Come insegnante liceale di filosofia e storia condivido l'impressione che Marx abbia un posto spropositato nei programmi ministeriali. Spesso i ragazzi, non avendo mai fatto Diritto ed economia, arrivano in Quinta completamente sprovvisti delle minime nozioni di economia che dovrebbero aiutarli a relativizzare l'importanza di Marx.... Ma il programma scolastico non li aiuta perché nella storia della filosofia per come viene presentata nei manuali lui sembra essere stato l'unico esponente del pensiero economico.... Per cui diventa difficile contestualizzarlo a dovere ... Il risultato è che, per quanto si ricordi loro le critiche di Bernstein o di Popper, per esempio, in molti resta l'idea vaga, anche nostro malgrado, che la teoria economica in effetti si basi ancora oggi su concetti come il valorr-lavoro, plus-valore, ecc., specie in coloro che poi non avranno più occasione di approfondire temi economici negli studi successivi.
Concordo. Infatti per questo al liceo negli anni 70 feci letture di economia "fai da te" e anche testi di Economia di mio fratello che faceva Ragioneria, per bilanciare la "teoria economica di Marx". Poi feci economia e mi ricapitò Marx x storia delle dottrine economiche , e mi dovetti leggere 1/2 "Capitale" , lettura peraltro interessante, anche sevnon utile per comprendere l' economia. Il prof. era Renato Zangheri, allora (1978) sindaco di Bologna.
Confermo da studente liceo scientifico 2006 - 2009. Storia e filosofia ero portato e mi piaceva fare gli extra a casa per puro gusto. Ne uscì con l idea che dovevo fare scienze politiche e sociologia perché l economia mi sembrava monca come disciplina e mistica perché l unica lettura era quella di Marx Bernstein e popper. Ne esci completamente rimbambito
Da un più umile scranno concordo con te ma reputo che anche senza la teoria economica, che comunque andrebbe fatta, il semplice studio della storia mostra come tanti aspetti del capitalismo "moderno" (ma in generale dell'economia) sono sempre esistiti e non sono riconducibili ad una forma specifica o ad un momento. L'economia nasce dai bisogni, e la proprietà privata nasce il giorno che un uomo ha raccolto un frutto da un albero (se non con l'uomo stesso, essendo egli proprietario esclusivo del suo corpo). Non ho le competenze per porre il quesito su un piano accademico, reputo unicamente che a volte riflettere su concetti semplici ma con approccio logico aiuta a costruire le basi critiche che poi sono più utili della conoscenza di per sé.
Fatto scuole private, liceo classico. Poi, però, all'università, una facoltà scientifica. Per mia fortuna, o sfortuna, il mio professore di filosofia del liceo faceva ricerca su Popper, Feuerbach e Heidegger. Marx aveva un buon spazio nel programma, ma non ricordo avesse un posto spropositato. A Popper, invece, fu dato decisamente più spazio. Certamente non ho avuto una buona formazione in campo economico, ma, personalmente, ringrazio ancora oggi tutti quegli approfondimenti su Popper. Hanno contribuito a farmi amare la scienza e il pensiero critico contro ogni dogmatismo.
Frequento la quinta superiore, che sto per concludere dato che la maturità s'avvicina. Posso confermare appieno quel che dici: noi quest'anno, studiando Karl Marx, siamo stati posti di fronte a discorsi economici per noi sofisticati senza la debita preparazione, per cui abbiamo appreso il suo pensiero, ma non abbiamo la capacità di valutarlo criticamente. Fra di noi, ne sono certo, c'è anche chi, a causa dell'assenza di conoscenze, prende per buoni i suoi pensieri in maniera acritica. Da ignorante in economia, quale sono anche io, basta sentire discorsi con paroloni e tecnicismi economici per rimanere ammaliati e convinti dell'attualità del pensiero marxista. Questo discorso è indipendente dalla validità delle teorie marxiane, il punto che voglio sottolineare è che basta poco per farsi convincere se non hai le giuste conoscenze, è sufficiente ascoltare qualche discorso un po' più tecnico, per illuderti della bontà di una qualsivoglia teoria. E questo è un problema indipendentemente dal fatto che Marx abbia ragione o torto, è un problema perché è sempre sbagliato accettare in maniera acritica una tesi, qualunque essa sia. E aggiungo che, per via della rapidità con cui spesso è necessario affrontare il programma, è facile che le critiche a Marx non vengano nemmeno sfiorate, come nel nostro caso. Non abbiamo mai trattato Popper ad esempio, al massimo è stata fatta da parte della mia professoressa una rapida menzione l'anno scorso, quando abbiamo trattato il metodo galileiano, che ha messo a confronto col principio di falsificabilità, ma nulla di più. Questo non è un problema che riguarda unicamente Marx, ma tanti altri pensatori che, per via della ristrettezza del programma, risultano difficili da contestualizzare. Ad esempio, noi quest'anno abbiamo studiato il positivismo dell'Ottocento, Auguste Comte, e di conseguenza anche le tesi del positivista francese sulla sociologia. Il risultato è stato che molti dei miei compagni si sono convinti che la sociologia corrispondesse unicamente al pensiero di Comte, e all'interrogazione è capitato che descrivessero la sociologia spiegandola con le parole di Comte, il che è sbagliato. Durante l'interrogazione, allora, ho corretto i miei compagni, spiegando che è sbagliato ridurre la sociologia e il positivismo correlandoli soltanto al filosofo francese. Correzione che la mia professoressa ha accettato. Lo stesso discorso vale per Freud: abbiamo parlato tanto di quanto rivoluzionaria sia stata la psicanalisi freudiana nel Novecento, ma non abbiamo mai discusso di quanto è rimasto oggi di quel che Freud pensava, che invece dovrebbe essere la cosa più importante, visto che noi maturandi, uscendo dalla scuola, ci troveremo di fronte ad un mondo molto diverso e più avanzato, rispetto all'Europa novecentesca che ha vissuto Freud. Sempre tornando a Popper, per esempio, sarebbe stato bello approfondire le sue critiche alla psicanalisi, da lui considerata pseudoscienza. Io stesso ho molta diffidenza verso la psicanalisi. E il risultato è, purtroppo, che la maggior parte dei miei compagni usciranno dalla scuola convinti del rigore e dell'attualità del pensiero di Freud, ritenendo la psicanalisi freudiana un paradigma valido per valutare il mondo nel 2024, e non per colpa loro, ma soltanto perché non l'abbiamo ben contestualizzato nel Terzo millennio, e non abbiamo avuto il tempo materiale per studiare l'evoluzione della psicanalisi e le critiche ad essa rivolte.
Si puó concordare o meno ma apprezzo molto che Daniele sia intervenuto. Pur partendo da basi che molti di noi non condividono ha dimostrato di volere discutere sui contenuti. Il pericolo vero dell'Italia sono le persone che non vogliono farlo, pur possedendo sufficienti mezzi logico-intellettuali
Mah, ni. Si apprezza la volontà di metterci la faccia, ma a prescindere dalle idee il suo approccio alla discussione è discutibile quando non imbarazzante.
@@deceiver157 l'unica cosa imbarazzante è la quantità di fanfaluche che Michele propina su Marx. Circa una ogni due minuti. Ma non vi rendete conto perché ne conoscete meno di lui e quindi vi affidate a ciò che dice in qualità di professore. È una roba surreale, servirebbe una lezione integrale di rettifica basata sui testi.
Qualche settimana fa, andando verso l'università, un ragazzo con giornali di lotta comunista alla mano mi ha fermato per invitarmi ad un loro incontro. Dopo aver declinato, lui mi ha perentoriamente spiegato che non si può non essere d'accordo con Marx. Perché, e qui lo cito testualmente, "Marx non ha mai sbagliato". La cosa che più mi colpisce è l'approccio religioso, ossessivo e settario che questi predicatori assumono. Ed è molto triste quando a farlo sono ventenni
@@danieledambra3391 dove si trova nel post in cui si dice che il pensiero del ragazzo di LC è molto settarlo, il riferimento alla scuola intera? Mi sono perso qualcosa?
@@pietropalmi2127 io rispondevo a Stefano, non a Simone. Se rilegge il post di Stefano fa un maxi polpettone con l'immancabile paragone con fascismo tutti riuniti sotto la definizione "pensieri settati"
Sarà felice di sapere che ci sono ragazzi come me che si salvano. Non mi sono mai fatto convincere da certi argomenti che non sono realmente argomentati. È vero si deve combattere queste persone e anche io, ho paura come lei per lo sviluppo di questa tendenza. La ringrazio per il suo lavoro.
idem. Fortunatamente sono abbastanza cinico e disilluso da non farmi accalappiare da chi promette il Paradiso in terra e poi adoro la proprietà privata. La mia prof di filosofia al liceo era una fan di Marx ( tipo Saudino che lo proclama "profeta di libertà") , avrei tanto voluto chiederle secondo lei cosa c'era di scientifico nella speculazione economica di un solone che non ha mai fatto un vero lavoro in vita sua (tranne il giornalista polemista, il che è tutto in programma), perennemente indebitato e aiutato finanziariamente dall'amico Hengels con il babbo industrialotto.
Barbasophia è il campione in questo campo, ripetendo gli stessi concetti come litanie liturgiche. Chi siamo noi, se non dei poveri "liberisti" che non comprendono il concetto di "alienazione".
Stranamente o paradossalmente l'alienazione è un concetto già presente in Hegel - necessario al salto dialettico che è un cambiamento- anche Marx lo considera necessario perchè l'operaio sorge dal rapporto con la macchina. E' con Charlot (Chaplin) e Tempi moderni che diventa quell'inferno fordista che è il suo significato attuale. Ma bisogna studiare. La discussione è anche attuale dentro gli stessi marxisti perchè se c'è alienazione poi ci deve essere un individuo autentico. E questo poi tutte le ideologie sia di destra che di sinistra lo pongono in una mitica età dell'oro - il buon selvaggio - che era un assassino nato. Il signore che parla tal Daniele non discute le tesi di Marx ma le sue rivisitazioni e rivalutazioni contemporanee che ne devono adeguare gli enormi errori di predizione sulla base di ciò che è invece successo. Batti batti il pestello - l'ermeneutica, l'esegetica, applicata ai testi - e ne trarrai tutto ciò che ti serve. Come per la Bibbia il Corano il Vangelo.
@@francescodarin8100 si, ma la Bibbia e gli altri libri che hai citato ti promettono il Paradiso dopo la vita, ognuno da morto verificherà di persona. Invece Marx e co. ti promettono il paradiso dei lavoratori in terra ma finiscono sempre per fare su un inferno perfettamente visibile e verificabile.
@@micheleori1644 mi devo essere espresso male - l'analogia sarebbe che usando metodi discutibili sui significati di un testo riesci a produrre qualsiasi cosa che il testo espressamente non dice. Spesso in Italia quando si discute sull'incomprensione dei testi è proprio perchè la scuola stessa spinge non tanto a capire ciò che vi è scritto ma a costruire su quello che è scritto il proprio testo. Quando a Gadamer - l'inventore dell'ermeneutica - dissero che alcuni non erano gli scritti di Hegel ma la trascrizione delle lezioni fatte dai suoi allievi lui ritenne che così fosse meglio. In qualche modo riteneva i fraintendimenti possibili produttivi, e non degli errori che modificassero le tesi. L'interpretazione anche qui si divorava i fatti. Se fai esperimenti sul significato di un'opera d'arte astratta credo che ti metti nel punto di vista più produttivo. Quei segni senza referenti esterni - retinici - significano qualsiasi cosa? E il maestro non chiede forse E Tu cosa ci vedi? E più la risposta è fantasiosa e più vale? Crolla così anche la filologia. Il significato originario che è del suo tempo.
@@francescodarin8100 Concordo e mi pare di aver capito che tal Daniele si concentra sulle "interpretazioni". In un certo qual senso prova a "redimere" Marx, con l'obiettivo del paradiso in terra. Giusto?
@@aleso_design infatti - si parte dalla banalissima ipotesi che le stesse parole non siano più le stesse parole dopo più di 150 anni, con un'appendice diciamo ucronica Marx stesso adesso cosa avrebbe scritto? Se lui calcolava la caduta tendenziale del saggio di profitto, il crollo inevitabile del capitalismo - sarebbe questo l'innesco della rivoluzione ma anche delle tesi di Hitler lettore di Marx che produce quindi il Generalplan Ost (GPO) e si trova anche nelle teorie economiche di Walter Rathenau - e poi questo non accade?
Ho avuto la malaugurata idea di iscrivermi a filosofia all'università, posso confermare che per certi versi è anche peggio, un ambiente composto da fanatici pieni di sé, che a detta loro "sviluppano gli strumenti del pensiero critico" oppure "imparano a pensare" (come se un informatico non sapesse usare il modus tollens).
Nelle facoltà di filosofia in Italia (non so com'è all'estero) bisogna districarsi tra i vari corsi e le varie follie e trovare quelli che almeno fanno leggere autori più o meno contemporanei e senza approcci mistico-narrativi. O in alternativa che insegnano storia della filosofia ma in modo serio e senza trattare Hegel o Marx come scienziati profeti che dicevano cose valide ancora oggi. Io alla fine dopo aver perso tempo dietro a metafisica ed estetica ho trovato dei corsi di filosofia politica, sociologia e scienze politiche che mi sono stati utili. Ora sto facendo un dottorato ma ammetto che mi sembra di avere la preparazione che idealmente avrei dovuto avere alla fine della triennale. Purtroppo la facoltà di filosofia spesso non è organizzata benissimo e chi come me l'ha iniziata senza le idee chiare rischia di passare i primi anni a studiare fuffa
E ti assicuro che non era quella, ma dice molto del bias con cui approcciate al confronto. Sul serio Michele non ha capito il valore in Marx (non quello secondo Daniele, ma proprio in Marx). Ma siccome lui è professore automaticamente gli consegnate un'autorità che nella materia specifica, vi assicuro, non ha. L'esempio della casa era proprio un modo per verificarlo. Dire che una casa costruita per autoconsumo e non immessa sul mercato ha valore in termini di ore lavoro (quindi le avrebbe in base al lavoro concreto svolto per costruirla) certifica che lui non ha capito la teoria del valore in Marx. Punto. Questa non è una opinione, è un fatto certo, come io non so tante altre cose che Michele sa in qualità di prof.
@@robertovolpie tu invece oltre ad insultare sai fare altro? Mi sembra di no. Evidentemente sul tema non sai nulla e quindi l'unico tuo ruolo possibile è quello del cane da guardia. Spero almeno ti arrivi qualche osso a fine giornata.
@@robertovolpi leggi qua va, così magari leggi con i tuoi occhi chi ha ragione tra me e il professore di economia. E domandati allora che valore possa avere una spiegazione di marx che conosce così male Marx. Libro I Sezione I Capitolo I "Una cosa può essere utile e può essere prodotto di lavoro umano senza essere merce. Chi soddisfa con la propria produzione il proprio bisogno, crea sì valore d'uso, ma non merce. Per produrre merce, deve produrre non solo valore d'uso, ma valore d'uso per altri, valore d'uso sociale. (E non solo per altri semplicemente. Il contadino medievale produceva il grano d'obbligo per il signore feudale, il grano della decima per il prete. Ma né il grano d'obbligo né il grano della decima diventavano merce per il fatto d'essere prodotti per altri. Per divenire merce il prodotto deve essere trasmesso all'altro, a cui serve come valore d'uso, mediante lo scambio)" Se poi vuoi una spiegazione più articolata Marx la dà poco prima "Potrebbe sembrare che, se il valore di una merce è determinato dalla quantità di lavoro spesa durante la produzione di essa, quanto più pigro o quanto meno abile fosse un uomo, tanto più di valore dovrebbe essere la sua merce, poiché egli avrebbe bisogno di tanto più tempo per finirla. Però il lavoro che forma la sostanza dei valori è lavoro umano eguale, dispendio della medesima forza lavorativa umana. La forza lavorativa complessiva della società che si presenta nei valori del mondo delle merci, vale qui come unica e identica forza-lavoro umana, benché consista di innumerevoli forze-lavoro individuali. Ognuna di queste forze-lavoro individuali è una forza-lavoro umana identica alle altre, in quanto possiede il carattere di una forza-lavoro sociale media e in quanto opera come tale forza-lavoro sociale media, e dunque abbisogna, nella produzione di una merce, soltanto del tempo di lavoro necessario in media, ossia socialmente necessario. Tempo di lavoro socialmente necessario è il tempo di lavoro richiesto per rappresentare un qualsiasi valore d'uso nelle esistenti condizioni di produzione socialmente normali, e col grado sociale medio di abilità e intensità di lavoro. Per esempio, dopo l'introduzione del telaio a vapore in Inghilterra, è bastata forse la metà del tempo prima necessario per trasformare in tessuto una data quantità di filato. Il tessitore inglese al telaio a mano aveva di fatto bisogno dello stesso tempo di lavoro, prima e dopo, per questa trasformazione; ma il prodotto della sua ora lavorativa individuale rappresentava ormai, dopo l'introduzione del telaio meccanico, soltanto una mezza ora lavorativa sociale, e quindi scese alla metà del suo valore precedente. Quindi è soltanto la quantità di lavoro socialmente necessario, cioè il tempo di lavoro socialmente necessario per fornire un valore d'uso che determina la sua grandezza di valore[9]. Qui la singola merce vale in generale come esemplare medio del suo genere[10]. Merci nelle quali sono contenute eguali quantità di lavoro ossia merci che possono venir prodotte nello stesso tempo di lavoro hanno quindi la stessa grandezza di valore. Il valore di una merce sta al valore di ogni altra merce come il tempo di lavoro necessario per la produzione dell'una sta al tempo di lavoro necessario per la produzione dell'altra. "Come valori, tutte le merci sono soltanto misure determinate di tempo di lavoro congelato"
"Daniele miraccomando questa volta tieni la bambina e non urlare con il tuo amico Michele" "va bene amore", Daniele procede a sgolarsi per spiegare a Michele il valore.
Ai catastrofisti che dicono che tutto stia peggiorando nelle società liberal-democratiche capitaliste consiglio la lettura di un libro che ha consigliato un famoso scrittore del PD durante una conferenza: "FACTFULNESS" dieci ragioni per cui non capiamo il mondo e perché le cosa vanno meglio di come pensiamo. Di Hans Rosling. Ci sono molti numeri e stiatistiche che spiegano con dati l'evoluzione economica culturale tecnologica e sanitaria del mondo negli ultimi 300 anni
“Marx, come voi ben saprete, é uno se non il miglior economista mai esistito, riconosciuto.” Mio ex prof di Filosofia (liceo). Stessa roba diceva il prof di Diritto ed Economia, ma per Keynes.
Molti professori di filosofia non hanno mai studiato seriamente Marx e non hanno cognizione dell'eterogeneità e dei limiti della sua produzione intellettuale. Fatta eccezione per singole parti e/o proposizioni contenute prevalentemente ne "Il Capitale" e che fanno riferimento alla simultanea dinamicità e instabilità dell'economia moderna (la formula D-M-D', le crisi economiche ricorrenti, il cambiamento tecnologico), tutto il resto mi sembra astratto, sbagliato o superato, a cominciare dalla teoria del valore, che tuttavia genera ancora molti inutili dibattiti. Su Keynes il problema è più complesso, ma di certo l'economista britannico, dotato di ben altro senso critico rispetto a Marx, si rendeva conto di non aver scritto l'opera definitiva in materia di economia con la "General Theory" del 1936. In ogni caso concordo che il clima nelle scuole e nelle università è da anni un assurdo clima da crociata anticapitalista radicale. Sembra una nemesi impietosa di quanto avvenne, all'opposto, negli anni '80 (avendo 56 anni, lo ricordo bene).
Non è una cosa solo italiana. In Germania e Spagna (dico solo due posti dove ho vissuto quindi ho toccato con mano) è strapieno di persone che la pensano così. Il partito dei verdi in Germania soprattutto
Confermo. Al momento sto studiando filosofia nei Paesi Bassi e ho avuto ben due corsi su Marx. Il primo tenuto da una spagnola discepola di Nancy Fraser; il secondo da un teutonico Francofortese. Ho assistito anche a un workshop che hanno organizzato: esperienza surreale. Da una parte, presentava il suo libro uno che aveva avuto Gerry Cohen come supervisor (il padre del cosiddetto “analytical Marxism”); mentre dall’altra, c’era una che viene dai Cultural Studies e ha pubblicato l’ennesima analisi di Das Kapital in salsa hegeliana. In un momento QaA hanno dibattuto se sia il capitalismo o gli individui a perpetrare “structural domination”. Letteralmente, non si capivano. Ognuno usava le sue categorie in maniera autoreferenziale, eppure erano là a pregare lo stesso Dio! Tutto questo per dire che quando Daniele in live sembrava suggerire che si sia una sorta di progresso nella letteratura su Marx, fa tenerezza. Ancora oggi, ci sono più varianti di Marxismo che di liberalismo.
@@tommasoungari155 Grazie per la tua testimonianza, la cosa tragica e che sarebbe interessante indagare è chiedersi perché le facoltà umanistiche siano così dominate dal pensiero diciamo così "di sinistra" e non ci sia una concreta e paritaria alternativa.
Le prime persone che mi vengono in mente che ne parlano su UA-cam e che influenzano migliaia di ragazzi su Marx sono Barbasophia e Morte bianca. Anche con Barbero sarebbe utile un dibattito
con Saudino è già avvenuto, con Mortebianca meglio lasciar stare, Barbero non credo accetterebbe, ha da mantenere la sua identità da intellettuale buono e simpatico, da Guru per i giovani compagni rivoluzionari
Cracco ripeto che mi stupisco nel vederti sotto i commenti del prof. Comunque con MB non ci si ricava nulla, sarebbe una perdita di tempo per Michele. Barbero figurati, non credo abbia mai avuto un dibattito negli ultimi anni
Secondo me ci vuole proprio un dibattito con Mortebianca. Si sa che è un coglione, ma sarebbe proprio interessante, a parer mio, sentirlo parlare in live con un esperto del settore invece che parlare in video senza che nessuno lo possa calibrare.
L' altro giorno mi è capitato per caso di imbattermi dopo tempo su Ottolina TV, si citava un economista austriaco e di come in Italia siano state fatte riforme strutturali e di come il declino dipende dal divorzio tra tesoro e banca d Italia, il tutto molto aberrante. Mi sono imbattuto anche in un certo Francesco Schettino, professore di economia politica che non faceva altro che mischiare questi rimasugli marxisti
Assolutamente, condivido ogni singola parola. Anche semplicemente nella quotidianità sui social si vedono sempre questi post condivisi anche da persone che riterresti con un cervello in cui si attribuisce eterogeneamente qualsiasi tipo di problema al capitalismo. È un problema cruciale, sono d’accordo.
Prof da ventiduenne studente di medicina a Bologna (quindi senza particolari conoscenze economiche ma con molto contatto con la "sinistra" giovanile) devo dire che secondo me il problema è in gran parte dovuto alla totale ignoranza dell'economia tra noi ragazzi. Quelli che tra noi sanno la differenza tra pil nominale e pil reale saranno il 3%. La teoria marxista (o marxiana,fa lo stesso per quanto riguarda il mio discorso) appare comunque relativamente comprensibile (se vuoi,fornisce un modello coerente) e non richiede gli sforzi intellettuali che servono per capire la complessità reale dell'economia. Poi secondo me ci sarebbe anche un fattore psicologico relativo al sentirsi "piu giusti e piu intelligenti" un po' diffuso tra noi ragazzi,e il marxismo fornisce strumenti retorici non indifferentj per questo scopo. Sarebbe un discorso interessante da fare.
La cosa tragica e che sarebbe interessante indagare è chiedersi perché le facoltà umanistiche siano così dominate dal pensiero diciamo così "di sinistra" e non ci sia una concreta e paritaria alternativa.
Da studente di sociologia stimo moltissimo Marx. Lo ritengo una grande mente, forse una delle piu brillanti della storia, e credo ci sia un po' di lui in tutti noi nel modo in cui ci rapportiamo alla politica e al potere oggi. Di economia sono assolutamente ignorante, dunque non posso esprimermi in quell'ambito, ma ritengo che, dal punto di vista prettamente sociologico, Marx sia stato il costruttore del mondo contemporaneo e del modo in cui lo studiamo. Mi rendo conto, però, e in pochissimi lo fanno, che, nonostante la stima che provo nei suoi confronti, Marx non sia un alieno e che non possa più essere considerato un saldo punto di riferimento nella costruzione di una società diversa da questa, anche perché è un uomo vissuto 200 anni fa. Resta comunque un gigante del pensiero, e apprezzo molto il modo in cui il Prof. Boldrin, nonostante il suo astio nei confronti dei marxisti, ne riconosca il valore cercando, però, di far aprire gli occhi per non elevarlo a Messia come è stato, erroneamente, fatto per Aristotele ed Hegel prima di lui, presi ai loro tempi come modelli di pensiero incriticabili e insuperabili.
Preciso che su questo sono perfettamente d'accordo. Il pensiero di Marx a mio avviso è utile nel descrivere la logica del capitale, ma in alcun modo va usata come bibbia, sia perché in alcuni aspetti ha toppato sia perché gli mancano dei riscontri avvenuti successivamente. Il fatto che mi si attribuisca questa convinzione che non mi appartiene minimamente fa capire con che carica di preconcetti molti approcciano alla visione. Marx va considerato come faremmo con Machiavelli, con Spinoza, come i Liberali fanno con Locke o mill. Non è che per delineare la democrazia liberale fai copia/incolla dei due trattati sul governo, ma quelli restano una pietra miliare, un riferimento imprescindibile, di quella scuola di pensiero. Se la stessa identica cosa si fa con Marx automaticamente si è adepti di una setta religiosa. Non mi pare molto equilibrato
@@danieledambra3391 hai assolutamente ragione. Comunque a te non attribuisco nessun fanatismo, scusa se il mio messaggio possa aver fatto trasparire ciò; anzi, ti trovo un ragazzo molto sveglio e preparato.
@@Lucamand04 assolutamente, anzi ti ringrazio per i complimenti. sono molto d'accordo con te (anche sullo stucchevole uso messianico di Marx) . Ho colto l'occasione del tuo messaggio per togliermi qualche sassolino dalla scarpa visto gli insulti aggratis che mi sono preso nei commenti 😅
@@danieledambra3391 posso chiederti dei recapiti? avrei necessità di qualche indicazione in merito al dibattito odierno in ambito socialista, ti ho messo il follow su x in caso volessi interagire
@@robertovolpi veramente lho spiegato con accuratezza nei commenti tanto che diversi ascoltatori mi hanno successivamente ringraziato dicendo che dopo averlo scritto era chiara la differenza.
Oh Daniele, Fa allora le du fatiche di rispiegarlo qua sotto. Altrimenti passi solo da quello che tutti ormai sospettano. Un concentrato di cialtroneria che non ne ammette una maggiore.
Secondo me questo confronto può avere delle potenzialità, se si riuscisse a fare con più calma. Paradossalmente si è iniziato in modo "concitato" ma poi Michele mi ha stupito perché ha dato molto spazio al suo interlocutore. Non so chi sia questo Daniele però magari se si riuscisse ad organizzare un dibattito per tempo, con un clima più disteso almeno inizialmente, dove anche lui sarà libero di poter parlare senza le distrazioni della pupa, potrebbe essere interessante come contraddittorio
Internet è letteralmente intasato di queste scemenze. Direi soprattutto in Italia ma vedendo alcuni contenuti in inglese che YT mi suggerisce forse anche gli altri paesi non sono messi così bene. Si cerca di combattere questa cosa ma temo sia una battaglia contro i mulini a vento. Quella retorica facilona anti-sistema piace di più, è più bella, far stare meglio. Fa stare meglio perché dice che dopo il capitalismo (la vita terrena) c'è un nuovo "modello di sviluppo" buono e giusto (il paradiso). Meno male che ogni tanto ci sono anche i Luciano Floridi che ti tirano su il morale.
Questa retorica a qui fai riferminto non esiste nel grande pensiero Marxiano visto che il discorso anti-sistema si traduce in una complessa analisi del sistema stesso,e il modello (presunto) che ci deve essere dopo non è il paradiso ma un passaggio naturale.
il punto del sentirsi buoni lo vedi in gente come Barbasofia e anche nei vecchi Marxisti filosovietici che ti raccontano che è tutto giustificato perché loro vogliono il bene della gente
Grazie a entrambi per la chiacchierata, ma rinnovo l'invito lasciato in commento alla chiacchierata precedente: Serve palesemente qualcuno che vi moderi, può uscirne qualcosa di davvero interessante e formativo
Ringrazio il professore per averci ricordato nel 2024 che il lavoro di Marx ha delle incongruenze e che esiste una sterminata letteratura che da un secolo cerca di reinterpretare, aggiustare, attualizzare il marxismo. Quando mi sono approcciato a Marx negli anni 80 è la prima cosa che ho imparato... ma ricordarlo fa sempre bene. Poi grazie anche per aver ricordato che i giovani tendono a estremizzare sempre. In genere sono fatti così, ovunque nel mondo. Ma credo che, in particolare in Italia, essendo loro minoranza assoluta, e per questo spesso con già una mentalità da anziani più che da giovani veri (quelli che nel mondo scendono in piazza per rivendicare cose), non ci sia sto grande pericolo. Ma a parte queste due cose non ho capito bene di chi parla e di cosa parla. Potrebbe almeno citare i video e gli autori che uno possa andarseli a guardare? Oppure parlarne in maniera esplicita dato che siamo su UA-cam e uno potrebbe non sapere come Lei la pensa? In un ora di video ho capito qualcosa solo quando si è collegata l'altra persona che lei ha "interrogato". Poi ho apprezzato le sue generiche considerazioni finali sul buon senso auspicabile nell'approccio alla critica al "sistema".
