spesso si arriva lì: ignoranza dei fatti storici con annesso cherry picking, mal comprensione dei meccanismi causali che li legano, e tanto bel sognare.
Pure io una volta ero così, ma grazie a discussioni come queste che mi hanno preso a schiaffi ora sono molto cambiato.
Daniele, prova a pensare che non è che le persone sono diventate più buone o cattive dopo "l'innovismo" delle rivoluzioni industriali... il processo è continuo e non discreto. Anche le rivendicazioni tra gruppi di interesse ci sono sempre state nei secoli, e non credo che Michele volesse negarne la funzione miglioratrice...ma certo, ora hai la produttività più alta che ti consente di CREARE molto più valore di prima! Solo dopo aver creato quel valore con il cambio tecnologico puoi redistribuirlo diversamente tra i vari gruppi di interesse. E oggi lo puoi fare senza ammazzare nessuno, ma con le regole che la democrazia tutela. Anche questo è un segno di progresso, credo
Ma ignoranza dei fatti storici cosa???
😂😂😂
Quali fatti avrei ignorato? Che nell'antica Roma ci fosse il capitale? O che nel medioevo si viveva nella merda?
Questi sarebbero i fatti storici?
Voi temo abbiate nozioni scarsissime di storia sociale ma stereotipi positivisti a gogo
Reazione di Marx alla guerra franco-prussiana " non importa chi vincerà, l'importante é che il proletariato sappia usare il fucile". La netta direzione politica era chiarissima
Giusto che lo sapesse usare, non saperlo usare porta ad essere trucidati (come la comune).
E quindi? L'assurdità è pensare che si ha responsabilità ad essere trucidati perché ci si è spinti troppo in là. Quindi è giusto sapere usare il fucile perché se il potere cadente attacca occorre saper rispondere.
Dove sarebbe lo scandalo? Il potere borghese quando ha scalzato l'aristocratico non ha fatto lo stesso?
Spero vivamente che continuerà questo dibattito. Molto interessante:)
2:23:23 mio nonno contadino ha preferito lasciare la terra e andare a lavorare alla Breda in acciaieria Dove ci ha perso i polmoni perché almeno in fabbrica aveva lo stipendio assicurato. A fare il contadino no
Sarebbe bello poter assistere un incontro con presente anche il prof. Palma
@@lanottedelleuropa6769 intendevo con Daniele. i video che hai citato li ho già visti. grazie comunque :)
A me sembra di sentire qualche mio amico quando mi diceva "anche il fascismo ha fatto cose buone". Poi invenzioni su invenzioni. Naturalmente non sono fascisti ed io gli credo
Ho assistito a esami orali universitari molto simili a questo confronto: l'alunno semi-preparato che a un certo punto parte per la tangente con deduzioni improponibili e il professore che gli fa domande dopo ogni frase con un misto di sdegno, compassione per cercare di dare un appoggio al malcapitato e pure curiosità per vedere cosa si inventerà questa volta lo studente per rimanere a galla. Traspare molto il lato Prof di Boldrin.
Non scambi la mia educazione per semi-preparazione. Mi duole che sia passato questo.
Perché se io non rispondo "ma queste sono cazzate" non è per questo, ma perché ho evitato quel tipo di approccio (al netto della stanchezza finale) che potevo benissimo utilizzare nel 90% delle cose sostenute da Michele sul pensiero di Marx. Che posso assicurare essere tutt'altro che precise.
A cosa avrebbe portato un mio piglio altrettanto sdegnato se non che ci saremmo messi a litigare? Sarebbe stato utile? Io non credo. Però ecco, se questo mi trasforma nella parte dell'interrogato forse ho sbagliato tono
@@danieledambra3391non sai come si calcola il valore
@@mattiaesposito1730 ma che significa questa domanda? Il valore secondo quale teoria?
In Marx l'ho spiegato, è tempo di lavoro astratto e dunque il tempo di lavoro medio necessario per fare una merce di determinate caratteristiche (ovviamente una ciabatta e una scarpa da running sono ambedue calzature ma merci dalle caratteristiche diverse).
E nei commenti ho anche argomentato in modo più puntuale perché astratto e perché non è un ragionamento circolare.
Che significa che non so "come si calcola"?
@@danieledambra3391 ok può diventare interessante. Quanto vale una matita per te?
Per la teoria del valore lavoro il valore della matita equivale al tempo di lavoro medio per produrla + lavoro medio per estrazione materia prima + lavoro medio per produrre macchinari e utensili utilizzati/loro ciclo di vita.
Dunque per fare un esempio concreto se per fare uno stock di cento matite ci si impiega mediamente mezz'ora lavorando in tre, per fare la mina e tagliare il legno un'ora in due, utilizzando complessivamente macchinari prodotti in 3650 giorni di lavoro che fanno ininterrottamente mine e matite per 10 anni il valore sarà:
[0.50x3 (L1) + 1x2 (L2) + (3650/3650)/(1.5/24) (K)] / 100
Ho 35 anni e posso dire tre cose sui bei tempi andati e la vita contadina.
Uno su cinque figli che ha avuto mia nonna, nata nel primo decennio del 900, tre sono sopravvissuti. Non sono certissimo di quanto fossero desiderate e consensuali le gravidanze.
Due mio zio che ha ereditato la terra ha preferito darla in gestione e andare a lavorare in vetreria.
Tre mia madre, attualmente 65 anni, ricorda ancora con fastidio il fatto che da bambina dovesse condividere u mastello di acqua per lavarsi con sua madre e sua sorella e andare a fare i suoi bisogni fuori nella latrina e usare carta di giornale per pulirsi.
Sarà il fascino del grottesco ma mi diverte molto ascoltare le elucubrazioni dei comunisti spero di vedere altri confronti con l'ospite di oggi
Daniele direbbe che la colpa è del capitalismo.
Lo ha ripetuto in decine di commenti, perché ha già proclamato il suo Editto che stabilisce che, prima del capitalismo, i contadini cazzeggiavano alla grande.
Lo ripeto anche qui. Nel primo decennio del 900 siamo in pieno capitalismo, cosa che riguarda anche il mondo rurale, mica solo quello industriale.
Cosa c'entra quindi con il discorso fatto da me lo sapete solo voi
Ho un rapporto 'd'amore e odio' con Daniele, perché mi ricorda me 25 anni fa quando ero un ventenne studentello di storia. Poi però mi sono svegliato. Abbandona questa zavorra Daniele, sei ancora in tempo nonostante non sia più ventenne, ci son passato è spazzatura. La storia dei marxismi e la filologia marxiana possono essere interessanti oggetti di studio in sé ma se l'obiettivo va oltre ed è invece capire il mondo o tracciarne la storia e l'evoluzione allora questo bagaglio è zavorra fondamentalmente inutile e anzi dannosa - nel senso che certi meccanismi, anche solo banalmente comportamentali, impedisce proprio di comprenderli e anche solo di vederli, così come impedisce di vedere quanto l'esperienza sovietica (rivoluzione compresa), più delle altre (e nonostante Marx non sia Lenin e Lenin non sia Stalin), abbia messo il buon Marx di fronte a se stesso e alle conseguenze logiche e fattuali del proprio pensiero (Barbero ne è un esempio e il fatto che queste posizioni siano ampiamente diffuse tra gli storici non mostra le buone ragioni e la fondatezza delle stesse ma i limiti cognitivi di chi le sostiene, chiamandole 'ricerca scientifica'). E' doloroso smontare la propria identità e ricostruirla su basi diverse (nel mio caso uno 'shock esterno' ha aiutato) però la realtà chiama... poi fai tu.
È tempo per Barbero di subire uno 'shock esterno' e rivedere la propria identità comunista.
Let's make it happen.
Come cristo si fa a smontare un substrato marxista e passare dalla parte giusta della storia? Ci provo da anni
Non so se esistano parti giuste della storia. Smontabile lo diventa facilmente quando ti accorgi che nel tuo percorso e ambito di analisi e di ricerca non è utile a farti capire quasi nulla (qualcosa sì, Marx non è che fosse un idiota e quantomeno ci ha provato), e ti accorgi pure che nella tua vita non è utile a un tubo se non a piagnucolare. Poi per carità ognuno avrà la sua via.
A proposito poi di vie, di ambiti e di contesti, per quanto riguarda Barbero dubito che possa capitare dato che la comfort zone in cui vive gli permette di continuare a dire 'sciocchezze' impunemente quindi l'incentivo a cambiare è pressoché zero. Forse ora che è in pensione, com'è capitato, relativamente a qualche argomento e posizione, ad alcuni suoi colleghi dell'ateneo in cui entrambi ci siamo formati. Oppure mai, come non è mai capitato al collega e compagno Angelo d'Orsi.
"La storia non funziona mettendo date"
Cazz, questa potevo dirla al prof quando ho cannato la domanda sul sacco di roma.
Purtroppo la storia intesa come sequenza di fatti storici ha fatto enormi danni nella considerazione della disciplina.
Ovviamente collocare i fatti è importante, se studiamo la seconda guerra mondiale e sosteniamo che la campagna di Russia sia successiva allo sbarco in Normandia significa che non abbiamo chiari gli eventi.
Ma se la collocazione dei fatti ruba lo spazio ai processi, alle dinamiche sociali, all'agency umana, insomma ai veri protagonisti della storia, temo che si finisca per ridurre la storia a cronologia.
Che risposta da liceo classico andato a male, o Daniele
@@robertovolpi ma quanta bile produci al giorno?
minuto 2:44:30 a proposito di regimi sovietici, mia nonna è polacca, mio nonno rumeno. Ho ascoltato nella mia vita tante storia su com'era vivere in quei posti e in quei tempi, sia da parte loro (i miei nonni) che da loro amici. Non una di queste storie si conclude con "quelli erano bei tempi" o "mi piacerebbe tornare lì" (una era su come in un natale il piatto forte della cena fosse una arancia). Purtroppo questa epoca idilliaca dell'unione sovietica in cui sono tutti belli e felici viene portata avanti solo e unicamente da chi quel periodo non l'ha vissuto. Tra l'altro sulla questione "voi (occidente) vi sognate le donne laureate in ingegneria in quel periodo" credo basti citare Margaret Hamilton, che ha scritto, per la NASA, i codici delle missioni Apollo.
Ma tutti belli e felici quando l'avrei detto? Ho detto al contrario che quanto stavo dicendo non riabilita né rende augurabile, ma semplicemente serve ad avere un giudizio equilibrato che non dica semplicemente che tutto il male è da una parte e tutto il bene dall'altra.
Perché è semplicistico e perché un regime come lo descrivete voi non reggerebbe anche fosse il più tirannico. Manco il nazismo ha senso descrivere storicamente così (ora mi darete del filonazista?)
Ma lo vedete che capite dai discorsi quel che pare a voi? E no, su quello non mi sono manco spiegato male, è proprio un problema di anticomunismo radicale dei followers di Michele che porta al fatto che qualsiasi cosa io dica venga reinterpretata secondo quei confirmation bias.
@@danieledambra3391 chi è questo voi di cui parli? Io rappresento solo me stesso, e ho commentato solo le affermazioni dette dopo il minuto indicato. Tra l'altro non mi esprimo su giudizi morali di bene o male, ma le cose che hai detto sono false. Per citarti "c'era anche il fatto che nessuno moriva di fame, [ ], andavi all'università e ti davano un alloggio e potevi garantirti uno studio universitario", sembra davvero il mondo perfetto. Peccato che non combacia con nessuna delle storie che ho sentito da chi lo ha vissuto sulla propria pelle. Entrambe queste cose so per certo che sono false. Di sicuro esisteva una certa elite anche nei regimi sovietici che stava bene, ma la maggior parte delle persone viveva con il minimo indispensabile, poteva fare la spesa solo con ciò che il regima gli permetteva, e viveva in appartamenti che definire scadenti sarebbe un complimento (giusto per farti un piccolo esempio, la famiglia di mia nonna è stata espropriata della prorpia casa perché ritenuta troppo di lusso da parte del regime, e trasferita forzatamente in un appartamento "standard". L'esempio sul cibo l'ho già fatto anche se ne avrei molti alti).
Quindi, affermare ciò che hai detto nel minuto indicato, è oggettivamente sbagliato.
(btw nota che fino ad ora non ho citato capitalismo o comunismo. Il fatto che tu deduca cosa ne penso a riguardo solo per il fatto che commento su un canale specifico, per quanto la deduzione possa essere accurata, non porta alcun valore alla tua argomentazione)
@@circlerick9891 voi è riferito alle persone con cui mi sto interfacciando in questa discussione? Stessimo solo io e te capirei la domanda. Se uso il plurale evidentemente ho riscontrato elementi comuni con altre risposte già date, non trovi?
Le cose che ho detto sono ampiamente supportate da dati. Che ci fossero alloggi garantiti, educazione garantita e che non ci si moriva quotidianamente di fame (come invece altrove accadeva) è comprovabile.
Era un livello adeguato di benessere? Poteva questo colmare l'assenza di altri diritti? None.
Quindi no, non era il paradiso in terra e anzi ci si allontanava di parecchio.
Che questo non si riscontri nei tuoi racconti non è storicamente significativo. Se avessi parlato con mio nonno ti avrebbe detto grandi cose del fascismo, e quindi?
Ti segnalo che la nostalgia per i regimi sovietici è un fenomeno compiuto in tutti i paesi interessati, dalla DDR (ostalgia) all'URSS (nostal'gija). Che voi vogliate negare quegli aspetti su cui tale sentimento si poggia, pensare che quei regimi abbiano retto cinquanta/sessanta/settanta anni sul solo terrore, portando singole esperienze è francamente irrilevante.
Ribadisco, manco del nazismo avrebbe senso parlare come voi fate del socialismo reale.
Pura caccia alle streghe di fanatici credenti del liberismo sfrenato. Che parlano di ideologia solo quando riguarda gli altri senza minimamente accorgersi che loro stessi ne sono intrisi fino alla punta dei capelli (come è inevitabile che sia)
@@danieledambra3391 mi interessa meno di zero dei discorsi che hai fatto con altre persone, non vi ho partecipato ne li ho visti, quindi non tirarmi in mezzo in cose che non mi riguardano. Detto ciò, aspetto di vedere i dati che testimoniano come si stava bene in unione sovietica in rapporto ad UE o USA. Inoltre, non sono io quello che deve difendere a tutti i costi quello che reputa un profeta e la bibbia da lui scritta. Chissà perché dare del fanatico a qualcuno, senza che questo qualcuno abbia mai detto di identificarsi in un qualche schieramento ideologico o ne abbia difeso uno. Immagino che come accade in tutte le religioni, quando non accogli il profeta diventi automaticamente eretico.
@@circlerick9891 ma di che profeta parli? Guarda che stai proprio certificando i confirmation bias di cui ho parlato nel commento precedente. Paro paro.
Vedi il fatto che passi a parlare del fatto che si viva meglio in UE o USA, cosa che non era oggetto del nostro scambio, semmai della ricchezza generata dai rispettivi sistemi che però io non ho messo in dubbio. Si chiama slittamento del discorso e si fa quando non si hanno argomenti da controbattere nel merito di ciò che si stava discutendo. Quando non sapete che dire tirate fuori la religione (si al plurale, perché non sei diverso da altri che fanno lo stesso). Perché i fanatici del dio mercato siete voi.
Un saluto.
Questa live è surreale, nel senso che oltrepassa la realtà tangibile. Si sono fatte 3 ore di discorsi di lana caprina su cosa sia il comunismo senza mai arrivare ad punto ed onestamente dopo la visione ho ancora più dubbi su cosa volesse effettivamente marx di quando lo studiai al liceo e già mi sembrava molto confuso dai libri di testo.
Non ho capito da dove venga fuori il fatto che un contadino pre-moderno lavorasse 3 mesi all'anno.
Non curava mai campi e bestiame? Non si costruiva un alloggio? Non faceva legna? Non costruiva mai utensili/mobili/accessori? Non andava a prendere acqua?
Le donne non le contiamo? non dovevano tessere e filare e badare ai figli (oltre a farli) e gestire la casa praticamente h24?
Il contadino non andava in guerra?
Insomma questi come sopravvivevano, in condizioni durissime, facendo niente per quasi tutto l'anno?
Se vogliamo far finta che un contadino lavorasse solo mentre arava, seminava e mieteva il farro facciamolo pure, ma è un ragionamento disonesto.
Proprio contando le donne e considerando tutte le attività che dici lavorava comunque meno. Per il semplice fatto che aveva pause forzate per ragioni climatiche o stagionali.
Poi si può pensare che in queste pause le passasse flagellandosi nel fango, chi sono io per farvi credere il contrario.
Per altro, continuo a dire che non ho mai parlato di augurabilità, il mio discorso era volto solo a sottolineare la pervasività del lavoro salariato.
E ho solo tentato di far capire come la vostra idea della vita premoderna sia dovuta ad una proiezione della vostra vita oggi. Su questo discorso come della presunta accumulazione nell'antica Roma.
Ma non c'è niente da fare, per quanto io specifichi volete per forza leggerci una sorta di preferenza per la vita premoderna.
@@danieledambra3391 io non ho ne scritto ne implicato che questi sguazzassero nel fango durante il tempo libero. Ne ti ho accusato di preferire il mondo pre-moderno. Scusa, ma che senso ha questa parte del tuo commento?
Quello che vorrei capire è perchè si assume che i giorni di lavoro di un contadino fossero 120/150, in base a che cosa si stabilisce? Capisco le pause stagionali, ma in genere durante le pause si fa tutto quello che non si riesce a fare durante i periodi intensi, non è che non si lavora o si lavoricchia. Si va più con calma, ma è un altro discorso.
Oppure 120 giorni di lavoro sono intesi come totale di ore lavorate in un anno? Perchè in questo caso sono 55 ore a settimana. Che è di più di un classico 40 ore a settimana, per dire.
Non mi è chiaro come si applichi questo dato alle donne, poi. In una società in cui la donna sostanzialmente si prende cura della casa e dei figli (almeno), come puó farlo in poche ore al giorno? Non è un mestiere che va in pausa quello. Come si confezionano abiti fatti a mano per una famiglia intera, nel mentre si fa anche tutto il resto, lavorando poche ore al giorno?
Vorrei sapere su cosa queste stime si basano perchè mi sembrano ridicolmente basse, fare le cose a mano o quasi (anche semplici) richiede una quantità di tempo e fatica allucinante. Ho il dubbio che in qualche istituto di ricerca ci sia necessità di uscire e toccare l'erba, come si suol dire.
Ma no, Daniele, ma no! Andavano chi a Sankt Moritz chi a Capalbio durante quelle pause forzate.
Mica stavano rinchiusi in freddi tuguri mangiando cibo schifoso e rovinandosi i polmoni con il fumo delle stufe che gli permettevano di non morire congelati.
Mica si ubriacavano per scaldarsi.
Mica forzavano le loro donne a rimanere incinte.
Erano tutto un discettare di filosofia al club.
Vedi, TU continui a proiettare fantasie ridicole sul passato e lo chiami "specificare". Ma sono fantasie di borghesi contemporanei che sognano la vita agreste del loro fattore nella tenuta di famiglia.
Ecco, qualche figurina e qualche descrizione.
www.google.com/search?sca_esv=b0f140112296a7ff&rlz=1C1RXQR_enUS1027US1028&sxsrf=ADLYWII23G_QRRgRZr0f-2zT4At5RyQqEg:1716066967850&q=condizioni+materiali+di+vita+contadini+secolo+xiv&udm=2&source=univ&fir=PBI572Xo4aiAvM%252CIFblvNQ_q527SM%252C_%253BZFxPUCVbhfKKpM%252CKkFJBXur_JzlcM%252C_%253BGeO6SBzpIoucyM%252C39X-rRRl7QTZGM%252C_%253BZokbOkfMSfNyjM%252CRYsRDKNqDun4BM%252C_%253BB_-5CfvGGIVctM%252CuW-hNuSG0rwvYM%252C_%253BF4mE9RYxePj8tM%252CIM7AzteyX8tpeM%252C_%253B9TRUltwSArl-CM%252Ctg1EW21jdBzqKM%252C_%253BqQbjGrSF4Wke8M%252CfDjVFTE_lKYNtM%252C_%253BrdZyUxB-Rd2LJM%252CjUIqTRiWELyuJM%252C_%253BUKgmnukt83ptYM%252CDLaqczUZu0YpmM%252C_&usg=AI4_-kQrviRXcDLFzVEIdqcVQXKaE2fK_Q&biw=1707&bih=879&dpr=1.13
www.google.com/search?q=malattie+e+pestilenze+medioevo&sca_esv=b0f140112296a7ff&rlz=1C1RXQR_enUS1027US1028&udm=2&biw=1707&bih=879&sxsrf=ADLYWIItOyNo0bMpTmx7t_yotMl_zzIo8A%3A1716067147081&ei=SxtJZrq7BLSuptQP3JmaoAw&ved=0ahUKEwj6jNmlkJiGAxU0l4kEHdyMBsQQ4dUDCBA&uact=5&oq=malattie+e+pestilenze+medioevo&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiHm1hbGF0dGllIGUgcGVzdGlsZW56ZSBtZWRpb2V2b0jINVAAWLQzcAJ4AJABAJgBbaABxhGqAQQzMS4xuAEDyAEA-AEBmAIMoALrBsICBBAjGCfCAgUQABiABMICCBAAGIAEGLEDwgIOEAAYgAQYsQMYgwEYigXCAgoQABiABBhDGIoFwgILEAAYgAQYsQMYgwHCAg0QABiABBixAxhDGIoFwgIEEAAYHsICBxAAGIAEGBPCAggQABgTGAUYHpgDAJIHAjEyoAfjSA&sclient=gws-wiz-serp
www.jstor.org/stable/20562950
www.mondimedievali.net/medicina/altomedioevo20.html
Potrei andare avanti sino a domani a portare evidenza della gigantesca miseria in cui per secoli il "non capitalismo" ha tenuto il 90% degli umani, ma non lo riconoscerai mai.
Come mai riconoscerai l'enorme letteratura scientifica (non le chiacchiere di chi si inventa che tesaurizzare al posto di investire) che prova come il capitalismo fosse solido e ben presente nel mondo romano antico. Lo scrivono persino gli storici di ispirazione marxista oramai!
www.jstor.org/stable/590734
www.proquest.com/docview/1735014636?sourcetype=Scholarly%20Journals
press.umich.edu/Books/L/Law-and-the-Rural-Economy-in-the-Roman-Empire
www.cambridge.org/core/books/abs/cambridge-history-of-capitalism/reconstructing-the-roman-economy/6CE4436A724963F433A30A6FD43C8886
E' UNA LETTERATURA STERMINATA DANIELE! Studiala, vedrai che alla fine capisci di vivere dentro a una fantasia ideologica basata sulla non conoscenza della storia.
@@MicheleBoldrin ma quale letteratura sterminata, le figurine della peste nera e le stufe intossicanti (ti segnalo che le stufe domestiche si diffondono molto dopo il medioevo e i camini hanno l'effetto che dici se non tirano).
Ma ti rendi conto che discuti di storia in modi melodrammatici per far passare la tua ricettina ideologico - religiosa?
Che in quanto tale non può tollerare alcuna contraddizione nella linea di progressività che ci porta ad oggi? (Ossia qualsiasi cosa che contraddica l'immaginario positivista più becero)
Ti segnalo che la vita da tugurio di cui parli fu proprio quella dovuta alla vita di fabbrica nell'800, che senza lotte operaie sarebbe rimasta quella fosse stato per i capitalisti. Non fosse così perché furono fermamente contrari a qualsiasi concessione e lottarono strenuamente contro di esse? Ecco, rispondi alla domanda invece di utilizzare strumentalmente gli stupri (come se in fabbrica il problema non fosse addirittura maggiore).
Ma questa idea del rimpianto per la vita agreste premoderna dove l'avresti letto? Perché in nessuno degli articoli da me postati si parla di questo.
Si conferma che distorci gli argomenti per avere ragione di essi. Si parlava di pervasività del tempo.
E su Roma ti prego, non è che citi due paper trovati a caso e puoi parlare di bibliografia sterminata. Una bibliografia deve essere ragionata, anzitutto. Come quella che ti ho postato io su Marx e a cui hai saputo rispondere solo "tutte stronzate" come fai sempre quando ti mancano gli argomenti: la butti in caciara.
Alla fine sono riuscito ad apprendere alcuni concetti che non conoscevo, ma spero davvero tanto che facciate altri incontri con altre modalità, magari con un moderatore per gestire meglio il tutto.
Ma grazie comunque, è stato comunque formativo.
Grazie @MicheleBoldrin dello spazio, delle tre ore di confronto e di aver aggiunto la mia biblio in descrizione.
Solo un paio di precisazioni: mi scuso con chi ha seguito se la discussione è sembrata saltare di palo in frasca ed è stata confusa ma la questione è che molti di voi, Michele in primis, sono passati dal chiedere il perché il comunismo sia finito in una direzione (oggetto di discussione plausibile) a quale sarebbe il suo modello alternativo (non discutibile perché dovremmo conoscere in anticipo uno sviluppo storico alternativo). Alla fine avrei dovuto dire la ricettina del comunismo buono, completamente astratta per forza di cose e dunque criticabile per questo come proposta messianica che non avevo intenzione di fare.
Ho provato a dirlo a più riprese, ma se non si è capito è certamente colpa mia.
Al contempo, senza alcuna polemica con Michele è vero che in alcune occasioni ha utilizzato degli straw men arguments. Ad esempio sul valore, materia complessa che se si vuole far capire ha bisogno di un confronto che spieghi i concetti invece di bollarli come cazzate ogni 30 secondi. Oppure Faccio Un esempio puntuale: se io dico "senza alcun rimpianto tradizionalista, prima si lavorava meno" non mi si può rispondere che vivevano nella merda e stupravano le donne. Perché questo È uno straw men argument.
Per quanto può capitare, cerchiamo di evitarlo per una migliore fruizione della discussione.
A parte questo, ancora grazie e alla prossima
Grazie Daniele ma
- Quale sarebbe lo straw man argument? A me basta una definizione usabile di valore. Esiste? Se esiste deve essere esprimibile in 1 minuto e avere una definizione scritta somewhere. Basta un riferimento al testo.
- No, non e' uno straw man argument nemmeno ricordare che le condizioni complessive di vita nel 1400 o nel 1600 erano molto peggiori. E' uno straw man argument, invece, usare il tempo CALCOLATO E UFFICIALE di lavoro come misura delle condizioni di vita, del benessere medio, dell'essere una "condizione/secolo/societa'" preferibile o meno all'altra.
@@MicheleBoldrin definibile in un minuto e spiegabile in un minuto non sono sinonimi.
la definizione in sé è facile, ma non significa che sia utile per chi non è addentro alla materia, come io ho dato per presupposto per molti ascoltatori.
Il valore è la quantità di lavoro astratto contenuta in una merce. Facile no?
Ma se non spiego (o chi ascolta non sa) cosa si intende per lavoro astratto la definizione è inutile.
E allora diciamo che per lavoro astratto si intende il tempo di lavoro medio che ci vuole per fare quella merce, o più precisamente una merce con caratteristiche analoghe. Dunque non quanto ci è voluto a fare quella specifica merce ma quanto lavoro sociale è necessario in media a farla.
Ma se non spiego (o chi ascolta non sa) che per lavoro sociale non si intende il lavoro concreto qualitativamente differente di Michele e Daniele ma tempo di lavoro generico, laddove il valore indica il tempo sociale utilizzato all'interno della divisione del lavoro e non il tempo specifico utilizzato da Michele o Daniele è inutile.
E così via... Perche appunto per spiegare concetti complessi serve una lezione e non due battute in cui dopo la prima affermazione si butta in caciara dicendo "eeeh lavoro astratto, ma che significa, non esiste! ahahah".
Perché a quel punto generi una rincorsa in cui devo starti dietro nella polemica tra noi due e rendermi allo stesso tempo comprensibile.
Io non penso che se uno durante una tua lezione su hayek ti interrompe ogni due minuti dicendoti "cazzata" "falso" o chiedendoti definizioni a ripetizioni dopo le quali sbotta a ridere tu gli vai dietro. Probabilmente lo cacci dall'aula perché disturba la spiegazione e non consente agli altri di capire, se spiegazione deve essere.
Sarebbe come chiedere di definire il moltiplicatore keynesiano davanti a una platea che non sa manco cosa sia la domanda effettiva. Puoi anche citare la definizione standard ma di per sé non dirà nulla a chi non sa di che parli e avrai vita facile a dire che è una cazzata e smontarlo in due minuti, perché non c'è contezza dei presupposti che portano a quella definizione.
Sul tempo di lavoro: tutto giusto ma non stavamo discutendo il livello di benessere o se fosse augurabile la vita rurale del 1300 o quella urbana del 1800. Mi avevi chiesto gli aspetti negativi del capitalismo e io avevo appena accennato al Controllo del tempo di vita più organico rispetto a modelli precedenti. Cosa che non significa che quelli precedenti fossero complessivamente preferibili, anzi ho specificato a più riprese che lo dicevo senza alcuna malinconia tradizionalista per i tempi andati, come invece hai fatto intendere tu, come se avessi detto che prima si stava meglio (ed ecco lo straw man argument nello specifico)
@@MicheleBoldrin Non è neanche il tempo calcolato e ufficiale. Andando a vedere il libro che Daniele cita, e controllando le fonti dello stesso, si può ben constatare che i dati sono stati volutamente distorti. Già solo nella fonte originale usata per il calcolo dei giorni lavorati per i contadini del 14esimo secolo, che si dicono nel libro fornito da Daniele essere 120 l'anno, è l'autrice stessa a dire che i giorni in cui i contadini normalmente lavorano sono invece 308 l'anno.
@@alessiomanini2433 sei passato a dire che sono molto specifici a che sono volutamente distorti.
Alla prossima dirai che lha scritti un militante sovietico sotto mentite spoglie.
Comunque anche altri spunti in bibliografia, tipo il capitolo sugli standard di vita in the making of the English working class, spiega qualcosa di analogo e l'inconsistenza dell'argomento positivista dei marginalisti.
Che ovviamente perdono la testa all'idea che il capitalismo non abbia migliorato in tutto e per tutto la vita su questa terra.
@@danieledambra3391 Forse ho scritto male, ma quando ho parlato della specificita di alcuni dati citati non parlavo di quella fonte. Parlavo di altro e penso si possa verificare controllando le citazioni del libro dato da te sull'argomento.
In ogni caso, anche usare un dato specifico relativo a un ristretto gruppo di persone e generalizzarlo ad altri senza giustificazione si chiama manipolazione, lo faccio presente.
I militanti sovietici sono uno straw man e quindi la chiuderei così perchè non vale la pena rispondere.
Sul valore invece vorrei chiedere una cosa. Se io in un momento di carestia provo a comprare 1 kg di patate le pagherei di più che comprarle oggi; la teoria del valore da te esposta questo genere di variazioni come le spiega?
Faccio copia e incolla del mio commento che penso tu abbia letto, se non altro per permettere a tutti di capire di cosa parlassi nella tua risposta.
Ps. Scusa non ho risposto all'ultima parte del commento. Non so se sia che non ti piaccia che ti si critichi, le ore di lavoro nel medioevo le hai tirate in ballo tu e su quel punto ti sto criticando. La difesa del capitalismo la lascio ad altri, io non sono interessato e non ne ho le competenze. Però ti faccio presente che se si ritiene corretto criticare il capitalismo e dire che non ha migliorato in tutto la vita sulla terra non è necessario allora inventare le cose.
Consiglierei al signor D'ambra la lettura di un testo.
FACTFULNESS di Hans Rosling, potrà trovare tutti i dati che servono per cambiare le sue idee sul sistema sociale ed economico che ci ha portato tutto questo benessere.
Invece a voi, anche a Michele, consiglierei di (RI)leggere qualche testo marxiano o ad esempio quello messo in biblio di intro al capitale da parte di chi Marx lha studiato sul serio. Così da rendersi conto di non aver capito assolutamente nulla né di Marx né della sua teoria del valore, che non basta aver letto a 18 anni per dire di averla capita s non spiegabile nel bel mezzo di una schermaglia dialettica.
Anche perché io sono andato sui testi, Michele oltre ad aver aperto l'inizio del capito sulla caduta tendenziale non ha fatto alcun riferimento alla sua opera.