Più sento daniele più mi convinco che credono a marx perché sono entrati nella base di riferimento di marx. Se marx dice che il limone è blu, e io studio marx, ovvio che è corretto dire che il limone è blu, per marx. Quando si studia un qualsiasi pensiero filosofico, economico, sociologico ecc. è essenziale capire i dati di partenza e le assunzione, per poi verificare che da questa base si sviluppi un pensiero logico e corretto. Finisce qua? No. Anche se il risultato è sensato, bisogna poi investigare sulla correttezza della base di riferimento. Quindi: sono veri tutti i presupposti necessari per sviluppare il determinato ragionamento? Se la risposta è si allora si può applicare il pensiero filosofico, economico ecc. se la risposta è no, mi dispiace ma è completamente inutile perché nella base di riferimento chiamata ‘mondo reale’, mancano i presupposti per concretizzarla. Un po’ come si giustificava il superbonus con il moltiplicatore keynesiano. Se fossimo stati nelle condizioni descritte da keynes (michele mi corregga [magari dopo il corso che inizia a settembre ne so di più]): mercato stagnante dove abbiamo offerta elastica frenata da una domanda rigida a causa di impoverimento generalizzato. In quel caso iniettando liquidi nei cittadini, questi potranno ritornare a spendere soldi aumentando la domanda che troverà riscontro in un aumento di offerta (che essendo elastica può reggere il passo) senza modificare troppo i prezzi, facendo ripartire l’economia. (Credo sia una cosa simile) Il punto è che dopo il covid l’offerta era rigida, mancava un presupposto e quindi non è accaduto quello sopra descritto, ma un aumento di prezzi, inflazione ecc. Quindi il succo è: magari Marx aveva ragione nella sua base di riferimento, ma quella base coincide con il mondo reale?
dicesi in breve ideologia. che non è scientifica per definizione perché orientata a piegare la realtà per continuare a sostenere una tesi invece che orientata a capire come funziona il mondo reale.
E questa domanda la verificheremo nel prossimo incontro. Io dico sì, coincide col mondo reale e aiuta a comprenderlo. Ma appunto, rimando ad un altro appuntamento la spiegazione
@@fabioartoscassone9305solo i mentecatti pensano che criticare il capitalismo equivalga a sposare uno stile di vita ascetico. Tu sei uno di questi? Non solo vesto lonsdale e Fred Perry, ma amo i videogiochi, il KFC, la cultura statunitense (musicale, sportiva, letteraria) che non cambierei mai nella vita con quella sovietica. Ti basta? Purtroppo essendo rimasto alla caricatura del comunista trinariciuto antiamerikano tu proprio non ci arrivi a concepirlo. Perché sei limitato. Stai sotto lo standard necessario, mi spiace per te.
@@TueLesPigeons non era un paragone con gli anni 70 piuttosto con gli altri paesi e anche il numero di filorussi no euro no nato è molto più elevato da noi e non penso siano scollegate neanche queste cose
Finalmente qualcuno che non tratta Barbero come un Dio sceso in terra! Meno male, credevo di essere l'unico ad aver notato la sua faziosità quando parla di storia contemporanea o di attualità. Francamente lo ritengo uno storico validissimo quando parla di ciò che gli compete, ovvero il medioevo, ma quando tratta di temi più vicini a noi si vede benissimo che cerca di far passare le idee di una determinata parte politica di cui lui stesso fa parte, d'altronde ha detto di essere orgoglio di aver avuto in gioventù la tessera del PCI.
@@Becca04927 Quando qualcuno citerà un testo di qualche rilevanza scritto da Barbero sul medioevo - che non parli di cazzi che quello esiste - ne potremmo parlare.
@@francescodarin8100 ti dirò, io non sono un esperto, ho letto il suo libro su Carlo Magno e l'ho trovato molto interessante, poi non so quanta valenza accademica abbia, però a mio parere non è affatto male come testo.
Mi sembra che Daniele a differenza di altri sia disposto al dialogo e anche che conosca quello di cui parla (anche se magari dando interpretazioni sue). L'unico problema che vedo in queste e le altre discussioni è che si perde troppo dietro a definizioni astratte o reinterpretazioni storiche e alla fine non si capisce cosa vuole dire. Spesso la domanda che mi sorge è "ma quindi, se volessimo essere marxisti oggi, cosa dovremmo fare?". A me interesserebbe, più che un'esegesi dei testi di Marx, provare a capire che cosa pensa si debba riprendere del marxismo nel discorso politico attuale, perché questo proprio mi sfugge
Sono d'accordo e l'esegesi dei testi ha senso solo se proiettata al fine che dici tu. Solo che se già non si trova accordo sull'interpretazione diventa difficile arrivare al punto, che io affronterei molto volentieri 😅
@@danieledambra3391 Bisognerebbe separare la questione, da una parte capire il contenuto del "daniele pensiero", dall'altra stabilire se il "daniele pensiero" sia una ragionevole interpretazione dei testi di Marx
@@johnnyjonnista ma il mio non è Daniele-pensiero. L'ho sempre specificato: io non vengo a riportare la mia interpretazione di Marx, perché non sono nessuno e sarebbe ben poco interessante per voi. Io riporto interpretazioni di Marx più attuali rispetto a quelle proposte da Michele da parte di studiosi ben più illustri di me (di cui nell'altra live ho anche fornito una discreta bibliografia). Sta proprio qui il cortocircuito: pensare che io venga a esporre Marx secondo Daniele d'ambra che è ciò che fa passare Michele semplicemente perché non conosce la letteratura secondaria di cui parlo. Che non è la bibbia eh, semplicemente è una interpretazione di Marx aggiornata a ciò che noi oggi sappiamo dell'autore. Che è forse per chi ascolta più interessante sia del Marx noto negli anni Sessanta sia del Daniele - pensiero su Marx.
@@danieledambra3391 Che sia frutto di una tua interpretazione personale o di altri studi a cui ti riferisci non cambia il fatto che sia quello che tu pensi sia vero. Esattamente come Boldrin avrà una sua interpretazione e penserà che sia quella giusta. L'importante è che si capisca chi pensa cosa così le interpretazioni si possono confrontare.
Prof, questo già succedeva negli anni '70 del '900. Credo molto abbia influenzato il rifiuto della modernità di parte del mondo cattolico (sinistrese)che leggeva "proletario" come povero. Se trova c'è un numero del Mulino (se ricordo dedicato - sob! - all'insorgenza populista) dove si rileva come il Marx abbia fatto da maschera a queste tradizione. Niente di nuovo, quindi. Tra le stranezze la mia preferita per follia è quella della xylella. Anche perché da batterio a complotto è un bel salto evolutivo. La ringrazio per le riflessioni
Essendo studente di filosofia, do un piccolo contributo alla teoria, diciamo, economica di Marx: è tutt'ora presente, nel dibattito letterario-filosofico, l'ambiguità dell'espressione "società capitalistica", poiché Marx non l'ha mai definita "scientificamente". Anzi, il germe di questa teoria deriverebbe dall'acuta osservazione dei rapporti di produzione tra "capitalista" e operaio, oltre quella che spiega chi possedeva o meno i mezzi di produzione. Possiamo riassumere questo rapporto in quello che si vede nei lavori in nero, cioè il datore di lavoro non paga quanto è dovuto al dipendente. Si potrebbe ipotizzare che la teoria del valore è un modo per giustificare la lotta operaia (leggasi l'apologo dell'operaio, presente nel Capitale) che possa pretendere l'adeguato stipendio e l'adeguata paga giornaliera. Ma oltre tutto ciò, che è riassumibile in rapporti di sfruttamento dell'operaio, non vi è nulla, non c'è quell'estensione che arrivi a parlare di un'esistenza del "sistema capitalistico", che è invece introdotto, ampliato (sempre ambiguamente) e discusso dai post-marxisti. Resto perplesso da argomentazioni di questi pseudo-marxisti che si contrappongono al progresso tecnologico e scientifico, quando Marx in realtà riconosceva questo aspetto, stimolando il progresso fino a che le fabbriche potessero diventare "automatizzate" nel pieno raggiungimento del progresso tecnologico, che non avrebbe richiesto l'impiego della forza-lavoro e che sempre più forza-lavoro si sarebbe ritrovata disoccupata (tralascio il discorso della "caduta tendenziale del saggio di profitto", che in realtà non parla di "crollo del capitalismo", bensì di come l'economia di mercato si sarebbe salvata dalle crisi di produzione, di consumo, ecc. ricorrendo, ad esempio, al colonialismo o alla frammentazione della produzione, ecc.). Ne conseguirebbe, eventualmente, la realizzazione della cosiddetta "espropriazione agli espropriatori" che avrebbe consentito l'accesso alla società comunista (mai definita né articolata da Marx) attraverso la dittatura del proletariato, che possibilmente avrebbe reso disponibile queste fabbriche a chiunque avesse bisogno di soddisfare le proprie esigenze (qui si evince la pura utopia, che non considera la quantità di risorse primarie, oltre a tutti gli altri fattori fondamentali). Questi sono i due aspetti, tra i tanti, che neanche i seguaci del San Carlo Marx considerano nel dibattito pubblico, oltre al fatto che solo il primo libro del Capitale è completo (mentre il secondo è un abbozzo, il terzo ampliato da Engels e il quarto scritto da Kautsky, il primo a scrivere "sistema capitalistico", che nei primi tre libri non si legge), oltre al fatto che Marx stesso riconosceva i propri limiti e le ambiguità delle sue teorie economiche, tanto da tenere il Capitale nel cassetto a prendere polvere in ritmi di tempo molto lunghi. Per il resto affido ai più competenti in materia economica e in quella giuridica i tecnicismi che, piaccia o non piaccia, rendono le opere di Marx obsolete in molti aspetti di questi campi di studio.
Questa è l'ipotesi di Marx: Die Deutsche Ideologie del 1846): "Nella società comunista in cui ciascuno non ha una sfera di attività esclusiva ma può perfezionarsi in un qualsiasi ramo a piacere, la società regola la produzione generale e appunto in tal modo mi rende possibile di fare oggi questa cosa, domani quell'altra, la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare il bestiame, o dopo pranzo criticare, così come mi viene voglia; senza diventare né cacciatore né pescatore né pastore né critico." Tutti re e regine. Il modello sembra Versailles con le sue stalle giocattolo. Effettivamente: Chi lavora? La Macchina lavora da sola. Ti mando al noto brano da cui - anche - deriva l'operaismo italiano: In Grundrisse ( Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie) : Frammento sulle macchine (posizione all’interno della Grundrisse Quaderno VI e VII) - Pubblicazione ed estrapolazione realizzata per i Quaderni Rossi nr 4 con la prima traduzione in italiano di Renato Solmi nel 1964.
@@francescodarin8100 Esatto, è un'ipotesi finalistica nella teoria marxiana, che però non si regge su basi tecniche o su un concreto apparato politico ed economico per far sì che si realizzi (anzi, in un capitolo del Capitale accenna l'organizzazione "federalista" che si è praticata durante La Commune de Paris). Perciò ai suoi successori lascia una metodologia "scientifica" (per me, Marx è più un filosofo morale che politico) da studiare ed applicare in ogni tempo e spazio, e confida in qualsiasi mezzo necessario purché si realizzi il fine progettato. Personalmente, si è rivelato un fallimento, vedendo gli attuali cosiddetti intellettuali che scopiazzano qua e là, senza studiare il funzionamento interno del mondo attuale.
@@NyRe__X E' anche peggio. Il sistema dialettico prevede che tra due livelli poi si arrivi ad un terzo che li comprenda mentre invece la rivoluzione - che è il vero programma di Marx - è il prevalere totale dell'uno sull'altro: la borghesia che è la parte capace e progressiva dovrebbe sparire, essere annientata. E poi si lamentano se si difende. Da questa tesi che ha risvolti pragmatici deriva sia il fascismo che il nazismo. Marx li ha prodotti.
@@francescodarin8100"questa è l'ipotesi di Marx" e citi un testo scritto a 28 anni, 21 anni prima (ventuno!) che pubblicasse il primo libro del capitale. Capisci che tu non hai le conoscenze di base per valutare le tesi di Marx, se prendi uno scritto giovanile e lo trasformi nella sua ipotesi compiuta? Il pensiero di Marx nei VENTI anni successivi è cambiato parecchio eh, te lo segnalo. Come quello di più o meno tutti i pensatori di questa terra. E tu vieni a giudicare le mie competenze dopo aver detto questa cialtronata... Pazzesco
In tutto questo discorso, secondo me, il dubbio più grosso è: ok, il valore è una misura (a quanto pare oggettiva e deterministica) del capitale sociale impiegato per produrre beni e servizi, ma a che cosa serve? Se all'atto pratico gli scambi si fanno con i prezzi che sono determinati dall'utilità soggettiva che ogni individuo attribuisce agli oggetti dello scambio (e non sono in alcun modo collegati a questo valore), allora a cosa serve questo concetto? Io posso inventarmi tutti i costrutti teorici che voglio ma se non hanno riscontro pratico nella realtà è come se non esistessero. Io vorrei che Daniele spiegasse chiaramente (e sottolineo chiaramente perché in genere salta sempre da un argomento all'altro) che ce ne dobbiamo fare di questo valore. E poi aggiungo un dubbio che io ho sempre avuto su Marx. Marx dice che il capitalista estrae plusvalore dai lavoratori, ma non mi sembra che in tutto questo si parli mai di rischio che è a carico di chi investe in un'impresa e non di chi fa il dipendente. Esistono letteralmente aziende chiamate compagnie di assicurazioni che si accollano il rischio in cambio di un premio. E' lo stesso motivo per cui le stock rendono (mediamente) più dei bond e ci sarebbero mille altri esempi a disposizione. Io vorrei capire in che modo Marx tiene conto del rischio dell'imprenditore, perché dal mio punto di vista di osservatore moderno è chiaro che il cosiddetto plusvalore non è altro che un premio al rischio. Se poi dovessi sbagliarmi sarei contento di avere una spiegazione che mi faccia capire dove sbaglio.
Grazie della domanda zafiroshin, penso sarà argomento della futura live con Michele. Premessa: ti sembro saltare da argomento ad argomento perché, come detto, se prima non si spiegano i concetti che caratterizzano la teoria marxiana non si sta spiegando la stessa. Perché chi ascolta non la capirà mai o la capirà in modo distorto. Prima andrebbero spiegati i concetti in premessa e poi la teoria. Sennò io faccio un’affermazione puntuale e Michele dice “eh ma che vuol dire, devi definire X, Y e Z” (giusto), se invece provo a definirli subito passo di argomento in argomento. Eh ma così come faccio sbaglio, decidete: o mi limito alla definizione (che però così rischiate di fraintendere) o la spiego aprendo argomenti. Ma non per Marx in modo peculiare eh, vale un po’ per qualsiasi teoria. Sulla domanda: come ho avuto modo di rispondere ad altro commento Marx sostiene che la merce sia un feticcio, ossia che i rapporti economici tra merci non siano altro che “rapporti sociali tra uomini in forma di cose”. Invece che dominare l’altro uomo esplicitamente, tramite norme e vincoli come quelli presenti in età antica o feudale, lo faccio in forma impersonale tramite quelle che appaiono come leggi para-naturali e che impongono analogamente rapporti di dipendenza, come ad esempio quello salariato. La legge del valore vuole mostrare ciò che nei rapporti “feticizzati” appare rovesciato, ossia rimettere al centro i rapporti sociali presenti dietro i rapporti economici. Per questo risulta abbastanza sciocco provare ad usare la stessa come legge microeconomica empirica e dire soddisfatti “vedete, non funziona”. Sarebbe come buttare un’automobile in una piscina e dire “vedete, non funziona, va a fondo”. Significa non capire perché Marx, il quale scrive un testo di chiaro significato politico, parla del suo Il capitale come “critica all’economia politica” e non come “economia politica critica” (si coglie la differenza?). Quindi a che ci serve in concreto? - a denaturalizzare quelli che secondo i marginalisti sono rapporti “naturali” di scambio, mostrandone la loro storicità - a individuare le forme di dominio sociale presenti in esse (perché ad esempio lo scambio tra L e K non è davvero libero né tra pari acquirente/venditore) - a capire in che modo il capitale non sfrutta (lo scambio ineguale di lavoro) perché i capitalisti sono cattivi, avidi e furfanti - le accuse moralistiche del socialismo utopico - ma perché la logica del capitale, il suo modo di funzionare, costringe i capitalisti ad agire così (ecco cosa intende Marx per scientificità della sua teoria, la spiegazione della logica oggettiva rispetto alle accuse moralistiche) - a capire come il capitalismo non sia unicamente un modello economico di accumulazione, ma un'organizzazione sociale compiuta - a intravedere, attraverso le contraddizioni che questa logica presenta, quali sono le possibilità di trasformazione futura, laddove è dalle contraddizioni del modello precedente che si sviluppa quello nuovo
@@danieledambra3391 "denaturalizzare quelli che secondo i marginalisti sono rapporti “naturali” di scambio, mostrandone la loro storicità"=critica ad un'altra corrente filosofica. Impatto sul reale netto: zero. (guerre tra correnti filosofiche -virgola- non mi interessa). "individuare le forme di dominio sociale presenti in esse (perché ad esempio lo scambio tra L e K non è davvero libero né tra pari acquirente/venditore)". "in esse" cosa? Manca un pezzo di frase. E manca anche il motivo per cui lo scambio tra L e K non sarebbe né libero né pari. "capire in che modo il capitale non sfrutta (lo scambio ineguale di lavoro) perché i capitalisti sono cattivi, avidi e furfanti - le accuse moralistiche del socialismo utopico - ma perché la logica del capitale, il suo modo di funzionare, costringe i capitalisti ad agire così"=i capitalisti continuano ad essere cattivi, avidi e furfanti solo che non per loro scelta ma perché sarebbero costretti ad esserlo. Creiamo artificialmente una categoria, affibbiamo ad essa un'etichetta, accolliamo un po' di aggettivi ed epiteti e poi facciamo di tutta l'erba un fascio. Cattivi, avidi e furfanti rispetto a chi tra l'altro? "il capitalismo non sia unicamente un modello economico di accumulazione, ma un'organizzazione sociale compiuta" ancora peggio: non solo i capitalisti sono etichettati, proprio tutta la società è solo capitale e nient'altro. Wow. Si passa da economia a scienza sociale, così de botto e senza senso. Per lo stesso ragionamento potrei dire che la "teocrazia è un'organizzazione sociale compiuta" perché la stragrande maggior parte della gente sul globo è in qualche modo influenzata o addirittura attivamente crede in qualche religione. Un po' semplicistico. E di nuovo: invento un'etichetta, la applico e sorrido fiero guardando al Tupperware chiuso son scritto sopra il contenuto e le sue caratteristiche. "intravedere, attraverso le contraddizioni che questa logica presenta, quali sono le possibilità di trasformazione futura, laddove è dalle contraddizioni del modello precedente che si sviluppa quello nuovo" un insieme di parole che non vuol dire niente. Tutto partendo dalla definizione di valore come parametro fenomenologico totalmente scollato dalla realtà, la cui definizione arbitraria è la stessa che potrei dare a "squarnch", parola che mi sono inventato ora, alla quale fornisco una serie di caratteristiche di comodo e che poi userò per qualificare questa o quella fetta di società. Marx e affini non funzionano perché sono una filosofia artificialmente inventata e teorizzata e poi in qualche modo stiracchiata e applicata al reale tentando di adattare l'ideologia al concreto. Non solo non ne ottieni niente a prescindere, arrivi ad aberrazioni; se vuoi avere una lettura del mondo coerente e che rispecchi il reale non è sensato partire dalle elucubrazioni che ti fai in testa perché hai delle esperienze personali o indirette che vedi; raccogli dei dati quanto più rappresentativi e completi possibili, li ordini in maniera da levare quanti più errori e confondenti possibili e POI ci ragioni sopra. Quel che vedo qui, non mi stancherò di dirlo, è partire da un presupposto stile "Dio esiste" e poi teorizzare di conseguenza.
@@xixon59 Guarda se volevi dire che Marx non serve a risolvere i problemi concreti di chi deve far funzionare un'impresa non serviva tutto sto pilotto. È pressoché una evidenza, laddove Marx scrive per altre ragioni. E quel che hai descritto tu, ossia limitare l'analisi al dato empirico nell'ottica di comprendere e condizionare un fenomeno, è ciò che poi ti porta a naturalizzare una legge perché assolutizzi il dato. A te potrà non interessare (aiutami a dire chi se ne frega), ma non puoi negare l'utilità più compiuta nello stabilire se le leggi economiche sono come quelle fisiche o se sono leggi storiche (ossia se valgono sempre e in ogni luogo o sono legate al contesto). Perché questo ci parla della possibilità che siano o meno superate. Sul resto ho elencato brevemente a cosa ci è utile, per titoli. Grazie e graziella che non c'è anche la spiegazione del singolo titolo sennò dovevo scrivere un trattato. Ma noto che al solito per fare quelli svegli ad ogni scambio spostate la richiesta un cm più in là. Se avessi argomentato lungamente avresti detto che avevo sbrodolato. Sulle tue interpretazioni dei titoli non commento perché sarebbe superfluo. È la legittima postura di chi non ha alcuna intenzione di approfondire ma vuole solo blastare. Contento tu, a me non fa né caldo né freddo perché sai, tu puoi pensare quel che ti pare, ma il circoletto fomentato-marginalista non coincide col mondo. Fuori dal vostro circuito, dove non si crede che Marx fosse un guru religioso e keynes un allucinato, si vive da paura uguale, che tu ci creda o no.
@@francescodarin8100 ma proprio per niente. Non confondere la tua inettitudine con una mia presunta confusione. Alcuni di voi (fortunatamente non tutti) sono qui per una sorta di tiro al bersaglio di chi non la pensa come voi. Una roba tipo MasterChef ma in salsa politico economica. Una forma di sadismo tutta contemporanea. De gustibus eh, sono per la massima libertà di espressione, anche pornografica, ma secondo me siete voi a perdere il vostro tempo ad approcciarvi così. Io se partecipassi ad un incontro del genere su un economista marginalista impiegherei più tempo a cercare di capire quali sono gli elementi fondanti di quella dottrina (ridurla ad allucinazione di massa è una spiegazione tanto facile quanto ebete) invece del tiro al bersaglio social. Ma oh, magari sbaglio io, contenti voi contenti tutti.
Ho scelto la campagna per dar fondo a tutti i miei privilegi. E' bellissimo curare la terra e coltivare il proprio cibo. Credo che un pomodoro mi costi 20 Euricchi. Splendido.
Un buon testo, se proprio si vuole, è Understanding Capital di Duncan Foley. In generale, nel mondo universitario anglossassone e giapponese c'è da sempre una tradizione marxista, la quale però sarebbe nei contenuti piuttosto spiazzante per i nostri guru della sinistra più in là.
Caro Daniele, Con questa risposta hai reso manifesto a tutti che sei affetto da BPD, ovvero Borderline Personality Desease. Ti credi infatti chiamato in causa in ogni commento, e compulsivamente rispondi a tutti senza capire né cosa dicono, né che stai facendo tenerezza, per dirla in modo delicato.
@@danieledambra3391 quando Marx invocava la "dittatura del proletariato" negli scritti "Le lotte di classe in Francia dal 1848 al 1850" a cosa faceva riferimento? a gentili carezze?
@@KalVilmer94 come già spiegato nella scorsa live quando Marx scriveva di dittatura del proletariato in Inghilterra si votava per censo, e solo in Svizzera e in USA c'era il suffragio universale (ma gli schiavi nei secondi). Dunque il liberalismo che aveva davanti agli occhi era la dittatura della borghesia, un sistema in cui i lavoratori non contavano nulla a livello politico. per dittatura del proletariato intendeva un regime più e non meno democratico di quelli che aveva dinanzi agli occhi, in cui a decidere sarebbe stata la grande massa dei senza voto, i lavoratori, che avrebbero imposto le loro scelte alla minoranza borghese (da cui dittatura) rovesciando la situazione esistente. Ecco un tipico esempio di distorsione causata dal fatto che si prende un concetto di Marx e si distorce attualizzandolo al presente significato di dittatura.
@@danieledambra3391 Possiamo non desiderare ne la dittatura dei borghesi ne quella dei proletari? Preferirei rimanere libero di decidere liberamente invece di avere un commissario impormi il pensiero corretto.
Quella che ha fatto sembra la descrizione di tutti gli antropologi che ho avuto il dispiacere di conoscere ad UniTo. Un dibattito con loro sarebbe molto interessante ma so già che non accetterebbero mai
Ho beccato un interno corso di " geografia politica" che il docente ha inteso come " geografia critica" che erano un continuo dire che esiste una roba chiamata " neoliberalismo", e che questo faceva schifo. Il corso era letteralmente una continua ripetizione di questo
@@francescobarale2694 ma poi dovevi sentire cosa hanno partorito queste menti in tempi di covid. Per chi si volesse male consiglio la lettura di "Il mondo che avrete: Virus, antropocene, rivoluzione" di Adriano Favole, Francesco Remotti e Marco Aime.
Marx esprime una visione evoluzionistica della storia, quindi è il progresso tecnologico che ha migliorato le condizioni materiali degli esseri umani. Le condizioni di vita degli operai nell'Inghilterra vittoriana erano di molto superiori rispetto ai servi della gleba medievali. Marx è il primo a comprendere ( forse ) che è proprio il lavoro nell'industria tessile al di fuori delle mura domestiche che ha favorito l'emancipazione femminile.
@@Blizzard4135 Di primo acchito mi vengono in mente Il Manifesto del partito comunista e il primo libro del Capitale... Marx non è un filosofo totalmente anticapitalista, a differenza di Heidegger o Sprengler ad esempio....
Complimenti Michele questa live è davvero davvero fantastica una sintesi lucidissima facilissima è veramente fantastica... Chiarissima semplicissima... Da far vedere a tanti insegnanti deficienti che si credono di essere intelligenti
Per me c'é un discorso sociologico/epistemico molto interessante da fare. Partiamo dalle platitudes: Marx era uno scienziato sociale, e cercava delle leggi generali per analizzare i sistemi socio-economici. Marx era anche un attivista/propagandista/agitatore politico, e sopratutto un rivoluzionario. La parte scientifica di Marx, quantomeno nel marxismo folk della sinistra, si é persa completamente, e del suo attivismo é rimasto l'elemento del proselito millenarista. Spesso sembra di leggere, nella intellighentsia italiana, uno spirito simile a quello che ha caratterizzato buona parte del pensiero teologico: l'idea dei "Padri" o delle "Scritture" che devono essere continuamente interpretate, scoperte, ruminate, meditare etc Insomma, si va da Marx economista eterodosso a Marx simile ad un profeta Isaia la cui parola annuncia qualcosa del futuro, ma che comprendiamo per specchi ed enigmi - tanto per rimanere restare in tema. Per cui c'é e ci sarà sempre un Marx nascosto sotto ogni Marx nascosto, per cui il filosofo italiano (o francese) ha una sorta di visione d'essenza e una intuizione intellettuale in cui riesce a coglierne ora il "vero pensiero" ora lo "spirito" oltre la lettera (quella resta ai non illuminati economisti, storici dell'economia o dell'analisi economica). La parte sociologica arriva ora: se vogliamo essere fucaultiani siamolo fino in fondo, e applichiamo il sapere/potere non solo ad economisti, scienziati, ingegneri, ma anche a filosofi e sociologi. Perché una categoria sociale/professionale con prestigio sociale declinante tende a prendere un filosofo/economista/scienziato sociale e trasformarlo in un profeta? Che ruolo svolge nel mantenimento di uno status quo di una categoria l'appellarsi ad una teoria che viene trasformata in un credo infalsificabile? Notare bene, i preti ci hanno provato con Tommaso per secoli, hanno ceduto un po recentemente. Penso che sarebbero riflessioni interessanti da svolgere, perché noto la stessa cosa che noti tu Michele rispetto al marxismo folk che gira negli ambienti culturali italiani, e penso che ci siano ragioni molto profonde e che abbiano a che fare con la percezione, di una parte dell'elite culturale, del proprio declino, e del tentativo, a volte disperato, di mantenersi saldi a quel - fatemi fare il woke - privilegio epistemico che per decenni - e forse secoli - ha caratterizzato alcuni gruppi sociali.
infatti - la domanda è giusta. Da un lato porrei cattiva coscienza e sensi di colpa. Nessun vero proletario scrisse mai nulla. Dall'altra e vale per Cacciari ora come per Marx allora diventare quella nuova aristocrazia che governa il proletariato - e anche il sottoproletariato. Possibilmente il Mondo.