Il cherry picking è stato tutto suo ma avendo voi una idea precostituita sull'argomento manco ve ne rendete conto
@@danieledambra3391 vedo che in fatto di dissonanze cognitive hai molto da dire...
@@robertovolpi ❤️ mi insegui, devo aver fatto colpo. Vuoi un appuntamento?
@@danieledambra3391 Mi scusi ma io non ho interesse ad entrare nel merito del pensiero marxiano e ha ragione la mia comprensione dei testi non è sicuramente accurata e approfondita come la sua. D'altronde non ho fatto nessun appunto su questo nel mio commento, le ho consigliato semplicemente una lettura. Lettura che contiene una mole tale di dati sul miglioramento economico e sociale a tutti i livelli e generalizzato a tutte le aree del mondo che soltanto negando la validità dei dati stessi, una persona potrebbe continuare ad affermare che sia meglio un cambiamento. Anche se avessi una conoscenza tale di Marx da pensarla esattamente come lei, non vorrei che ci fosse uno stravolgimento della nostra società o un cambio di paradigma, è evidente che stiamo già facendo un ottimo lavoro così e che la strada per un benessere sempre più diffuso sia questa e sicuramente non un'ideologia ormai datata e che quanto meno, visti tutti i fallimenti da chi ha cercato di praticarla, molto difficile da applicare. Dunque insomma, per me ha ragione Boldrin, su questo punto, non c'è motivo di entrare nel merito dei testi Marxiani, è già palese che comunque la si voglia vedere non ha nessun senso cercarne ancora una volta l'applicazione.
Se poi vuole una valutazione su chi tra lei e Boldrin ha capito meglio Marx io non oso proferire verbo. Ho letto Marx ormai due decadi fa e non mi ha mai affascinato a tal punto da volerlo approfondire in maniera adeguata, dunque insomma non mi esprimo. MA per quanto detto sopra, le ripeto non credo serva essere profondi conoscitori dei testi per avere la mia posizione, credo che basti semplicemente buon senso. Saluti.
@@khot.4348 grazie del consiglio, lo studierò sicuramente, anche per verificare di quali dati parla.
Lo dico perché altri studi che ho visto di natura analoga riportavano dati assolutamente ridicoli, tipo calcolando l'aumento di ricchezza nel sud del mondo attraverso il pil procapite, che se si prendono economie prevalentemente non di mercato (almeno a livello di comunità locali) è un indice letteralmente demenziale.
Uno dei problemi della letteratura marginalista è proiettare sul mondo intero l'organizzazione sociale occidentale, cosa che distorce la misurazione del progresso.
Ma appunto, avrò piacere a leggere questo libro specifico e verificare.
1:56:50 puntata su DISTRIBUZIONE RICCHEZZA e POVERTÀ ASSISTITA (mettete like)
"Tesaurizzavano, non accumulavano". Maddonna quanti danni al cervello fa l'ideologia. Ma poi detto da un laureato in storia, ancorché contemporanea, per caritá.
Non accumulavano capitale. Non scordi la parte più importante.
E l'affermazione la confermo perché assolutamente corretta e vedere le risa non fa che confermare il detto sul luogo in cui abbondano.
Ha presente don't look up? Ecco, così.
Carissmo collega (visto che a quanto pare siamo laureati nel solito percorso di studi), quando ci si espone pubblicamente bisogna anche aver le spalle larghe per tollerarne le conseguenze. Ci si trova a tu per tu con i propri limiti intellettuali.
Lei ha detto una serie di cavolate una più grossa dell'altra, e questo mi pare abbastanza grave dato anche il suo percorso di studi.
Provo a ripeterglielo, anche se Boldrin lo ha spiegato già benissimo: nella Roma repubblicana, e ancor di più in quella imperiale le ricchezze si accumulano eccome. Certo, ovviamente le dinamiche politiche, sociali ed economiche non sono le medesime che si realizzano nelle società industrializzate - se è a questo che voleva alludere nel suo intervento - ma codesto è un concetto che mi pare autoevidente.
In generale, mi è parso che lei utilizzi il filtro marxiano e marxista per osservare e interpretare la storia. Questo la porta inevitabilmente a misinterpretare, distorcere e misconoscere; lei appiattisce sulla lotta di classe e sul "capitalismo" ogni evento della complessa vicenda delle composite società umane. Letteralmente, come dicevo, interpreta ideologicamente.
Daniele, stai diventando ripetitivo.
Accumulavano capitale e lo investivano.
C'e' una letteratura EMPIRICA gigantesca. Inutile che continui a citare teorici marxistoidi che inventano la realta' per adattarla ai propri schemini tanto rigidi e aprioristici quanto desueti. C'erano i capitalisti, c'erano i salariati, c'erano gli schiavi, c'erano i commercianti e c'erano i dipendenti pubblici. Era diversa la tecnologia, non i rapporti sociali. Ah, c'era anche e abbondante la proprieta' privata.
Accumulavano, investivano, facevano profitti e persino innovavano, qualche volta. Fattene una ragione.
@@lucacappellini1522 ma quante volte lo devo ripetere che le ricchezze si accumulavano eccome ma questo non corrisponde all'accumulazione di capitale privato? Certo che accumulavano ricchezze, io ho detto che non accumulavano capitale quindi contestarmi di aver negato l'accumulazione di ricchezze è scorretto (o riprova che si capisce poco un discorso complesso, che ha cura di distinguere categorie precise che però quelli che hanno studiato certe materie dovrebbero essere in grado di fare). Lei è mio collega e non riesce nemmeno a fare questa banale differenza? Me la aspetto da un'economista marginalista che vede capitale pure dove non c'è, non da lei.
La gigantesca panzana la sta dicendo lei, collega, perché dovrebbe sapere che i principali investimenti nell'antica Roma erano condotti sull'ager publicus. Che i principali latifondi erano ager publicus. Che si i soldati erano salariati, ma la produzione reggeva sullo schiavismo. Dunque dire che la forma del capitale fosse quella attraverso cui si strutturava la società (e la divisione del lavoro in essa) già nell'antica Roma è roba da ritiro della laurea, collega.
@@MicheleBoldrin no, accumulavano ricchezze non capitale.
E lo investiva la res publica nella stragrande maggioranza dei casi, non i privati cittadini. Il che significa che come organizzazione sociale non c'è proprio analogia.
Divento ripetitivo quando si cerca di far passare un qualcosa di palesemente falso e ideologico.
Non si può accusare il marxismo di essere ideologico e distorcere la realtà e poi fare affermazioni del genere.
Mancava solo la complessità…
Un grande classico di chi ha pochi argomenti!
L'interlocutore di Michele non è riuscito a spiegare la differenza che c'è tra l'accumulazione della ricchezza e l'accumulazione capitalistica.
Ma non sembra minimamente sfiorato dal dubbio che tale differenza non esista.
Mi spiace non essere riuscito a spiegarla adeguatamente ma non è facile spiegare un concetto che meriterebbe una lezione verso chi non ha familiarità con certi concetti in tre minuti mentre intanto si polemizza con un interlocutore.
Ad ogni modo:
La ricchezza materiale è fatta di prodotti concreti la cui accumulazione è limitata da vincoli fisici (spazio, usura del tempo, possibilità materiali di consumo) e non produce profitto, ma viene consumata - immediatamente o in forma differita - da chi la accumula.
Il capitale è invece una massa indefinita (ossia non concretamente specifica, passa vari stadi: denaro, fattori produttivi, merce, più denaro) di valore VOLTA AL PROFITTO che nella sua accumulazione non ha vincoli/limiti potenziali. Puro potere sociale dato da una quantità di valore in (auto)accrescimento.
C'è una bella differenza. Questa la definizione in sintesi, poi possiamo allargarla e spiegarla lungamente, ma è difficile se la gara è a deridere e non a voler capire quel che l'altro dice.
@@danieledambra3391 Puoi fare un esempio di accumulazione di ricchezza nel mondo pre-capitalista?
@@danieledambra3391 ti ringrazio per la tua risposta, che però non trovo convincente.
Resto sulla tua definizione: se il capitale è "una massa indefinita di valore volta al profitto", come si può affermare che esso sia nato con quel che chiamiamo "capitalismo"?
In altri termini, come puoi affermare che il capitale, così definito, non sia sempre esistito nella storia dell'umanità?
Ps: l'auto accrescimento non esiste, esiste il profitto (o il depauperamento) del capitale come conseguenza del suo impiego (investimento).
@@andreasarnella8213 auto accrescimento perché è lo stesso movimento del capitale a produrre una sua crescita.
Non è sempre esistito nella storia dell'umanità perché nei modelli sociali precedenti il surplus privato (altro discorso sarebbe quello gestito dal potere politico, ma appunto è un'altra cosa) era indirizzato, PRIMARIAMENTE, al consumo (immediato o differito), all'accumulazione di ricchezze e non ad reimpiego costante per aumentare ulteriormente il volume d'affari.
Che significa primariamente? Che c'era ovviamente anche chi accresceva la sua impresa, ma questa attività non organizzava la società nel suo complesso, non determinava la divisione sociale del lavoro nella sua totalità come invece avviene oggi nel capitalismo. Ossia nel "regno del capitale".
Spero di essere stato più chiaro.
@@DavideVergnani un grande possidente che vende il prodotto delle sue terre e con il ricavato mantiene il suo maniero, va a caccia, compra abiti sfarzosi e organizza feste per privilegiati accumula ricchezze ma non è un capitalista.
Perché il surplus c'è, ma viene consumato, non viene reintrodotto tramite investimenti.
Questo come esempio puntuale.
Ciò che però fa la differenza è, come già risposto ad Andrea, il modello sociale compiuto.
Ossia che pur registrando alcune imprese un'accumulazione proto-capitalista di valore, comunque a mancare è l'organizzazione complessiva della società secondo questo principio.
Ossia, il fatto che nel mondo pre-capitalista la divisione sociale del lavoro, l'organizzazione generale della società, non era determinata/conseguente da questa logica di accumulazione, ma da altri fattori politici/religiosi (servitù della gleba, rapporti di vassallaggio, divisione in caste/gens, ecc ecc)
Comunque se Daniele voleva un esempio di carestie causate dal capitalismo, poteva usare tutte quelle che sono avvenute in India (Indie orientali britanniche), per colpa dei brevetti imposti su due tipologie di riso più diffuse, perché nonostante l'aumento di produzione tutto quel riso veniva esportato, lasciando quasi nulla alla popolazione.
Ps fu questa situazione a spingere Ghandi a protestare con le ciotole di riso di fronte ai container
Preferisco 100 volte queste discussioni che sempre solo Ucraina Russia e israele
Anche perché i putinisti nazisionisti non è che abbiano tanti argomenti concreti altri dal "finché non cagano il cazzo direttamente a me sono cazzi loro"
Testimonianza diretta di mia nonna novantacinquenne: nelle prime decadi del 900 nel meridione d'Italia in città (quindi non sto considerando la condizione del contadino povero ma di un ceto medio impiegatizio) il riscaldamento era ancora con le stufe a carbone e si, la gente d'inverno si intossicava per riscaldarsi, combattendo tra il freddo che entrava dalla finestra, tenuta aperta per far cambiare l'aria, e i fumi della stufa che forniva il minimo calore per non assiderare. Bei tempi, come no.
La testimonianza di sua nonna è piena epoca capitalista, le segnalo
@@danieledambra3391 invece quando la stessa cosa succedeva nel medioevo cosa era?
Segnalami questa \/
A un certo punto Daniele, spiegando che in URSS c'erano più donne che studiavano ingegneria e altre belle cose, si tradisce dicendo, rivolgendosi a Michele: "VOI non ce l'avevate questa roba!" Come a dire: io, avessi potuto scegliere, sarei stato con loro.
Veramente ho specificato dopo che non per questo io consideri maggiormente augurabile un modello politico sociale di quel tipo 😊
Bravo, anche io ho notato il "voi" lì si rivela tutta l'ideologia, altro che critica imparziale. E lo ha detto anche con una certa foga
@@danieledambra3391 secondo me ascolti poco e aspetti troppo per rispondere. A me succede di notarlo quando dialogo con credenti convinti
@@massimilianorutigliano6421 ah quindi se uso il voi rivolto a chi fa una determinata lettura univoca (ideologica) del comunismo si rivela l'ideologia? E invece nella critica totalmente sbilanciata che fate invece no? Ahahha
@@danieledambra3391 Non metto in dubbio che razionalmente non vorresti vivere in un posto di quel genere. Ma emotivamente, in quel momento, il cuore ha battuto per quel regime di merda.
Michele, hai una pazienza enorme 🙂
Comunque sono molto curioso : per caso Daniele è riuscito a trovare quegli studi sui contadini medievali che tanto millantava ?
@@anthonylangella3490 hai letto gli articoli in descrizione?
Perfetto ! Ora che me l’ha fatto notare li recupero !
Non riesco a capire francamente la visione del mondo contadino di Daniele: sembra una versione Tolkieniana con gli Hobbit che vivono in armonia prima della venuta delle armate delle tenebre.
Ma se ho anticipato "senza alcuna tentazione tradizionalista o di rimpianto per il mondo rurale".
Secondo lei, perché l'ho detto? Boh a leggere certi commenti cadono le braccia perché non considerano quel che ho esplicitamente detto ma l'etichetta che avete deciso di affibiarmi
@@danieledambra3391 pure vittimista adesso...
Daniele faccio ricerche genealogiche da svariati anni. Se sfogli i registri ecclesiastici del 1800/1700/1600 vedrai la quantità di bambini che morivano, di persone di 30/40 anni che morivano per “stitichezza”, “consunzione”, “dissenteria”. La conoscenza medica era talmente scarsa che a volte si inventavano le cause dei decessi perché non sapevano neanche loro di cosa morissero. Un mio antenato possidente, un privilegiato assoluto nel contesto in cui viveva, morì a 39 anni. E più si va indietro, più ci si rende conto che non contavano neanche seriamente i propri anni di vita, non avevano nemmeno la percezione vera del tempo.
Mai negato che la ricerca medica abbia portato ad un netto miglioramento della speranza di vita. Ho parlato invece della diffusione di tali progressi e le forme storiche di tale diffusione
@@danieledambra3391 Sì lo so ti ho ascoltato, infatti non voglio metterti in bocca quello che non hai detto. Però dire che organizzavano il proprio tempo è troppo idilliaco. Non avevano nemmeno una percezione vera del tempo.
@@alessandrobasso9917 quando Michele pubblicherà la mia biblio la invito a leggere la parte relativa all'argomento
2:45:32 da Ingegnere chimico, la letteratura è quasi tutta Americana , Inglese, Tedesca, diciamo "capitalista", non ricordo questo fiorire di ingegneri donne sovietiche che brevettavano e producevano metologie produttive super tecnologiche. Quindi, se anche fosse, e non è cosi, detto da persone che in unione sovietica ci vivevano, quelli che in realtà studiavano erano pochi e appartenevano a categorie di elite, perchè chi aveva studiato all'istituto numero 5 di Mosca, non era uguale a quello dell'istituto numero 67 di Belgorov, considerando che la maggior parte non erano analfabeti, ben diverso da essere laureati. Poi, la definizione di Ignegnere nell'Unione Sovietica, non è pari a quella nell'occidente, loro avevano e credo abbiano ancora, una definizione molto larga di ingegnere, perche da noi era uno che aveva fatto 13 anni si scuola dell'obbligo più 5 o 6 di università, in quei paesi potevi studiare "ottica" 2 anni ed eri ingegnere nel campo dell'ottica, quindi c'erano discrete differenze. Il discorso naturalmente si fa sulla media, non sulle eccellenze che in Unione Sovietica erano presenti. Ad esempio su armi e spazio avevano puntato moltissimo, e quindi Gagarin, la Bomba atomica e via dicendo, ma allo stesso tempo, la stragrande maggioranza dei bambini nati nel 1986 non avevano i pannolini, si mangiavano stostanzialmemte patate, prodotti del grano e latte (bambini cresciuti principalmente con il porrige) perche la produzione agricola era selettiva e poco tecnologica, ad esempio le automobili erano un lusso e facevano pena rispetto alle occidentali e tantissimo altro ancora. In conclusione, mentre nei paesi "Capitalisti" cattivissimi, mediamente stavano tutti bene e sempre in miglioramento, nei paesi socialisti c'era poche eccezioni nel campo tecnologico dove lo stato scommetteva tutto, e il resto se la passava davvero male.
Nella ddr nell 89 un ingegnere aspettava 5 anni per avere una trabant con la tecnologia di metà anni 60.
Nello stesso anno un operaio siciliano emigrato tornava in Sicilia con una BMW m3 e30 con una potenza specifica di 100 cv/litro e tecnologie da formula 1.
Possiamo chiudere qui il discorso.
Oh ma fatemi conoscere questa impresa che consente all'operaio semplice di comprarsi una nuova M3, macchina da quasi 50 milioni dell'epoca.
Tenendo conto che la paga operaia media mensile era 1.1 mln di lire, o era un risparmiatore record o lavorava per un benefattore!
😂
@@danieledambra3391 ma certo in Germania ti pagavano in lire 😀 te ne nomino quante ne vuoi di aziende dalla BASF alla SIEMENS alla SCHWALBE alla PORSCHE dove un operaio specializzato può guadagnare cifre davvero pesantelle . Mai visto con che auto tornavano dalla Germania gli emigrati italiani? Il mio collega magazziniere veniva in azienda con una porsche cayenne turbo. In ogni caso l'esempio voleva evidenziare non solo la differenza di potere d'acquisto ma soprattutto di livello tecnologico a disposizione delle masse perché magari un operaio semplice con famiglia a carico la M3 non può per ettersela nemmeno in Germania ma ti garantisco che di kebabbari con la lamborghini ne trovi quanti ne vuoi .
Nel 89 il livello di tecnologia a disposizione della vita quotidiana degli occidentali era 30 anni avanti rispetto a quella dei cittadini sovietici che erano tutti laureat e se andava bene camminavano in trabant i 🤡
vorrei anche ricordare chernobyl, il grande genio sovietico, e il campo nucleare è uno dei pochi dove davvero i russi qualcosa hanno dato
@@massimodovichi7509 ciao sto ca, three miles island la conoscono tutti, quanti morti ha fatto? Ciao scemo
Sono rimasto incollato per tutte e 3 le ore di dibattito. Bellissimo contenuto.
A discolpa del ragazzo, lo insegnano al liceo che il miglioramento delle condizioni di vita è frutto delle lotte operaie.
Ci sarà un motivo eh, se lo insegnano al liceo (che poi no, non è certo li che l'ho appreso, ho aggiunto una bibliografia minima tra i commenti)
Diccelo tu, O Daniele, grande guru dalla sapienza senza fine…
@@danieledambra3391 per risponderti devo fare due premesse.
1) sono ignorante sul tema
2) nel vostro confronto mi ha convinto di più la posizione del prof.
Detto questo non mi stupirebbe scoprire che la versione della storia insegnata nel sistema didattico italiano venga distorta per smuovere fin da subito simpatie verso quel tipo di idee.
Poi a me pare che non abbiate approfondito benissimo l’ultima parte sul miglioramento della vita media e rivendicazioni delle classi sociali.
Mi è sembrato che tu avessi delle obiezioni inespresse e mi piacerebbe ascoltarle in un altro incontro.
@@robertovolpi ma che problemi hai, esattamente? Capisco che sei cresciuto alla scuola del confronto social, ma ti chiedo, è utile? Cosa ti porta? È catartica?
@@edoardodevecchi1679che ti abbia convinto più la tesi di Michele mi sembra assolutamente legittimo, anche perché le tesi marxiane sono tutto fuorché egemoni al giorno d'oggi.
Se ci sarà occasione di replicare sui temi che dici lo farò volentieri, ad ogni modo puoi fare riferimento alla piccola bibliografia che ho postato.
il problema è credere che i concetti abbiano un reale significato collettivo
Complimenti a Michele per la pazienza!
Bravo Boldrin! Produci queste live su YT che devo conoscere tutto sull'economia grazie ai tuoi insegnamenti maestro!
Massi in fondo vivere nel medioevo ci sta, i draghi, cavalieri, le giostre e gli intrighi di palazzo.
Ah non era così?
Ottimo ed interessantissimo dibattito su temi che vengono bollati dal grande pubblico come anacronistici ed archeologici ma più che mai di attualità ed interesse. Rimango perplesso sulla parte finale del dibattito, poste le premesse di Daniele, ricordo che l’esaltazione delle società preindustriali è criticata da Marx nei cosiddetti socialismi non scientifici(socialismo reazionario). Lo stesso Marx considera la vittoria della borghesia(1789) come una delle pagine di maggiore progresso della storia dell’umanità! Complimenti ad entrambi.
Ma io non ho infatti esaltato le società preindustriali. Ho detto che pur senza alcuna malinconia per esse, il controllo sul tempo era meno pervasivo di quello del capitale.
Ho apprezzato tantissimo come da 1:34:00 a 1:42:55 in parole semplici e senza retorica il fondamento della teoria economica di Marx venga smentito.
Non viene smentito affatto, semplicemente vengono a sovrapporsi - erroneamente - due piani.
L'affermazione di Michele "non esiste il lavoro generico" è vera su un piano di lavoro concreto. Ma Marx non ha mai sostenuto che esistesse il lavoro generico nella realtà concreta.
Nella realtà concreta c'è il lavoro di Michele e quello di Daniele e quello di Francesco che sono qualitativamente differenti e questo lo dice anche Marx.
Ma le forme sociali corrispondenti (in primis il denaro) non rispondono QUALITATIVAMENTE a quel lavoro specifico. Tanto è vero che il panino lo paghiamo con la stessa moneta io te e Michele. Che cambia nella quantità ma non nella qualità. E cosa rappresenta socialmente quel denaro? A questa domanda, facci caso, Michele (come tutti i marginalisti) non ha risposto.
Non che funzione abbia, su quello risponde benissimo, ma cosa rappresenta.
Ecco come si arriva al concetto di lavoro astratto, che solo come tale può essere paragonabile e quindi oggetto indiretto di scambio. Perché altrimenti il lavoro di un falegname e quello di uno sviluppatore sarebbe del tutto incommensurabili.
assolutamente perfetta analisi
@@danieledambra3391 Cosa rappresenta? Rappresenta il valore. Semplicemente il valore. Vuoi sapere cos'è il valore? Il valore è la desiderabilità da parte della comunità. Lateralmente veniamo pagati in base al valore prodotto. Vuoi sapere una cosa? Il lavoro del fornaio non è necessario. Se lui smettesse di fare pane io sviluppatore google (solo esempio) lavorerei part-time e mi farei il pane a casa da solo, risparmiando pure. Invece col cazzo che il fornaio può fare lo sviluppatore in google. E per questo il lavoro di Michele o di uno sviluppatore google valgono più di quelllo del fornaio, sono altamente desiderabili e facilmente rimpiazzabili
@@M_Marco quanta confusione, caro Marco.
la desiderabilità non è un dato oggettivo, cambia da persona a persona. Se la questione fosse come la poni tu si scambierebbe sempre a quantità diverse, ognuno in base alla propria desiderbilità (come infatti avviene nel baratto). Invece il panino dello stesso esercente lo paghiamo la stessa somma tu e io. Significa che le merci vengono ridotte ad un'unità di misura uguale per tutti che come tale non può essere la desiderabilità. E dunque torno a farti la domanda: cosa rappresenta?
Inoltre tu il pane lo faresti una merda. Dovresti imparare a farlo esattamente come hai imparato a sviluppare. Che ci sia il fornaio ti conviene così come ci sia il contadino e il macellaio. Si chiama divisione sociale del lavoro e conviene più o meno a tutti, mai messo in discussione la sua utilità.
Fai attenzione: certo che il lavoro concreto del panettiere e dello sviluppatore google vale diversamente, chi l'ha negato? Mica la teoria del valore-lavoro nel concettualizzare il lavoro astratto sostiene che i lavori concreti siano tutti uguali.
@@danieledambra3391perché "potere di acquisto" non è una risposta? Non c'è motivo per cui il denaro debba rappresentare qualcosa nello specifico. È uno strumento, se vogliamo. Il martello rappresenta qualcosa? L'oro rappresenta qualcosa?
Sembrano i discorsi che sento dai prof e dagli studenti all'universita'.Grazie Michele per farci sentire meno soli.
Che pazienza incredibile Boldrin, è che eterna tristezza vedere persone ideologizzate e incapaci di riconoscere i limiti della propria comprensione
Potrei dire esattamente lo stesso. Ma proprio uguale uguale. E quelli che condividono la mia ideologia direbbero lo stesso.
Qui gli unici inconsapevoli di averne una di ideologia non siamo noi "comunisti" 😊
Daniele, sicuro di avere compreso ciò che ha detto Fabio?
Immagino che i limiti della comprensione di Boldrin siano, che ne so, "non aver capito" la teoria del valore-lavoro?
Ci rinuncio e mi tengo la tristezza.
@@fabiocalcinelli4262 di non aver capito Marx, al netto del poi essere con lui d'accordo o meno, relegandolo a quel che aveva compreso di lui a 18 anni.
Io non pretendo che Michele condivida Marx, in alcun modo. Ma da quel che dice non ne ha capito le tesi ed è lui a fare cherry picking (vedi caduta tendenziale del saggio di profitto e suo significato deterministico). Tutto qui.
@@danieledambra3391 mi sembra veramente poco saggio fare un tale feticcio di un pensatore, passare la vita a studiare ogni dettaglio della sua produzione letteraria per poter dire di averlo "capito veramente".
Mi pare molto più utile e interessante coglierne le tesi di fondo, e capire i limiti di questi nel descrivere la realtà, rispetto ai risultati raggiunti nel frattempo dall'indagine scientifica, in questo caso economica.
Se qualcuno vuole prendere il pensiero del pensatore X e ridurlo alle sue tesi più popolari e influenti, non definirei mai questa persona ideologizzata o incapace di riconoscere i limiti della propria comprensione. Anche perché mi sembra inevitabile farlo, nel caso di pensatori che hanno scritto tanto, nell'arco di decenni, scrivendo prima A e poi non-A.
Invece il non voler capire, o non riuscire a capire, che certe teorie non sono rappresentazioni logiche e coerenti della realtà, per quanto mi riguarda segnala che la persona in questione è ideologizzata e incapace di riconoscere i limiti della propria comprensione.
Dibattito interessante e intenso. Su Israele continuo a pensarla in maniera diversa. Ma guardando questo intervento mi son ricordato come mai ho iniziato a seguirla caro Prof. Ora andiamoci a riprendere i duetti col Prof. Palma.
la pazienza di Boldrin
Provo a fare un piccolo assunto sulla questione del panino per due. In realtà, lo dico senza polemica, la discussione sul lavoro generico sarebbe potuta finire lì. Quando due persone diverse comprano lo stesso panino (allo stesso prezzo) lo fanno con “quantità di lavoro” diverse e quindi specifiche. Ipotizziamo che tizio A guadagni in una giornata lavorativa, di 8 ore, 100€ e tizio B nella stessa giornata di 8 ore, 50€. A questo punto, ipotizziamo a 10€ il prezzo del panino. Il rapporto 100/10 è ben diverso dal rapporto 50/10, ne è addirittura la metà. In “punti lavoro” (chiamiamoli così) il primo vale 10p e il secondo 5p. Quindi si, pagano con quantitativi di lavoro differenti. Il lavoro generico non esiste. Quod erat demostrandum.
Michele ma come cazzo hai fatto a mantenere la calma? Sono arrivato a due ore e un quarto di live e devi ancora sbroccare.
Ai tempi d'oro la detonazione sarebbe arrivata dopo la seconda interruzione...
Per quanto riguarda la comune di Parigi si parlava della sessantina di esecuzioni durante la settimana rossa? Oppure era successo qualcosa prima?
La Comune di Parigi la violenza lha subita ed è in questi termini che Marx pensava che la rivoluzione dovesse essere violenta. Ossia la capacità di rispondere alla violenza che sarebbe venuta dal nemico una volta persi i rapporti di forza.
Ma questo non è uno scandalo del marxismo, qualsiasi regime post rivoluzionario, anche borghese, ha lo stesso problema.
Sorpreso piacevolmente dalla pazienza del professore.
Per quanto mi riguarda le mani nei capelli ogni tanto ci sono finite 😅
Bel dibattito!... Grazie per averlo proposto .... Io penso che Marx sia sopravvalutato soprattutto nei programmi di storia della filosofia liceali e lo dico sia da ex studente liceale sia da insegnante della materia.... Nei licei italiani poi dove non si insegnano parallelamente né diritto né economia il problema è ancora maggiore.... Chissà se una riforma scolastica come si deve potrà un giorno affiancare alla spiegazione storica una spiegazione anche aggiornata... Un po' come avviene nel Vostro confronto... Grazie ancora, ...molto stimolante e istruttivo!
Vedere i giovani perdere così tanto tempo ed energie intellettuali su queste discussioni, "su cosa avesse o non avesse detto Marx", mi rende depresso. Non ha nessun utilità e fa perdere tempo prezioso che potrebbe essere usato per applicarsi in campi più utili e interessanti... Io l'avevo capito a 21 anni, una volta laureatomi in filosofia. Poi mi sono dato all'informatica. Non volevo fare la loro fine.
I due bro, Michele e Daniele, hanno dato vita a un dibattito interesantissimo sul comunsimo, tanto da far venire voglia anche a me, pelandrone di professione, di studiare seriamente la cosa..
1:07:30 Daniele per "ricchezza astratta" intende soldi, ossia potenziale ricchezza fisica che si manifesta con la spesa di quei soldi. Però non considera che:
1 - quei soldi ora sono in tasca di qualcun altro e quindi la ricchezza astratta si è solo trasferita. Daniele è ora felice che A ha speso quei soldi e non è più un brutto capitalista, ma adesso deve darsi da fare per "educare" B che è un male avere del capitale accumulato e affinchè la società sia un posto felice egli deve scambiare quel denaro ricevuto con dei beni.
2 - Daniele si dimentica che la vita delle persone è finita e di conseguenza esse hanno un incentivo Naturale a spendere il denaro accumulato. Una parte di quello può venire trasmesso ai figli assieme ai beni materiali, cosa che però succedeva pari pari nella società Romana (noN cApiTaLisTa).
In ultima istanza Daniele (che è un po frustrato da questa società, anche giustamente per i suoi canoni) sogna una società dove non ci sia sofferenza e attribuisce al denaro la colpa di ciò: vuole che quelli che ne hanno più che sufficente per vivere lo diano via per riallinearsi agli altri..insomma un misto tra giustizia sociale, dire agli altri come devono comportarsi e pensare di avere la soluzione al percorso di vita da fare (in una parola comunismo e infatti..). Una specie di messia del benessere terreno. Con il quale concorderei, ma penso che lui stia cercando di rispondere alla domanda: come emancipare le persone che soffrono in questo mondo? e trovi la risposta nell'eliminazione del capitale e di tutto l'ambaradan scritto sopra. Però la risposta non è pertinente alla domanda: è una false flag.
rileggi questo commento e renditi conto di quanti pre-giudizi tu inserisca nelle mie parole.
"il brutto capitalista" "educare B che è un male avere capitale accumulato" "la società come posto felice" "sogna una società senza sofferenza"
Praticamente pieno zeppo di pregiudizi da me mai pensati, figurati nominati manco alla lontana.
Non penso che i capitalisti siano brutti, che il capitale sia un male, è un modo di discutere dell'argomento buono per l'ora di religione cattolica, con cui voi spesso scambiate il comunismo
Tu sei liberissimo di avere questa montagna di pregiudizi, ma così starmi a sentire è completamente inutile perché il confirmation bias è talmente gigante che qualsiasi cosa io dicessi, qualsiasi, tu la rimanderesti a quello che già pensi di sapere.
Meno male che quello ideologizzato sarei io 😅
@@danieledambra3391 nono, è proprio dopo averti ascoltato che ho tratto queste conclusioni, che quindi non sono pre giudizi (anche se ovviamente sono estremizzati per far comprendere più limpidamente il concetto), ed inoltre sono solo la mia opinione che può essere sbagliata.
@@anreapicc8310 ma io non ho detto mai, in ben tre ore, che il capitalista è brutto e cattivo, che il capitale accumulato è un male o che la società augurabile è quella felice.