@@danieledambra3391si non fatico a crederci, infatti le premesse del dibattito che avete avuto tu e Michele mi sembrano molto promettenti, e spero che riusciate a farla per bene con più tempo e testi alla mano! La mia take é che si può trattare Marx come uno scienziato sociale qualsiasi, e la teoria esposta da Marx come una teoria empirica qualsiasi: ha una serie di modelli esplicativi del mondo e una serie di predizioni che ne seguono. Quanto le predizioni reggono la prova dei fatti? Come identifichiamo il core teorico che, al netto della cinta di protezione che tu menzionavi, verrebbe intaccato dal fallimento di alcune predizioni/insuccessi empirici della teoria marxiana? Il problema di distinguere cosa in Marx - ma in qualsiasi teoria scientifca - sia il core, e cosa sia la cinta protettiva alla fine é in parte dovuta alle preferenze di chi le discute, e questo penso sia un grande limite di lakatos, e cioè che non é un problema triviale cosa rientri nel core di una teoria e cosa di essa possa essere sacrificato. Forse il grande merito dell'epistemologia che ha preceduto la svolta che tradizionalmente attribuiamo a kuhn, e cioè l'empirismo logico (in particolare hempel, popper e nagel) é il tentativo di costruire un modello astratto di una teoria scientifica per cui é possibile controllarne il rapporto premesse/conclusioni senza che entrino problemi extra-logici, come la nozione di paradigma scientifico (che é una fatto socio-culturale). Magari una cosa interessante (qualcuno l'avrà già fatta probabilmente) sarebbe capire di quali assiomi ha bisogno la teoria marxista per essere descritta: in che modo valore/lavoro fungono da premesse rispetto a predizioni marxiste di dubbia validità (come il calo del saggio di profitto o il comunismo come compimento dello sviluppo delle forze produttive nel modo di produzione capitalistico)? Secondo me la questione si gioca li: se si può trattare la teoria del plusvalore in maniera indipendente dal resto della teoria di Marx, uno può dire che il fallimento delle sue predizioni (che però vanno definite con precisione) allora non invalida necessariamente la teoria del plusvalore (o la sua teoria del valore in generale). Resta però da vedere se, da sola, fornisca un modello adeguato di spiegazione di alcuni fenomeni (sistema dei prezzi, cambio tecnologico etc) che richiedono un modello per essere analizzati. Scusami il pippone e avanti così per le belle chiaccherate che vi fate con Michele, aspetto la prossima!
6:20 questa è spesso la versione che viene insegnata a scuola: viene spiegato che il passaggio alla produzione industriale avrebbe abbassato tantissimo la qualità di vita delle masse fino all'arrivo dei sindacati, che con la loro lotta contro i padroni avrebbero riequilibrato la cosa. Mi ricordo benissimo le immagini del libro delle medie con le fabbriche grigie e piene di fumo e la scritta " nel ventre del mostro" o una roba simile.
Francesco, ma è storicamente così, non è che la insegnano a scuola per qualche malcelato complotto. Ti faccio una domanda controfattuale: non fosse così come mai i padroni erano rigidamente contrari e si batterono con ogni mezzo contro i miglioramenti sociali che poi si affermarono? Perché si batterono strenuamente contro gli aumenti dei salari (dicendo che avrebbero devastato l’economia, cosa che non avvenne), si batterono contro la riduzione dell’orario di lavoro (dicendo che avrebbe devastato l’economia, cosa che non avvenne), si batterono contro il welfare aziendale (dicendo che avrebbe aumentato i costi in modo non sostenibile, cosa che non avvenne), ecc ecc Se non fosse come “ti hanno raccontato”, se non fossero stati necessari i sindacati per ottenere quel benessere diffuso, come mai i padroni di fabbrica lottarono così strenuamente contro la sua applicazione? E soprattuto, visto che erano così strenuamente contrari, come si sarebbe potuto ottenere senza conflitto?
@@danieledambra3391 Sono d'accordo sul fatto che i sindacati e le lotte hanno portato miglioramenti alla vita del proletariato, assolutamente. Tutta via credo che questa " versione" non sottolinei l'importanza rivestita dal progresso tecnologico e dalla rivoluzione industriale, che hanno a loro volta contribuito moltissimo al miglioramento delle condizioni di vita. Questo per ricollegarmi al video di Michele a al tema della sinistra neo marxista moderna in cui spesso noto una sorta di fascinazione retro topica per un mondo contadino - de industrializzato che non è mai esistito. Ovviamente non ritengo che lei la pensi così, non traspare dalle sue parole. Però il video era sulla " sinistra in generale" possiamo dire, dove questa fascinazione indubbiamente c'è. E lo dico da persona che comunque si ritiene di sinistra ( infatti ripeto, riconosco assolutamente l'importante delle lotte sindacali, ma non è l'unico elemento come appunto i libri di testo a mio avviso fanno trasparire)
@@francescobarale2694 io non nego l'importanza della tecnologia, ma penso che questa venga orientata dalla dinamica sociale. Una dinamica sociale con forti componenti dal basso orienta la tecnologia verso una maggiore diffusione del benessere (ruolo sindacati e movimento operaio), una dinamica sociale piu verticistica aumenta e va a vantaggio del tasso di profitto. Ps. Vero che ci sono oggi correnti primitiviste ma io stesso sono stato accusato da Michele di questo solo per aver constatato, ripetendo mille volte che non significasse una sua augurabilità, che non c'è stato un miglioramento omogeneo e che su alcuni aspetti e condizioni il peggioramento c'è stato eccome (anche perché altrimenti non si spiegherebbero i moti che hanno caratterizzato tutto l'800. Evidentemente del malessere c'era ed altrettanto evidentemente era dato da qualche ragione.
@@danieledambra3391 non sono marxisti ma diciamo fabiani i peggiori nemici di Marx così come i socialisti o i socialdemocratici erano i peggiori nemici del Partito comunista. Confuso. sei confuso.
Mi permetto di dire che uno dei grandi meriti di Marx è quello di aver evidenziato che la società è permeata dal conflitto sociale. Il problema della lettura liberale delle cose è che siano possibili soluzioni "win-win", che quelli che vanno avanti lo fanno "per merito". Praticamente i rapporti di forza non esistono. Una lettura piuttosto ingenua a mio parere.
D'altra parte, categorie tipiche del pensiero liberale sono "efficienza", "merito", "competizione". Essenzialmente, favole. Razionalizzazioni ex post per non parlare di conflitto. Poi che Marx vada storicizzato, che i tratti teleologici vadano rimossi, siamo d'accordo. Oggi viviamo in una società completamente diversa, ma permetta da antagonismi sociali che sono evidenti a tutti.
Secondo me c'è un tema presentato en passant nel video che meriterebbe una riflessione a parte e più approfondita: i fondamenti comuni ai totalitarismi novecenteschi e di riflesso, ma in forma più soft, ai nuovi populismi. Mi pare che dietro questa contrapposizione ideologica entrambi gli estremismi e populismi siano molto più simili di quanto siano disposti ad ammettere: entrambi osteggiano ferocemente l'economia di mercato che contrappongono a idee più o meno sfumate di collettivismo economico, entrambi si basano su un'idea di stato etico (questa forma è forse oggi maggiormente presente nelle destre e si presenta nella forma della riduzione dei diritti individuali), entrambi si oppongono a qualsiasi forma di globalizzazione, in modo differente e nella forma di esaltazione dei valori della tradizione da una parte, oppure un finto relativismo culturale anti-etnocentrico, salvo poi entrare in contraddizione quando si presentano "valori" non solo diversi ma in netta antitesi a quelli delle nostre democrazie liberali. Sarebbe interessante ascoltare un video dedicato a questo tema, perché è un argomento che aiuta a capire molte delle dinamiche politiche ancora oggi presenti, soprattutto in Italia.
Mappazzone poco sensato. i nazifascismi non erano affatto ostili all’economia di mercato, in particolare il fascismo. Anzi, si potrebbe dire che una delle ragioni storiche che li porta al potere è ristabilire le condizioni di mercato messe in discussioni dal movimento operaio e dalle sue lotte (biennio rosso, Repubblica Weimar, ecc) Secondo poi, non è affatto vero che il socialismo si oppone a QUALSIASI FORMA di globalizzazione, diamine l’internazionalismo è uno dei suoi principi cardine. Si oppone ad una globalizzazione funzionale solo al capitale, che è altra cosa. Mi sembra dunque che questo tema sia segnato da una prospettiva contraddistinta da un bias grosso come una casa che misura la lontananza dà se e la sovrappone alla lontananza dalla libertà. Emmesà che non è esattamente così o almeno non è così per chiunque non condivida tale bias.
@@danieledambra3391 Caro compagno, la verità vi fa male, lo so. Il fascismo in particolare, invece, era del tutto ostile all'economia di mercato, non solo, ma aveva un impianto economico particolarmente dirigista. Non è vero quello che scrivi. Altro che libera iniziativa economica, la vita economica era in mano alle Corporazioni, le quali a loro volta erano subordinate al ministero delle Corporazioni, più accentramento di così... perché non citi la battaglia del grano e gli interventi di carattere fortemente protezionistico del 25'? Sulla questione della globalizzazione, là il tema è più complesso, perché c'è uno scarto tra un internazionalismo utopico che francamente non si capisce bene come debba avere luogo( visto che nel pensiero marxiano non è presente una teoria dello Stato) e il modo in cui esso si è determinato storicamente(questo sì, in modo non conforme a un fenomeno che possa definirsi vagamente ispirato alla globalizzazione). Potrà non piacere, ma la parentela ideologica rimane.
@@Nicola-io6ko ma di quale verità parli? Confindustria fu l'unica associazione di categoria non sciolta, il corporativismo non venne mai applicato del tutto e funzionó solo in chiave antisindacale. Dai su, torna a scuola, che dire di tornare a studiare storia contemporanea all'università sarebbe già troppo. Se vuoi ti giro anche un po di bibliografia a riguardo.
@@danieledambra3391 Guarda non faccio lo storico di professione però un po’ di storia contemporanea all’università l’ho già studiata, (e anche più di un esame tra l'altro), e non dico con quali risultati per non risultare arrogante. E in ogni caso anche gli accordi di Palazzo Vidoni ai quali, forse, alludi sono una forma di intervento statale molto pesante nella vita economica. Comunque sono sempre disposto a cambiare idea, se hai della bibliografia con la quale desideri illuminarmi. Una confutazione sensata è sicuramente meglio degli ad hominem che ti piace usare…
@@Nicola-io6ko ma io sono proprio laureato in storia contemporanea e ti dico che dici baggianate. L'intervento in economia dello stato è proprio una caratteristica del periodo, anche negli USA e in Inghilterra, vedi keynesismo, vedi dibattito sulla pianificazione. vederci una vicinanza di fascismo e comunismo è una baggianata
Prof suggerico una clip di 5 minuti e mezzo dal minuto 52:06 in poi fino alla fine perché è una ottima sintesi del concetto e per una diffusione più su larga scala del messaggio
Mi sembra cha appartenga alla categoria dei fuffa -filosofi, parole incomprensibili, concetti astrusi per nascondere la propria insipienza. Addio non ho tempo da perdere
Qualcuno mi può spiegare come funziona il "valore" dell'esperienza nel marxismo? Esempio pratico che nella mia professione esiste ed è un problema: -senza esperienza ci impieghi 7h per fare un lavoro -lo stesso lavoro con >2 anni di esperienza lo fai in 2h Quanto bisognerebbe pagare l'inesperto rispetto all'esperto? Edit: il problema è che per le aziende piccole non c'è vantaggio ad insegnare a qualcuno il mestiere (letteralmente ci rimetti) e ci sono così poche persone capaci che riesci spesso e volentieri a trovare, in breve tempo, un posto che paga meglio, quindi il dipendente non rimane.
Si, Marx prevede il ruolo dell'esperienza (così come della formazione) nel lavoro svolto. Ma quando dico che la teoria del valore non serve a rispondere a tali quesiti empirici di carattere microeconomico mi riferisco a casi del genere. Se pensiamo di usare la teoria del valore per questo sono il primo a dire che è perfettamente inutile. Sarebbe come voler usare la teoria darwiniana dell'evoluzione per capire se è meglio che io corra o vada in bici.
@@danieledambra3391 In realtà no, la teoria evoluzionistica -nonostante sia abbondantemente superata- funziona perfettamente anche a livello micro/individuale: un batterio che presenta casualmente, per una mutazione genetica, resistenza alle tetracicline è selezionato dall'ambiente come dominante e con una fitness migliore chi quella resistenza non ce l'ha e trasmette il suo carattere vantaggioso alle generazione successive creando una colonia resistente. Il fatto che una wannabe reductio ad ridiculum abbia comunque più senso della teoria del valore di Marx è un elemento da non sottovalutare.
@@xixon59 e mica ho detto che la teoria evoluzionistica non funziona a livello micro. Ho detto che sarebbe inutile usarla per capire se sarebbe preferibile correre o andare in bici. L'elemento da non sottovalutare è che tu legga in ciò che scrivo quel che desideri tu.
@@danieledambra3391 Ok. Allora scrivi a cosa serve perché se dobbiamo procede ad escludere tutto ciò a cui non serve facciamo notte. Non spiega nemmeno perché ho tre penne sul tavolo, questo la rende valida in qualche maniera? Ma che modo di procedere è!? A straw man argument e reductio ad ridiculum.
@@danieledambra3391 Ciao Daniele abbiamo discusso anche sotto l'altro video. Se ti posso dare un consiglio quando dibatti stai nel punto del discorso. Perchè io capisco, e condivido, che ogni concetto è come la foce di un fiume di cui bisognerebbe narrare l'intero tragitto per capirne il senso le sfaccettature ecc, ma ad una domanda secca devi rispondere secco, e poi vederai che B ti punzecchierà con botta e risposta fino a farti raccontare l'intero tragitto del concetto. In questo modo il dibattio è ascoltabile e sostenibile, perchè se ad ogni tua risposta narri di tutti gli affluenti, gli argomenti crescono in maniera esponenziale e si perde il 'corso' principale per 'affluenti' più hot, diventa noioso, e una perdita di tempo, un po come lo è stato l'altra volta e anche questa. Comunque questo tuo modo di fare dice qualcosa di più secondo me, perchè: o hai poca sicurezza tua e bassa convinzione delle tue idee, e quindi le butti tutte subito sul piatto per schernirti, oppure hai le idee confuse e sono loro che guidano te in questo minestrone e non tu che le metti in riga. Dai dio cane
@@anreapicc8310 molto più semplicemente: parliamo di una materia che ha bisogno di alcuni presupposti che molti di voi non hanno. Non è questione di marx nello specifico: in altri commenti ho già detto che se parlassimo di kant, spinoza o hegel sarebbe uguale. Come posso spiegarti il conatus spinoziano se prima non ti fornisco alcuni concetti preliminari? Non è possibile. se rispondessi diretto ti risulterebbero una serie di parole vuote (perché non riempite dal loro significato) prive di senso. E infatti proprio questo dite quando lo faccio "dici parole vuote!". Perché vi manca il loro senso, che non conoscete. Quindi per capirle vanno spiegate. Questo apre una serie di parentesi? Si, è inevitabile. per capire bene marx è inevitabile (come per capire spinoza, kant, hegel ma in realtà anche Keynes o quasivoglia economista). Michele si basa su spiegazioni semplificate che non spiegano marx. ma basandosi sul senso comune dei termini lo riducono ad una paccottiglia di stupidaggini che è facilissimo far passare per scemenze. Ma questa non è divulgazione, seppur critica, è convincere del falso chi non ha strumenti adeguati in materia per discernere.
@@gabrielecoradeschi7989 ok, quindi? spesso quando si parla di fascismo si intende le politiche dagli anni 20-45 e cmq spesso si parla dell'ideologia fascista quindi si fa gia. quando si parla di capitalismo si dice "tutti i mali del mondo sono colpa del capitalismo!"
@@gabrismaele il punto è che la sua dialettica, che punta a sviare e semplicizzare la questione, prova a far credere che le caratteristiche del capitalismo siano comuni ad altre epoche le quali c'entrano ben poco con il periodo individuato storicamente nel quale questo si fa tendere ad inizare, per esempio lui fa riferimento al periodo romano. Cioè perchè secondo lui le politiche espansionistiche imperiali erano accostabili ad una mentalità già capitalistica basata quindi sullo sfruttamento del lavoro con il singolo obbiettivo dell'aumento del profitto. La mia domanda di prima era volta proprio a svelare questo nodo dialettico, in quanto il fascimo è stato appunto un periodo storico nel quale il diffuso utilizzo della violenza per reprimere le diverse idee d'opinione ne era la caratteriatica principale e questo lo sappiamo tutti. Di conseguenza ci si può chiedere se a questo punto amche il Fascismo non sia mai esistito dato che la violenza come metodo di repressione diffusa è sempre stata una caratteristica dell'uomo. Sarebbe così, se non fosse che è il contesto storico culturale che più di tutti differenzia le tendenze politiche e quindi può portarne alla definizione. Quindi il fascismo è tale anche per le sue cafatteristiche ma anche e soprattutto per i loro protagonisti, il fatto che si sviluppi in Italia sulla scia della fine del primo dopo guerra ecc., stesso discorso vale per il capitalismo, quindi provare a nullificarlo dicendo che non si può definire per le sue caratteristiche d'azione comuni ad epoche estremamente passate è un giochetto che può attecchire solo su chi non ha le idee ben chiare. Poi sono d'accordo con te che ormai questo sia diventato un pò uno spauracchio, al quale si aggrappano solo i furbi che nel 2k24 si definiscono ancora comunisti, ma deire che questo non è mai esistito è proprio uno schierarsi in quella fazione, è evidente infatti che Boldrin sia di tendenze ampiamente neoliberali e che ne difenda le ideologie con la lingua e con i denti.
@@gabrielecoradeschi7989 scusami, ma fa iun grosso errore. se tu dici che l'epoca capitalista e' caratterizzata da: "una mentalità già capitalistica basata quindi sullo sfruttamento del lavoro con il singolo obbiettivo dell'aumento del profitto" allora boldrin ha ragione a dire che il capitalismo non e' mai esistito perche mai nella storia, nemmmeno oggi, il profitto e' fine a se stesso. per esempio, amazon o qualsiasi altra azienda, multinazionale o no, non e' finalizzata a fare profitti e tenerli sotto il tappeto ma sono reinvestiti. quindi stando alla tua definizione di mentalita capitalista questo non e' mai esistito
Salve prof, so che il commento è fuori tema, ma mi piacerebbe avere una sua opinione su quali università europee considera valide per studiare economics (master level), considera ad esempio valide scuole come Stockholm School of Economics, Erasmus Rotterdam o Nova SBE? Sempre che uno riesca ad entrare ovviamente. La ringrazio, buona giornata
Forse esagero, ma il Marxismo e le ideologie in generale si muovono sul piano emotivo. Il piani scientifico e fattuale sono secondari nelle motivazioni che portano un individuo ad abbracciare un'ideologia. Ciò è in pieno contrasto con una convinzione, sana direi, che si è ormai stabilita nella nostra società dall'illuminismo: "le scelte vanno ponderate su dati e fatti e non sull'impulsività e le reazioni di pancia". Se non ti attieni a questa regola rischi di perdere la faccia. Questo bisogno di giustificare in pubblico con dati, fatti e teorie le proprie scelte basate in realtà sull'emotività, l'impulso, l'intuito genera questa pletora di teorici della fuffa il cui unico obiettivo è fornire spiegazioni quanto più confuse possibile per dare un'apparenza scientifica a scelte emotive. Il Capitale in gran parte è quello. Marx ha vestitoil suo desiderio, giusto direi, di rivalsa degli ultimi in una teoria scientifica con l'obiettivo di renderla ineluttabile.
Il punto che non cogli (rispetto a ciò che sostiene Marx ovviamente, non in assoluto) è la differenza tra valore e ricchezza materiale. Il valore è prodotto del solo lavoro accumulato, la ricchezza materiale dipende dalla tecnologia. In un'ora di lavoro se produco una scarpa o cento sempre un'ora di valore ho prodotto, ma il livello di ricchezza materiale prodotta è enormemente differente. Ciò comporterà che chi in un'ora produce cento scarpe le potrà vendere ad un prezzo notevolmente inferiore e questo porterà lui ad avere un vantaggio comparato e progressivamente ad affermarsi quel modello produttivo delle scarpe fino a che il valore della scarpa (ossia quanto mediamente ci vuole a farla) non corrisponda a 1/100 Ecco perché Michele sostiene "come si può dire che il valore dipenda solo dal lavoro, e la tecnologia dove la mettiamo?". Perché, come anche lo stesso marxismo ortodosso (quello dei partiti comunisti del secolo scorso), confonde valore e ricchezza materiale. Certo che in termini di ricchezza materiale la tecnologia è importante. Anzi, è decisiva
@@robertovolpi dipende cosa si intende per valore Roberto, mi sembra elementare. Trattandosi di un concetto ha definizioni differenti. Se non si intende cosa significa in Marx come si può capire cosa significhi la sua teoria? Se si confonde valore e ricchezza materiale come nell'esempio posto da questo post (lo spiego nel commento che precede il tuo) come si può pensare di avanzare una critica?
@@francescodarin8100 il valore è il tempo di lavoro necessario per fare un oggetto (lavoro vivo più quello incamerato nel K necessario), la ricchezza materiale è il prodotto concreto. Per questo non capite il fatto che Marx la tecnologia la considera eccome nella sua teoria, ma siccome confondete i due termini quando dice che solo il lavoro genera valore voi pensate che solo il lavoro produce ricchezza materiale. Invece, se lo standard produttivo passa in un'ora da fare una scarpa a farne 100 il valore resta un'ora impiegata, la ricchezza materiale passa da una scarpa a 100. Cosa ha permesso ciò, il lavoro cosiddetto vivo? Assolutamente no, proprio la tecnologia, il capitale fisso o più precisamente ancora la conoscenza umana fissata in esso. Questa differenza tra valore e ricchezza è chiarissima nei grundrisse (sia nella parte sul denaro, quaderno I, sia nel celebre frammento sulle macchine), così come nel capitale, i libro, sezione III capitolo 5 nel distinguere processo lavorativo (produzione di ricchezza materiale, valori d'uso) e processo di valorizzazione.
perchè se il modello capitalista ti rende infelice e marx è in assoluto il suo più famoso oppositore hai alte probabilità di imbatterti e apprezzare il suo pensiero. Se depressione e ansia sono in aumento tra tutte le fasce di popolazione avrai più persone che vorranno opporsi al modello capitalista. poi marxismo, comunismo ecc in italia li vedete solo voi
Prof., una domanda in qualche modo collegata all'argomento del video: da un punto di vista storico, quando viene collocata l'invenzione della proprietà privata?
Io l'anno prossimo dovrò iniziare l'Università, la facoltà di storia per essere precisi, e ammetto di avere non poco timore per vari motivi. In primo luogo io non sono minimamente comunista, mi definisco un liberale centrista, e ciò mi preoccupa perché come è ormai noto da tempo, e come a ricordato lei stesso nel video Professore, l'istruzione italiana, dalle superiori in su, è ormai controllata e dominata ideologicamente dal comunismo con molti, oserei dire quasi tutti, i docenti che fanno capo, apertamente o meno, a questa ideologia e la mia paura sta proprio nel fatto che probabilmente avrò un enorme difficoltà a poter esprimere liberamente le mie idee, non tanto per la paura di essere contestato, visto che il dibattito e il dialogo sono alla base della democrazia stessa, ma più che altro nell'essere isolato e "ghettizato" dagli altri compagni, visto che anche gran parte degli studenti si rifà all'ideologia della falce e del martello che, al di là di quello che vogliono far credere, e come ho avuto modo di verificare io stesso, è alquanto estremista e aggressiva verso qualunque altro pensiero, d'altronde la logica rivoluzionaria è proprio questo. In secondo luogo la mia paura sta proprio nella probabile difficoltà che avrò a trovare degli amici fidati, fondamentali per poter vivere una buona esperienza universitaria, visto che quei pochi studenti non comunisti presenti spesso immpagino preferiscano non esporsi per timore della "ghettizazione" citata sopra. Francamente spero che queste mie supposizioni siano sbagliate e di ricredermi quando inizierò a frequentare le lezioni. In ogni caso la ringrazio per questa diretta!
@@Xynaton no Firenze, anche se poi vorrei fare la magistrale a Bologna, diciamo che sono ugualmente preoccupato perché la Toscana è nota per essere la regione più rossa d'Italia proprio dopo l'Emilia-Romagna.
Ti dirò, io sono a Storia proprio a Firenze e capisco il tuo timore. Certo, di gente completamente cotta di queste panzane marxiste/marxiane/marxistelle/marxistotte ce n'è quanta ne vuoi (purtroppo), anche per la questione dei collettivi (che sono sostanzialmente un gregge di accoliti del "Che Guevara di turno", il quale di storia non sa puntualmente nulla). Ma troverai tanta gente come te, e ti stupirà sapere che molte di queste persone si informa proprio in quest'area di UA-cam, e che riesce (o almeno ci prova) a mantenere un certo rigore critico. Storia è una materia fondamentale ed è forse una delle poche che possa davvero smentire le fregnacce comuniste con tutta la forza possibile, quindi non ti scoraggiare dall'idea di trovarci qualche ragazzotto indottrinato in più della media (c'è tanta gente migliore di così). Se posso darti un consiglio, frequenta le lezioni del prof Bottoni, che è un grande. In ogni caso, un abbraccio e buona fortuna con l'Unifi ;) e non aver paura di pensarla diversamente dai più - non puoi che guadagnarci.
@@ojarkshkep6179 grazie mille era proprio quello che mi serviva! Non vedo l'ora di iniziare, la storia, soprattutto quella moderna e contemporanea, volendo andare ancora più nello specifico il XVIII e il XIX secolo, sono la mia più grande passione da quando ho memoria! Spero di avere modo di apprendere sempre di più e di trovare persone intelligenti e preparate con cui confrontarmi!
Ciao, Michele. Mi puoi indicare un testo che ritieni affronti in modo razionale e ragionevole le domande che poni in relazione alla comprensione del mondo?
Non intendo chiaramente un libro sacro, ma un testo scritto con intelligenza, proporzione, giusta misura. Un testo da contrapporre alla copiosa letteratura della vulgata neo-marxista, mantenendo una ragionevole equidistanza dagli estremi. Sempre che esista..
Michele devi stare attento a cosa pubblichi. Stavo ascoltanto la puntata in formato podcast mentre guidavo per tornare a casa e, quando ho sentito parlare di un dirigismo centralizzato della produzione nelle società pre-capitaliste, sono scoppiato in una risata talmente fragorosa che a momenti andavo a sbattere. Scherzi a parte, se questa affermazione si basa (come temo) sulla presenza delle corporazioni di mestiere nell'europa medievale o di età moderna ciò denoterebbe una visione incredibilmente eurocentrica e limitata alla base di simili teorie.
Dubito si basi su quello. Temo sia una fantasia sull'economia medievale che secondo lui era tutta gestita e decisa dal re. O dall'imperatore in Cina. E' stato un momento alto anche per me.
@@MicheleBoldrin nessuna fantasia. Qui l'unica fantasia è la tua concezione della teoria del valore che è oggettivamente imprecisa e in questa live l'hai esplicitamente dimostrato. Non si tratta di interpretazioni o di scoprire il "vero Marx" ma che un prodotto di autoconsumo non rappresenti un valore in termini di lavoro è una cosa acclarata in tutte le varianti interpretative di Marx. Ti salvi solo perché qui c'è solo gente che conosce Marx ancora peggio di te. Ma come puoi fare una critica fondata e pertinente se intendi la teoria principale dell'autore in modo dozzinale e oggettivamente sbagliato? Nello specifico: mi state dicendo che prima del capitalismo chi era schiavo, chi contadino, chi signore proprietario terriero lo decideva il mercato? La divisione del lavoro non avveniva attraverso criteri politici (e in alcuni casi religiosi)? Io ho parlato di "ente regolatore centrale", non di dirigismo economico. Non significa che il re stava lì a dire "tu fai il vassallo, tu il contadino, tu il pescatore" (purtroppo tendete a ridurre ogni esempio a robinsonate, è tipico, senza formalizzazione matematica vi perdete, sarà per questo che pensate alla filosofia come insieme di fanfaluche), ma che la divisione sociale del lavoro su scala generale avveniva per mezzo di status politico-sociali (che come tali derivavano dalle autorità storicamente presenti) e non dalla semplice dinamica economica.
@@danieledambra3391 Te la butto lì, così, già che parli di schiavi: sai che numerosi schiavi erano mercanti imprenditori autonomi che tiravano su anche somme importanti di denaro, e che nessuno veniva a dirgli cosa fare, quanto produrre, quanto vendere, quanto investire e quanto credito fare?
@@danieledambra3391 Dai, sì, bravo. Poi però torna a parlarci di tesaurizzazione e di decisioni centralizzate (ma non di dirigismo economico, sia mai) nelle società pre capitalistiche.
Una volta durante la prima lezione di Economia dei paesi emergenti la professoressa stava mostrando vari dati tra cui un grafico di crescita "di lunghissimo periodo" in cui si evidenziva come le condizioni socio-economiche del mondo erano enormemente migliorate e due miei colleghi, una ragazza e un ragazzo si sono sentiti talmente offesi dalla lezione che hanno iniziato a bisticciare con la prof e a farle la lezione 😂 lei era tranquilla, come se sapeva già che sarebbe accaduto.
e cosa c'entra l'economia con il progresso tecnico? Condizioni enormemente migliorate rispetto a cosa o quando? Si sente il doppio standard sino a qui anche senza aver visto la lezione
Mi stava venendo ansia per la bambina. Menomale che hai chiuso Michele. Comunque dire che una casa che costruisco non ha valore. 😂 Cerco che lo ha. Se si inserisce in un contesto in cui le case hanno valore. Ovvero la realtà. Poi nella fantasia... ciò che uno desidera. Sul comunismo, come diceva Sallustio, "il mito non è mai accaduto, ma è". Questo è il comunismo, (un mito), così come le altre ideologie. A parere mio.