E quindi invece sono proprio pregiudizi. Tu ti sei fatto un'idea di cosa sia il comunista fuori da questa discussione e l'hai fatta coincidere a quello che sentivi da me.
pregiudizi, assolutamente pregiudizi.
@@danieledambra3391 in realtà si, le hai proprio dette: il capitale accumulato, ossia la ricchezza astratta (l'essenza del capitalismo) di cui parlavo nel primo commmento tu sostieni che sia un male perchè non viene speso, al contrario dell'antica Roma in cui c'era la tesaurizzazione (dalla treccani: termine generico con cui si indica la sterile accumulazione di moneta e di metalli preziosi da parte dei privati. Quindi PEGGIO dei capitalisti che almeno cercano di investire ed innovare) e la concezione era di spendere i soldi per avere beni materiali (cosa nosense già spiegata nel primo commento).
Per quanto riguarda la società felice penso se la auspichino tutti, incluso te me e boldrin, io ho cercato di estrapolare ed estremizzare (ma non troppo) per semplificare quello che penso sia la tua visione di società felice/che sta bene/funziona ecc ma ripeto, può essere anche errata, è solo una mia idea di quello che è la tua idea espressa nel video, ma ammetto che fosse già molto confusa nel video
@@anreapicc8310 dove avrei detto che la ricchezza astratta sia un male perché non viene spesa??? Trovami il passaggio e, ti giuro, ti invio mille euro seduta stante.
Ma lo vedete quanto pesano i vostri confirmation bias? Voi prefigurate a tal livello cosa secondo voi dovrei pensare da inventarvi di sana pianta quel che avrei detto.
Un esperimento sociologico niente male sul tema.
Ribadisco: se trovi il passaggio dove dico che è un male, con queste o altre parole, 1000 euro sono tuo, testimone Michele e chi ci legge.
Ci sta non essere d’accordo con l’interlocutore, ma inventarsi quel che dice sulla base di ciò che si ritiene dicano i comunisti è una follia
Secondo poi: io non parlo di società felice (altra cosa che affibbiate ai comunisti e quindi in automatico dovrei dirla io). La società felice è una roba da paradiso religioso. Si può parlare di società più equa, più giusta, più razionale, ma più felice non avrebbe alcun senso.
Io in tre ore non ho espresso tale modello perché sono assolutamente contrario ai modelli astratti. Dunque non l’ho proprio detta, non è che l’ho detta confusa. Voi avete tratto dai miei discorsi l’idea che il mio modello fosse quello perché pretendevate che io vi consegnassi a tutti i costi tale modello
Domanda per daniele: anche se i dati non sono perfetti, c'è abbastanza evidenza che segnala che la percentuale di ragazze che studiano materie STEM sia maggiore o molto maggiore in paesi non esattamente socialisti ed egualitari, come indonesia, giordania, india, turchia (anche iran se non sbaglio), rispetto a paesi considerati bastioni del progressimo e del welfare come finlandia, svezia & co.
Osservazioni che partono dal famoso studio sul nordic paradox, ovviamente contestato, perchè ci sono diverse misure, ma ricordo che comunque uno la prenda, qualsiasi dataset si utilizzi, più o meno vengono fuori gli stessi risultati.
E non è da oggi che è così.
Come spieghi il fatto che in paesi piuttosto poveri, spesso di fatto paesi con leggi religiose, dittature reazionarie, ecc. il tasso di donne in materie STEM sia fra i più alti al mondo? E parliamo di paesi di ogni tipo, dall'asia al medio oriente all'europa (albania, per dire).
Sarà che forse il tasso di donne in ambiente stem non è favorito dal socialismo reale, ma da altri fattori?
Sicuramente c'è una coesistenza di fattori diversi. Nessuna spiegazione unifattoriale mi convince, manco quella socialista, figuriamoci.
Io volevo solo sottolineare come l'istruzione fosse garantita in un periodo storico dove invece le donne in occidente erano viste dall'ideologia Middle class come l'angelo del focolare che non doveva assolutamente lavorare (e manco studiare, molto spesso, perché inutile)
Prof, le ideologie - tutte - sono solo manifestazioni di deficit cognitivo. A poco serve dibattere con chi ama raccontarsi la narrazione che piú lo rassicura.
Questa live è stata veramente dolorosa non solo per le assolute follie dette da Daniele, ma per il fatto che la stessa ideologia la ritrovo spessissimo nelle discussioni con amici e conoscenti. A dire il vero credo la maggioranza degli italiani la pensino più o meno come Daniele
Magari, purtroppo la pensano come la Meloni 😅
@@mujamuja2383
'Horseshoe theory'.
Le due estremità italiche si assomigliano nell'essere stataliste.
Daniele è proprio fregno
Magari la maggioranza degli italiani la pensassero come me. Magari.
Poi se mi spiega le follie la ascolto volentieri
@@danieledambra3391sei proprio duro come il muro eh Daniele, per tre ore Michele ti ha fatto capire che le tue convinzioni sono folli. E ancora stai qua a chiedere spiegazioni? riguardati il video e rifletti sui punti che avete discusso perché anche non avendo studiando una pagina di storia solo per pura logica è evidente che le tue teorie non stanno in piedi. A questo punto si tratta solo di deficit di capacità cognitive però temo.
La pazienza di Giobbe di Boldrin. Comunque molto utili questi dibattiti per chi (e in Italia sono molti) ha ancora le idee molto confuse sul comunismo.
Io ho le idee abbastanza chiare, ma non era facile spiegare e al contempo rispondere all'incalxare di Michele, che pretendeva da me una ricetta che non esiste, NON C'È.
Michele ha le idee chiarissime su come si blasta, questo è poco ma sicuro, ma attenzione a confondere un escamotage dialettico con la chiarezza. 😊
@@danieledambra3391 Con tutto il rispetto, ma per chi ascolta la conversazione l'impressione netta è che lei non abbia le idee chiare affatto. E' fondamentale in dibattiti come questo definire innanzitutto con precisione le parole che si usano e descrivere la propria tesi in maniera chiara e falsificabile. Altrimenti diventa un pourparler e non sembra più la tesi di un professionista della materia. Il tempo a disposizione per fare tutto questo c'è stato, la disponibilità dell'interlocutore all'ascolto (al netto del suo stile diretto e assertivo) anche.
@@andrewmay1171 guardi, che io non sia stato adeguato è del tutto plausibile, non è qualcosa che rifiuto categoricamente.
D'altra parte la faccio però riflettere che la definizione di concetti che avrebbero bisogno di una lezione ad hoc per essere spiegati nel loro significati appartenendo ad un sistema concettuale MENTRE si polemizza con un punto di vista agli antipodi e che ti incalza non è esattamente la cosa più facile del mondo.
Io la invito ad immaginare una discussione analoga, in cui però la platea era fatta di marxisti (a cui io non avrei dovuto spiegare assolutamente nulla perché i presupposti sarebbero stati del tutto condivisi) mentre incalzavo Michele limitandomi a dire che stava dicendo una marea di cazzate e chiedendo un qualcosa già sapendo che, l'avesse detta, sarebbe stato gioco facile per me deriderlo (perché avessi delineato un modello alternativo di comunismo tutto frutto della mia testa sarebbe stato chiaro l'esito canzonatorio, l'avrei deriso pure io un tale schemino astratto).
Dunque lei mi sta dicendo che avrei dovuto chiarire con precisione e chiarezza falsificabile a chi non l'ha studiata di persona l'intera teoria del valore di Marx (una roba che necessita di una lezione frontale di almeno un'oretta o più, come se si spiegasse lo Spirito in Hegel o l'idea in Kant), nonché la sua teoria della storia, mentre al contempo spiegavo perché quanto diceva Michele a mio avviso era falso e perché quelle che chiamava cazzate aprendo nuove parentesi non lo fossero.
Ok guardi, non sono in grado. Di fare queste tre cose simultaneamente non sono in grado, è un limite che posso ammettere senza alcun problema ma che se mi chiedeva così potevo dire anche prima di provarci.
Felice se trova chi lo è, Michele incluso.
A 2 h e 36 minuti circa del dibattito si discute se i contadini stavano bene o non stavano bene nella società pre-industriale nella stagione invernale in cui non lavoravano.... Vorrei ricordare che il cosiddetto domestic system che nasce come sistema di transizione tra la società precedente e quella poi industriale, quello della fabbrica , puntava proprio sul fatto che i contadini erano fermi in quella stagione e tanto bisognosi di migliorare le proprie condizioni che accettavano in gran numero di prender parte alla produzione tessile diffusa appunto nei loro domicili.... Se i loro raccolti fossero stati sufficienti per i loro bisogni non avrebbero cercato di occupare il loro tempo anche l'inverno... Non ho dei dati , e il mio è un argomento puramente deduttivo, ma mi pare d'altra parte di buon senso sostenerlo.
il lavoro domestico NON è un sistema di transizione, a meno che non si dia un senso teleologico allo sviluppo produttivo.
Certo che nelle zone rurali si integrava il reddito col lavoro tessile, chi dice il contrario? Ma secondo te perché quell'epoca a cui tu fai riferimento in quelle stesse zone rurali veniva ricordata (idealizzandola, a mio avviso, ma tant'è) come "golden age"?
@@danieledambra3391 Grazie per avermi voluto dare risposta. La mia era una semplice considerazione che mi era venuta spontanea in riferimento al Vostro dibattito circa le motivazioni che potevano spingere i proletari dell' epoca a lavorare in fabbrica piuttosto che la terra, niente di più.... Effettivamente, non conosco abbastanza il tema da poter replicare alla Tua gentile risposta, ma se vorrai darmi qualche riferimento, qualche titolo della storiografia sulla "Golden Age" di cui parli, sarei molto interessato ad approfondire l'argomento... Grazie ancora!
@@mariovigiak3588 per golden age si intende in particolare il periodo elisabettiano (seconda metà 500).
Lo sviluppo del commercio inglese e della produttività agricola portò una significativa prosperità, accompagnata dalla protezione sociale offerta dal paternalismo (vedi Books of Orders di Carlo I, suo successore).
Attorno a questa epoca si sviluppò un vero e proprio mito, venne largamente idealizzata sul finire del 700, in cui si guardava ad essa con rimpianto.
Questo non per dire, come mi vuol mettere in bocca michele, che si vivesse meglio o fosse preferibile. Come detto, è stata idealizzata. Tuttavia è proprio questa idealizzazione che ci racconta come all'epoca ci fu un sostanziale peggioramento delle condizioni di vita che portò a rimpiangere tempi passati ritenuti migliori.
Un po' come oggi si rimpiangono gli anni 80 del benessere, per ragioni non così dissimili (anche in questo caso idealizzandoli non poco).
@@danieledambra3391 Grazie, ora ho capito cosa intendeva. Il senso del mio intervento invece era il sistema agrario inglese non forniva certamente un reddito sufficiente ai piccoli proprietari, ai cottagers e agli affittuari, ovvero a coloro che, proprio per integrare il proprio magro reddito, si trovarono ad aderire alla proposta dei mercanti-imprenditori di fare un secondo lavoro , dopo quello ingrato, sulle proprie terre insufficienti, ovvero quello dei tessitori, d'inverno e nel proprio domicilio.... Non credo che questo sia granché contestabile. Sulla eventuale improprietà invece da Lei segnalata del termine "fase di transizione" o di "passaggio intermedio" del domestic system rispetto al successivo "factory system'...... Interpreto così il Suo rilievo: stiamo attenti a non trattare certe successioni storiche come se fossero delle sequenze necessitate.... Sono d'accordo, ma non mi sembrava di aver presupposto nulla di simile.... In Inghilterra quella transizione c'è stata? Si.... E dunque?.... Magari invece in Bangladesh, che so io, il domestic system sarà un punto di arrivo.... Va bene... Grazie ancora in ogni caso per la Sua replica che mi ha dato la possibilità di cercare di spiegarmi meglio.
Danielone ti sei fatto gratis un colloquio con un (mega) professore! Non male alla fine
Veramente, visto l'argomento, è lui che se l'è fatto con me.
Ma tanto non era interessato ad approfondire il tema, solo a blastare basandosi su luoghi comuni letti in articoli della FGCI di cinquanta anni fa, quando dovevano convincerli che Marx dicesse certe cose per ragioni di partito e di schieramento internazionale.
Abbiamo perso tempo, cosa di cui mi duole, ma a distanza di giorni michele su Marx non ha portato uno straccio di bibliografia e mezzo riferimento puntuale che non sia il capitolo 14 del III libro del capitale, la cui sua interpretazione è smentita dal capitolo 15, ma tanto voi prendendo dalle sue labbra manco ve ne accorgete e quindi sta apposto così.
Ed è un vero peccato perché a confrontarmi nel merito e cercando di dare riferimenti puntuali (nel limite del possibile, ovviamente non mi invento un paper schioccando le dita) ci ho impiegato pure del tempo
Grandissimo confronto, peccato per i commenti beceri.
@@fabioartoscassone9305 verissimo.
Una dimostrazione del forte narcisismo del soggetto.
@@fabioartoscassone9305Ma voi due, esattamente, che problemi avete?
Si, rispondo a tutti i commenti per chiarire quanto affermato o confrontarmi ulteriormente con singoli spettatori. A voi, esattamente, cosa vi turba? In che modo vi penalizza?
Perché il desiderio di offendermi tramite narcisismo, stasi o br?
Vi viene duro così? È catartico? Vi rilassa?
Io mi sono sempre considerato ignorante e non capivo i paroloni complessi che dicono i comunisti. Mi pareva o tutte parole vuote e non ne capivo il significato: per forza! Non ne hanno!
Boldrin riesce a farmi capire concetti complessi in poche e semplici parole.
Daniele parla, parla, parla, spiega e non conclude.
Alla semplice domanda: fammi un esempio, parte lo spiegone vuoto e contraddittorio 1:00:37
non è uno spiegone vuoto, semplicemente hai familiarità con i concetti espressi da Michele e poca con i miei.
Poi che io non sia riuscita a spiegarla bene perché non sono un buon divulgatore ci può stare, mica mi offende.
@@danieledambra3391 no si vede che ci metti impegno, non è una questione di divulgazione.
È proprio, scusa la brutalità, che alla domanda "fammi un esempio" non sei riuscito a trovare una situazione reale, concreta che attua la teoria.
Mi inserisco con una domanda bibliografica: che opinione avete del lavoro di Isaiah Berlin su Marx? Ho iniziato a leggerlo e mi sembra molto interessante, con un buon apparato bibliografico. Chi lo conosce può darmi un'opinione?
Dibattito inutile:
Daniele con la sua teoria e Boldrin con la sua pratica.
Tutto tranne che compatibili come approcci.
In più, diventa pure una cacciare inutile e noiosa da seguire. Si poteva far meglio di così.
Bel video, interessante ascoltare Boldrin e regala sempre spunti di riflessione.
Un filosofo che parla di economia con un economista, e gli dice che non capisce il significato dei termini economici mi fa spisciare
io filosofo? Grazie ma anche no. Non sono un filosofo per quanto abbia letto un po' di filosofia. Sono uno storico di formazione
mentre invece si da il caso che economia l'abbia studiata anche all'università, avendo anche una laurea triennale in Scienze Politiche.
Non ho alcuna velleità di insegnare a lui l'economia, la sa senza il minimo dubbio meglio di me con una differenza di vari ordini di grandezza, ma avendo studiato approfonditamente Marx, per decenni, posso dire con cognizione di causa che malinterpreta le categorie marxiane. Si, questo posso dirlo e posso anche argomentarlo.
@@danieledambra3391 ah ok ho capito male io perdonami. La mia comunque comunque non è critica ma una semplice cosa che io ho notato
Chiacchierata molto interessante, grazie
Livello alto della conversazione, perlomeno rispetto ai commenti che produciamo e alla chat😶. Quindi applauso ad entrambi, imo.
Ammettiamo che capitalismo sia partita doppia + limited liability + divisione del lavoro + metodo scientifico. A parte la divisione del lavoro, le altre sono innovazioni diffuse (piu o meno) fra rinascimento e modernità. Ammettimo anche, con Schumpeter, che nel capitalismo vi sia funzione imprenditoriale, gente con un alto capitale umano che combina innovativamente fattori di produzione, o scopre nuovi mercati, o fa arbitraggio etc. se diciamo "il capitalismo ha migliorato le condizioni di vita" da quale di queste parti deriva? Ammettiamo che ci sia scoperta in campo medico, l'organizzazione scientifica della conoscenza implica che se la scoperta é vera, ci sia lentamente o velocemente una adozione collettiva da parte della comunità. Se la scoperta fosse celata, nessuno ne goderebbe, se fosse distribuita inegualmente, avverebbe una situzione che non é un ottimo di pareto. Da cui immagino sia giusto lottare contro i patent. Ma, astranedo, cos'è una innovazione? Si tratta di una scoperta fatta da uno o più individui per ottimizzare qualcosa, o incrementare la fitness, o altro. In un contesto di sanità privatizzata, alcune tencologie non sono disponibili a chi non dispone di alti redditi, in una sanità pubblica, le possibilità di cura sono diffuse ma probabilmente con inefficienze e con tecnolgie piu rudimentali. Credo che il punto non sia la rivoluzione contro i borghesi, ma il processo di diffusione per copia della tecnologia alla società. Che non necessariamente é graduale. A me sembra che "la rivoluzione" sia semplicemenre un processo di distribuzione di innovazioni, in fatto di diritti, tecnologie e social norms, solamente non graduale, violento e spesso mosso da motivazioni di vendetta o coordinato da forze sociali para religiose . Uno dice le condizioni mediche sono migliorate, ma, considerandole oggi, quello che é accessibile a musk e a me sono estramente ineguali. Cosi come sono ineguali le condizioni di lavoro fra il ceo di amazon e il corriere. Se riduciamo tutto al capitale umano perdiamo qualcosa, cioè la distribuzione del qi é una gaussiana, quella del reddito una power law, c'è qualcosa in mezzo che non torna, e cioè che l'accumulazione di vari capitali é ereditaria (almeno dopo la fine delle società di caccia e raccolta). Quello che marx mi sembra affermare é semplicemente che il progresso tecnologico produce equalizzazione delle facoltà umane sul lungo termine, cioè quello che si vede oggi con neural networks, ai, etc. Finché la funzione imprenditoriale non é automatizzabile, c'è guadagno di surplus di una classe ristretta di individui, un premio per il rischio. Quando la loro funzione diventa automatizzabile, non si vede perché un individuo dovrebbe seguire gli ordini di un altro.
La pazienza di Boldrin è fenomenale😊
Lo è pure il vostro fanatismo/culto di personalità.
17:33 bhe che vada storicizzato è ovvio, purtroppo non per tutti.
Grazie prof per la chiaccherata
Ma come fa a dire che i contadini lavorassero di meno, cavolo mia nonna ha iniziato a lavorare negli anni 30 a 5 anni per suo padre fattore a portare il fieno sull'aia che le ha causato grossi problemi alla schiena, mentre a scuola le davano l'olio di pesce per integrare la dieta
Sua nonna lavorava durante il capitalismo, le segnalo
@@danieledambra3391 invece, notoriamente, i contadini del medio evo cazzeggiavano alla grande.
Hai un futuro come umorista. Stai perdendo soldi.
A scusa, dimenticavo che sei anticapitalista, quindi lo fai per scelta consapevole.
Ancora non ho ben capito perché sto valore dovrebbe essere dato solo dal lavoro e come il comunismo risolva tutti i casi del paradosso acqua-diamante e successivamente, i casi del marginalism.
Mi state dicendo che tutti questi casi (come quello in cui io trovassi un diamante senza spenderci grossa quantità di lavoro e di tempo) sono casi estremi? Quindi anche tutti quegli elementi non riproducibili, diciamo originali, sono estremi e non considerabili?
E quanti casi di originalità esistono al mondo, per ogni settore?
E quanti di questi casi poi, proprio quelli estremi, quelli per cui non si può applicare la labour theory in toto, sono quelli che generano la maggior quantità di ricchezza, di innovazione? Quanti di questi sono proprio specchio di vaghi principi paretiani? Quanti di questi magari includono poi quelli che ti inventano la penicillina o, magari, in futuro, la super protesi bionica che ti rimpiazza il braccio in toto?
Io l'economia la leggicchio senza pretesa di insegnare niente a nessuno, non è il mio campo, non ho letteralmente le risorse temporali per impararla come Cristo comanda; quindi in piena sincerità di cuore, se qualcuno mi vuole rispondere punto per punto per dirmi cosa non ho capito, dedicando 5 minuti del suo tempo alle mie banalissime domande, ne sarei grato.
l'errore è considerare il lavoro concreto e non quello astratto.
Se trovi un diamante per strada il tuo lavoro concreto è zero, ma il lavoro astratto (ossia il tempo sociale medio per trovare ed estrarre un diamante) non è affatto zero.
lo scambio, a livello sociale, si tratti di diamanti scarpe o software, mica avviene in base al tuo caso specifico di produzione, avviene - per usare categorie a te più familiari - su quello che è un tempo medio di produzione (che ha un costo sostenuto, limite minimo a cui si attesta il prezzo che quel prodotto può avere per non realizzare una perdita).
Quello che spiegava Marx è che quindi nel considerare il valore di una merce non conta il lavoro particolare concreto, ma il lavoro astratto, ossia il tempo sociale medio che ci vuole a realizzare un prodotto.
Ecco perché il lavoro astratto "esiste" ed è un concetto utile.
Perché se non lo comprendi, non comprendi la teoria del valore-lavoro in merito ad acqua e diamante.
I casi estremi sono quelli come l'arte proprio perché nell'arte non hai un tempo sociale medio (e dunque lavoro astratto) poiché ogni opera d'arte è un prodotto a sé stante, mentre sull'acqua e il diamante la legge del valore vale eccome.
@@danieledambra3391 grandissima scoperta!
Ora immagino che la Editori Riuniti ti contatterà, e presto sarai in tutte le edicole d'Italia...
Bellissimo!
Una delle tante cose che mi incuriosiscono del sign.Boldrin è la sua profonda umanità. Conosco personalmente ingenieri e informatici che applicato in maniera molto elegante questo suo modo iper razionale di vedere il mondo ma finiscono di coincidere forse un pò troppo con i loro campi di interesse, risultando quasi autistici nel loro stare in socialità. Differenza sostanziale con il confronto col sign.Ernesto la si osserva solo a livello caratteriale, il sign.Ernesto più pacato assumeva agli occhi di taluni del pubblico il ruolo della gazzella braccata dal predatore, Daniele più focoso ha reso il dibattito più equilibrato. Ringrazio entrambi, il rendere bubblico tale confronto mi è servito ha chiarimi ulteriormente certi concetti. Baci, abbracci e un consiglio ai "bava alla bocca" di cui ogni tanto assumo le fattezze, sorridiamo un pò più spesso che l'astio eccessivo nuoce gravemente alla salute.
Tre evitabili ore di equilibrismo e assenza di concetti logicamente conseguenti.
Se questo è il massimo che la difesa del Marxianesimo riesce a produrre non mi meraviglio che sia stato relegato all'irrilevanza politica.
Io non ho difeso il "marixianesimo" come lo chiama lei, ho semplicemente provato a spiegare come si è arrivati dai concetti marxiani al socialismo reale. Poi abbiamo divagato molto.
Per difendere/spiegare Marx servirebbe una formula diversa da questa, per il semplice fatto che chi ascolta come lei parte da presupposti diversi e naturalmente affini con quelli di Michele.
Mi servirebbe quindi una lezione (come servirebbe a Michele in un consesso di natura opposta in cui a me basta dire che le sue sono cazzate e ribadire due/tre concetti chiave del marxismo)
@@danieledambra3391 certo il problema è l'ascoltatore, non le tre ore di tesi sconclusionate in cui si gira la frittata in continuazione per dare una parvenza di logicità ad un discorso che non ne ha.
Ma d'accordo, sono tutti prevenuti e ha ragione lei, che non è neanche riuscito a dare una definizione, quantomeno operativa, di capitalismo diversa da tutto ciò che non le piace e si contrappone a ciò che è buono e giusto (per lei ovviamente) ;)
@@marcobianchi4507non ho detto che sono tutti prevenuti, ma che partono tutti già con un confirmation bias, Esattamente come se Michele venisse a parlare in un consesso marxista, dove le sue tesi sembrerebbero sconclusionate. Cosa è difficile da capire?
@@marcobianchi4507 tanti altri direbbero che quanto ha sostenuto Michele su antica Roma, Comune di Parigi o lavoro astratto sia altrettanto sconclusionato.
Tutto dipende dai presupposti di partenza, ti segnalo.
Hai avuto tre ore per far capire a noi poveri mortali i tuoi concerti. Tre ore. Nessuno ha capito nulla. Viceversa del prof si è compreso tutto. Se chiunque mi ascolta non capisce nulla di ciò che dico, forse il problema sono io.
Bellissimo contenuto davvero interessante bravi a entrambi
Dopo tre ore non ho ancora capito in concreto "la rivoluzione sociale" di quali meccanismi concreti necessita 😮
Voi volete la formuletta della rivoluzione e scaricate su di me una caricatura tutta vostra.
Non c'è la formuletta come non c'è la formuletta con cui si passa dal feudalesimo al capitalismo. Che pure è avvenuta, dunque molto concreta ma in alcun modo riducibile a semplici meccanismi.
Potrei dire il conflitto sociale, forme democratiche dal basso, contropotere nei luoghi di lavoro e forme di soggettivazione sociale ma anche qui, farne una formuletta sarebbe sciocco e inutile.
La molteplicità di forme storiche che mutano in un processo di questo tipo (economiche, politiche, culturali) è tali che volerlo ridurre a formuletta significa non comprendere ciò di cui si sta parlando
@@danieledambra3391 dai Daniele, continua così...
@@danieledambra3391 non ti si sta chiedendo come avverrebbe nella realtà una rivoluzione sociale.
Ti è stato chiesto cosa teorizza l'ideologia marxiana in merito.
Buttarla in caciara dicendo che il capitalismo (categoria che si è inventato Marx e a quanto pare nessuno sa cosa sia) non si può riassumere in una formuletta, vuol dire che sei tu a non aver capito di cosa stiamo parlando.
Il capitalismo non è un'ideologia, non è un modello descrittivo, non teorizza un cazzo perché è tutto e non è nulla; è il nome che Marx ha deciso di dare a ciò che osservava nell'Inghilterra ottocentesca e in maniera totalmente arbitraria ha pensato che fosse una manifestazione di uno spirito pseudo-hegeliano della storia.
Il capitalismo è il più grande strawman della storia.
Il comunismo, o marxianesimo se vogliamo restringere su Marx, è un'ideologia e in quanto tale cerca di descrivere i meccanismi del mondo, quindi l'onere della spiegazione di come fare la rivoluzione sta in Marx, non nell'argomento fantoccio che si è creato.
Dunque, visto che a quanto pare Marx ne ha parlato, in che modo si dovrebbe fare sta rivoluzione?
Io voglio solo sapere stabilmente dove mettere il mio prossimo passo, senza amore o odio verso nessuna idea. senza un modello che metta in luce pregi e limiti di tale sistema si è schiavi dell' utopia
@@marcobianchi4507 marx non teorizza "come fare la rivoluzione".
Quante volte devo ripeterlo? Anche perché sostiene che nel concreto essendo la situazione politica in diversi paesi differente non c'è una forma storica univoca.
Se voi volete la formuletta univoca marxista perché avete fatto del marxismo una barzelletta tale formuletta non esiste.
E che il capitalismo esista, mi spiace, non se l'è inventato marx. Poi potete continuare a sostenere il contrario ma il capitalismo è un'organizzazione sociale compiuta basata sull'accumulazione di capitale e gli scambi di mercato.
Come ho detto e ridetto durante la Live.
Altro che non esiste...
Mirabile esempio di applicazione del metodo maieutico da parte di Boldrin (proprio nel senso della dialogia socratica); il problema è che (in una prospettiva risolutiva) da parte dell'intelocutore dovrebbe esserci una certa "fertilità del terreno" e non un'opposizione meramente pre-giudiziale.
non c'è stata fertilità di terreno perché Michele, vecchio volpone, voleva portare il discorso su un piano win to win.
Ossia o farmi fare l'apologia del socialismo reale oppure farmi delineare un comunismo alternativo fatto di tante buone intenzioni e completamente utopico, pura astrazione da poter facilmente deridere come bel sogno.
Poiché la prima ipotesi è stata subito impraticabile (abbiamo condiviso) si è spostato sulla seconda chiedendomi un'implausibile prefigurazione del comunismo realizzato.
Una roba che non faceva Karl Marx, ma figuriamoci se può o vuole farla Daniele D'Ambra. Da lì l'opposizione, ma non pregiudiziale, assolutamente motivata.
@@danieledambra3391 mi spiace, ma la rigidezza ideologica, derivante da un pensiero desiderante che rimuove ( propio in senso psicanalitico: l'ncapacità di liberarsi della figura del padre) le macroscopiche contraddizioni interne al pensiero marxiano, a me è parsa evidente; emblematico in tale senso (nel senso del rifiuto del percorso "maieutico") il tratto di conversazione sulla teoria del valore-lavoro, la cui infondatezza è ormai ampiamente assodata ed accettata sia in ambito economico sia in ambito, più ampiamente, filosofico.
@@sergiomeazza l'infondatezza del valore-lavoro non è assodata, semplicemente a livello politico il dato egemonico è schiacciante.
Dire che è una cazzata non significa dimostrare che la teoria del valore lavoro sia infondata. Né sostenere, in modo erroneo, che sia parte di un ragionamento circolare.
Anzi, si dimostra proprio di non averla capita. Se si dice che il valore della merce (A) deriva dalla forza lavoro impiegata (B) e quest'ultima dai valori necessari a riprodurla (C) non è un ragionamento circolare perché A e C non sono la stessa cosa, sono valori diversi!
Mentre michele faceva intendere che da A si passava a B e da B si tornava a A. FALSO! Capisce? è falso, altro che maieutica. Dire che è un ragionamento circolare significa non aver capito il ragionamento, a prescindere poi che si condivda o meno. Ma se la platea non ha familiarità con i concetti discussi è facile far credere loro che sia proprio un ragionamento circolare che da B non va in C ma torna in A.
Ma se lei vuole dimostrarmi l'infondatezza tramite percorso maieutico la ascolto volentieri.
@@danieledambra3391 Cerco di chiarire in modo semplice, veloce e condensato il mio pensiero:
- A e C nel tuo enunciato sono termini diversi solo grazie ad un artificio retorico nominalistico (A posto
diverso da C).
Se (uso appositamente degli universali perché l’argomentazione lo richiede) la merce M (il valore di
M) dipende dal L (il Lavoro) e il Lavoro L (il valore di L) dalla merce M (il valore di M) la circolarità è
evidente
- reputo profondamente sbagliata la fondazione positivista del concetto di valore;
il concetto di “valore” è per sua stessa essenza semantica soggettivo (“i miei valori”)
il “valore d’uso” (fondamento teorico di ogni teoria oggettiva del valore) è concetto indeterminato (un
suo recupero teoretico è, secondo me possibile, solo
all’interno della dimensione della soggettività).
- i valori di scambio sono nient’altro che l’ipostatizzazione di quella forma trascendentale
dell’interazione umana rappresentata appunto dallo scambio, e sono l’unico “ente valore” di cui
possiamo parlare.
@@sergiomeazza ma fosse come dici tu avresti ragione, il punto è che non è come dite tu e Michele.
- A e C non sono diversi solo per un artificio retorico nominalistico, so' proprio diversi.
La merce M è il prodotto del lavoro L (poniamo impianti di condizionamento per siti industriali).
La seconda merce M non so uguali al primo M, perché L non si riproduce grazie agli impianti di condizionamento per siti industriali!
Allora dovresti esprimerlo così:
la merce m (impianti di condizionamento) dipende da L e L dipende da M (le merci necessarie alla riproduzione, sotto forma di salario, che sono ALTRE MERCI: alimenti, abiti, trasporti, merci di consumo per il suo tempo ricreativo, ecc)
Non c'è alcuna circolarità evidente e quindi è proprio sbagliato dire che il ragionamento sia circolare, significa non aver capito un'acca di quanto Marx ha scritto.