Se si inserisce in un contesto (ossia il mercato) ha valore. Non è difficile da capire: il valore si crea nella produzione ma si realizza nel mercato. Laddove quel valore non viene portato nel mercato (la casa prodotta per sé) non rappresenta alcun valore perché non incide in alcun modo nella divisione sociale del lavoro necessario a costruire case.
@@danieledambra3391 nella realtà le case hanno più di un valore. A livello speculativo teorico puoi dire se non la inserisco in un mercato. Ma che vuol dire. Da quando esiste la proprietà privata le cose hanno un valore. Giusto o meno che ti paia. Prima l'avevano comunque perché si lottava per una caverna dove ripararsi dalle intemperie. Quindi la casa ha un valore per sé. Anche se non realizzi.
@@gobbatalks hanno un valore... Perché stanno sul mercato! Sennò cosa intendi per valore? Il valore di cui parli per le caverne è la semplice utilità. Io non ho detto che le cose sono utili solo se vendute sul mercato, certo che in quel senso c'è un valore per sé, dovuto all'utilità che il prodotto ha (il valore d'uso). Qui però con Michele stavamo parlando del valore di scambio in marx, la quantità di lavoro astratto presente nelle merci, non il valore d'uso. Il valore di scambio è presente solo laddove il prodotto si rapporta a tutti gli altri tramite il mercato. O non si dà. Fare la faccina che ride e non aver manco capito che non si parlava di valore d'uso ma di scambio è abbastanza paradossale
@@gobbatalks di legno lavorato da me. Abbatto gli alberi, lavoro il legno, costruisco la casa e ci vado ad abitare dentro. Ok? Ma tu vuoi capire il concetto di valore in Marx (che puoi benissimo non condividere, ma io sto cercando solo di spiegare, mica di convincere) o giocare al sofista? L'esempio serve a esemplificare come il valore in Marx non sia tempo di lavoro individuale e quindi, come banalmente si crede, se ci metti 32 giorni a fare la casa quella vale l'equivalente di 32 giorni di lavoro. Perché per Marx quella casa se volta ad autoconsumo non esprime mai un valore, e laddove venisse messa sul mercato non varebbe 32 giorni di lavoro (ossia quanto ci hai concretamente messo) ma il tempo medio necessario a fare case di legno di quella metratura (che sia 28,. 30 o 40 giorni) o più precisamente il tempo di lavoro che ci hai messo + ammortamento degli utensili + valore dei materiali utilizzati se acquistati. Ossia il valore non è la quantità di tempo impiegata ma quella che a date condizioni tecnologiche e produttive in una determinata società si impiega per avere la merce X. ciò significa che chi ne impiega di più vede non realizzate ore impiegate (che quindi si perdono -> finisce fuori mercato) e chi ne impiega di meno realizza un extraprofitto che funzionerà da vantaggio comparato e indirizzerà lo sviluppo successivo nella produzione di quella merce. Ma cosa rappresentano, indirettamente e sul piano aggregato, quelle ore superflue, non realizzate? Tempo non necessario nella divisione generale del lavoro per quella merce X e da destinare alla merce Y. Ossia senza un ente regolatore centrale il mercato con i suoi meccanismi automatici ridefinisce la divisione del lavoro sottraendo il tempo sprecato in attività superflue (non realizzate) e lo alloca verso attività che generano extraprofitti, riuscendo così a coordinare produttori tra loro autonomi. Il famoso feticcio della merce non è una pippa mentale sulle apparenze della merce ma sta ad indicare esattamente questo manifestarsi di rapporti umani (la divisione del lavoro sociale per la propria sopravvivenza e sviluppo, il rapporto di dominio tra chi impiega e chi è impiegato, ecc.) attraverso rapporti tra cose che sono la forma fenomenica che tali rapporti sociali assumono (le merci sul mercato, rapporto salariato, ecc). Questo è il valore, la cui forma fenomenica è il denaro. La favoletta banalotta sull'operaio che lavora 5 ore una scarpa e quindi quella scarpa varrebbe 5 ore non è Marx. Non. È. Marx.
Ma quindi se qualcuno aumenta la sua efficienza produttiva, consentendo di produrre il doppio delle merci con le stesse ore/lavoro, il valore delle sue merci immediatamente si dimezza perché hanno richiesto metà del tempo per produrle? Questa mi sembra una cosa totalmente folle
Io penso che queste persone siano contrarie alle disuguaglianze e all'arroganza di certi liberi professionisti (come i tassisti) e aziende e si attaccano quindi a un intellettuale che si è in qualche maniera scagliato contro il sistema, senza curarsi troppo del fatto che sia effettivamente riuscito ad analizzare il mondo reale e a proporre valide alternative. La sinistra avrebbe semplicemente bisogno di un intellettuale di riferimento più moderno e più collegato al mondo reale che dia soluzioni pragmatiche e sensate. A quel punto forse riusciranno a lasciarsi alle spalle queste teorie obsolete.
Ma proprio no. Io gli intellettuali della teoria critica contemporanea li ho letti tutti, almeno quelli più noti sul panorama globale, e se parlo di Marx è perché penso sia assolutamente valido. Non è la bibbia, ma è un riferimento valido. Certo, occorre conoscerlo, occorre sapere davvero cosa ha scritto e non le quattro minchiate che si sentono qui. Perché queste solo minchiate solo, che nulla hanno a che vedere con Marx.
Daniele si è messo e si metterà in gioco ma quel che resta evidente è che il modo di procedere è perfettamente sovrapponibile al prete cattolico che parla della sua religione: esegesi a vantaggio e alla bisogna, interpretazione di comodo dei testi sacri, contrapposizione con le altre confessioni che sono basate su una lettura falsa dello stesso libro sacro et similia. C'è veramente tutto il pacchetto per definire ciò a cui ho assistito un tristissimo approccio fideistico alla materia con tanto delle locuzioni stile "lui non lo intendeva così ma colà", "lui pensava che". "quando diceva questa cosa intendeva quest'altro". Marx è morto da un pezzo, le sue teorie pure. Andiamo avanti per cortesia senza voler cercare di secolarizzarlo e attuarlo con forzature per cercare proseliti.
Piccolo edit; anche nel processo di falsificazione marxisti e religiosi si sovrappongono nelle risposte; si arriva sempre al classico "E allora dimostrami che Dio non esiste", come se non fosse il sostenitore della teoria a dover portare dati e fonti a supporto di ciò che dice. Dimostratemi che di fianco a me, mentre scrivo, non esiste un dinosauro invisibile e intangibile; se non ci riesci vuol dire vuol dire che il dinosauro esiste ed è qui.
Per quel che vale invito Daniele a prendere seriamente l'invito di Michele a discutere seriamente i testi di Marx. Al di là delle posizioni è un piacere sentirvi discutere
Una cosa fondamentale delle persone ideologizzate, sia in buona che in cattiva fede (ammesso che esista una buona), è che a domanda secca non rispondono mai, espandono e vagano verso praterie insondabili. Se una persona evita la risposta, perché ascoltarla?
A me interesserebbe molto una live , o ancor meglio una serie, dove si approfondisce quali siano gli aspetti interessati e le buone intuizioni di Marx. Saluti.
@@alibragi8363si era capito perfettamente, ma chi è qui solo per blastare non tollera quelli come te che provano ad avere un approccio sensato. Gli rovini il giocattolo, devi comprenderli
@@danieledambra3391 vabbè, tu cerca di non curarti di loro. Comunque io penso che Boldrin non avrebbe nessun problema a fare una live del genere, a meno che non creda ve ne siano (cosa possibile, nessuno scandalo da parte mia)
Il ragazzo confuso con l'esempio della casa non distingue tra merce e valore d'uso che resta l'enigma anche dentro le tesi di Marx. Perchè lo stesso oggetto cambia di posizione a seconda se sia utile oppure sia un surplus che che superando la necessità vada sul mercato. Ma questo come altre tesi dicono solo che lui guarda ai sistemi collettivistici medioevali - quelli autarchici a somma zero. Marx scriverà solo il primo libro del Capitale il resto sono le cuciture di Engels.
Manco per idea, non c'è alcuna confusione o enigma. Una merce è al contempo un valore d'uso, sulla base della sua utilità, e valore di scambio, sulla base del tempo necessario alla sua produzione. La casa del mio esempio ha valore d'uso (la sua utilità come bene di consumo), ma non ha valore di scambio perché non rapportandosi mai con il resto della produzione sociale attraverso lo scambio (mercato) non ha alcun rapporto con essa. L'enigma è tale solo per chi non ha capito la teoria del valore marxiana (a prescindere che la condivida o meno)
@@robertovolpi caro roberto lo so, ad essere smentiti - come chiaramente dimostrato portando riferimenti puntuali - brucia il culo. Una sensazione solita per i fanatici marginalisti che accusano gli altri del loro problema, la fede cieca che loro rivolgono al Dio Mercato.
@@robertovolpi non serve, le ho dimostrate prendendo un riferimento preciso dal I capitolo del I libro (pensa quanto avanti è andato Michele nella lettura se non ha finito manco il primo capitolo del primo libro di tre libri...) E anche quanto qui dice il caro Ciccio Da Rin si è palesato per quel che è: un enigma solo per chi ha scarsa cultura, scarsa capacità logica e dunque che non capisce nemmeno i più banali dei concetti di Marx. E che quindi pensa di deriderli quando palesa solo incapacità a comprenderli, deridendo nei fatti se stesso.
buonasera, prof. Mi corregga se sbaglio, ma tante volte, parlando della teoria marxiana, mi viene in mente il paragone con la dimostrazione ontologica di Anselmo d'Aosta. Peccato, perché ho letto poche righe del Carletto Von Trier, ma mi sembra spesso più cauto d'un notaio.
Esempio corretto se si vede la teoria di Marx come una legge economica predittiva per come intendono le leggi e i modelli i marginalisti contemporanei. Se la si legge così il paragone è azzeccato. Ma se la si legge così si sta prendendo Marx, si sta imponendo che guardi l'economia come questi signori qui e dunque gli si fa dire ciò che costoro vogliono, in una sorta di dittatura epistemologica manco troppo velata
Quando si presenta qualcuno che voglia farlo STANDO SUI TESTI SCRITTI DA KM. Altrimenti, quando trovo il tempo, lo faro' io ... ma non e' una mia priorita', devo ammetterlo.
Boldrin dice che sono tutte fanfaluche (possibile) e per dimostrarlo vuole discutere solo sui testi che decide lui, gli altri sono scemenze (sempre secondo lui). Ovviamente pone il dibattito in modo che sia per lui favorevole. Daniele mi pare abbia portato dei testi, ma secondo il Verbo boldriniano sono tutte scemenze. Facile dibattere così e far finta che non esista tutta la letteratura successiva, come se dovessimo dibattere la validità del modello neoclassico basandoci solo sui testi di Adam Smith.
bel confronto, senza entrare nel merito devo dare ragione a Daniele su una cosa: se la live vuole essere formativa per chi ascolta deve esserci un contraddittorio (o quantomeno un'analisi più puntuale degli scritti in questo caso) perché altrimenti rimane un flusso di pensieri in stile comizio che lascia poco
@@MicheleBoldrinNel tuo esempio il professore sta spiegando un concetto specifico, la mia critica è appunto che il video fino all'arrivo di Daniele sia troppo vago, tratta un'infinità di argomenti senza affrontarli in profondità. Mi rendo conto che il video non fosse diretto a chi come me non ha letto il Capitale (pur essendo quasi sicuramente la maggioranza degli ascoltatori), quindi riformulo il commento sperando che possa essere costruttivo: Se l'obiettivo era spiegare le idee e gli errori di Marx (e quindi dei suoi adepti) la prima parte del video è poco utile perché non è puntuale, mentre dall'arrivo di Daniele in poi avete discusso alcuni punti fondamentali ed è stato più educativo
@@lucamonegaglia8579 in realtà il professore Boldrin in questo caso manco stava spiegando, ma stava confondendo i suoi auditori attraverso un'interpretazione di marx oggettivamente sbagliata, che fa leva su un uso dei termini nella loro accezione comune. Basta aprire il capitale per notare che è sbagliata, non è che lo dico io. Quindi il professore sta spiegando che 2+2 fa 5 basandosi sul fatto che chi ascolta non sa cosa significa +
A questi “neo marxisti” bisognerebbe porre una semplice domanda: quante volte nella tua vita hai cercato di acquistare beni e servizi di cui necessitavi al prezzo minore possibile? A quel punto se non sono scemi si renderanno conto di essere sporchi capitalisti loro stessi😂 Riguardo la teoria del plusvalore/sfruttamento di Marx nella mia ignoranza io la smonterei molto semplicemente chiedendo a questi come è possibile che i tanto sfruttati operai (diciamo la classe medio bassa) possano essere diventati dei consumatori potendo comprare beni e servizi che gli “sporchi” capitalisti producono e perché questo non era possibile prima del XIX secolo
Su The Sims (o nel mondo immaginario dei marxisti) si può costruire una casa senza valore. Nel mondo reale, che è quello su cui scrive Marx, un valore l'ha anche se si tratta di una casa di un villaggio in Amazonia. Tanto che una capanna può avere un valore d'uso altissimo ma un valore di scambio molto basso.
Il problema è cosa intende per valore. Lei pretende che per Marx il valore significhi cosa significa per lei e pretende di giudicarlo sul suo significato di valore che è semplicemente quello di essere vendibile. Certo che anche la casa prodotta da me per il mio consumo è teoricamente vendibile. Ma laddove la consumo senza metterla sul mercato, dunque senza metterla in rapporto con altre case e altre valori questo valore resta un carattere puramente ipotetico e non effettivo. Perche quel mio lavoro non rientra nel lavoro sociale (ossia nel lavoro che la collettività scambia) ma è un qualcosa che come produco consumo.
@@danieledambra3391 a danie ma allora di che stiamo a parlare, se io ti dico ti voglio bene e tu ti arrabbi perché abbiamo una definizione diversa di bene, praticamente sta succedendo questo
@@Mario-cf2ee scusami Mario ma sbaglio o la live è su Marx? Ma se è su Marx allora dovremo prima capire cosa intende per valore per poi capire cosa teorizza a partire da questo concetto? Che senso ha tentare di capire Marx usando il concetto di valore preso da altri? Quando la live sarà su hayek non prenderemo certo il valore in Marx, ci mancherebbe, ma come si può pretendere di capire Marx se non si parte dal comprendere i suoi assunti? Ma questo pure se stessimo parlando di altre materie. Mi sembra francamente curioso voler approfondire un autore, ma non considerare i principi da cui parte lui e applicargliene degli altri.
@@marcoginebri4076 si, di prassi Marx quando usa la dizione "valore" senza appellativi ulteriori fa riferimento al valore di scambio. Soprattutto, nel momento in cui parlavamo di valore in Marx e di teoria del valore lavoro facevamo riferimento al valore di scambio. Perché è su quella che si basa la teoria del valore lavoro e non sul valore d'uso che pure in Marx è presente. Quindi dire "eh ma la casa in Amazzonia costruita da sé può avere un altissimo valore d'uso" significa o non conoscere la teoria del valore lavoro o avanzare un'obiezione inutile perché questa distinzione Marx la fa nel primo paragrafo del capitale quindi non nega in alcun modo che tale valore d'uso ci sia e possa essere altissimo. Perché questo non dipende dal lavoro umano ma dall'utilità della merce
Toni offensivi senza argomentazioni specifiche, vagheggiamenti per sbugiardare fanfalucche, per usare il suo stesso linguaggio. Credo avrebbe potuto portare qualcosa di sostanziale al dibattito ma si è perso in un panegirico per filistei. Peccato.
@@MicheleBoldrin dai,come chi è? L'ho sentita anche una volta citarlo come uno dei pochi economisti marxisti ad aver dato un contributo all'economia. Ha insegnato a Siena, ed è in pensione da poco quindi magari è anche più disponibile. È liberamente scaricabile un suo breve libro in inglese su valore e sfruttamento: "Labour and Value. Rethinking Marx's Theory of Exploitation"
Il Daniele magari non ci ha fatto capire in cosa consista, secondo lui, la “vera” teoria marxista, ma ci ha fatto vedere cosa succede a coloro che sono vittime delle loro dissonanze cognitive.
Ti giuro. L'ho proprio visto come il protestante che parla del cattolico: stesso Dio, stesso libro sacro, stesse parole e stessi contenuti ma "io sono protestante e lo interpreto nel modo giusto", "eh ma con questa frase intendeva altro, non quello che dice il protestante", "eh ma quest'altra cosa si applica solo a un ambito che decido io non a quello che presenta il cattolico". Veramente imbarazzate, era evidente che fosse sfociato nel culto religioso e questa intervista lo dimostra in pieno.
Lhai vista così perché lhai voluta vedere così, partendo dal presupposto dogmatico che Michele la stesse dicendo giusta e non mettendo proprio in dubbio la possibilità che non abbia inteso alcuni passaggi del capitale.
@@robertovolpi l'esempio della casa ha provato che Michele la teoria del valore di Marx non la conosce adeguatamente. Fact. Fatto empirico, comprovato ieri pomeriggio e non discutibile. Come è un fatto che tu davanti a tale dimostrazione manco ti fai venire il dubbio, il che ci dice chi davvero ha un atteggiamento religioso Poi sul resto pensa ciò che credi.
Questo video è una serie infinita di "puttanate". Fonte: Boldrin Visto? Io cito le fonti un po' come Boldrin, a caso e ad uso del mio discorso. Quando la smetterete di trattarci come decerebrati non pensanti?
Il problema è l'echo chamber per cui a sinistra continuano per default a vedere il male in capitalismo e libero mercato e a destra in comunismo, ambientalismo e nel diverso. Ognuno attinge a fonti già vicine alla propria ideologia illudendosi che siano obiettive. Volevo chiedere, esistono dei libri accessibili/divulgativi (quindi non troppo tecnici) che spieghino i limiti e gli errori di questa visione pseudomarxista anti-neoliberismo, populista ecc e che possano arrivare a chi ancora ne è soggetto? Perché, a tale scopo, usare live e contenuti del genere è un po' caotico e soprattutto per un pubblico fuori dalla bolla forse non è molto fattibile
Apprezzo il tuo commento, ma perché subito dopo la tua giusta valutazione vai contro proprio ciò che hai scritto (chiedendo consiglio di libri per l’appunto “eco-chamber”)? Se invece chiedi consigli di libri del genere per amici convinti di queste cose sono sicuro che un libro che provi a smontare queste tesi non possa suscitare alcun interesse per loro. Si tratta di studiosi talmente convinti che andrebbero contro qualsiasi evidenza pur di portare acqua al proprio mulino, oppure al contrario persone non studiose disinteressate a sentire “una sola campana”. Fammi sapere cosa ne pensi, io credo che questi libri “listone” che contengono tutto il sapere necessario per controbattere una determinata scuola di pensiero non servano ad altro che alimentare l’ego di persone già convinte. Uno pseudomarxista si può benissimo controbattere in altro modo.
@@CetrioloGarmogno "in altro modo" tipo come? Io appunto lo dicevo non tanto per me ma ad esempio per miei parenti e conoscenti che hanno quella visione, bolle diverse dalle mie e con cui dibatto di questi temi. Fornirgli un'altra campana un qualche effetto potrebbe sortirlo purché siano almeno minimamente aperti mentalmente. Altrimenti inutile anche discuterci...
@@lawrencedreams Siamo d’accordo. Ovviamente un mondo ideale sarebbe quello in cui tutti hanno gli strumenti per valutare diverse fonti di informazione e apprendere nozioni in modo critico. Ma questo mondo non esisterà mai, perciò sono convinto che l’unico modo rimarrà il vecchio ed estenuante dibattito. Per dirla più concretamente, non è un Anti-Barbero quello che serve (che tipo difenda a spada tratta il liberismo in quanto “ha delle belle intenzioni” o qualcosa del genere). Mi sembra oggettivo sostenere che sia la totalità dell’ambiente ad essere impostato su un basso livello e se si vuole combattere il fuoco con il fuoco non si farà altro che creare burattini che ripeteranno cose magari anche giuste ma per partito preso. Per chi invece ha già uno spirito critico non ha bisogno di “libri che smontino”, come se bastasse quello per diventare liberi pensatori o conoscitori di una materia. In sostanza, se non sono aperti mentalmente non hanno di certo bisogno di un libro, ma se sono aperti mentalmente non hanno mica bisogno di un libro. In questi casi c’è bisogno di corna dure e conoscenza ampia ma precisa (sopratutto quella comunicativa). Ricorda che è con la retorica che molte persone si ritrovano fottute, riconoscendo quella poi è tutto in discesa.
Per fare un altro esempio, non sarà mica un libro intitolato “10 punti per smontare la fede in Dio” a far desistere un cristiano. Altrimenti il famoso libro di Bertrand Russel sarebbe un best-seller.
@@CetrioloGarmogno conosco persone anche acculturate che magari hanno un passato vicino a socialismo e comunismo, sono vicini a realtà per noi lontane tipo il fatto quotidiano, limes, verdi, pd, grillo ecc. Magari da giovani si sono avvicinati a quegli ambienti o i loro genitori glielo hanno trasmesso. Queste persone hanno la loro bolla così come i liberali hanno la propria. Ma alcuni avrebbero anche l'intelligenza e la cultura minima per poter recepire un libro che parla di politica ed economia da una prospettiva diversa a quella a cui sono legati. E a volte basta poco, un input che ti dà una prospettiva diversa, può benissimo essere un libro o un contenuto. E' solo un fatto di disponibilità a mettere in dubbio delle ideologie con cui sono probabilmente cresciuti. Sicuramente alcuni non sono disposti ma altri sì. A maggior ragione se parliamo a persone più giovani e quindi con meno storia e meno legami con vecchie ideologie. In quel caso o sono completamente fuori perché non gli interessa o non hanno la capacità intellettuale di analizzare queste cose oppure potrebbero benissimo cambiare idea come ho fatto io, che non ho studiato economia ne politica, vengo da famiglia di sinistra tendenzialmente di idee socialiste populiste a cui inizialmente credevo anche io, eppure mi sono fatto le mie idee "liberali" e progressiste. E l'ho fatto semplicemente perché ho scoperto fonti diverse, libri, canali, persone, che mi hanno fatto mettere in discussione le fonti precedenti (e magari succederà ancora).
Personalmente ascolto volentieri dibattiti di qualsiasi genere ma non capisco e non capiró mai per quale motivo si debba continuare a ricondurre ogni discorso politico e civile a una elaborazione filosofica di due secoli fa. Mi sembra proprio inutile.
'...le circostanze fanno gli uomini non meno di quanto gli uomini facciano le circostanze'. (Karl Marx) (in 'L' ideologia tedesca') (Karl Marx, F. Engels) (in 'L' ideologia tedesca')
Il problema di sta gente è che non ha mai studiato o letto qualcosa al di fuori della propria cerchia ideologica, del proprio bias. La rifiutano a priori e non capiscono cosa vuol dire "lettura critica", conoscono solo la liturgia e l'esegesi.
Veramente io avrei letto Smith, Ricardo, Keynes in economia, come hobbes, Locke o Toqueville in filosofia politica, leggo oggi gente come schwab o carney, mica solo marxisti. Vi costruite questo pregiudizio religioso ma di fanatici religiosi, lo dimostrano proprio gli stereotipi di cui siete convinti, ci siete solo voi.
Secondo me Daniele non ha così torto come Michele vuole far credere. Però Daniele deve imparare a discutere e non farsi prendere dalla foga che lo porta fare un monologo troppo prolungato e cui sembra non arrivare mai al punto
Questa storia dei poveri sempre più poveri è ridicola. Non solo viene costantemente smentita da qualsiasi dato economico serio, ma basta parlare con i nostri nonni al sud (sono catanese) dove i nostri nonni letteralmente morivano di fame.
Marx parla di poverta relativa. Ossia il fatto che i ricchi si arricchiscono proporzionalmente di più e dunque la distanza tra ricchi e poveri aumenta. Cosa che mi pare confermata dai dati almeno gli ultimi trent'anni. Non a caso da quando il movimento operaio si è esaurito.
Ma il signore (non mi riferisco a Boldrin) ha reinterpretato a cazzo, se per interi primi capitoli del Capitale Marx stesso cerca di dimostrare che il plusvalore non arriva dalla circolazione, e lo scrive chiaramente tante di quelle volte che diventa assillante. Siamo alla follia .
@@robertovolpi Caro Roberto, capisco che tu sia a corto di idee perché ho dimostrato in modo abbastanza palese che qui sopra non si approfondisce nulla, visto che come dimostrano i riferimenti da me portati manco si sa la teoria base, la cosa più semplice, dell'autore affrontato; capisco di aver dimostrato che se c'è una setta di fanatici seguaci di un guru quella è la vostra; capisco che davanti a questo tu non abbia nulla da ribattere se non buttarla in supercazzola. Ma non te la prendere così, suvvia, prenditela in altro modo. Baci baci
Come insegnante liceale di filosofia e storia condivido l'impressione che Marx abbia un posto spropositato nei programmi ministeriali. Spesso i ragazzi, non avendo mai fatto Diritto ed economia, arrivano in Quinta completamente sprovvisti delle minime nozioni di economia che dovrebbero aiutarli a relativizzare l'importanza di Marx.... Ma il programma scolastico non li aiuta perché nella storia della filosofia per come viene presentata nei manuali lui sembra essere stato l'unico esponente del pensiero economico.... Per cui diventa difficile contestualizzarlo a dovere ... Il risultato è che, per quanto si ricordi loro le critiche di Bernstein o di Popper, per esempio, in molti resta l'idea vaga, anche nostro malgrado, che la teoria economica in effetti si basi ancora oggi su concetti come il valorr-lavoro, plus-valore, ecc., specie in coloro che poi non avranno più occasione di approfondire temi economici negli studi successivi.
Concordo. Infatti per questo al liceo negli anni 70 feci letture di economia "fai da te" e anche testi di Economia di mio fratello che faceva Ragioneria, per bilanciare la "teoria economica di Marx".
Poi feci economia e mi ricapitò Marx x storia delle dottrine economiche , e mi dovetti leggere 1/2 "Capitale" , lettura peraltro interessante, anche sevnon utile per comprendere l' economia.
Il prof. era Renato Zangheri, allora (1978) sindaco di Bologna.
Confermo da studente liceo scientifico 2006 - 2009. Storia e filosofia ero portato e mi piaceva fare gli extra a casa per puro gusto. Ne uscì con l idea che dovevo fare scienze politiche e sociologia perché l economia mi sembrava monca come disciplina e mistica perché l unica lettura era quella di Marx Bernstein e popper. Ne esci completamente rimbambito
Da un più umile scranno concordo con te ma reputo che anche senza la teoria economica, che comunque andrebbe fatta, il semplice studio della storia mostra come tanti aspetti del capitalismo "moderno" (ma in generale dell'economia) sono sempre esistiti e non sono riconducibili ad una forma specifica o ad un momento. L'economia nasce dai bisogni, e la proprietà privata nasce il giorno che un uomo ha raccolto un frutto da un albero (se non con l'uomo stesso, essendo egli proprietario esclusivo del suo corpo). Non ho le competenze per porre il quesito su un piano accademico, reputo unicamente che a volte riflettere su concetti semplici ma con approccio logico aiuta a costruire le basi critiche che poi sono più utili della conoscenza di per sé.
Fatto scuole private, liceo classico. Poi, però, all'università, una facoltà scientifica. Per mia fortuna, o sfortuna, il mio professore di filosofia del liceo faceva ricerca su Popper, Feuerbach e Heidegger. Marx aveva un buon spazio nel programma, ma non ricordo avesse un posto spropositato. A Popper, invece, fu dato decisamente più spazio.
Certamente non ho avuto una buona formazione in campo economico, ma, personalmente, ringrazio ancora oggi tutti quegli approfondimenti su Popper. Hanno contribuito a farmi amare la scienza e il pensiero critico contro ogni dogmatismo.
Frequento la quinta superiore, che sto per concludere dato che la maturità s'avvicina.
Posso confermare appieno quel che dici: noi quest'anno, studiando Karl Marx, siamo stati posti di fronte a discorsi economici per noi sofisticati senza la debita preparazione, per cui abbiamo appreso il suo pensiero, ma non abbiamo la capacità di valutarlo criticamente.
Fra di noi, ne sono certo, c'è anche chi, a causa dell'assenza di conoscenze, prende per buoni i suoi pensieri in maniera acritica.
Da ignorante in economia, quale sono anche io, basta sentire discorsi con paroloni e tecnicismi economici per rimanere ammaliati e convinti dell'attualità del pensiero marxista.
Questo discorso è indipendente dalla validità delle teorie marxiane, il punto che voglio sottolineare è che basta poco per farsi convincere se non hai le giuste conoscenze, è sufficiente ascoltare qualche discorso un po' più tecnico, per illuderti della bontà di una qualsivoglia teoria.
E questo è un problema indipendentemente dal fatto che Marx abbia ragione o torto, è un problema perché è sempre sbagliato accettare in maniera acritica una tesi, qualunque essa sia.
E aggiungo che, per via della rapidità con cui spesso è necessario affrontare il programma, è facile che le critiche a Marx non vengano nemmeno sfiorate, come nel nostro caso.
Non abbiamo mai trattato Popper ad esempio, al massimo è stata fatta da parte della mia professoressa una rapida menzione l'anno scorso, quando abbiamo trattato il metodo galileiano, che ha messo a confronto col principio di falsificabilità, ma nulla di più.
Questo non è un problema che riguarda unicamente Marx, ma tanti altri pensatori che, per via della ristrettezza del programma, risultano difficili da contestualizzare.
Ad esempio, noi quest'anno abbiamo studiato il positivismo dell'Ottocento, Auguste Comte, e di conseguenza anche le tesi del positivista francese sulla sociologia.
Il risultato è stato che molti dei miei compagni si sono convinti che la sociologia corrispondesse unicamente al pensiero di Comte, e all'interrogazione è capitato che descrivessero la sociologia spiegandola con le parole di Comte, il che è sbagliato.
Durante l'interrogazione, allora, ho corretto i miei compagni, spiegando che è sbagliato ridurre la sociologia e il positivismo correlandoli soltanto al filosofo francese.
Correzione che la mia professoressa ha accettato.
Lo stesso discorso vale per Freud: abbiamo parlato tanto di quanto rivoluzionaria sia stata la psicanalisi freudiana nel Novecento, ma non abbiamo mai discusso di quanto è rimasto oggi di quel che Freud pensava, che invece dovrebbe essere la cosa più importante, visto che noi maturandi, uscendo dalla scuola, ci troveremo di fronte ad un mondo molto diverso e più avanzato, rispetto all'Europa novecentesca che ha vissuto Freud.
Sempre tornando a Popper, per esempio, sarebbe stato bello approfondire le sue critiche alla psicanalisi, da lui considerata pseudoscienza.
Io stesso ho molta diffidenza verso la psicanalisi.
E il risultato è, purtroppo, che la maggior parte dei miei compagni usciranno dalla scuola convinti del rigore e dell'attualità del pensiero di Freud, ritenendo la psicanalisi freudiana un paradigma valido per valutare il mondo nel 2024, e non per colpa loro, ma soltanto perché non l'abbiamo ben contestualizzato nel Terzo millennio, e non abbiamo avuto il tempo materiale per studiare l'evoluzione della psicanalisi e le critiche ad essa rivolte.
Si puó concordare o meno ma apprezzo molto che Daniele sia intervenuto. Pur partendo da basi che molti di noi non condividono ha dimostrato di volere discutere sui contenuti.
Il pericolo vero dell'Italia sono le persone che non vogliono farlo, pur possedendo sufficienti mezzi logico-intellettuali
Grazie mille
D'accordissimo, non condivido in nessun modo le idee di Daniele ma apprezzo tantissimo la sua attitudine al confronto.
Mah, ni. Si apprezza la volontà di metterci la faccia, ma a prescindere dalle idee il suo approccio alla discussione è discutibile quando non imbarazzante.
@@deceiver157 l'unica cosa imbarazzante è la quantità di fanfaluche che Michele propina su Marx. Circa una ogni due minuti. Ma non vi rendete conto perché ne conoscete meno di lui e quindi vi affidate a ciò che dice in qualità di professore. È una roba surreale, servirebbe una lezione integrale di rettifica basata sui testi.
Qualche settimana fa, andando verso l'università, un ragazzo con giornali di lotta comunista alla mano mi ha fermato per invitarmi ad un loro incontro. Dopo aver declinato, lui mi ha perentoriamente spiegato che non si può non essere d'accordo con Marx. Perché, e qui lo cito testualmente, "Marx non ha mai sbagliato".
La cosa che più mi colpisce è l'approccio religioso, ossessivo e settario che questi predicatori assumono. Ed è molto triste quando a farlo sono ventenni
È molto triste che Lotta Comunista costi 2 o 3€
"Marx non ha mai sbagliato", praticamente l'equivalente di "Mussolini ha sempre ragione". Come si somigliano i pensieri settari
@@stefanomirra3612 beh certo prendere l'opinione di un ragazzino che distribuiva giornali come indicativa di una scuola intera è molto equilibrato..
@@danieledambra3391 dove si trova nel post in cui si dice che il pensiero del ragazzo di LC è molto settarlo, il riferimento alla scuola intera? Mi sono perso qualcosa?
@@pietropalmi2127 io rispondevo a Stefano, non a Simone.
Se rilegge il post di Stefano fa un maxi polpettone con l'immancabile paragone con fascismo tutti riuniti sotto la definizione "pensieri settati"
Sarà felice di sapere che ci sono ragazzi come me che si salvano. Non mi sono mai fatto convincere da certi argomenti che non sono realmente argomentati. È vero si deve combattere queste persone e anche io, ho paura come lei per lo sviluppo di questa tendenza. La ringrazio per il suo lavoro.
idem. Fortunatamente sono abbastanza cinico e disilluso da non farmi accalappiare da chi promette il Paradiso in terra e poi adoro la proprietà privata. La mia prof di filosofia al liceo era una fan di Marx ( tipo Saudino che lo proclama "profeta di libertà") , avrei tanto voluto chiederle secondo lei cosa c'era di scientifico nella speculazione economica di un solone che non ha mai fatto un vero lavoro in vita sua (tranne il giornalista polemista, il che è tutto in programma), perennemente indebitato e aiutato finanziariamente dall'amico Hengels con il babbo industrialotto.
@@micheleori1644 Engels si affibbiava anche i figli illegittimi prodotti da Marx. Il gaudente.
Barbasophia è il campione in questo campo, ripetendo gli stessi concetti come litanie liturgiche. Chi siamo noi, se non dei poveri "liberisti" che non comprendono il concetto di "alienazione".
Stranamente o paradossalmente l'alienazione è un concetto già presente in Hegel - necessario al salto dialettico che è un cambiamento- anche Marx lo considera necessario perchè l'operaio sorge dal rapporto con la macchina. E' con Charlot (Chaplin) e Tempi moderni che diventa quell'inferno fordista che è il suo significato attuale.
Ma bisogna studiare. La discussione è anche attuale dentro gli stessi marxisti perchè se c'è alienazione poi ci deve essere un individuo autentico. E questo poi tutte le ideologie sia di destra che di sinistra lo pongono in una mitica età dell'oro - il buon selvaggio - che era un assassino nato.
Il signore che parla tal Daniele non discute le tesi di Marx ma le sue rivisitazioni e rivalutazioni contemporanee che ne devono adeguare gli enormi errori di predizione sulla base di ciò che è invece successo. Batti batti il pestello - l'ermeneutica, l'esegetica, applicata ai testi - e ne trarrai tutto ciò che ti serve. Come per la Bibbia il Corano il Vangelo.
@@francescodarin8100 si, ma la Bibbia e gli altri libri che hai citato ti promettono il Paradiso dopo la vita, ognuno da morto verificherà di persona. Invece Marx e co. ti promettono il paradiso dei lavoratori in terra ma finiscono sempre per fare su un inferno perfettamente visibile e verificabile.
@@micheleori1644 mi devo essere espresso male - l'analogia sarebbe che usando metodi discutibili sui significati di un testo riesci a produrre qualsiasi cosa che il testo espressamente non dice.
Spesso in Italia quando si discute sull'incomprensione dei testi è proprio perchè la scuola stessa spinge non tanto a capire ciò che vi è scritto ma a costruire su quello che è scritto il proprio testo. Quando a Gadamer - l'inventore dell'ermeneutica - dissero che alcuni non erano gli scritti di Hegel ma la trascrizione delle lezioni fatte dai suoi allievi lui ritenne che così fosse meglio. In qualche modo riteneva i fraintendimenti possibili produttivi, e non degli errori che modificassero le tesi. L'interpretazione anche qui si divorava i fatti.
Se fai esperimenti sul significato di un'opera d'arte astratta credo che ti metti nel punto di vista più produttivo. Quei segni senza referenti esterni - retinici - significano qualsiasi cosa? E il maestro non chiede forse E Tu cosa ci vedi? E più la risposta è fantasiosa e più vale?
Crolla così anche la filologia. Il significato originario che è del suo tempo.
@@francescodarin8100 Concordo e mi pare di aver capito che tal Daniele si concentra sulle "interpretazioni". In un certo qual senso prova a "redimere" Marx, con l'obiettivo del paradiso in terra. Giusto?
@@aleso_design infatti - si parte dalla banalissima ipotesi che le stesse parole non siano più le stesse parole dopo più di 150 anni, con un'appendice diciamo ucronica
Marx stesso adesso cosa avrebbe scritto?
Se lui calcolava la caduta tendenziale del saggio di profitto, il crollo inevitabile del capitalismo - sarebbe questo l'innesco della rivoluzione ma anche delle tesi di Hitler lettore di Marx che produce quindi il Generalplan Ost (GPO) e si trova anche nelle teorie economiche di Walter Rathenau - e poi questo non accade?
Ho avuto la malaugurata idea di iscrivermi a filosofia all'università, posso confermare che per certi versi è anche peggio, un ambiente composto da fanatici pieni di sé, che a detta loro "sviluppano gli strumenti del pensiero critico" oppure "imparano a pensare" (come se un informatico non sapesse usare il modus tollens).
E il più delle volte il prodotto delle loro "pensate" è una melassa informe e inutile
no scherzi, i galimberti sì che sanno interpretare il presente, che ne sa l ingegnere che lavora a HP o Google che progetta ai, stupidi tecnici
Nelle facoltà di filosofia in Italia (non so com'è all'estero) bisogna districarsi tra i vari corsi e le varie follie e trovare quelli che almeno fanno leggere autori più o meno contemporanei e senza approcci mistico-narrativi. O in alternativa che insegnano storia della filosofia ma in modo serio e senza trattare Hegel o Marx come scienziati profeti che dicevano cose valide ancora oggi. Io alla fine dopo aver perso tempo dietro a metafisica ed estetica ho trovato dei corsi di filosofia politica, sociologia e scienze politiche che mi sono stati utili.
Ora sto facendo un dottorato ma ammetto che mi sembra di avere la preparazione che idealmente avrei dovuto avere alla fine della triennale. Purtroppo la facoltà di filosofia spesso non è organizzata benissimo e chi come me l'ha iniziata senza le idee chiare rischia di passare i primi anni a studiare fuffa
che ne sanno gli ingegneri
Frequento Giurisprudenza ma “frequento” i luoghi accademici filosofici… a Napoli è davvero pieno di fanatici
Sentire "Ti spiego il valore" mi ha dato la stessa sensazione di quando rispondevo male ai miei genitori 🤣
E ti assicuro che non era quella, ma dice molto del bias con cui approcciate al confronto.
Sul serio Michele non ha capito il valore in Marx (non quello secondo Daniele, ma proprio in Marx). Ma siccome lui è professore automaticamente gli consegnate un'autorità che nella materia specifica, vi assicuro, non ha.
L'esempio della casa era proprio un modo per verificarlo. Dire che una casa costruita per autoconsumo e non immessa sul mercato ha valore in termini di ore lavoro (quindi le avrebbe in base al lavoro concreto svolto per costruirla) certifica che lui non ha capito la teoria del valore in Marx. Punto. Questa non è una opinione, è un fatto certo, come io non so tante altre cose che Michele sa in qualità di prof.
@@danieledambra3391 ma oltre a palesare le tue dissonanze cognitive sai fare altro?
@@robertovolpi quel che è certo è che tu, non sapendo una mazza sul tema, sei in grado solo di insultare. Altro non sai fare e ti assicuro si nota
@@robertovolpie tu invece oltre ad insultare sai fare altro? Mi sembra di no. Evidentemente sul tema non sai nulla e quindi l'unico tuo ruolo possibile è quello del cane da guardia. Spero almeno ti arrivi qualche osso a fine giornata.
@@robertovolpi leggi qua va, così magari leggi con i tuoi occhi chi ha ragione tra me e il professore di economia.
E domandati allora che valore possa avere una spiegazione di marx che conosce così male Marx.
Libro I Sezione I Capitolo I
"Una cosa può essere utile e può essere prodotto di lavoro umano senza essere merce. Chi soddisfa con la propria produzione il proprio bisogno, crea sì valore d'uso, ma non merce. Per produrre merce, deve produrre non solo valore d'uso, ma valore d'uso per altri, valore d'uso sociale. (E non solo per altri semplicemente. Il contadino medievale produceva il grano d'obbligo per il signore feudale, il grano della decima per il prete. Ma né il grano d'obbligo né il grano della decima diventavano merce per il fatto d'essere prodotti per altri. Per divenire merce il prodotto deve essere trasmesso all'altro, a cui serve come valore d'uso, mediante lo scambio)"
Se poi vuoi una spiegazione più articolata Marx la dà poco prima
"Potrebbe sembrare che, se il valore di una merce è determinato dalla quantità di lavoro spesa durante la produzione di essa, quanto più pigro o quanto meno abile fosse un uomo, tanto più di valore dovrebbe essere la sua merce, poiché egli avrebbe bisogno di tanto più tempo per finirla. Però il lavoro che forma la sostanza dei valori è lavoro umano eguale, dispendio della medesima forza lavorativa umana. La forza lavorativa complessiva della società che si presenta nei valori del mondo delle merci, vale qui come unica e identica forza-lavoro umana, benché consista di innumerevoli forze-lavoro individuali. Ognuna di queste forze-lavoro individuali è una forza-lavoro umana identica alle altre, in quanto possiede il carattere di una forza-lavoro sociale media e in quanto opera come tale forza-lavoro sociale media, e dunque abbisogna, nella produzione di una merce, soltanto del tempo di lavoro necessario in media, ossia socialmente necessario. Tempo di lavoro socialmente necessario è il tempo di lavoro richiesto per rappresentare un qualsiasi valore d'uso nelle esistenti condizioni di produzione socialmente normali, e col grado sociale medio di abilità e intensità di lavoro. Per esempio, dopo l'introduzione del telaio a vapore in Inghilterra, è bastata forse la metà del tempo prima necessario per trasformare in tessuto una data quantità di filato. Il tessitore inglese al telaio a mano aveva di fatto bisogno dello stesso tempo di lavoro, prima e dopo, per questa trasformazione; ma il prodotto della sua ora lavorativa individuale rappresentava ormai, dopo l'introduzione del telaio meccanico, soltanto una mezza ora lavorativa sociale, e quindi scese alla metà del suo valore precedente.
Quindi è soltanto la quantità di lavoro socialmente necessario, cioè il tempo di lavoro socialmente necessario per fornire un valore d'uso che determina la sua grandezza di valore[9]. Qui la singola merce vale in generale come esemplare medio del suo genere[10]. Merci nelle quali sono contenute eguali quantità di lavoro ossia merci che possono venir prodotte nello stesso tempo di lavoro hanno quindi la stessa grandezza di valore. Il valore di una merce sta al valore di ogni altra merce come il tempo di lavoro necessario per la produzione dell'una sta al tempo di lavoro necessario per la produzione dell'altra. "Come valori, tutte le merci sono soltanto misure determinate di tempo di lavoro congelato"
"Daniele miraccomando questa volta tieni la bambina e non urlare con il tuo amico Michele" "va bene amore", Daniele procede a sgolarsi per spiegare a Michele il valore.
Ai catastrofisti che dicono che tutto stia peggiorando nelle società liberal-democratiche capitaliste consiglio la lettura di un libro che ha consigliato un famoso scrittore del PD durante una conferenza: "FACTFULNESS" dieci ragioni per cui non capiamo il mondo e perché le cosa vanno meglio di come pensiamo. Di Hans Rosling. Ci sono molti numeri e stiatistiche che spiegano con dati l'evoluzione economica culturale tecnologica e sanitaria del mondo negli ultimi 300 anni
“Marx, come voi ben saprete, é uno se non il miglior economista mai esistito, riconosciuto.”
Mio ex prof di Filosofia (liceo).
Stessa roba diceva il prof di Diritto ed Economia, ma per Keynes.
A Napoli si dice: "O fridd nguoll"
Molti professori di filosofia non hanno mai studiato seriamente Marx e non hanno cognizione dell'eterogeneità e dei limiti della sua produzione intellettuale. Fatta eccezione per singole parti e/o proposizioni contenute prevalentemente ne "Il Capitale" e che fanno riferimento alla simultanea dinamicità e instabilità dell'economia moderna (la formula D-M-D', le crisi economiche ricorrenti, il cambiamento tecnologico), tutto il resto mi sembra astratto, sbagliato o superato, a cominciare dalla teoria del valore, che tuttavia genera ancora molti inutili dibattiti. Su Keynes il problema è più complesso, ma di certo l'economista britannico, dotato di ben altro senso critico rispetto a Marx, si rendeva conto di non aver scritto l'opera definitiva in materia di economia con la "General Theory" del 1936. In ogni caso concordo che il clima nelle scuole e nelle università è da anni un assurdo clima da crociata anticapitalista radicale. Sembra una nemesi impietosa di quanto avvenne, all'opposto, negli anni '80 (avendo 56 anni, lo ricordo bene).
Non è una cosa solo italiana. In Germania e Spagna (dico solo due posti dove ho vissuto quindi ho toccato con mano) è strapieno di persone che la pensano così. Il partito dei verdi in Germania soprattutto
Confermo. Al momento sto studiando filosofia nei Paesi Bassi e ho avuto ben due corsi su Marx.
Il primo tenuto da una spagnola discepola di Nancy Fraser; il secondo da un teutonico Francofortese.
Ho assistito anche a un workshop che hanno organizzato: esperienza surreale.
Da una parte, presentava il suo libro uno che aveva avuto Gerry Cohen come supervisor (il padre del cosiddetto “analytical Marxism”); mentre dall’altra, c’era una che viene dai Cultural Studies e ha pubblicato l’ennesima analisi di Das Kapital in salsa hegeliana.
In un momento QaA hanno dibattuto se sia il capitalismo o gli individui a perpetrare “structural domination”. Letteralmente, non si capivano. Ognuno usava le sue categorie in maniera autoreferenziale, eppure erano là a pregare lo stesso Dio!
Tutto questo per dire che quando Daniele in live sembrava suggerire che si sia una sorta di progresso nella letteratura su Marx, fa tenerezza. Ancora oggi, ci sono più varianti di Marxismo che di liberalismo.
@@fabioartoscassone9305 Poi vedi che propongono comunque sempre le solite stronz*te reazionarie
@@tommasoungari155 Grazie per la tua testimonianza, la cosa tragica e che sarebbe interessante indagare è chiedersi perché le facoltà umanistiche siano così dominate dal pensiero diciamo così "di sinistra" e non ci sia una concreta e paritaria alternativa.
@@tommasoungari155 la domanda verrebbe spontanea: ma perché studi filosofia?
Le prime persone che mi vengono in mente che ne parlano su UA-cam e che influenzano migliaia di ragazzi su Marx sono Barbasophia e Morte bianca. Anche con Barbero sarebbe utile un dibattito
con Saudino è già avvenuto, con Mortebianca meglio lasciar stare, Barbero non credo accetterebbe, ha da mantenere la sua identità da intellettuale buono e simpatico, da Guru per i giovani compagni rivoluzionari
Cracco ripeto che mi stupisco nel vederti sotto i commenti del prof. Comunque con MB non ci si ricava nulla, sarebbe una perdita di tempo per Michele. Barbero figurati, non credo abbia mai avuto un dibattito negli ultimi anni
Secondo me ci vuole proprio un dibattito con Mortebianca. Si sa che è un coglione, ma sarebbe proprio interessante, a parer mio, sentirlo parlare in live con un esperto del settore invece che parlare in video senza che nessuno lo possa calibrare.
L' altro giorno mi è capitato per caso di imbattermi dopo tempo su Ottolina TV, si citava un economista austriaco e di come in Italia siano state fatte riforme strutturali e di come il declino dipende dal divorzio tra tesoro e banca d Italia, il tutto molto aberrante. Mi sono imbattuto anche in un certo Francesco Schettino, professore di economia politica che non faceva altro che mischiare questi rimasugli marxisti
Ah sì Morte Bianca, ricordo quando in un video diceva (in sintesi) che con Lev Trotsky al potere, in Russia sarebbe andato tutto per il verso giusto!
Assolutamente, condivido ogni singola parola. Anche semplicemente nella quotidianità sui social si vedono sempre questi post condivisi anche da persone che riterresti con un cervello in cui si attribuisce eterogeneamente qualsiasi tipo di problema al capitalismo. È un problema cruciale, sono d’accordo.
Prof da ventiduenne studente di medicina a Bologna (quindi senza particolari conoscenze economiche ma con molto contatto con la "sinistra" giovanile) devo dire che secondo me il problema è in gran parte dovuto alla totale ignoranza dell'economia tra noi ragazzi. Quelli che tra noi sanno la differenza tra pil nominale e pil reale saranno il 3%. La teoria marxista (o marxiana,fa lo stesso per quanto riguarda il mio discorso) appare comunque relativamente comprensibile (se vuoi,fornisce un modello coerente) e non richiede gli sforzi intellettuali che servono per capire la complessità reale dell'economia. Poi secondo me ci sarebbe anche un fattore psicologico relativo al sentirsi "piu giusti e piu intelligenti" un po' diffuso tra noi ragazzi,e il marxismo fornisce strumenti retorici non indifferentj per questo scopo. Sarebbe un discorso interessante da fare.
La cosa tragica e che sarebbe interessante indagare è chiedersi perché le facoltà umanistiche siano così dominate dal pensiero diciamo così "di sinistra" e non ci sia una concreta e paritaria alternativa.
L'istruzione pubblica in Italia ha fallito
Da studente di sociologia stimo moltissimo Marx. Lo ritengo una grande mente, forse una delle piu brillanti della storia, e credo ci sia un po' di lui in tutti noi nel modo in cui ci rapportiamo alla politica e al potere oggi. Di economia sono assolutamente ignorante, dunque non posso esprimermi in quell'ambito, ma ritengo che, dal punto di vista prettamente sociologico, Marx sia stato il costruttore del mondo contemporaneo e del modo in cui lo studiamo. Mi rendo conto, però, e in pochissimi lo fanno, che, nonostante la stima che provo nei suoi confronti, Marx non sia un alieno e che non possa più essere considerato un saldo punto di riferimento nella costruzione di una società diversa da questa, anche perché è un uomo vissuto 200 anni fa. Resta comunque un gigante del pensiero, e apprezzo molto il modo in cui il Prof. Boldrin, nonostante il suo astio nei confronti dei marxisti, ne riconosca il valore cercando, però, di far aprire gli occhi per non elevarlo a Messia come è stato, erroneamente, fatto per Aristotele ed Hegel prima di lui, presi ai loro tempi come modelli di pensiero incriticabili e insuperabili.
Preciso che su questo sono perfettamente d'accordo.
Il pensiero di Marx a mio avviso è utile nel descrivere la logica del capitale, ma in alcun modo va usata come bibbia, sia perché in alcuni aspetti ha toppato sia perché gli mancano dei riscontri avvenuti successivamente. Il fatto che mi si attribuisca questa convinzione che non mi appartiene minimamente fa capire con che carica di preconcetti molti approcciano alla visione. Marx va considerato come faremmo con Machiavelli, con Spinoza, come i Liberali fanno con Locke o mill.
Non è che per delineare la democrazia liberale fai copia/incolla dei due trattati sul governo, ma quelli restano una pietra miliare, un riferimento imprescindibile, di quella scuola di pensiero.
Se la stessa identica cosa si fa con Marx automaticamente si è adepti di una setta religiosa. Non mi pare molto equilibrato
@@danieledambra3391 hai assolutamente ragione. Comunque a te non attribuisco nessun fanatismo, scusa se il mio messaggio possa aver fatto trasparire ciò; anzi, ti trovo un ragazzo molto sveglio e preparato.
@@Lucamand04 assolutamente, anzi ti ringrazio per i complimenti. sono molto d'accordo con te (anche sullo stucchevole uso messianico di Marx) . Ho colto l'occasione del tuo messaggio per togliermi qualche sassolino dalla scarpa visto gli insulti aggratis che mi sono preso nei commenti 😅
@@danieledambra3391 sono contento di essere stato un buon tramite😂. Aspetto con impazienza la prossima live con te e il Prof. Boldrin!
@@danieledambra3391 posso chiederti dei recapiti? avrei necessità di qualche indicazione in merito al dibattito odierno in ambito socialista, ti ho messo il follow su x in caso volessi interagire
ma perchè i latifondisti romani che speculavano su terreni e grano e cercavano di accaparrarsene il più possibile non sarebbero capitalisti?
Secondo il Daniele, sarebbero “tesaurizzatori”.
Che cosa diamine voglia dire, non lo sa nemmeno lui.
@@robertovolpi veramente lho spiegato con accuratezza nei commenti tanto che diversi ascoltatori mi hanno successivamente ringraziato dicendo che dopo averlo scritto era chiara la differenza.
@@robertovolpi si è un pò come dire che Carlo Magno non pranzava, perché il pranzo è un concetto rinascimentale, ma si nutriva.....
Oh Daniele,
Fa allora le du fatiche di rispiegarlo qua sotto.
Altrimenti passi solo da quello che tutti ormai sospettano.
Un concentrato di cialtroneria che non ne ammette una maggiore.
@@danieledambra3391 a essere molto fantasiosi, lavorandoci sopra, implicando ecc ecc. Ovvero essendo affetti dal tuo medesimo bias.
Secondo me questo confronto può avere delle potenzialità, se si riuscisse a fare con più calma. Paradossalmente si è iniziato in modo "concitato" ma poi Michele mi ha stupito perché ha dato molto spazio al suo interlocutore. Non so chi sia questo Daniele però magari se si riuscisse ad organizzare un dibattito per tempo, con un clima più disteso almeno inizialmente, dove anche lui sarà libero di poter parlare senza le distrazioni della pupa, potrebbe essere interessante come contraddittorio
Internet è letteralmente intasato di queste scemenze. Direi soprattutto in Italia ma vedendo alcuni contenuti in inglese che YT mi suggerisce forse anche gli altri paesi non sono messi così bene.
Si cerca di combattere questa cosa ma temo sia una battaglia contro i mulini a vento. Quella retorica facilona anti-sistema piace di più, è più bella, far stare meglio. Fa stare meglio perché dice che dopo il capitalismo (la vita terrena) c'è un nuovo "modello di sviluppo" buono e giusto (il paradiso).
Meno male che ogni tanto ci sono anche i Luciano Floridi che ti tirano su il morale.
Questa retorica a qui fai riferminto non esiste nel grande pensiero Marxiano visto che il discorso anti-sistema si traduce in una complessa analisi del sistema stesso,e il modello (presunto) che ci deve essere dopo non è il paradiso ma un passaggio naturale.
il punto del sentirsi buoni lo vedi in gente come Barbasofia e anche nei vecchi Marxisti filosovietici che ti raccontano che è tutto giustificato perché loro vogliono il bene della gente
Grazie a entrambi per la chiacchierata, ma rinnovo l'invito lasciato in commento alla chiacchierata precedente: Serve palesemente qualcuno che vi moderi, può uscirne qualcosa di davvero interessante e formativo
applausi per questa trasmissione.
vede professore, un grande maestro di razionalità e di comprensione dei fenomeni della realtà era un prete italiano.
Ringrazio il professore per averci ricordato nel 2024 che il lavoro di Marx ha delle incongruenze e che esiste una sterminata letteratura che da un secolo cerca di reinterpretare, aggiustare, attualizzare il marxismo. Quando mi sono approcciato a Marx negli anni 80 è la prima cosa che ho imparato... ma ricordarlo fa sempre bene. Poi grazie anche per aver ricordato che i giovani tendono a estremizzare sempre. In genere sono fatti così, ovunque nel mondo. Ma credo che, in particolare in Italia, essendo loro minoranza assoluta, e per questo spesso con già una mentalità da anziani più che da giovani veri (quelli che nel mondo scendono in piazza per rivendicare cose), non ci sia sto grande pericolo. Ma a parte queste due cose non ho capito bene di chi parla e di cosa parla. Potrebbe almeno citare i video e gli autori che uno possa andarseli a guardare? Oppure parlarne in maniera esplicita dato che siamo su UA-cam e uno potrebbe non sapere come Lei la pensa? In un ora di video ho capito qualcosa solo quando si è collegata l'altra persona che lei ha "interrogato". Poi ho apprezzato le sue generiche considerazioni finali sul buon senso auspicabile nell'approccio alla critica al "sistema".
Più sento daniele più mi convinco che credono a marx perché sono entrati nella base di riferimento di marx.
Se marx dice che il limone è blu, e io studio marx, ovvio che è corretto dire che il limone è blu, per marx.
Quando si studia un qualsiasi pensiero filosofico, economico, sociologico ecc. è essenziale capire i dati di partenza e le assunzione, per poi verificare che da questa base si sviluppi un pensiero logico e corretto.
Finisce qua? No.
Anche se il risultato è sensato, bisogna poi investigare sulla correttezza della base di riferimento. Quindi: sono veri tutti i presupposti necessari per sviluppare il determinato ragionamento? Se la risposta è si allora si può applicare il pensiero filosofico, economico ecc.
se la risposta è no, mi dispiace ma è completamente inutile perché nella base di riferimento chiamata ‘mondo reale’, mancano i presupposti per concretizzarla.
Un po’ come si giustificava il superbonus con il moltiplicatore keynesiano. Se fossimo stati nelle condizioni descritte da keynes (michele mi corregga [magari dopo il corso che inizia a settembre ne so di più]): mercato stagnante dove abbiamo offerta elastica frenata da una domanda rigida a causa di impoverimento generalizzato. In quel caso iniettando liquidi nei cittadini, questi potranno ritornare a spendere soldi aumentando la domanda che troverà riscontro in un aumento di offerta (che essendo elastica può reggere il passo) senza modificare troppo i prezzi, facendo ripartire l’economia. (Credo sia una cosa simile)
Il punto è che dopo il covid l’offerta era rigida, mancava un presupposto e quindi non è accaduto quello sopra descritto, ma un aumento di prezzi, inflazione ecc.