Ripeto, si può non condividere perché non è legge divina, ma le contestazioni non possono inventarsi di sana pianta una cosa che non è per avere ragione.
- Se il valore d'uso è un concetto indeterminato allora lo è anche l'utilità marginalista, visto che i due concetti pressoché coincidono. Epic fail da parte tua, temo.
Sul valore di scambio hai una visione riduttiva, perché la prendi solo dal lato microeconomico (il grosso errore di valutazione da parte dei critici di marx che pretendono di interpretare le sue parole partendo dal loro punto di vista sull'economia). Il valore inteso come tempo di lavoro astratto non è semplicemente la forma di interazione rappresentata dallo scambio, ma è il mediatore sociale che organizza l'intera divisione del lavoro in forma automatica tramite il mercato.
in altri termini è ciò che rende possibile una società di produttori privati senza un centro regolatore. Solo partendo da questo si capisce il carattere feticistico, come i rapporti di dominio tra persone vengano ipostatizzati in rappori tra cose (in particolare, tra merci). Ma far capire questo discorso così complesso a persone che ascoltano uno scambio polemico e che non hanno la minima contezza degli scritti di Marx se non da quanto studiato a scuola, non è semplicissimo, a mia discolpa.
Anche perché, spiace dirlo, ma questo discorso specifico di Marx non l'ha capito manco Michele, rimasto ad una lettura dell'autore di cinquant'anni fa e volta più a motivare i militanti comunisti che effettivamente alla critica puntuale che egli fa del capitalismo.
Le foto sul trattore 😂😂😂
2:44:15 letteralmente l'argomento: "ha fatto anche cose buone"
Non c'era nessun intento rivalutante in quelle parole. Al contrario, era per segnalare che le cose buone fatte dal capitalismo vengono usate dai suoi sostenitori per negare nella maniera più categorica quelle cattive. Che non sono poche.
Uno stridente cigolio di unghie Dambriane che sfregano le pareti di uno specchio concavo assordano gli astanti...
Questo dibattito dimostra plasticamente come mai chi volesse riprendere le potenzialità emancipative delle istanze socialiste dovrebbe prescindere da Marx e gettare alle ortiche tutta l'infinita e confusionaria esegesi marxista, e studiarsi il movimento sociale dei lavoratori nella sua complessità - dai socialisti utopisti, i repubblicani, le cooperative di consumatori e le lotte per il suffragio universale e il welfare - non tanto le dottrine. Si vedrebbe a mio avviso che il socialismo europeo è in larga parte teso a una democratizzazione dell'economia e della politica, a una distribuzione del potere e della ricchezza, alla lotta ai privilegi, alle rendite monopolistiche e alle disuguaglianze estreme di diritti di appropriazione dei frutti della produzione - tutte cose perfettamente compatibili col mercato e con la democrazia pluralista.
E infatti lo stesso Mill è perfettamente inseribile nel pantheon dei socialisti, così come Michael Walzer oggi, e appunto le cooperative, la codeterminazione, il terzo settore in alcune forme, ecc., per finire con Piketty, probabilmente il più coerente proponente del socialismo economico oggi
-- Si dovrebbe forse prescindere dai termini socialismo e comunismo, che sono diventati appunto il mezzo con cui la classe politica intende appropriarsi anche del potere economico - e le critiche di Hayek alla visione sostanziale della giustizia sociale sono pertinenti anche se secondo me eccessive, perché possono esservi visioni sostanziali molto più pluraliste di altre, più di molte liberali conservatrici gerarchiche (es. Rawls, Walzer, Maffettone, Piketty, Screpanti, Guirgio Ruffolo, Franco Archibugi, Bruno Jossa, ecc.).
Il socialismo europeo è molto di più una spinta a una progressiva democratizzazione dei sistemi economici, per quanto compatibile con altre istanze produttive. (Okun negli anni Settanta proponeva una maggiore equità, nel periodo di maggiore equità distributiva della storia americana) . Parlerei quindi di democrazia economica. Lo stesso mercato, se visto strumentalmente e a livello di coscienza diffusa, come uno strumento atto a demolire monopoli e rendite ingiustificate, può rientrare tra gli strumenti delle finalità socialiste - come difeso ad esempio da Filippo Buonarroti a Turati, fino a Piketty. C'è poi ovviamente utta la questione del tradeoff tra rappresentatività e governabilità, tra partecipazione e sintesi, ma un approccio sperimentale e graduale (Honneth) di co-progettazione nel pubblico e nel privato può moderare il rischio.
In realtà buona parte delle cose contestate a Marx sono proprie di quel socialismo utopico che tu indichi.
Che nel provare ad armonizzare stato e mercato ritenendo che il problema siano i capitalisti cattivi e non alcuni meccanismi automatici insiti nel movimento del capitale, finisce per cooptare tutto sotto lo stato.
Marx è altro, ho accettato di partecipare a questo incontro proprio per provare a spiegarlo. È evidente che non ci sia riuscito, ma anche perché Michele non aveva alcuna intenzione di far emergere questo, volendo a tutti i costi confermare che Marx è proprio quella roba didascalica e determinista che ricorda lui.
Mi rammarico per l'occasione persa di divulgare un Marx che conoscono in pochi tra i non addetti, che non è affatto confuso ma semplicemente necessità del tempo per essere spiegato laddove si decostruisce l'immagine stereotipata che si ha delle tesi marxiane
@@danieledambra3391 No ma la mia non era una critica a te. Io concordo con la tua tesi che in Marx ci siano molti appelli alla democratizzazione e con il discrimine della quantità che si trasforma in qualità riguardo al ruolo del rapporto di valore - il denaro come misura di tutti i valori. Quello che ritengo deleterio è concentrarsi sull'esegesi dei testi di Marx, come se per sostenere la democratizzazione dell'economia e l'uscita generalizzata dal bisogno e dallo sfruttamento e la tutela della coesione sociale (i tre principi del socialismo: autogoverno dei produttori, lavoro libero e associato e tutela dei legami sociali in funzione della creazione di azioni collettive e beni pubblici), si debba arrivare alla conclusione su ciò che ha "realmente" detto Marx, a risolvere il problema della trasformazione dei valori in prezzi e così via... Penso si debba guardare appunto ai principi, senza trasformare i mezzi (l'abolizione della proprietà privata o altro) in fini essi stessi.
Ci sarebbe tanto altro da dire ma in generale credo che si debba guardare al passato in modo più selettivo e generico, e guardando più alla costruzione di alternative future a partire da tendenze positive attuali (welfare, terzo settore, cooperative, co-progettazione, tassazione progressiva, fondi sovrani...)
Buongiorno Prof. Boldrin, mi piacerebbe capire quale sia la sua posizione relativamente alle diverse scuole di economia.
Ad esempio mi pare che sia critico nei confronti di Keynes che è andato per la maggiore per lungo tempo;
qual è il suo economista o la scuola economica di riferimento nella quale si riconosce?
Michele, ho gli esami da preparare. Così non studio più
Michele, non so come fanno a dirti che non hai pazienza!
Il contadino della campagna inglese di metà 800 (come quello dei primi 900 in Italia) lavorava nei campi 12 ore (quando non lo faceva era perché il meteo non lo consentiva) poi non aveva tempo libero, andava a far legna, a curare le bestie, a prendere l'acqua (al pozzo se fortunato, alla fonte coi secchi in maggioranza) tagliava un legno per costruire una sedia in più per il figlio cresciuto e così via fino a quando si sedeva per mangiare qualcosa (se fortunato) e poi andava a dormire per ricominciare. Nessun soldo da parte e 2 abiti, lavoro e messa.
Quando è andato in fabbrica e a vivere nel tugurio lavorava sempre 12 h ma poi non doveva fare il resto, aveva i soldi per comprare la sedia e una maglia in più se voleva. Se pioveva o nevicava lavorava all'asciutto in fabbrica.
Ha scelto quel cambio ed è rimasto perché ne aveva un beneficio
Falso, ho postato i dati in un commento recente
@@danieledambra3391 cosa sarebbe falso? Non erano quelle le condizioni di vita del contadino? Non ha scelto il cambio perché traeva benefici?
Ho cercato i dati che dici di aver postato ma non ho trovato nulla. Però i commenti sono molti e magari mi è sfuggito
@@danieledambra3391 perché non ce li sintetizzi tu, senza dimenticare di sottolineare le differenze tra "tesaurizzazione" ed "accumulazione".
così ci torna pure il buon umore.
A quale articolo si fa riferimento al minuto 2:16:30? Non riesco a trovare nulla online...
"Decine di anni fa" ... in una qualche pubblicazione veneta della FGCI quando me ne andai ... francamente, non saprei ritrovarla :(
I video con Adriano Palma, invece, sono su questo canale, fra i primi con lui qualche anno fa.
Secondo il signor Daniele, perché negli anni 50 tanti agricoltori del sud (anche da posti così fertili dove se sputi il nocciolo di una ciliegia al bordo della strada, tre anni hai giá un albero carico di ciliegie) hanno abbandonato la mecca per ridursi a schiavi in fabbrica.? O provi a spiegare quello che ha portato gli stessi merry farmers a trasferirsi dai pittoreschi villaggi vicino a Sheffield alle fumeggianti fabbriche di Manchester
negli anni Cinquanta stavamo già in pieno capitalismo, anche in campagna eh. Non è che il capitalismo si ferma ai confini della città. Lo segnalo.
Il discorso nel video è di tutt'altro genere.
la bibliografia che ho messo però spiega abbastanza bene come i contadini sono stati portati da Sheffield a Manchester. E non è stato per la gioia di andare a lavorare in fabbrica. Manco lontanamente.
Il mio commento non voleva riferisri all’urbanizzazione, ma al cambio dallo stile di vita bucolico/di bottega a quello di fabbrica. Negli anni 50 non ero ancora nato, quindi non ero ne’ in pieno, ne’ in vuoto capitalismo. Di sicuro esistevank delle “oasi” dove poter vivere fuori dallo sfruttamento del capitale.
Un ultimo appunto: quel “i contadini sono stati portati” in forma passiva omette il soggetto di proposito. Chi ha portato come?
@@Walter-ch4og non era lei in pieno capitalismo, lo erano gli agricoltori di cui parla.
Quei contadini sono stati portati in fabbrica tramite legislazioni repressive che tramite il lavoro coatto hanno imposto la nuova forma del lavoro salariato a chi non si piegava ad essa. Ribadisco, le consiglio di studiare le poor laws e i dispositivi giuridici riportati nel capitolo "Labour and state power" del testo di foster. (pag. 47-72)
Cos’è il lavoro generico ? Una categoria del pensiero. Sto male…
Ho trovato il dibattito troppo ideologico.
Da un lato Daniele che sviluppa una tesi confusa con elementi assurdi tipo quello secondo cui i sistemi feudali e aristocratici per certi versi dessero maggiore benessere alle masse rispetto a quello che lui chiama "capitalismo" (che altro non è se non che la moderna liberaldemocrazia, evidentemente).
Dall'altro lato, Boldrin che nega una delle poche cose sensate dette da Daniele in tre ore, ovvero che comunque lo sviluppo del benessere delle masse nelle liberaldemocrazie è stato favorito in buona parte anche dall'intervento statale.
Che l'intervento statale sia stato favorito dal marxismo, o che fosse l'inevitabile processo storico, è poco rilevante. Il punto è che gli stati liberaldemocratici hanno favorito la scolarizzazione delle masse attraverso la creazione di un sistema di istruzione pubblico e hanno favorito l'accesso delle masse alle prestazioni sanitarie attraverso sistemi vari (la sanità pubblica in alcuni paesi, l'assicurazione obbligatoria sussidiata dallo stato in altri).
Senza contare poi le leggi che impongono determinate condizioni di lavoro.
Che lo sviluppo di molte tecnologie nei paesi liberaldemocratici sia avvenuto all'interno di aziende private poi è cosa ovvia, dal momento che questi sistemi si basano in larga parte sull'iniziativa privata, ma non è che lo sviluppo tecnologico possa avvenire solo in questi contesti. Infatti la NASA ha conquistato la luna ed è un'organizzazione pubblica.
Bisogna anche poi tener presente che molta ricerca è stata fatta in università pubbliche.
Infine, c'è stata anche una forma maligna di intervento statale: la corsa alle armi, le guerre, ecc ecc... che pur avendo causato disastri, dall'altro lato hanno spinto allo sviluppo della ricerca tecnologica di cui poi ha beneficiato anche la società civile.
Insomma, per farla breve, sono convinto che se gli stati occidentali liberaldemocratici sono quelli con il maggiore benessere è dovuto al fatto che si è seguita la strada del pragmatismo e non la strada ideologica del comunismo o del suo opposto (il miniarchismo?). L'unico -ismo che mi piace in ambito economico è il pragmatISMO. L'ideologia, che sia il comunismo o il suo opposto, la vedo come una cosa piuttosto dannosa in ambito economico.
Mi trova il passaggio dove indico che i sistemi feudali e aristocratici dessero maggiore benessere?
Se lo trova mi invia Iban e le mando 1000 euro, se non lo trova magari riconsideri l'affermazione
@@danieledambra3391
Innanzitutto, dammi pure del TU, come farò io con te e come faccio con tutti su UA-cam.
Voglio prima di tutto premettere che io di per sé non è che sia contrario al socialismo se con questo si intende dire "intervento dello stato per promuovere il benessere delle masse", però sono contrario a prendere come modello, nel 2024, una teoria socialista del 1800 che è stata ampiamente smontata perché non si regge in piedi.
Probabilmente se non sono d'accordo con te nel complesso è perché ritengo che il socialismo debba avere la capacità di modernizzarsi, e restare sempre attaccati a una teoria vecchia piena di errori non aiuta molto la causa.
Detto questo, io non ho detto che tu abbia affermato che nei sistemi aristocratici/feudali si vivesse bene, ma che tu abbia affermato, cosa innegabile, che per CERTI VERSI le masse stessero meglio in quei sistemi che nella liberaldemocrazia (il sistema che si è venuto a creare dopo le rivoluzioni liberali, avvenute tra il 700 e l'era contemporanea).
Mi sembra inutile stare a ripetere, visto che l'ha già spiegato Boldrin, ma quei contadini lavoravano TANTO (anche 12-16 ore al giorno, a dipendenza) per avere POCO O NIENTE.
Se tutto andava bene, avevano quel poco che serviva per non morire di fame.
Da nessun punto di vista la condizioni di vita delle masse che si sono venute a creare pian piano nella liberaldemocrazia sono inferiori a quelle della gleba medievale. Oggi si lavora DI MENO per avere MOLTO DI PIÙ, a tal punto che un modesto lavoratore di oggi potrebbe apparire praticamente come un nobile agli occhi di un contadino straccione dell'era prerivoluzionaria.
Comunque, come ho già detto, sono anche contrario alla propaganda inversa, cioè quella che tende a sminuire l'importanza dell'intervento statale nei paesi occidentali per il raggiungimento del benessere delle masse.
Se stessi parlando con un sostenitore del miniarchismo, gli direi che gli stati liberaldemocratici hanno favorito la scolarizzazione delle masse, l'universalità del sistema sanitario e lo sviluppo dei diritti dei lavoratori con una serie di leggi e interventi attivi.
Questo l'ho già detto, ma aggiungo anche un'altra cosa in questo commento. Negli ultimi tempi i cittadini del Canton Ticino hanno protestato perché lo stato ha cominciato a tagliare sussidi al ceto medio per via di una legge che obbliga il governo cantonale a ridurre la spesa pubblica.
Il benessere del ceto medio si è notevolmente ridotto (la televisione svizzera ha mostrato i calcoli: questi tagli hanno diminuito il reddito annuale delle famiglie del ceto medio di migliaia di franchi).
Questo direi che è un esempio plateale di come il benessere delle masse, anche in un paese ben lontano dal marxismo come la Svizzera, viene creato in buona parte artificialmente attraverso l'intervento statale.
Morale della favola, per quanto mi riguarda nessuno ha prodotto una teoria convincente per dimostrare che l'intervento statale non serve o che è addirittura dannoso. Però è vero che il marxismo è stato smontato.
Non si regge in piedi in cosa, se posso chiedere?