Quindi il succo è: magari Marx aveva ragione nella sua base di riferimento, ma quella base coincide con il mondo reale?
dicesi in breve ideologia. che non è scientifica per definizione perché orientata a piegare la realtà per continuare a sostenere una tesi invece che orientata a capire come funziona il mondo reale.
E questa domanda la verificheremo nel prossimo incontro. Io dico sì, coincide col mondo reale e aiuta a comprenderlo.
Ma appunto, rimando ad un altro appuntamento la spiegazione
@@danieledambra3391 can’t wait
@@fabioartoscassone9305 taci, inetto
@@fabioartoscassone9305solo i mentecatti pensano che criticare il capitalismo equivalga a sposare uno stile di vita ascetico. Tu sei uno di questi?
Non solo vesto lonsdale e Fred Perry, ma amo i videogiochi, il KFC, la cultura statunitense (musicale, sportiva, letteraria) che non cambierei mai nella vita con quella sovietica.
Ti basta?
Purtroppo essendo rimasto alla caricatura del comunista trinariciuto antiamerikano tu proprio non ci arrivi a concepirlo. Perché sei limitato. Stai sotto lo standard necessario, mi spiace per te.
La correlazione tra simpatizzanti di marx e declino di questo paese purtroppo è drammatica
@@TueLesPigeons non era un paragone con gli anni 70 piuttosto con gli altri paesi e anche il numero di filorussi no euro no nato è molto più elevato da noi e non penso siano scollegate neanche queste cose
@@giuseppepadedda5241 è l'eredità degli anni 60/70. Eravamo unici anche allora.
Spero di poter far guardare questo intervento a mia figlia ventenne, si chiarirebbe le idee. Saluti da Londra. G
Barbero non fa dibattiti con gli storici, figurati se viene a farsi umiliare qui in un campo che neanche è il suo 😂
Finalmente qualcuno che non tratta Barbero come un Dio sceso in terra!
Meno male, credevo di essere l'unico ad aver notato la sua faziosità quando parla di storia contemporanea o di attualità.
Francamente lo ritengo uno storico validissimo quando parla di ciò che gli compete, ovvero il medioevo, ma quando tratta di temi più vicini a noi si vede benissimo che cerca di far passare le idee di una determinata parte politica di cui lui stesso fa parte, d'altronde ha detto di essere orgoglio di aver avuto in gioventù la tessera del PCI.
@@Becca04927 Quando qualcuno citerà un testo di qualche rilevanza scritto da Barbero sul medioevo - che non parli di cazzi che quello esiste - ne potremmo parlare.
@@francescodarin8100 ti dirò, io non sono un esperto, ho letto il suo libro su Carlo Magno e l'ho trovato molto interessante, poi non so quanta valenza accademica abbia, però a mio parere non è affatto male come testo.
@@Becca04927 ma essere un autore importante è tutt'altra cosa.
@@francescodarin8100 si capisco...
molto interessante, attendo gli sviluppi. grazie!
Mi sembra che Daniele a differenza di altri sia disposto al dialogo e anche che conosca quello di cui parla (anche se magari dando interpretazioni sue). L'unico problema che vedo in queste e le altre discussioni è che si perde troppo dietro a definizioni astratte o reinterpretazioni storiche e alla fine non si capisce cosa vuole dire. Spesso la domanda che mi sorge è "ma quindi, se volessimo essere marxisti oggi, cosa dovremmo fare?".
A me interesserebbe, più che un'esegesi dei testi di Marx, provare a capire che cosa pensa si debba riprendere del marxismo nel discorso politico attuale, perché questo proprio mi sfugge
Sono d'accordo e l'esegesi dei testi ha senso solo se proiettata al fine che dici tu.
Solo che se già non si trova accordo sull'interpretazione diventa difficile arrivare al punto, che io affronterei molto volentieri 😅
@@danieledambra3391 Bisognerebbe separare la questione, da una parte capire il contenuto del "daniele pensiero", dall'altra stabilire se il "daniele pensiero" sia una ragionevole interpretazione dei testi di Marx
@@johnnyjonnista ma il mio non è Daniele-pensiero.
L'ho sempre specificato: io non vengo a riportare la mia interpretazione di Marx, perché non sono nessuno e sarebbe ben poco interessante per voi.
Io riporto interpretazioni di Marx più attuali rispetto a quelle proposte da Michele da parte di studiosi ben più illustri di me (di cui nell'altra live ho anche fornito una discreta bibliografia).
Sta proprio qui il cortocircuito: pensare che io venga a esporre Marx secondo Daniele d'ambra che è ciò che fa passare Michele semplicemente perché non conosce la letteratura secondaria di cui parlo.
Che non è la bibbia eh, semplicemente è una interpretazione di Marx aggiornata a ciò che noi oggi sappiamo dell'autore. Che è forse per chi ascolta più interessante sia del Marx noto negli anni Sessanta sia del Daniele - pensiero su Marx.
@@danieledambra3391 Che sia frutto di una tua interpretazione personale o di altri studi a cui ti riferisci non cambia il fatto che sia quello che tu pensi sia vero. Esattamente come Boldrin avrà una sua interpretazione e penserà che sia quella giusta. L'importante è che si capisca chi pensa cosa così le interpretazioni si possono confrontare.
Fuego questa live...
Prof, questo già succedeva negli anni '70 del '900. Credo molto abbia influenzato il rifiuto della modernità di parte del mondo cattolico (sinistrese)che leggeva "proletario" come povero. Se trova c'è un numero del Mulino (se ricordo dedicato - sob! - all'insorgenza populista) dove si rileva come il Marx abbia fatto da maschera a queste tradizione. Niente di nuovo, quindi. Tra le stranezze la mia preferita per follia è quella della xylella. Anche perché da batterio a complotto è un bel salto evolutivo.
La ringrazio per le riflessioni
Essendo studente di filosofia, do un piccolo contributo alla teoria, diciamo, economica di Marx: è tutt'ora presente, nel dibattito letterario-filosofico, l'ambiguità dell'espressione "società capitalistica", poiché Marx non l'ha mai definita "scientificamente". Anzi, il germe di questa teoria deriverebbe dall'acuta osservazione dei rapporti di produzione tra "capitalista" e operaio, oltre quella che spiega chi possedeva o meno i mezzi di produzione. Possiamo riassumere questo rapporto in quello che si vede nei lavori in nero, cioè il datore di lavoro non paga quanto è dovuto al dipendente. Si potrebbe ipotizzare che la teoria del valore è un modo per giustificare la lotta operaia (leggasi l'apologo dell'operaio, presente nel Capitale) che possa pretendere l'adeguato stipendio e l'adeguata paga giornaliera. Ma oltre tutto ciò, che è riassumibile in rapporti di sfruttamento dell'operaio, non vi è nulla, non c'è quell'estensione che arrivi a parlare di un'esistenza del "sistema capitalistico", che è invece introdotto, ampliato (sempre ambiguamente) e discusso dai post-marxisti.
Resto perplesso da argomentazioni di questi pseudo-marxisti che si contrappongono al progresso tecnologico e scientifico, quando Marx in realtà riconosceva questo aspetto, stimolando il progresso fino a che le fabbriche potessero diventare "automatizzate" nel pieno raggiungimento del progresso tecnologico, che non avrebbe richiesto l'impiego della forza-lavoro e che sempre più forza-lavoro si sarebbe ritrovata disoccupata (tralascio il discorso della "caduta tendenziale del saggio di profitto", che in realtà non parla di "crollo del capitalismo", bensì di come l'economia di mercato si sarebbe salvata dalle crisi di produzione, di consumo, ecc. ricorrendo, ad esempio, al colonialismo o alla frammentazione della produzione, ecc.). Ne conseguirebbe, eventualmente, la realizzazione della cosiddetta "espropriazione agli espropriatori" che avrebbe consentito l'accesso alla società comunista (mai definita né articolata da Marx) attraverso la dittatura del proletariato, che possibilmente avrebbe reso disponibile queste fabbriche a chiunque avesse bisogno di soddisfare le proprie esigenze (qui si evince la pura utopia, che non considera la quantità di risorse primarie, oltre a tutti gli altri fattori fondamentali).
Questi sono i due aspetti, tra i tanti, che neanche i seguaci del San Carlo Marx considerano nel dibattito pubblico, oltre al fatto che solo il primo libro del Capitale è completo (mentre il secondo è un abbozzo, il terzo ampliato da Engels e il quarto scritto da Kautsky, il primo a scrivere "sistema capitalistico", che nei primi tre libri non si legge), oltre al fatto che Marx stesso riconosceva i propri limiti e le ambiguità delle sue teorie economiche, tanto da tenere il Capitale nel cassetto a prendere polvere in ritmi di tempo molto lunghi. Per il resto affido ai più competenti in materia economica e in quella giuridica i tecnicismi che, piaccia o non piaccia, rendono le opere di Marx obsolete in molti aspetti di questi campi di studio.
Questa è l'ipotesi di Marx: Die Deutsche Ideologie del 1846): "Nella società comunista in cui ciascuno non ha una sfera di attività esclusiva ma può perfezionarsi in un qualsiasi ramo a piacere, la società regola la produzione generale e appunto in tal modo mi rende possibile di fare oggi questa cosa, domani quell'altra, la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare il bestiame, o dopo pranzo criticare, così come mi viene voglia; senza diventare né cacciatore né pescatore né pastore né critico."
Tutti re e regine. Il modello sembra Versailles con le sue stalle giocattolo.
Effettivamente: Chi lavora? La Macchina lavora da sola. Ti mando al noto brano da cui - anche - deriva l'operaismo italiano:
In Grundrisse ( Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie) : Frammento sulle macchine (posizione all’interno della Grundrisse Quaderno VI e VII) - Pubblicazione ed estrapolazione realizzata per i Quaderni Rossi nr 4 con la prima traduzione in italiano di Renato Solmi nel 1964.
@@francescodarin8100 Esatto, è un'ipotesi finalistica nella teoria marxiana, che però non si regge su basi tecniche o su un concreto apparato politico ed economico per far sì che si realizzi (anzi, in un capitolo del Capitale accenna l'organizzazione "federalista" che si è praticata durante La Commune de Paris). Perciò ai suoi successori lascia una metodologia "scientifica" (per me, Marx è più un filosofo morale che politico) da studiare ed applicare in ogni tempo e spazio, e confida in qualsiasi mezzo necessario purché si realizzi il fine progettato. Personalmente, si è rivelato un fallimento, vedendo gli attuali cosiddetti intellettuali che scopiazzano qua e là, senza studiare il funzionamento interno del mondo attuale.
@@NyRe__X E' anche peggio. Il sistema dialettico prevede che tra due livelli poi si arrivi ad un terzo che li comprenda mentre invece la rivoluzione - che è il vero programma di Marx - è il prevalere totale dell'uno sull'altro: la borghesia che è la parte capace e progressiva dovrebbe sparire, essere annientata. E poi si lamentano se si difende. Da questa tesi che ha risvolti pragmatici deriva sia il fascismo che il nazismo. Marx li ha prodotti.
@@francescodarin8100"questa è l'ipotesi di Marx" e citi un testo scritto a 28 anni, 21 anni prima (ventuno!) che pubblicasse il primo libro del capitale.
Capisci che tu non hai le conoscenze di base per valutare le tesi di Marx, se prendi uno scritto giovanile e lo trasformi nella sua ipotesi compiuta? Il pensiero di Marx nei VENTI anni successivi è cambiato parecchio eh, te lo segnalo.
Come quello di più o meno tutti i pensatori di questa terra. E tu vieni a giudicare le mie competenze dopo aver detto questa cialtronata... Pazzesco
In tutto questo discorso, secondo me, il dubbio più grosso è: ok, il valore è una misura (a quanto pare oggettiva e deterministica) del capitale sociale impiegato per produrre beni e servizi, ma a che cosa serve? Se all'atto pratico gli scambi si fanno con i prezzi che sono determinati dall'utilità soggettiva che ogni individuo attribuisce agli oggetti dello scambio (e non sono in alcun modo collegati a questo valore), allora a cosa serve questo concetto? Io posso inventarmi tutti i costrutti teorici che voglio ma se non hanno riscontro pratico nella realtà è come se non esistessero.
Io vorrei che Daniele spiegasse chiaramente (e sottolineo chiaramente perché in genere salta sempre da un argomento all'altro) che ce ne dobbiamo fare di questo valore.
E poi aggiungo un dubbio che io ho sempre avuto su Marx. Marx dice che il capitalista estrae plusvalore dai lavoratori, ma non mi sembra che in tutto questo si parli mai di rischio che è a carico di chi investe in un'impresa e non di chi fa il dipendente. Esistono letteralmente aziende chiamate compagnie di assicurazioni che si accollano il rischio in cambio di un premio. E' lo stesso motivo per cui le stock rendono (mediamente) più dei bond e ci sarebbero mille altri esempi a disposizione.
Io vorrei capire in che modo Marx tiene conto del rischio dell'imprenditore, perché dal mio punto di vista di osservatore moderno è chiaro che il cosiddetto plusvalore non è altro che un premio al rischio. Se poi dovessi sbagliarmi sarei contento di avere una spiegazione che mi faccia capire dove sbaglio.
Grazie della domanda zafiroshin, penso sarà argomento della futura live con Michele.
Premessa: ti sembro saltare da argomento ad argomento perché, come detto, se prima non si spiegano i concetti che caratterizzano la teoria marxiana non si sta spiegando la stessa. Perché chi ascolta non la capirà mai o la capirà in modo distorto. Prima andrebbero spiegati i concetti in premessa e poi la teoria.
Sennò io faccio un’affermazione puntuale e Michele dice “eh ma che vuol dire, devi definire X, Y e Z” (giusto), se invece provo a definirli subito passo di argomento in argomento. Eh ma così come faccio sbaglio, decidete: o mi limito alla definizione (che però così rischiate di fraintendere) o la spiego aprendo argomenti.
Ma non per Marx in modo peculiare eh, vale un po’ per qualsiasi teoria.
Sulla domanda: come ho avuto modo di rispondere ad altro commento Marx sostiene che la merce sia un feticcio, ossia che i rapporti economici tra merci non siano altro che “rapporti sociali tra uomini in forma di cose”.
Invece che dominare l’altro uomo esplicitamente, tramite norme e vincoli come quelli presenti in età antica o feudale, lo faccio in forma impersonale tramite quelle che appaiono come leggi para-naturali e che impongono analogamente rapporti di dipendenza, come ad esempio quello salariato.
La legge del valore vuole mostrare ciò che nei rapporti “feticizzati” appare rovesciato, ossia rimettere al centro i rapporti sociali presenti dietro i rapporti economici.
Per questo risulta abbastanza sciocco provare ad usare la stessa come legge microeconomica empirica e dire soddisfatti “vedete, non funziona”. Sarebbe come buttare un’automobile in una piscina e dire “vedete, non funziona, va a fondo”.
Significa non capire perché Marx, il quale scrive un testo di chiaro significato politico, parla del suo Il capitale come “critica all’economia politica” e non come “economia politica critica” (si coglie la differenza?).
Quindi a che ci serve in concreto?
- a denaturalizzare quelli che secondo i marginalisti sono rapporti “naturali” di scambio, mostrandone la loro storicità
- a individuare le forme di dominio sociale presenti in esse (perché ad esempio lo scambio tra L e K non è davvero libero né tra pari acquirente/venditore)
- a capire in che modo il capitale non sfrutta (lo scambio ineguale di lavoro) perché i capitalisti sono cattivi, avidi e furfanti - le accuse moralistiche del socialismo utopico - ma perché la logica del capitale, il suo modo di funzionare, costringe i capitalisti ad agire così (ecco cosa intende Marx per scientificità della sua teoria, la spiegazione della logica oggettiva rispetto alle accuse moralistiche)
- a capire come il capitalismo non sia unicamente un modello economico di accumulazione, ma un'organizzazione sociale compiuta
- a intravedere, attraverso le contraddizioni che questa logica presenta, quali sono le possibilità di trasformazione futura, laddove è dalle contraddizioni del modello precedente che si sviluppa quello nuovo
@@danieledambra3391 "denaturalizzare quelli che secondo i marginalisti sono rapporti “naturali” di scambio, mostrandone la loro storicità"=critica ad un'altra corrente filosofica. Impatto sul reale netto: zero. (guerre tra correnti filosofiche -virgola- non mi interessa).
"individuare le forme di dominio sociale presenti in esse (perché ad esempio lo scambio tra L e K non è davvero libero né tra pari acquirente/venditore)". "in esse" cosa? Manca un pezzo di frase. E manca anche il motivo per cui lo scambio tra L e K non sarebbe né libero né pari.
"capire in che modo il capitale non sfrutta (lo scambio ineguale di lavoro) perché i capitalisti sono cattivi, avidi e furfanti - le accuse moralistiche del socialismo utopico - ma perché la logica del capitale, il suo modo di funzionare, costringe i capitalisti ad agire così"=i capitalisti continuano ad essere cattivi, avidi e furfanti solo che non per loro scelta ma perché sarebbero costretti ad esserlo. Creiamo artificialmente una categoria, affibbiamo ad essa un'etichetta, accolliamo un po' di aggettivi ed epiteti e poi facciamo di tutta l'erba un fascio. Cattivi, avidi e furfanti rispetto a chi tra l'altro?
"il capitalismo non sia unicamente un modello economico di accumulazione, ma un'organizzazione sociale compiuta" ancora peggio: non solo i capitalisti sono etichettati, proprio tutta la società è solo capitale e nient'altro. Wow. Si passa da economia a scienza sociale, così de botto e senza senso. Per lo stesso ragionamento potrei dire che la "teocrazia è un'organizzazione sociale compiuta" perché la stragrande maggior parte della gente sul globo è in qualche modo influenzata o addirittura attivamente crede in qualche religione. Un po' semplicistico. E di nuovo: invento un'etichetta, la applico e sorrido fiero guardando al Tupperware chiuso son scritto sopra il contenuto e le sue caratteristiche.
"intravedere, attraverso le contraddizioni che questa logica presenta, quali sono le possibilità di trasformazione futura, laddove è dalle contraddizioni del modello precedente che si sviluppa quello nuovo" un insieme di parole che non vuol dire niente.
Tutto partendo dalla definizione di valore come parametro fenomenologico totalmente scollato dalla realtà, la cui definizione arbitraria è la stessa che potrei dare a "squarnch", parola che mi sono inventato ora, alla quale fornisco una serie di caratteristiche di comodo e che poi userò per qualificare questa o quella fetta di società.
Marx e affini non funzionano perché sono una filosofia artificialmente inventata e teorizzata e poi in qualche modo stiracchiata e applicata al reale tentando di adattare l'ideologia al concreto. Non solo non ne ottieni niente a prescindere, arrivi ad aberrazioni; se vuoi avere una lettura del mondo coerente e che rispecchi il reale non è sensato partire dalle elucubrazioni che ti fai in testa perché hai delle esperienze personali o indirette che vedi; raccogli dei dati quanto più rappresentativi e completi possibili, li ordini in maniera da levare quanti più errori e confondenti possibili e POI ci ragioni sopra.
Quel che vedo qui, non mi stancherò di dirlo, è partire da un presupposto stile "Dio esiste" e poi teorizzare di conseguenza.
@@xixon59 Guarda se volevi dire che Marx non serve a risolvere i problemi concreti di chi deve far funzionare un'impresa non serviva tutto sto pilotto. È pressoché una evidenza, laddove Marx scrive per altre ragioni.
E quel che hai descritto tu, ossia limitare l'analisi al dato empirico nell'ottica di comprendere e condizionare un fenomeno, è ciò che poi ti porta a naturalizzare una legge perché assolutizzi il dato.
A te potrà non interessare (aiutami a dire chi se ne frega), ma non puoi negare l'utilità più compiuta nello stabilire se le leggi economiche sono come quelle fisiche o se sono leggi storiche (ossia se valgono sempre e in ogni luogo o sono legate al contesto).
Perché questo ci parla della possibilità che siano o meno superate.
Sul resto ho elencato brevemente a cosa ci è utile, per titoli. Grazie e graziella che non c'è anche la spiegazione del singolo titolo sennò dovevo scrivere un trattato. Ma noto che al solito per fare quelli svegli ad ogni scambio spostate la richiesta un cm più in là.
Se avessi argomentato lungamente avresti detto che avevo sbrodolato.
Sulle tue interpretazioni dei titoli non commento perché sarebbe superfluo. È la legittima postura di chi non ha alcuna intenzione di approfondire ma vuole solo blastare. Contento tu, a me non fa né caldo né freddo perché sai, tu puoi pensare quel che ti pare, ma il circoletto fomentato-marginalista non coincide col mondo. Fuori dal vostro circuito, dove non si crede che Marx fosse un guru religioso e keynes un allucinato, si vive da paura uguale, che tu ci creda o no.
@@danieledambra3391 più scrivi e più sei confuso. Ritenta.
@@francescodarin8100 ma proprio per niente. Non confondere la tua inettitudine con una mia presunta confusione.
Alcuni di voi (fortunatamente non tutti) sono qui per una sorta di tiro al bersaglio di chi non la pensa come voi. Una roba tipo MasterChef ma in salsa politico economica. Una forma di sadismo tutta contemporanea.
De gustibus eh, sono per la massima libertà di espressione, anche pornografica, ma secondo me siete voi a perdere il vostro tempo ad approcciarvi così.
Io se partecipassi ad un incontro del genere su un economista marginalista impiegherei più tempo a cercare di capire quali sono gli elementi fondanti di quella dottrina (ridurla ad allucinazione di massa è una spiegazione tanto facile quanto ebete) invece del tiro al bersaglio social.
Ma oh, magari sbaglio io, contenti voi contenti tutti.
Ho scelto la campagna per dar fondo a tutti i miei privilegi. E' bellissimo curare la terra e coltivare il proprio cibo. Credo che un pomodoro mi costi 20 Euricchi. Splendido.
Un buon testo, se proprio si vuole, è Understanding Capital di Duncan Foley. In generale, nel mondo universitario anglossassone e giapponese c'è da sempre una tradizione marxista, la quale però sarebbe nei contenuti piuttosto spiazzante per i nostri guru della sinistra più in là.
La libertà di iniziativa e di espressione ha creato più miglioramenti di qualsiasi altra ideologia
E quando mai Marx sarebbe contro la libertà di iniziativa e di espressione? Trovami il passaggio che lo commentiamo insieme
Caro Daniele,
Con questa risposta hai reso manifesto a tutti che sei affetto da BPD, ovvero Borderline Personality Desease.
Ti credi infatti chiamato in causa in ogni commento, e compulsivamente rispondi a tutti senza capire né cosa dicono, né che stai facendo tenerezza, per dirla in modo delicato.
@@danieledambra3391 quando Marx invocava la "dittatura del proletariato" negli scritti "Le lotte di classe in Francia dal 1848 al 1850" a cosa faceva riferimento? a gentili carezze?
@@KalVilmer94 come già spiegato nella scorsa live quando Marx scriveva di dittatura del proletariato in Inghilterra si votava per censo, e solo in Svizzera e in USA c'era il suffragio universale (ma gli schiavi nei secondi).
Dunque il liberalismo che aveva davanti agli occhi era la dittatura della borghesia, un sistema in cui i lavoratori non contavano nulla a livello politico. per dittatura del proletariato intendeva un regime più e non meno democratico di quelli che aveva dinanzi agli occhi, in cui a decidere sarebbe stata la grande massa dei senza voto, i lavoratori, che avrebbero imposto le loro scelte alla minoranza borghese (da cui dittatura) rovesciando la situazione esistente.
Ecco un tipico esempio di distorsione causata dal fatto che si prende un concetto di Marx e si distorce attualizzandolo al presente significato di dittatura.
@@danieledambra3391 Possiamo non desiderare ne la dittatura dei borghesi ne quella dei proletari? Preferirei rimanere libero di decidere liberamente invece di avere un commissario impormi il pensiero corretto.
Quella che ha fatto sembra la descrizione di tutti gli antropologi che ho avuto il dispiacere di conoscere ad UniTo. Un dibattito con loro sarebbe molto interessante ma so già che non accetterebbero mai
Il dipartimento Cps di Unito, luogo magico di ideologie e discutibile insegnamento
Ho beccato un interno corso di " geografia politica" che il docente ha inteso come " geografia critica" che erano un continuo dire che esiste una roba chiamata " neoliberalismo", e che questo faceva schifo. Il corso era letteralmente una continua ripetizione di questo
@@francescobarale2694 ma poi dovevi sentire cosa hanno partorito queste menti in tempi di covid. Per chi si volesse male consiglio la lettura di "Il mondo che avrete: Virus, antropocene, rivoluzione" di Adriano Favole, Francesco Remotti e Marco Aime.
L'antropologia come humanitas è un sapere fallito - stavo per scrivere scienza.
@@francescodarin8100 non saprei, non la conosco abbastanza. Magari è solo la deriva accademica folle che la fa sembrare tale
Marx esprime una visione evoluzionistica della storia, quindi è il progresso tecnologico che ha migliorato le condizioni materiali degli esseri umani. Le condizioni di vita degli operai nell'Inghilterra vittoriana erano di molto superiori rispetto ai servi della gleba medievali.
Marx è il primo a comprendere ( forse ) che è proprio il lavoro nell'industria tessile al di fuori delle mura domestiche che ha favorito l'emancipazione femminile.
Puoi darmi qualche riferimento? Sono interessato ad approfondire...
@@Blizzard4135 Di primo acchito mi vengono in mente Il Manifesto del partito comunista e il primo libro del Capitale...
Marx non è un filosofo totalmente anticapitalista, a differenza di Heidegger o Sprengler ad esempio....
Complimenti Michele questa live è davvero davvero fantastica una sintesi lucidissima facilissima è veramente fantastica... Chiarissima semplicissima... Da far vedere a tanti insegnanti deficienti che si credono di essere intelligenti
Per me c'é un discorso sociologico/epistemico molto interessante da fare.
Partiamo dalle platitudes: Marx era uno scienziato sociale, e cercava delle leggi generali per analizzare i sistemi socio-economici.
Marx era anche un attivista/propagandista/agitatore politico, e sopratutto un rivoluzionario. La parte scientifica di Marx, quantomeno nel marxismo folk della sinistra, si é persa completamente, e del suo attivismo é rimasto l'elemento del proselito millenarista. Spesso sembra di leggere, nella intellighentsia italiana, uno spirito simile a quello che ha caratterizzato buona parte del pensiero teologico: l'idea dei "Padri" o delle "Scritture" che devono essere continuamente interpretate, scoperte, ruminate, meditare etc
Insomma, si va da Marx economista eterodosso a Marx simile ad un profeta Isaia la cui parola annuncia qualcosa del futuro, ma che comprendiamo per specchi ed enigmi - tanto per rimanere restare in tema. Per cui c'é e ci sarà sempre un Marx nascosto sotto ogni Marx nascosto, per cui il filosofo italiano (o francese) ha una sorta di visione d'essenza e una intuizione intellettuale in cui riesce a coglierne ora il "vero pensiero" ora lo "spirito" oltre la lettera (quella resta ai non illuminati economisti, storici dell'economia o dell'analisi economica).
La parte sociologica arriva ora: se vogliamo essere fucaultiani siamolo fino in fondo, e applichiamo il sapere/potere non solo ad economisti, scienziati, ingegneri, ma anche a filosofi e sociologi.
Perché una categoria sociale/professionale con prestigio sociale declinante tende a prendere un filosofo/economista/scienziato sociale e trasformarlo in un profeta? Che ruolo svolge nel mantenimento di uno status quo di una categoria l'appellarsi ad una teoria che viene trasformata in un credo infalsificabile? Notare bene, i preti ci hanno provato con Tommaso per secoli, hanno ceduto un po recentemente.
Penso che sarebbero riflessioni interessanti da svolgere, perché noto la stessa cosa che noti tu Michele rispetto al marxismo folk che gira negli ambienti culturali italiani, e penso che ci siano ragioni molto profonde e che abbiano a che fare con la percezione, di una parte dell'elite culturale, del proprio declino, e del tentativo, a volte disperato, di mantenersi saldi a quel - fatemi fare il woke - privilegio epistemico che per decenni - e forse secoli - ha caratterizzato alcuni gruppi sociali.
infatti - la domanda è giusta. Da un lato porrei cattiva coscienza e sensi di colpa. Nessun vero proletario scrisse mai nulla.
Dall'altra e vale per Cacciari ora come per Marx allora diventare quella nuova aristocrazia che governa il proletariato - e anche il sottoproletariato. Possibilmente il Mondo.
Pensa che io sono d'accordo col 90% di ciò che hai scritto 😅
@@danieledambra3391 allora è per certo sbagliato. il 10% sarà invece giusto.
@@danieledambra3391si non fatico a crederci, infatti le premesse del dibattito che avete avuto tu e Michele mi sembrano molto promettenti, e spero che riusciate a farla per bene con più tempo e testi alla mano! La mia take é che si può trattare Marx come uno scienziato sociale qualsiasi, e la teoria esposta da Marx come una teoria empirica qualsiasi: ha una serie di modelli esplicativi del mondo e una serie di predizioni che ne seguono. Quanto le predizioni reggono la prova dei fatti? Come identifichiamo il core teorico che, al netto della cinta di protezione che tu menzionavi, verrebbe intaccato dal fallimento di alcune predizioni/insuccessi empirici della teoria marxiana?
Il problema di distinguere cosa in Marx - ma in qualsiasi teoria scientifca - sia il core, e cosa sia la cinta protettiva alla fine é in parte dovuta alle preferenze di chi le discute, e questo penso sia un grande limite di lakatos, e cioè che non é un problema triviale cosa rientri nel core di una teoria e cosa di essa possa essere sacrificato.
Forse il grande merito dell'epistemologia che ha preceduto la svolta che tradizionalmente attribuiamo a kuhn, e cioè l'empirismo logico (in particolare hempel, popper e nagel) é il tentativo di costruire un modello astratto di una teoria scientifica per cui é possibile controllarne il rapporto premesse/conclusioni senza che entrino problemi extra-logici, come la nozione di paradigma scientifico (che é una fatto socio-culturale).
Magari una cosa interessante (qualcuno l'avrà già fatta probabilmente) sarebbe capire di quali assiomi ha bisogno la teoria marxista per essere descritta: in che modo valore/lavoro fungono da premesse rispetto a predizioni marxiste di dubbia validità (come il calo del saggio di profitto o il comunismo come compimento dello sviluppo delle forze produttive nel modo di produzione capitalistico)? Secondo me la questione si gioca li: se si può trattare la teoria del plusvalore in maniera indipendente dal resto della teoria di Marx, uno può dire che il fallimento delle sue predizioni (che però vanno definite con precisione) allora non invalida necessariamente la teoria del plusvalore (o la sua teoria del valore in generale). Resta però da vedere se, da sola, fornisca un modello adeguato di spiegazione di alcuni fenomeni (sistema dei prezzi, cambio tecnologico etc) che richiedono un modello per essere analizzati.
Scusami il pippone e avanti così per le belle chiaccherate che vi fate con Michele, aspetto la prossima!
6:20 questa è spesso la versione che viene insegnata a scuola: viene spiegato che il passaggio alla produzione industriale avrebbe abbassato tantissimo la qualità di vita delle masse fino all'arrivo dei sindacati, che con la loro lotta contro i padroni avrebbero riequilibrato la cosa. Mi ricordo benissimo le immagini del libro delle medie con le fabbriche grigie e piene di fumo e la scritta " nel ventre del mostro" o una roba simile.
Francesco, ma è storicamente così, non è che la insegnano a scuola per qualche malcelato complotto.
Ti faccio una domanda controfattuale: non fosse così come mai i padroni erano rigidamente contrari e si batterono con ogni mezzo contro i miglioramenti sociali che poi si affermarono?
Perché si batterono strenuamente contro gli aumenti dei salari (dicendo che avrebbero devastato l’economia, cosa che non avvenne), si batterono contro la riduzione dell’orario di lavoro (dicendo che avrebbe devastato l’economia, cosa che non avvenne), si batterono contro il welfare aziendale (dicendo che avrebbe aumentato i costi in modo non sostenibile, cosa che non avvenne), ecc ecc
Se non fosse come “ti hanno raccontato”, se non fossero stati necessari i sindacati per ottenere quel benessere diffuso, come mai i padroni di fabbrica lottarono così strenuamente contro la sua applicazione?
E soprattuto, visto che erano così strenuamente contrari, come si sarebbe potuto ottenere senza conflitto?
@@danieledambra3391 Sono d'accordo sul fatto che i sindacati e le lotte hanno portato miglioramenti alla vita del proletariato, assolutamente. Tutta via credo che questa " versione" non sottolinei l'importanza rivestita dal progresso tecnologico e dalla rivoluzione industriale, che hanno a loro volta contribuito moltissimo al miglioramento delle condizioni di vita. Questo per ricollegarmi al video di Michele a al tema della sinistra neo marxista moderna in cui spesso noto una sorta di fascinazione retro topica per un mondo contadino - de industrializzato che non è mai esistito. Ovviamente non ritengo che lei la pensi così, non traspare dalle sue parole. Però il video era sulla " sinistra in generale" possiamo dire, dove questa fascinazione indubbiamente c'è. E lo dico da persona che comunque si ritiene di sinistra ( infatti ripeto, riconosco assolutamente l'importante delle lotte sindacali, ma non è l'unico elemento come appunto i libri di testo a mio avviso fanno trasparire)
@@francescobarale2694 io non nego l'importanza della tecnologia, ma penso che questa venga orientata dalla dinamica sociale. Una dinamica sociale con forti componenti dal basso orienta la tecnologia verso una maggiore diffusione del benessere (ruolo sindacati e movimento operaio), una dinamica sociale piu verticistica aumenta e va a vantaggio del tasso di profitto.
Ps. Vero che ci sono oggi correnti primitiviste ma io stesso sono stato accusato da Michele di questo solo per aver constatato, ripetendo mille volte che non significasse una sua augurabilità, che non c'è stato un miglioramento omogeneo e che su alcuni aspetti e condizioni il peggioramento c'è stato eccome (anche perché altrimenti non si spiegherebbero i moti che hanno caratterizzato tutto l'800. Evidentemente del malessere c'era ed altrettanto evidentemente era dato da qualche ragione.
@@danieledambra3391 non sono marxisti ma diciamo fabiani i peggiori nemici di Marx così come i socialisti o i socialdemocratici erano i peggiori nemici del Partito comunista. Confuso. sei confuso.
Storicamente un par de cojoni.
Abbiamo capito che il comuniamo ti piace.
Mo puoi pure fa basta.
Ma Daniele si è più presentato? Qui stiamo aspettando...
Mi permetto di dire che uno dei grandi meriti di Marx è quello di aver evidenziato che la società è permeata dal conflitto sociale. Il problema della lettura liberale delle cose è che siano possibili soluzioni "win-win", che quelli che vanno avanti lo fanno "per merito". Praticamente i rapporti di forza non esistono. Una lettura piuttosto ingenua a mio parere.
D'altra parte, categorie tipiche del pensiero liberale sono "efficienza", "merito", "competizione". Essenzialmente, favole. Razionalizzazioni ex post per non parlare di conflitto.
Poi che Marx vada storicizzato, che i tratti teleologici vadano rimossi, siamo d'accordo. Oggi viviamo in una società completamente diversa, ma permetta da antagonismi sociali che sono evidenti a tutti.
Secondo me c'è un tema presentato en passant nel video che meriterebbe una riflessione a parte e più approfondita: i fondamenti comuni ai totalitarismi novecenteschi e di riflesso, ma in forma più soft, ai nuovi populismi. Mi pare che dietro questa contrapposizione ideologica entrambi gli estremismi e populismi siano molto più simili di quanto siano disposti ad ammettere: entrambi osteggiano ferocemente l'economia di mercato che contrappongono a idee più o meno sfumate di collettivismo economico, entrambi si basano su un'idea di stato etico (questa forma è forse oggi maggiormente presente nelle destre e si presenta nella forma della riduzione dei diritti individuali), entrambi si oppongono a qualsiasi forma di globalizzazione, in modo differente e nella forma di esaltazione dei valori della tradizione da una parte, oppure un finto relativismo culturale anti-etnocentrico, salvo poi entrare in contraddizione quando si presentano "valori" non solo diversi ma in netta antitesi a quelli delle nostre democrazie liberali. Sarebbe interessante ascoltare un video dedicato a questo tema, perché è un argomento che aiuta a capire molte delle dinamiche politiche ancora oggi presenti, soprattutto in Italia.
Mappazzone poco sensato.
i nazifascismi non erano affatto ostili all’economia di mercato, in particolare il fascismo. Anzi, si potrebbe dire che una delle ragioni storiche che li porta al potere è ristabilire le condizioni di mercato messe in discussioni dal movimento operaio e dalle sue lotte (biennio rosso, Repubblica Weimar, ecc)
Secondo poi, non è affatto vero che il socialismo si oppone a QUALSIASI FORMA di globalizzazione, diamine l’internazionalismo è uno dei suoi principi cardine. Si oppone ad una globalizzazione funzionale solo al capitale, che è altra cosa.
Mi sembra dunque che questo tema sia segnato da una prospettiva contraddistinta da un bias grosso come una casa che misura la lontananza dà se e la sovrappone alla lontananza dalla libertà.
Emmesà che non è esattamente così o almeno non è così per chiunque non condivida tale bias.
@@danieledambra3391 Caro compagno, la verità vi fa male, lo so. Il fascismo in particolare, invece, era del tutto ostile all'economia di mercato, non solo, ma aveva un impianto economico particolarmente dirigista. Non è vero quello che scrivi. Altro che libera iniziativa economica, la vita economica era in mano alle Corporazioni, le quali a loro volta erano subordinate al ministero delle Corporazioni, più accentramento di così... perché non citi la battaglia del grano e gli interventi di carattere fortemente protezionistico del 25'?
Sulla questione della globalizzazione, là il tema è più complesso, perché c'è uno scarto tra un internazionalismo utopico che francamente non si capisce bene come debba avere luogo( visto che nel pensiero marxiano non è presente una teoria dello Stato) e il modo in cui esso si è determinato storicamente(questo sì, in modo non conforme a un fenomeno che possa definirsi vagamente ispirato alla globalizzazione). Potrà non piacere, ma la parentela ideologica rimane.
@@Nicola-io6ko ma di quale verità parli?
Confindustria fu l'unica associazione di categoria non sciolta, il corporativismo non venne mai applicato del tutto e funzionó solo in chiave antisindacale.
Dai su, torna a scuola, che dire di tornare a studiare storia contemporanea all'università sarebbe già troppo. Se vuoi ti giro anche un po di bibliografia a riguardo.
@@danieledambra3391 Guarda non faccio lo storico di professione però un po’ di storia contemporanea all’università l’ho già studiata, (e anche più di un esame tra l'altro), e non dico con quali risultati per non risultare arrogante. E in ogni caso anche gli accordi di Palazzo Vidoni ai quali, forse, alludi sono una forma di intervento statale molto pesante nella vita economica. Comunque sono sempre disposto a cambiare idea, se hai della bibliografia con la quale desideri illuminarmi. Una confutazione sensata è sicuramente meglio degli ad hominem che ti piace usare…
@@Nicola-io6ko ma io sono proprio laureato in storia contemporanea e ti dico che dici baggianate.
L'intervento in economia dello stato è proprio una caratteristica del periodo, anche negli USA e in Inghilterra, vedi keynesismo, vedi dibattito sulla pianificazione. vederci una vicinanza di fascismo e comunismo è una baggianata
Prof suggerico una clip di 5 minuti e mezzo dal minuto 52:06 in poi fino alla fine perché è una ottima sintesi del concetto e per una diffusione più su larga scala del messaggio
👏👏👏
Commento tattico. 🪖
Mi sembra cha appartenga alla categoria dei fuffa -filosofi, parole incomprensibili, concetti astrusi per nascondere la propria insipienza. Addio non ho tempo da perdere
Qualcuno mi può spiegare come funziona il "valore" dell'esperienza nel marxismo?
Esempio pratico che nella mia professione esiste ed è un problema:
-senza esperienza ci impieghi 7h per fare un lavoro
-lo stesso lavoro con >2 anni di esperienza lo fai in 2h
Quanto bisognerebbe pagare l'inesperto rispetto all'esperto?
Edit: il problema è che per le aziende piccole non c'è vantaggio ad insegnare a qualcuno il mestiere (letteralmente ci rimetti) e ci sono così poche persone capaci che riesci spesso e volentieri a trovare, in breve tempo, un posto che paga meglio, quindi il dipendente non rimane.
La risposta:
Non c è computational power per trovare un numero
Si, Marx prevede il ruolo dell'esperienza (così come della formazione) nel lavoro svolto. Ma quando dico che la teoria del valore non serve a rispondere a tali quesiti empirici di carattere microeconomico mi riferisco a casi del genere.
Se pensiamo di usare la teoria del valore per questo sono il primo a dire che è perfettamente inutile.
Sarebbe come voler usare la teoria darwiniana dell'evoluzione per capire se è meglio che io corra o vada in bici.
@@danieledambra3391 In realtà no, la teoria evoluzionistica -nonostante sia abbondantemente superata- funziona perfettamente anche a livello micro/individuale: un batterio che presenta casualmente, per una mutazione genetica, resistenza alle tetracicline è selezionato dall'ambiente come dominante e con una fitness migliore chi quella resistenza non ce l'ha e trasmette il suo carattere vantaggioso alle generazione successive creando una colonia resistente. Il fatto che una wannabe reductio ad ridiculum abbia comunque più senso della teoria del valore di Marx è un elemento da non sottovalutare.
@@xixon59 e mica ho detto che la teoria evoluzionistica non funziona a livello micro. Ho detto che sarebbe inutile usarla per capire se sarebbe preferibile correre o andare in bici.
L'elemento da non sottovalutare è che tu legga in ciò che scrivo quel che desideri tu.
@@danieledambra3391 Ok. Allora scrivi a cosa serve perché se dobbiamo procede ad escludere tutto ciò a cui non serve facciamo notte. Non spiega nemmeno perché ho tre penne sul tavolo, questo la rende valida in qualche maniera?
Ma che modo di procedere è!? A straw man argument e reductio ad ridiculum.
Visto il contenuto degli ultimi video si potrebbe creare una playlist dal titolo “adesso ti spiego come funziona” ? 😂😂😂
Siamo davvero nella Seconda Guerra Fredda.
26:09 evil boldrin be like: "forza, forza, su: Capitale, pagina 1!"
sisi, infatti si è visto "Capitale, pagina 1" chi lo conosce davvero.
@@danieledambra3391 Ciao Daniele abbiamo discusso anche sotto l'altro video. Se ti posso dare un consiglio quando dibatti stai nel punto del discorso. Perchè io capisco, e condivido, che ogni concetto è come la foce di un fiume di cui bisognerebbe narrare l'intero tragitto per capirne il senso le sfaccettature ecc, ma ad una domanda secca devi rispondere secco, e poi vederai che B ti punzecchierà con botta e risposta fino a farti raccontare l'intero tragitto del concetto. In questo modo il dibattio è ascoltabile e sostenibile, perchè se ad ogni tua risposta narri di tutti gli affluenti, gli argomenti crescono in maniera esponenziale e si perde il 'corso' principale per 'affluenti' più hot, diventa noioso, e una perdita di tempo, un po come lo è stato l'altra volta e anche questa.
Comunque questo tuo modo di fare dice qualcosa di più secondo me, perchè: o hai poca sicurezza tua e bassa convinzione delle tue idee, e quindi le butti tutte subito sul piatto per schernirti, oppure hai le idee confuse e sono loro che guidano te in questo minestrone e non tu che le metti in riga. Dai dio cane
@@anreapicc8310 molto più semplicemente: parliamo di una materia che ha bisogno di alcuni presupposti che molti di voi non hanno.
Non è questione di marx nello specifico: in altri commenti ho già detto che se parlassimo di kant, spinoza o hegel sarebbe uguale.
Come posso spiegarti il conatus spinoziano se prima non ti fornisco alcuni concetti preliminari? Non è possibile.
se rispondessi diretto ti risulterebbero una serie di parole vuote (perché non riempite dal loro significato) prive di senso. E infatti proprio questo dite quando lo faccio "dici parole vuote!". Perché vi manca il loro senso, che non conoscete. Quindi per capirle vanno spiegate.
Questo apre una serie di parentesi? Si, è inevitabile.
per capire bene marx è inevitabile (come per capire spinoza, kant, hegel ma in realtà anche Keynes o quasivoglia economista).
Michele si basa su spiegazioni semplificate che non spiegano marx. ma basandosi sul senso comune dei termini lo riducono ad una paccottiglia di stupidaggini che è facilissimo far passare per scemenze. Ma questa non è divulgazione, seppur critica, è convincere del falso chi non ha strumenti adeguati in materia per discernere.
Da uno che dice che il capitalismo non è mai esistito non ci si può aspettare troppa onestà intellettuale.
Bisogna definire capitalismo per dire se è esistito o no
Dovremmo definire anche il fascismo cos'è per dire se è esistito o meno
@@gabrielecoradeschi7989 ok, quindi? spesso quando si parla di fascismo si intende le politiche dagli anni 20-45 e cmq spesso si parla dell'ideologia fascista quindi si fa gia. quando si parla di capitalismo si dice "tutti i mali del mondo sono colpa del capitalismo!"
@@gabrismaele il punto è che la sua dialettica, che punta a sviare e semplicizzare la questione, prova a far credere che le caratteristiche del capitalismo siano comuni ad altre epoche le quali c'entrano ben poco con il periodo individuato storicamente nel quale questo si fa tendere ad inizare, per esempio lui fa riferimento al periodo romano. Cioè perchè secondo lui le politiche espansionistiche imperiali erano accostabili ad una mentalità già capitalistica basata quindi sullo sfruttamento del lavoro con il singolo obbiettivo dell'aumento del profitto. La mia domanda di prima era volta proprio a svelare questo nodo dialettico, in quanto il fascimo è stato appunto un periodo storico nel quale il diffuso utilizzo della violenza per reprimere le diverse idee d'opinione ne era la caratteriatica principale e questo lo sappiamo tutti. Di conseguenza ci si può chiedere se a questo punto amche il Fascismo non sia mai esistito dato che la violenza come metodo di repressione diffusa è sempre stata una caratteristica dell'uomo. Sarebbe così, se non fosse che è il contesto storico culturale che più di tutti differenzia le tendenze politiche e quindi può portarne alla definizione. Quindi il fascismo è tale anche per le sue cafatteristiche ma anche e soprattutto per i loro protagonisti, il fatto che si sviluppi in Italia sulla scia della fine del primo dopo guerra ecc., stesso discorso vale per il capitalismo, quindi provare a nullificarlo dicendo che non si può definire per le sue caratteristiche d'azione comuni ad epoche estremamente passate è un giochetto che può attecchire solo su chi non ha le idee ben chiare. Poi sono d'accordo con te che ormai questo sia diventato un pò uno spauracchio, al quale si aggrappano solo i furbi che nel 2k24 si definiscono ancora comunisti, ma deire che questo non è mai esistito è proprio uno schierarsi in quella fazione, è evidente infatti che Boldrin sia di tendenze ampiamente neoliberali e che ne difenda le ideologie con la lingua e con i denti.
@@gabrielecoradeschi7989 scusami, ma fa iun grosso errore. se tu dici che l'epoca capitalista e' caratterizzata da: "una mentalità già capitalistica basata quindi sullo sfruttamento del lavoro con il singolo obbiettivo dell'aumento del profitto" allora boldrin ha ragione a dire che il capitalismo non e' mai esistito perche mai nella storia, nemmmeno oggi, il profitto e' fine a se stesso. per esempio, amazon o qualsiasi altra azienda, multinazionale o no, non e' finalizzata a fare profitti e tenerli sotto il tappeto ma sono reinvestiti. quindi stando alla tua definizione di mentalita capitalista questo non e' mai esistito
Salve prof, so che il commento è fuori tema, ma mi piacerebbe avere una sua opinione su quali università europee considera valide per studiare economics (master level), considera ad esempio valide scuole come Stockholm School of Economics, Erasmus Rotterdam o Nova SBE? Sempre che uno riesca ad entrare ovviamente.
La ringrazio, buona giornata
Forse esagero, ma il Marxismo e le ideologie in generale si muovono sul piano emotivo. Il piani scientifico e fattuale sono secondari nelle motivazioni che portano un individuo ad abbracciare un'ideologia.
Ciò è in pieno contrasto con una convinzione, sana direi, che si è ormai stabilita nella nostra società dall'illuminismo: "le scelte vanno ponderate su dati e fatti e non sull'impulsività e le reazioni di pancia". Se non ti attieni a questa regola rischi di perdere la faccia.
Questo bisogno di giustificare in pubblico con dati, fatti e teorie le proprie scelte basate in realtà sull'emotività, l'impulso, l'intuito genera questa pletora di teorici della fuffa il cui unico obiettivo è fornire spiegazioni quanto più confuse possibile per dare un'apparenza scientifica a scelte emotive.
Il Capitale in gran parte è quello. Marx ha vestitoil suo desiderio, giusto direi, di rivalsa degli ultimi in una teoria scientifica con l'obiettivo di renderla ineluttabile.
Mhmmm ma se uno in un ora produce 10 di valore e uno produce 5 in 10 ore, come fanno le ore di lavoro a essere tutte uguali ? 😮
Il punto che non cogli (rispetto a ciò che sostiene Marx ovviamente, non in assoluto) è la differenza tra valore e ricchezza materiale.
Il valore è prodotto del solo lavoro accumulato, la ricchezza materiale dipende dalla tecnologia.
In un'ora di lavoro se produco una scarpa o cento sempre un'ora di valore ho prodotto, ma il livello di ricchezza materiale prodotta è enormemente differente.
Ciò comporterà che chi in un'ora produce cento scarpe le potrà vendere ad un prezzo notevolmente inferiore e questo porterà lui ad avere un vantaggio comparato e progressivamente ad affermarsi quel modello produttivo delle scarpe fino a che il valore della scarpa (ossia quanto mediamente ci vuole a farla) non corrisponda a 1/100
Ecco perché Michele sostiene "come si può dire che il valore dipenda solo dal lavoro, e la tecnologia dove la mettiamo?". Perché, come anche lo stesso marxismo ortodosso (quello dei partiti comunisti del secolo scorso), confonde valore e ricchezza materiale.
Certo che in termini di ricchezza materiale la tecnologia è importante. Anzi, è decisiva
Chissà se questo Daniele vive nel nostro stesso pianeta o in qualche iperuranio.
@@robertovolpi dipende cosa si intende per valore Roberto, mi sembra elementare.
Trattandosi di un concetto ha definizioni differenti. Se non si intende cosa significa in Marx come si può capire cosa significhi la sua teoria?
Se si confonde valore e ricchezza materiale come nell'esempio posto da questo post (lo spiego nel commento che precede il tuo) come si può pensare di avanzare una critica?
@@danieledambra3391 formalizza tu la differenza tra valore e ricchezza materiale- per ora resta confusa. Poi cita esattamente dove lo scrive Marx.
@@francescodarin8100 il valore è il tempo di lavoro necessario per fare un oggetto (lavoro vivo più quello incamerato nel K necessario), la ricchezza materiale è il prodotto concreto.
Per questo non capite il fatto che Marx la tecnologia la considera eccome nella sua teoria, ma siccome confondete i due termini quando dice che solo il lavoro genera valore voi pensate che solo il lavoro produce ricchezza materiale.
Invece, se lo standard produttivo passa in un'ora da fare una scarpa a farne 100 il valore resta un'ora impiegata, la ricchezza materiale passa da una scarpa a 100.
Cosa ha permesso ciò, il lavoro cosiddetto vivo? Assolutamente no, proprio la tecnologia, il capitale fisso o più precisamente ancora la conoscenza umana fissata in esso.
Questa differenza tra valore e ricchezza è chiarissima nei grundrisse (sia nella parte sul denaro, quaderno I, sia nel celebre frammento sulle macchine), così come nel capitale, i libro, sezione III capitolo 5 nel distinguere processo lavorativo (produzione di ricchezza materiale, valori d'uso) e processo di valorizzazione.
ahia, spunta un piuttosto che disgiuntivo a 6.49! Male, prof, male!!
Prof., come mai il marxismo risulta ancora così accattivante, sopratutto in Italia?
perchè se il modello capitalista ti rende infelice e marx è in assoluto il suo più famoso oppositore hai alte probabilità di imbatterti e apprezzare il suo pensiero. Se depressione e ansia sono in aumento tra tutte le fasce di popolazione avrai più persone che vorranno opporsi al modello capitalista. poi marxismo, comunismo ecc in italia li vedete solo voi
Prof., una domanda in qualche modo collegata all'argomento del video: da un punto di vista storico, quando viene collocata l'invenzione della proprietà privata?
Io l'anno prossimo dovrò iniziare l'Università, la facoltà di storia per essere precisi, e ammetto di avere non poco timore per vari motivi. In primo luogo io non sono minimamente comunista, mi definisco un liberale centrista, e ciò mi preoccupa perché come è ormai noto da tempo, e come a ricordato lei stesso nel video Professore, l'istruzione italiana, dalle superiori in su, è ormai controllata e dominata ideologicamente dal comunismo con molti, oserei dire quasi tutti, i docenti che fanno capo, apertamente o meno, a questa ideologia e la mia paura sta proprio nel fatto che probabilmente avrò un enorme difficoltà a poter esprimere liberamente le mie idee, non tanto per la paura di essere contestato, visto che il dibattito e il dialogo sono alla base della democrazia stessa, ma più che altro nell'essere isolato e "ghettizato" dagli altri compagni, visto che anche gran parte degli studenti si rifà all'ideologia della falce e del martello che, al di là di quello che vogliono far credere, e come ho avuto modo di verificare io stesso, è alquanto estremista e aggressiva verso qualunque altro pensiero, d'altronde la logica rivoluzionaria è proprio questo.
In secondo luogo la mia paura sta proprio nella probabile difficoltà che avrò a trovare degli amici fidati, fondamentali per poter vivere una buona esperienza universitaria, visto che quei pochi studenti non comunisti presenti spesso immpagino preferiscano non esporsi per timore della "ghettizazione" citata sopra.
Francamente spero che queste mie supposizioni siano sbagliate e di ricredermi quando inizierò a frequentare le lezioni.
In ogni caso la ringrazio per questa diretta!
A meno che tu non frequenti a Bologna, penso troverai molti più appassionati di giochi da tavolo che di comunismo, non preoccuparti
@@Xynaton no Firenze, anche se poi vorrei fare la magistrale a Bologna, diciamo che sono ugualmente preoccupato perché la Toscana è nota per essere la regione più rossa d'Italia proprio dopo l'Emilia-Romagna.
Ti dirò, io sono a Storia proprio a Firenze e capisco il tuo timore. Certo, di gente completamente cotta di queste panzane marxiste/marxiane/marxistelle/marxistotte ce n'è quanta ne vuoi (purtroppo), anche per la questione dei collettivi (che sono sostanzialmente un gregge di accoliti del "Che Guevara di turno", il quale di storia non sa puntualmente nulla). Ma troverai tanta gente come te, e ti stupirà sapere che molte di queste persone si informa proprio in quest'area di UA-cam, e che riesce (o almeno ci prova) a mantenere un certo rigore critico. Storia è una materia fondamentale ed è forse una delle poche che possa davvero smentire le fregnacce comuniste con tutta la forza possibile, quindi non ti scoraggiare dall'idea di trovarci qualche ragazzotto indottrinato in più della media (c'è tanta gente migliore di così). Se posso darti un consiglio, frequenta le lezioni del prof Bottoni, che è un grande.
In ogni caso, un abbraccio e buona fortuna con l'Unifi ;) e non aver paura di pensarla diversamente dai più - non puoi che guadagnarci.
@@ojarkshkep6179 grazie mille era proprio quello che mi serviva!
Non vedo l'ora di iniziare, la storia, soprattutto quella moderna e contemporanea, volendo andare ancora più nello specifico il XVIII e il XIX secolo, sono la mia più grande passione da quando ho memoria!
Spero di avere modo di apprendere sempre di più e di trovare persone intelligenti e preparate con cui confrontarmi!
Daje!
Ciao, Michele. Mi puoi indicare un testo che ritieni affronti in modo razionale e ragionevole le domande che poni in relazione alla comprensione del mondo?
Nessuno, ovviamente. Il libro sacro non esiste.
Non intendo chiaramente un libro sacro, ma un testo scritto con intelligenza, proporzione, giusta misura. Un testo da contrapporre alla copiosa letteratura della vulgata neo-marxista, mantenendo una ragionevole equidistanza dagli estremi. Sempre che esista..
Michele devi stare attento a cosa pubblichi. Stavo ascoltanto la puntata in formato podcast mentre guidavo per tornare a casa e, quando ho sentito parlare di un dirigismo centralizzato della produzione nelle società pre-capitaliste, sono scoppiato in una risata talmente fragorosa che a momenti andavo a sbattere.
Scherzi a parte, se questa affermazione si basa (come temo) sulla presenza delle corporazioni di mestiere nell'europa medievale o di età moderna ciò denoterebbe una visione incredibilmente eurocentrica e limitata alla base di simili teorie.
Dubito si basi su quello. Temo sia una fantasia sull'economia medievale che secondo lui era tutta gestita e decisa dal re. O dall'imperatore in Cina. E' stato un momento alto anche per me.
@@MicheleBoldrin nessuna fantasia. Qui l'unica fantasia è la tua concezione della teoria del valore che è oggettivamente imprecisa e in questa live l'hai esplicitamente dimostrato. Non si tratta di interpretazioni o di scoprire il "vero Marx" ma che un prodotto di autoconsumo non rappresenti un valore in termini di lavoro è una cosa acclarata in tutte le varianti interpretative di Marx. Ti salvi solo perché qui c'è solo gente che conosce Marx ancora peggio di te. Ma come puoi fare una critica fondata e pertinente se intendi la teoria principale dell'autore in modo dozzinale e oggettivamente sbagliato?
Nello specifico: mi state dicendo che prima del capitalismo chi era schiavo, chi contadino, chi signore proprietario terriero lo decideva il mercato?
La divisione del lavoro non avveniva attraverso criteri politici (e in alcuni casi religiosi)?
Io ho parlato di "ente regolatore centrale", non di dirigismo economico.