Sul benessere e il capitalismo mi cito puntualmente cosi facciamo prima :
Minuto 1:01:30 "(l'antica Roma) era una società principalmente militare, basata sulla conquista, si poggiava sul lavoro degli schiavi e tramite questo lavoro costruiva ricchezza materiale ma non c'era un meccanismo di accumulazione (capitalista); bada bene quando parlo di meccanismo di accumulazione NON STO NOMINANDO IL DIAVOLO. IL MECCANISMO DI ACCUMULAZIONE E' QUEL CHE CI HA PERMESSO NEGLI ULTIMI 200 ANNI DI SVILUPPARE UNA TECNOLOGIA E UNA CAPACITA' PRODUTTIVA STRAORDINARIA... nel periodo precapitalista c'è stato progresso tecnologico ma è stato molto meno rapido."
@@danieledambra3391
"Non si regge in piedi in cosa, se posso chiedere?"
Il cavallo di battaglia dei marxisti risiede nella teoria secondo cui le aziende fottono i lavoratori con il plusvalore. Il problema è che questa visione delle cose non tiene conto del fatto che i lavoratori vengono pagati in anticipo per una cosa che non è ancora stata venduta e che quindi l'azienda si assume il rischio imprenditoriale.
Esempio pratico.
Tu lavori come programmatore di una software house che ti fa sviluppare un videogioco.
Tu lo stipendio lo ricevi indipendentemente dal fatto che alla fine, una volta sul mercato, il videogioco venga venduto oppure no. L'azienda invece guadagna solo se riesce a venderlo.
Morale della favola, ci sono situazioni in cui solo il lavoratore guadagna, mentre l'azienda perde soldi.
I marxisti sostengono fondamentalmente che i profitti dell'azienda dovrebbero essere interamente spalmati sugli stipendi dei lavoratori, perché appunto il plusvalore sarebbe un furto a danno dei lavoratori.
Stranamente, però, non sostengono che se l'azienda ha un bilancio in perdita, allora debba spalmare le perdite sui lavoratori con detrazioni allo stipendio.
In conclusione, a molti lavoratori in realtà va benissimo prendersi uno stipendio fisso, perché così non si assumono rischi imprenditoriali. È vero che il guadagno potenziale dato del profitto è potenzialmente ben più alto di uno stipendio, ma è il frutto di un investimento rischioso.
Il fatto che il profitto si combini all'assunzione di rischi è altamente discutibile, soprattutto nel capitalismo contemporaneo. Ma facciamo che sia così, almeno in teoria.
al netto di questo, un paio di precisazioni: cavallo di battaglia dei marxisti è che la borghesia fotte il plusvalore al proletariato. Come dici tu sulla singola azienda può avvenire il contrario. La teoria del valore è una teoria macroeconomica, non microeconomica. A livello microeconomico trovi gli esempi che Marx utilizza per far capire come funzioni, ma specifica che il rapporto di sfruttamento è tra le classi (mentre nella singola impresa il plusvalore potrebbe non realizzarsi per tante ragioni diverse, anche perché vendi scontato e di fatto è dunque trasferito ai compratori).
Tanto è vero, e qui ti segnalo che sbagli, Marx critica esattamente i proudhoniani e i saintsimoniani, ossia i socialisti utopici, perché per lui NON è possibile, ti sottolineo NON è possibile, spalmare il plusvalore sui salari rendendoli equi. Per Marx i salari in termini micro non sono sottopagati laddove pagano esattamente ciò che dovrebbero, la riproduzione della forza lavoro. È a livello macro tra le classi che avviene il furto. Ed è infatti a livello aggregato che hai riscontri attuali delle teorie di Marx.
Ho provato a dire come nel marxismo spesso si confondano con Marx cose dette da ALTRI pensatori socialisti. Così come spesso si tende a non comprendere la teoria marxiana perché si approccia ad essa come se fosse una teoria microeconomica
io però mi ero appassionato alla definizione di valore, ed ancora non ho capito cosa sia!
Il valore è il tempo di lavoro astratto sulla cui base avviene lo scambio di merci tra loro qualitativamente diverse.
Cosa ci consente di scambiare una mela, una scarpa e una scala? Cosa hanno in comune questi elementi?
Il marginalismo dice: l'utilità. Ma l'affermazione è altamente contestabile, perché cose molto utili anzi vitali costano poco o niente e cose perfettamente inutili hanno invece grandissimo valore.
Ciò che li rende commensurabili in questa organizzazione sociale è essere prodotti del lavoro umano, in cui è racchiuso un tot di lavoro sociale (ASTRATTO).
Perché continuo a fare questa specifica del lavoro astratto? Perché non conta quanto lavoro concreto sia contenuto nella merce a determinare il valore, ma quanto lavoro sulla base dello standard sociale. Quindi è inutile, come fa michele, insistere che i lavori siano tutti differenti nella loro concretezza, perché questo è assolutamente dato per assunto.
Se io ci metto 8 ore per realizzare un bicchiere e la media sociale è di 3 ore il valore sarà equivalente a 3 ore lavoro. Questo significa che il tempo di lavoro considerato è astratto e non quello concreto che ci è effettivamente voluto per realizzarlo.
Senza questa definizione (che può essere ampliata enormemente nelle sue implicazioni e questo è stato il mio difetto ieri, aver voluto spiegare "troppo" e quindi non in grado di restituire i concetti) non si spiega cosa sia il denaro, cosa rappresenti, come equivalente generale, misura del valore e mezzo di pagamento.
Tanto è vero che Michele non sa dire cosa rappresenta. Sa dire a che serve, sa spiegarne bene la funzione, ma non cosa rappresenta il denaro, simbolo di cosa è.
Ora, io ieri avrei potuto anche dirla così, faccio ammenda se non sono riuscito.
Ma A) non è facile articolare nel corso di una contesa dialettica B) Ragazzi, erano le undici e mezza di sera
C) anche così senza spiegare alcune categorie base sarà per me molto complicato e avrà vita facile Michele a dire che sono tutte cazzate. Perché dovrei fare una mini-lezione che chiarisse alcune categorie analitiche per passare poi a dibattere se siano valide o no.
Ma questo non vale solo per Marx e il comunismo, vale - visto che Michele ha citato Kuhn e Lakatos - per qualsiasi teoria di cui va spiegata la cintura di postulati.
@@danieledambra3391non mi sembra una teoria valida, infatti devo ancora trovare una facoltà di economia che la adotta.
Il valore è frutto di contrattazione tra attori razionali, fosse determinato dal lavoro astratto contenuto in una merce non avrebbe variazioni così ampie a seconda di luogo, contesto ecc.
La moneta è semplicemente un simbolo di questo valore, garantito dal Leviatano di turno e su cui valgono le stesse negoziazioni.
Il lavoro è anche lui un fattore dal valore frutto di una negoziazione.
È sempre e solo una questione di negoziazioni tra attori per lo più razionali, e l'economia politica è una disciplina che studia in maniera empirica queste negoziazioni.
Una di queste negoziazioni razionali è proprio avvenuta tra capitalisti e operai, e probabilmente sarebbe avvenuta comunque senza il marxismo, ma questo è un altro discorso.
Maledizione, visto così è così semplice e scorrevole ahahah
Per quanto sia divertente a livello intellettuale (su Marx sto facendo la tesi di Scienze politiche prima di spostarmi a economia) davvero non capisco l'impegno che metti nell'applicarlo per comprendere una realtà con cui fa a cazzotti.
sembra di vederti mentre cerchi di far passare un tronco d'albero per il collo di una bottiglia d'acqua.
@@lorenzoartegiani5258 il fatto che una facoltà di economia la adotti o meno non ci parla della validità della teoria, che è una teoria di political economy e non di economics. Ormai le facoltà di economia si occupano principalmente delle seconde e pochissimo della prima. Ossia studiano soltanto i fenomeni empirici e non cosa c'è dietro di essi (e infatti anche tu cadi nella mancata distinzione tra economia politica ed economics. lo studio empirico è la seconda, non la prima). La superficie delle cose e non la ragione delle stesse. il valore non è frutto di contrattazione tra attori razionali, quello è il prezzo. inoltre che gli attori sia razionali è una premessa ideologica che trova una quantità di confutazioni su cui è possibile scrivere un trattato. davvero non capisci perché parti da altre premesse ed è dunque molto complicato perché parliamo due lingue diverse. come giustamente diceva kuhn non c'è comunicabilità tra due paradigmi diversi.
@@danieledambra3391 non è che confonda le due discipline, è che mi sembra che gli strumenti di analisi economica di cui si avvale Marx abbiano poco riscontro con la realtà empirica e siano poco utili per comprenderla, quindi anche per cambiarla.
Un esempio è proprio la teoria del valore: non mi sembra abbia senso distinguere valore da costo perché il valore è una variabile che, anche a quantificarla, non spiega altre variabili né le condiziona, il costo lo fa.
La sensazione che ho avuto studiando un po' di Marx per la mia tesi (di suo soprattutto grundrisse e un po' di capitale ma anche opere derivative di Napoleoni, Musto e Bellofiore) è che costruisca un'impalcatura ideologica non passabile di falsificazione, anche se molto affascinante dal punto di vista speculativo.
Poi hai ragione a dire che partiamo da premesse diverse, e dibattere serve a poco in questi casi secondo me.
Nonostante abbia già letto la tua risposta a questa domanda fatta da altri però faccio tanta fatica a capire a cosa servono le tue premesse, che valore analitico abbiano e dove possano portare oggi nel 2024.
Poi non era l'argomento del vostro dibattito e mi sembra che abbia un po' sfaciolato non per colpa tua, trasformandosi in apologia vs critica di Marx quando doveva rimanere ancorato sui testi.
Sarei contento di vedere un seguito sui testi ma potrebbe di nuovo finire a pizze secondo me, quindi spero che farai un video risposta da solo a cui magari Boldrin potrà rispondere sempre in solitaria se avrà voglia.
Riguardo alla razionalità degli individui nel mercato questa è come dici tu opinabile molto spesso, per questo ho specificato che non la hanno sempre, poi ti saprò rispondere meglio dopo aver continuato i miei studi in economia.
Detto questo cambio discorso, vorrei chiederti in privato della bibliografia su Marx per questo lavoro di tesi che sto facendo, potrei?
Ho avuto l'impressione che l'abbiate buttata troppo in caciara. Si poteva restare molto più sul punto senza le fallacie argomentative.
In questo video viene affrontata da Daniele D’Ambra la fondamentale differenza tra lavoro generico e lavoro specifico.
Questo rappresenta una grande contributo alla Teoria della Conoscenza, almeno dai tempi di Aristotele.
Un grazie molto sentito a Daniele D’Ambra.
Dal poco che ho trovato leggo che le riforme proposte dai cartisti furono applicate dopo la fine del movimento, negli anni 50, quindi l'idea che negli anni venti, quando erano in fase embrionale, abbiano avuto un' effetto determinante sulle politiche sociali mi sembra un poco strano
Altro punto
La comune di Parigi ha prodotto politiche di polizia niente male, che ricordano abbastanza ( non nei numeri, magari ) quelle di Leniniana memoria ( da notare che il terrore rosso non lo ha di certo inventato Stalin, né il parallelismo fra giacobinismo e rivoluzione russa).
Se quello è un buon esempio di dittatura del proletariato, allora bisogna ammettere che era una dittatura a tutti gli effetti
@@giovannichiaranti9775 che c'entrano quando le riforme proposte dai cartisti (il voto) vennero applicate dopo?
Il cartismo è un esempio di come i movimenti sociali fossero vivi e attivi in Inghilterra fin da quegli anni e come abbiamo spinto la dinamica sociale verso una maggiore distribuzione per evitare che le ipotesi politiche rivoluzionarie avessero ancor più consensi.
Il nesso con l'applicazione delle riforme in merito al diritto di voto non è consistente.
2) Quali sarebbero tali politiche di polizia?
@@danieledambra3391 il prof faceva vedere che la mortalità infantile calava a partire dall'inizio del 1800. Mi sembrava che lei facesse notare che quello era effetto del cartismo, che però mi risulta che emerse solo nel 36, quindi i suoi effetti non possono esserci stati sedici anni prima.
Poi non sono un esperto, era un dubbio che mi veniva guardando le date trovate un po' ovunque
In più non trovo appunto fonti che attestino che ci siano state politiche redistributive grazie al cartismo nelle prime decadi del secolo, mentre trovo che tutte le sue proposte fiorino rigettate e che il movimento fu represso fino alla sua naturale fine. Se può fornirmi delle fonti sono ben contento di leggerle
@@giovannichiaranti9775 non grazie al cartismo ma grazie alla spinta sociale del movimento operaio di cui il cartismo rappresenta uno dei primi vagiti.
Se banalizza quel che dico lo trasforma in altro.
Basta parlare con i nonni o i bisnonni per sapere come funzionava la vita rurale anche solo 80 anni fa. E poi, basta guardare L’Albero degli Zoccoli di Olmi per averne uno spaccato cinematografico. La violenza sulle donne era ordinaria, erano fortemente legati alla stagionalità ed aggiungo, si ciuccavano con vini scadenti! Potrei andare avanti per giorni…nessuno degli anziani con cui ho parlato tornerebbe indietro!
"anche solo 80 anni fa" ti segnalo che eravamo già in pieno capitalismo.
Non è che siccome 80 anni fa era così allora 240 anni fa era linearmente peggio. Poi non capisco che c'entra la violenza di genere su cui non ci siamo soffermati
@@danieledambra3391 certo, ma lo spaccato precapitalistico dell’Europa rurale non è molto differente. Sulla violenza sulle donne, ne enfatizzava Michele, per farti capire che quel mondo aveva dei parametri di “normalità “ che oggi definiamo come aberranti!
Ma infatti ho specificato che non ho alcun afflato romantico tradizionalista per il mondo rurale ormai perduto. Ho fatto un riferimento compiuto, specifico, sull'orario di lavoro legato ad una questione altrettanto specifica, ossia come nel capitalismo una parte significativa del tempo di vita venga sussunto dalla logica del capitale, come produttori e consumatori.
Ma perché ci dovete mettere mille altre cose che io non ho detto?
Ma gli studi di Daniele sulla condizione dei contadini sono arrivati?
Li trovi in descrizione, da 10 giorni
Ai credenti i fatti non interessano. Credere all' avvento necessario di un mondo di pace e giustizia in un tempo indeterminato, con modalità sconosciute e retto da norme ignote si chiama messianismo.
Assolutamente vero.
Questa affermazione va rivolta a chi crede messianicamente che nell'antica Roma fosse presente l'accumulazione di capitale.
Il senso dell’umorismo di Daniele è assolutamente straordinario.
@@robertovolpi❤
@@danieledambra3391 Alcuni potenti dell' epoca accumulavano risorse attraverso attività commerciali o agricole, mentre altri utilizzavano le ricchezze di famiglia o i profitti derivati dalle loro cariche pubbliche o militari per finanziare ulteriori investimenti. Inoltre, alcuni ricchi romani facevano parte di famiglie che avevano accumulato ricchezza e potere attraverso generazioni di attività imprenditoriali, militari o politiche.
@@danieledambra3391 Non mi sembra un complimento.
Domanda: ma alla fine i libri e dati a comprova del tempo libero dei contadini del medioevo, epoca in cui, apprendo ora, si cazzeggiava alla grande, li ha portati???
Si. Michele non li ha (ancora) messi in descrizione ma li trovi in un commento poco più sotto😊
Questo è laureato in storia e pensa che nel medioevo i contadini fossero tutti tranquilli e felici. Boh, vabbè...
mi segnala dove avrei sostenuto questo in ben tre ore di confronto? Grazie
@@danieledambra3391dai non prendiamoci in giro, hai passato tre ore a dire che nel medioevo si lavorava di meno e che c'era più tempo di vita. La mortalità infantile era altissima, rischiavi di morire per la più semplice delle influenze, continue carestie. Io in tre ore non ho mai sentito una tua critica verso questo, anzi hai detto al prof che stava estremizzando
Sono arrivato alle 2 ore, non capisco come si è arrivati dal cercare di stabilire il valore del lavoro, che non è generico ma unico, quindi relativo ad un dato sistema, alle lotte per i diritti dei lavoratori. Cioè, un fabbro ed un ragioniere probabilmente erano pagati in modo diverso ma entrambi non avevano diritti, che c'entra la lotta col valore di mercato di un dato lavoro rispetto ad un altro?