Non significa che il re stava lì a dire "tu fai il vassallo, tu il contadino, tu il pescatore" (purtroppo tendete a ridurre ogni esempio a robinsonate, è tipico, senza formalizzazione matematica vi perdete, sarà per questo che pensate alla filosofia come insieme di fanfaluche), ma che la divisione sociale del lavoro su scala generale avveniva per mezzo di status politico-sociali (che come tali derivavano dalle autorità storicamente presenti) e non dalla semplice dinamica economica.
@@danieledambra3391 Te la butto lì, così, già che parli di schiavi: sai che numerosi schiavi erano mercanti imprenditori autonomi che tiravano su anche somme importanti di denaro, e che nessuno veniva a dirgli cosa fare, quanto produrre, quanto vendere, quanto investire e quanto credito fare?
@@fratellometallo3660 ecco appunto, l'hai proprio buttata lì, hai detto bene
@@danieledambra3391 Dai, sì, bravo. Poi però torna a parlarci di tesaurizzazione e di decisioni centralizzate (ma non di dirigismo economico, sia mai) nelle società pre capitalistiche.
Sono d'accordo con lei! Qaundo c'era Lui i treni arrivavano in orario!
Una volta durante la prima lezione di Economia dei paesi emergenti la professoressa stava mostrando vari dati tra cui un grafico di crescita "di lunghissimo periodo" in cui si evidenziva come le condizioni socio-economiche del mondo erano enormemente migliorate e due miei colleghi, una ragazza e un ragazzo si sono sentiti talmente offesi dalla lezione che hanno iniziato a bisticciare con la prof e a farle la lezione 😂 lei era tranquilla, come se sapeva già che sarebbe accaduto.
e cosa c'entra l'economia con il progresso tecnico? Condizioni enormemente migliorate rispetto a cosa o quando? Si sente il doppio standard sino a qui anche senza aver visto la lezione
Mi stava venendo ansia per la bambina. Menomale che hai chiuso Michele. Comunque dire che una casa che costruisco non ha valore. 😂 Cerco che lo ha. Se si inserisce in un contesto in cui le case hanno valore. Ovvero la realtà. Poi nella fantasia... ciò che uno desidera.
Sul comunismo, come diceva Sallustio, "il mito non è mai accaduto, ma è". Questo è il comunismo, (un mito), così come le altre ideologie. A parere mio.
Se si inserisce in un contesto (ossia il mercato) ha valore.
Non è difficile da capire: il valore si crea nella produzione ma si realizza nel mercato. Laddove quel valore non viene portato nel mercato (la casa prodotta per sé) non rappresenta alcun valore perché non incide in alcun modo nella divisione sociale del lavoro necessario a costruire case.
@@danieledambra3391 nella realtà le case hanno più di un valore. A livello speculativo teorico puoi dire se non la inserisco in un mercato. Ma che vuol dire. Da quando esiste la proprietà privata le cose hanno un valore. Giusto o meno che ti paia. Prima l'avevano comunque perché si lottava per una caverna dove ripararsi dalle intemperie. Quindi la casa ha un valore per sé. Anche se non realizzi.
@@gobbatalks hanno un valore... Perché stanno sul mercato! Sennò cosa intendi per valore?
Il valore di cui parli per le caverne è la semplice utilità. Io non ho detto che le cose sono utili solo se vendute sul mercato, certo che in quel senso c'è un valore per sé, dovuto all'utilità che il prodotto ha (il valore d'uso).
Qui però con Michele stavamo parlando del valore di scambio in marx, la quantità di lavoro astratto presente nelle merci, non il valore d'uso.
Il valore di scambio è presente solo laddove il prodotto si rapporta a tutti gli altri tramite il mercato. O non si dà.
Fare la faccina che ride e non aver manco capito che non si parlava di valore d'uso ma di scambio è abbastanza paradossale
@@danieledambra3391 ma tu di che materiale costruisci la casa, che non è presente nel mercato? 😂
@@gobbatalks di legno lavorato da me. Abbatto gli alberi, lavoro il legno, costruisco la casa e ci vado ad abitare dentro. Ok?
Ma tu vuoi capire il concetto di valore in Marx (che puoi benissimo non condividere, ma io sto cercando solo di spiegare, mica di convincere) o giocare al sofista?
L'esempio serve a esemplificare come il valore in Marx non sia tempo di lavoro individuale e quindi, come banalmente si crede, se ci metti 32 giorni a fare la casa quella vale l'equivalente di 32 giorni di lavoro.
Perché per Marx quella casa se volta ad autoconsumo non esprime mai un valore, e laddove venisse messa sul mercato non varebbe 32 giorni di lavoro (ossia quanto ci hai concretamente messo) ma il tempo medio necessario a fare case di legno di quella metratura (che sia 28,. 30 o 40 giorni) o più precisamente il tempo di lavoro che ci hai messo + ammortamento degli utensili + valore dei materiali utilizzati se acquistati.
Ossia il valore non è la quantità di tempo impiegata ma quella che a date condizioni tecnologiche e produttive in una determinata società si impiega per avere la merce X. ciò significa che chi ne impiega di più vede non realizzate ore impiegate (che quindi si perdono -> finisce fuori mercato) e chi ne impiega di meno realizza un extraprofitto che funzionerà da vantaggio comparato e indirizzerà lo sviluppo successivo nella produzione di quella merce. Ma cosa rappresentano, indirettamente e sul piano aggregato, quelle ore superflue, non realizzate? Tempo non necessario nella divisione generale del lavoro per quella merce X e da destinare alla merce Y.
Ossia senza un ente regolatore centrale il mercato con i suoi meccanismi automatici ridefinisce la divisione del lavoro sottraendo il tempo sprecato in attività superflue (non realizzate) e lo alloca verso attività che generano extraprofitti, riuscendo così a coordinare produttori tra loro autonomi.
Il famoso feticcio della merce non è una pippa mentale sulle apparenze della merce ma sta ad indicare esattamente questo manifestarsi di rapporti umani (la divisione del lavoro sociale per la propria sopravvivenza e sviluppo, il rapporto di dominio tra chi impiega e chi è impiegato, ecc.) attraverso rapporti tra cose che sono la forma fenomenica che tali rapporti sociali assumono (le merci sul mercato, rapporto salariato, ecc).
Questo è il valore, la cui forma fenomenica è il denaro.
La favoletta banalotta sull'operaio che lavora 5 ore una scarpa e quindi quella scarpa varrebbe 5 ore non è Marx. Non. È. Marx.
Ma quindi se qualcuno aumenta la sua efficienza produttiva, consentendo di produrre il doppio delle merci con le stesse ore/lavoro, il valore delle sue merci immediatamente si dimezza perché hanno richiesto metà del tempo per produrle?
Questa mi sembra una cosa totalmente folle
A prescindere da ciò che dice.. perché Daniele si scalda tanto? È molto fastidioso per chi cerca di seguire
Dovrebbe fare un bel dibattito con il prof. Carlo Galli o il prof. Andrea Zhok, con persone di levatura accademica.
Invitali. Siamo qui.
Prof. Buonasera. Mi aspettavo una risposta a brancaccio
Chi?😅
Io penso che queste persone siano contrarie alle disuguaglianze e all'arroganza di certi liberi professionisti (come i tassisti) e aziende e si attaccano quindi a un intellettuale che si è in qualche maniera scagliato contro il sistema, senza curarsi troppo del fatto che sia effettivamente riuscito ad analizzare il mondo reale e a proporre valide alternative.
La sinistra avrebbe semplicemente bisogno di un intellettuale di riferimento più moderno e più collegato al mondo reale che dia soluzioni pragmatiche e sensate. A quel punto forse riusciranno a lasciarsi alle spalle queste teorie obsolete.
Ma proprio no.
Io gli intellettuali della teoria critica contemporanea li ho letti tutti, almeno quelli più noti sul panorama globale, e se parlo di Marx è perché penso sia assolutamente valido. Non è la bibbia, ma è un riferimento valido.
Certo, occorre conoscerlo, occorre sapere davvero cosa ha scritto e non le quattro minchiate che si sentono qui. Perché queste solo minchiate solo, che nulla hanno a che vedere con Marx.
Daniele si è messo e si metterà in gioco ma quel che resta evidente è che il modo di procedere è perfettamente sovrapponibile al prete cattolico che parla della sua religione: esegesi a vantaggio e alla bisogna, interpretazione di comodo dei testi sacri, contrapposizione con le altre confessioni che sono basate su una lettura falsa dello stesso libro sacro et similia. C'è veramente tutto il pacchetto per definire ciò a cui ho assistito un tristissimo approccio fideistico alla materia con tanto delle locuzioni stile "lui non lo intendeva così ma colà", "lui pensava che". "quando diceva questa cosa intendeva quest'altro". Marx è morto da un pezzo, le sue teorie pure. Andiamo avanti per cortesia senza voler cercare di secolarizzarlo e attuarlo con forzature per cercare proseliti.
Piccolo edit;
anche nel processo di falsificazione marxisti e religiosi si sovrappongono nelle risposte; si arriva sempre al classico "E allora dimostrami che Dio non esiste", come se non fosse il sostenitore della teoria a dover portare dati e fonti a supporto di ciò che dice. Dimostratemi che di fianco a me, mentre scrivo, non esiste un dinosauro invisibile e intangibile; se non ci riesci vuol dire vuol dire che il dinosauro esiste ed è qui.
Interpretazioni di comodo??? E su quali basi dici che le mie interpretazioni sono di comodo. Avanti, spiega
algo, que ritmo!
Sul lato del letto Daniele ha scritto Odio? Sì ero molto attento.
Non è il mio letto, non ero nemmeno a casa mia. 😅
@@danieledambra3391 io mi preoccuperei di chi ha scritto quello, in tal caso 😆
"Gente che ha pubblicato puttanate irrilevanti, che nessuno, nemmeno nel loro campo, si caga"
Ho in mente dei nomi di chiacchieroni di Twitter .... 😂
Per quel che vale invito Daniele a prendere seriamente l'invito di Michele a discutere seriamente i testi di Marx. Al di là delle posizioni è un piacere sentirvi discutere
invito già accolto, quando vuole io ci sono
Una cosa fondamentale delle persone ideologizzate, sia in buona che in cattiva fede (ammesso che esista una buona), è che a domanda secca non rispondono mai, espandono e vagano verso praterie insondabili. Se una persona evita la risposta, perché ascoltarla?
Completamente insintonia col Prof
A me interesserebbe molto una live , o ancor meglio una serie, dove si approfondisce quali siano gli aspetti interessati e le buone intuizioni di Marx. Saluti.
Molto facile,
Collegati tu da solo con Daniele ed avrai questo ed altro…
Non so, forse il mio messaggio è stato letto come una provocazione, ma in realtà era un messaggio serio da persona tutt altro che Marxista.
@@alibragi8363si era capito perfettamente, ma chi è qui solo per blastare non tollera quelli come te che provano ad avere un approccio sensato.
Gli rovini il giocattolo, devi comprenderli
@@danieledambra3391 vabbè, tu cerca di non curarti di loro. Comunque io penso che Boldrin non avrebbe nessun problema a fare una live del genere, a meno che non creda ve ne siano (cosa possibile, nessuno scandalo da parte mia)
Il ragazzo confuso con l'esempio della casa non distingue tra merce e valore d'uso che resta l'enigma anche dentro le tesi di Marx. Perchè lo stesso oggetto cambia di posizione a seconda se sia utile oppure sia un surplus che che superando la necessità vada sul mercato.
Ma questo come altre tesi dicono solo che lui guarda ai sistemi collettivistici medioevali - quelli autarchici a somma zero.
Marx scriverà solo il primo libro del Capitale il resto sono le cuciture di Engels.
Manco per idea, non c'è alcuna confusione o enigma.
Una merce è al contempo un valore d'uso, sulla base della sua utilità, e valore di scambio, sulla base del tempo necessario alla sua produzione.
La casa del mio esempio ha valore d'uso (la sua utilità come bene di consumo), ma non ha valore di scambio perché non rapportandosi mai con il resto della produzione sociale attraverso lo scambio (mercato) non ha alcun rapporto con essa.
L'enigma è tale solo per chi non ha capito la teoria del valore marxiana (a prescindere che la condivida o meno)
@@danieledambra3391 tutte fesserie
capire ... condividere ..
lo lascio agli psichiatri con gli schizofrenici
Caro Daniele,
Ti sei dimenticato di aggiungere che solo aggiungendo pelo di cammello al trasduttore puoi dimostrare pienamente le tue tesi.
@@robertovolpi caro roberto lo so, ad essere smentiti - come chiaramente dimostrato portando riferimenti puntuali - brucia il culo.
Una sensazione solita per i fanatici marginalisti che accusano gli altri del loro problema, la fede cieca che loro rivolgono al Dio Mercato.
@@robertovolpi non serve, le ho dimostrate prendendo un riferimento preciso dal I capitolo del I libro (pensa quanto avanti è andato Michele nella lettura se non ha finito manco il primo capitolo del primo libro di tre libri...)
E anche quanto qui dice il caro Ciccio Da Rin si è palesato per quel che è: un enigma solo per chi ha scarsa cultura, scarsa capacità logica e dunque che non capisce nemmeno i più banali dei concetti di Marx. E che quindi pensa di deriderli quando palesa solo incapacità a comprenderli, deridendo nei fatti se stesso.
buonasera, prof. Mi corregga se sbaglio, ma tante volte, parlando della teoria marxiana, mi viene in mente il paragone con la dimostrazione ontologica di Anselmo d'Aosta. Peccato, perché ho letto poche righe del Carletto Von Trier, ma mi sembra spesso più cauto d'un notaio.
Esempio corretto se si vede la teoria di Marx come una legge economica predittiva per come intendono le leggi e i modelli i marginalisti contemporanei.
Se la si legge così il paragone è azzeccato. Ma se la si legge così si sta prendendo Marx, si sta imponendo che guardi l'economia come questi signori qui e dunque gli si fa dire ciò che costoro vogliono, in una sorta di dittatura epistemologica manco troppo velata
❤ (madre di Dio ahah)
Dieci milioni di applausi
Conclusione perfetta per tutti gli ambiti della vita. Grazie Prof.
Il confronto sui testi avverrà mai?
Quando si presenta qualcuno che voglia farlo STANDO SUI TESTI SCRITTI DA KM.
Altrimenti, quando trovo il tempo, lo faro' io ... ma non e' una mia priorita', devo ammetterlo.
@@MicheleBoldrin Speriamo si presenti qualcuno
Boldrin dice che sono tutte fanfaluche (possibile) e per dimostrarlo vuole discutere solo sui testi che decide lui, gli altri sono scemenze (sempre secondo lui). Ovviamente pone il dibattito in modo che sia per lui favorevole. Daniele mi pare abbia portato dei testi, ma secondo il Verbo boldriniano sono tutte scemenze. Facile dibattere così e far finta che non esista tutta la letteratura successiva, come se dovessimo dibattere la validità del modello neoclassico basandoci solo sui testi di Adam Smith.
bel confronto, senza entrare nel merito devo dare ragione a Daniele su una cosa: se la live vuole essere formativa per chi ascolta deve esserci un contraddittorio (o quantomeno un'analisi più puntuale degli scritti in questo caso) perché altrimenti rimane un flusso di pensieri in stile comizio che lascia poco
Insomma, quando a scuola il professore ti insegnava che 2+2 = 4 stava facendo un comizio.
Ottimo.
@@MicheleBoldrinNel tuo esempio il professore sta spiegando un concetto specifico, la mia critica è appunto che il video fino all'arrivo di Daniele sia troppo vago, tratta un'infinità di argomenti senza affrontarli in profondità. Mi rendo conto che il video non fosse diretto a chi come me non ha letto il Capitale (pur essendo quasi sicuramente la maggioranza degli ascoltatori), quindi riformulo il commento sperando che possa essere costruttivo:
Se l'obiettivo era spiegare le idee e gli errori di Marx (e quindi dei suoi adepti) la prima parte del video è poco utile perché non è puntuale, mentre dall'arrivo di Daniele in poi avete discusso alcuni punti fondamentali ed è stato più educativo
@@lucamonegaglia8579 in realtà il professore Boldrin in questo caso manco stava spiegando, ma stava confondendo i suoi auditori attraverso un'interpretazione di marx oggettivamente sbagliata, che fa leva su un uso dei termini nella loro accezione comune.
Basta aprire il capitale per notare che è sbagliata, non è che lo dico io. Quindi il professore sta spiegando che 2+2 fa 5 basandosi sul fatto che chi ascolta non sa cosa significa +
Non ci ha detto i progetti con Adriano Palma
Hai ragione, ne parleremo giovedi' prossimo con Adriano.
A questi “neo marxisti” bisognerebbe porre una semplice domanda: quante volte nella tua vita hai cercato di acquistare beni e servizi di cui necessitavi al prezzo minore possibile? A quel punto se non sono scemi si renderanno conto di essere sporchi capitalisti loro stessi😂
Riguardo la teoria del plusvalore/sfruttamento di Marx nella mia ignoranza io la smonterei molto semplicemente chiedendo a questi come è possibile che i tanto sfruttati operai (diciamo la classe medio bassa) possano essere diventati dei consumatori potendo comprare beni e servizi che gli “sporchi” capitalisti producono e perché questo non era possibile prima del XIX secolo
Su The Sims (o nel mondo immaginario dei marxisti) si può costruire una casa senza valore. Nel mondo reale, che è quello su cui scrive Marx, un valore l'ha anche se si tratta di una casa di un villaggio in Amazonia. Tanto che una capanna può avere un valore d'uso altissimo ma un valore di scambio molto basso.
Il problema è cosa intende per valore. Lei pretende che per Marx il valore significhi cosa significa per lei e pretende di giudicarlo sul suo significato di valore che è semplicemente quello di essere vendibile.
Certo che anche la casa prodotta da me per il mio consumo è teoricamente vendibile. Ma laddove la consumo senza metterla sul mercato, dunque senza metterla in rapporto con altre case e altre valori questo valore resta un carattere puramente ipotetico e non effettivo. Perche quel mio lavoro non rientra nel lavoro sociale (ossia nel lavoro che la collettività scambia) ma è un qualcosa che come produco consumo.
@@danieledambra3391 a danie ma allora di che stiamo a parlare, se io ti dico ti voglio bene e tu ti arrabbi perché abbiamo una definizione diversa di bene, praticamente sta succedendo questo
@@Mario-cf2ee scusami Mario ma sbaglio o la live è su Marx?
Ma se è su Marx allora dovremo prima capire cosa intende per valore per poi capire cosa teorizza a partire da questo concetto?
Che senso ha tentare di capire Marx usando il concetto di valore preso da altri?
Quando la live sarà su hayek non prenderemo certo il valore in Marx, ci mancherebbe, ma come si può pretendere di capire Marx se non si parte dal comprendere i suoi assunti?
Ma questo pure se stessimo parlando di altre materie. Mi sembra francamente curioso voler approfondire un autore, ma non considerare i principi da cui parte lui e applicargliene degli altri.
@@danieledambra3391quindi il valore della casa è il valore di scambio?
@@marcoginebri4076 si, di prassi Marx quando usa la dizione "valore" senza appellativi ulteriori fa riferimento al valore di scambio.
Soprattutto, nel momento in cui parlavamo di valore in Marx e di teoria del valore lavoro facevamo riferimento al valore di scambio. Perché è su quella che si basa la teoria del valore lavoro e non sul valore d'uso che pure in Marx è presente. Quindi dire "eh ma la casa in Amazzonia costruita da sé può avere un altissimo valore d'uso" significa o non conoscere la teoria del valore lavoro o avanzare un'obiezione inutile perché questa distinzione Marx la fa nel primo paragrafo del capitale quindi non nega in alcun modo che tale valore d'uso ci sia e possa essere altissimo. Perché questo non dipende dal lavoro umano ma dall'utilità della merce
Tutto molto bello ma almeno per i primi 20 minuti non c’è una critica nel merito
Toni offensivi senza argomentazioni specifiche, vagheggiamenti per sbugiardare fanfalucche, per usare il suo stesso linguaggio. Credo avrebbe potuto portare qualcosa di sostanziale al dibattito ma si è perso in un panegirico per filistei. Peccato.
Perche non fate un dibattito con Screpanti..?
Chi e'?
@@MicheleBoldrin dai,come chi è? L'ho sentita anche una volta citarlo come uno dei pochi economisti marxisti ad aver dato un contributo all'economia. Ha insegnato a Siena, ed è in pensione da poco quindi magari è anche più disponibile. È liberamente scaricabile un suo breve libro in inglese su valore e sfruttamento: "Labour and Value. Rethinking Marx's Theory of Exploitation"
Questi vogliono far passare la miseria per glamping
Il Daniele magari non ci ha fatto capire in cosa consista, secondo lui, la “vera” teoria marxista, ma ci ha fatto vedere cosa succede a coloro che sono vittime delle loro dissonanze cognitive.
Ti giuro. L'ho proprio visto come il protestante che parla del cattolico: stesso Dio, stesso libro sacro, stesse parole e stessi contenuti ma "io sono protestante e lo interpreto nel modo giusto", "eh ma con questa frase intendeva altro, non quello che dice il protestante", "eh ma quest'altra cosa si applica solo a un ambito che decido io non a quello che presenta il cattolico". Veramente imbarazzate, era evidente che fosse sfociato nel culto religioso e questa intervista lo dimostra in pieno.
Lhai vista così perché lhai voluta vedere così, partendo dal presupposto dogmatico che Michele la stesse dicendo giusta e non mettendo proprio in dubbio la possibilità che non abbia inteso alcuni passaggi del capitale.
@@danieledambra3391 si buana
@@robertovolpi l'esempio della casa ha provato che Michele la teoria del valore di Marx non la conosce adeguatamente. Fact.
Fatto empirico, comprovato ieri pomeriggio e non discutibile.
Come è un fatto che tu davanti a tale dimostrazione manco ti fai venire il dubbio, il che ci dice chi davvero ha un atteggiamento religioso
Poi sul resto pensa ciò che credi.
Daniele, ma allora stai perdendo soldi.
Potresti pubblicare tutte queste rivelazioni che il genere umano sta aspettando, e diverresti milionario.
Questo video è una serie infinita di "puttanate". Fonte: Boldrin
Visto? Io cito le fonti un po' come Boldrin, a caso e ad uso del mio discorso.
Quando la smetterete di trattarci come decerebrati non pensanti?
Il problema è l'echo chamber per cui a sinistra continuano per default a vedere il male in capitalismo e libero mercato e a destra in comunismo, ambientalismo e nel diverso. Ognuno attinge a fonti già vicine alla propria ideologia illudendosi che siano obiettive.
Volevo chiedere, esistono dei libri accessibili/divulgativi (quindi non troppo tecnici) che spieghino i limiti e gli errori di questa visione pseudomarxista anti-neoliberismo, populista ecc e che possano arrivare a chi ancora ne è soggetto? Perché, a tale scopo, usare live e contenuti del genere è un po' caotico e soprattutto per un pubblico fuori dalla bolla forse non è molto fattibile
Apprezzo il tuo commento, ma perché subito dopo la tua giusta valutazione vai contro proprio ciò che hai scritto (chiedendo consiglio di libri per l’appunto “eco-chamber”)?
Se invece chiedi consigli di libri del genere per amici convinti di queste cose sono sicuro che un libro che provi a smontare queste tesi non possa suscitare alcun interesse per loro. Si tratta di studiosi talmente convinti che andrebbero contro qualsiasi evidenza pur di portare acqua al proprio mulino, oppure al contrario persone non studiose disinteressate a sentire “una sola campana”.
Fammi sapere cosa ne pensi, io credo che questi libri “listone” che contengono tutto il sapere necessario per controbattere una determinata scuola di pensiero non servano ad altro che alimentare l’ego di persone già convinte. Uno pseudomarxista si può benissimo controbattere in altro modo.
@@CetrioloGarmogno "in altro modo" tipo come? Io appunto lo dicevo non tanto per me ma ad esempio per miei parenti e conoscenti che hanno quella visione, bolle diverse dalle mie e con cui dibatto di questi temi. Fornirgli un'altra campana un qualche effetto potrebbe sortirlo purché siano almeno minimamente aperti mentalmente. Altrimenti inutile anche discuterci...
@@lawrencedreams Siamo d’accordo. Ovviamente un mondo ideale sarebbe quello in cui tutti hanno gli strumenti per valutare diverse fonti di informazione e apprendere nozioni in modo critico. Ma questo mondo non esisterà mai, perciò sono convinto che l’unico modo rimarrà il vecchio ed estenuante dibattito. Per dirla più concretamente, non è un Anti-Barbero quello che serve (che tipo difenda a spada tratta il liberismo in quanto “ha delle belle intenzioni” o qualcosa del genere). Mi sembra oggettivo sostenere che sia la totalità dell’ambiente ad essere impostato su un basso livello e se si vuole combattere il fuoco con il fuoco non si farà altro che creare burattini che ripeteranno cose magari anche giuste ma per partito preso.
Per chi invece ha già uno spirito critico non ha bisogno di “libri che smontino”, come se bastasse quello per diventare liberi pensatori o conoscitori di una materia.
In sostanza, se non sono aperti mentalmente non hanno di certo bisogno di un libro, ma se sono aperti mentalmente non hanno mica bisogno di un libro.
In questi casi c’è bisogno di corna dure e conoscenza ampia ma precisa (sopratutto quella comunicativa). Ricorda che è con la retorica che molte persone si ritrovano fottute, riconoscendo quella poi è tutto in discesa.
Per fare un altro esempio, non sarà mica un libro intitolato “10 punti per smontare la fede in Dio” a far desistere un cristiano. Altrimenti il famoso libro di Bertrand Russel sarebbe un best-seller.
@@CetrioloGarmogno conosco persone anche acculturate che magari hanno un passato vicino a socialismo e comunismo, sono vicini a realtà per noi lontane tipo il fatto quotidiano, limes, verdi, pd, grillo ecc. Magari da giovani si sono avvicinati a quegli ambienti o i loro genitori glielo hanno trasmesso. Queste persone hanno la loro bolla così come i liberali hanno la propria. Ma alcuni avrebbero anche l'intelligenza e la cultura minima per poter recepire un libro che parla di politica ed economia da una prospettiva diversa a quella a cui sono legati. E a volte basta poco, un input che ti dà una prospettiva diversa, può benissimo essere un libro o un contenuto. E' solo un fatto di disponibilità a mettere in dubbio delle ideologie con cui sono probabilmente cresciuti. Sicuramente alcuni non sono disposti ma altri sì.
A maggior ragione se parliamo a persone più giovani e quindi con meno storia e meno legami con vecchie ideologie. In quel caso o sono completamente fuori perché non gli interessa o non hanno la capacità intellettuale di analizzare queste cose oppure potrebbero benissimo cambiare idea come ho fatto io, che non ho studiato economia ne politica, vengo da famiglia di sinistra tendenzialmente di idee socialiste populiste a cui inizialmente credevo anche io, eppure mi sono fatto le mie idee "liberali" e progressiste. E l'ho fatto semplicemente perché ho scoperto fonti diverse, libri, canali, persone, che mi hanno fatto mettere in discussione le fonti precedenti (e magari succederà ancora).
Personalmente ascolto volentieri dibattiti di qualsiasi genere ma non capisco e non capiró mai per quale motivo si debba continuare a ricondurre ogni discorso politico e civile a una elaborazione filosofica di due secoli fa. Mi sembra proprio inutile.
'...le circostanze fanno gli uomini non meno di quanto gli uomini facciano le circostanze'. (Karl Marx) (in 'L' ideologia tedesca') (Karl Marx, F. Engels) (in 'L' ideologia tedesca')
Il problema di sta gente è che non ha mai studiato o letto qualcosa al di fuori della propria cerchia ideologica, del proprio bias. La rifiutano a priori e non capiscono cosa vuol dire "lettura critica", conoscono solo la liturgia e l'esegesi.
Veramente io avrei letto Smith, Ricardo, Keynes in economia, come hobbes, Locke o Toqueville in filosofia politica, leggo oggi gente come schwab o carney, mica solo marxisti.
Vi costruite questo pregiudizio religioso ma di fanatici religiosi, lo dimostrano proprio gli stereotipi di cui siete convinti, ci siete solo voi.
Secondo me Daniele non ha così torto come Michele vuole far credere. Però Daniele deve imparare a discutere e non farsi prendere dalla foga che lo porta fare un monologo troppo prolungato e cui sembra non arrivare mai al punto
Grazie del feedback, ha ragione
Questa storia dei poveri sempre più poveri è ridicola. Non solo viene costantemente smentita da qualsiasi dato economico serio, ma basta parlare con i nostri nonni al sud (sono catanese) dove i nostri nonni letteralmente morivano di fame.
Marx parla di poverta relativa. Ossia il fatto che i ricchi si arricchiscono proporzionalmente di più e dunque la distanza tra ricchi e poveri aumenta.
Cosa che mi pare confermata dai dati almeno gli ultimi trent'anni. Non a caso da quando il movimento operaio si è esaurito.
il migliore dei mondi possibile e' dove il capitalismo produce e il comunismo e' presente e rompe le scatole
Ma il signore (non mi riferisco a Boldrin) ha reinterpretato a cazzo, se per interi primi capitoli del Capitale Marx stesso cerca di dimostrare che il plusvalore non arriva dalla circolazione, e lo scrive chiaramente tante di quelle volte che diventa assillante. Siamo alla follia .
Il valore è generato nella produzione e si realizza nella circolazione.
Non c'è valore possibile senza l'unità delle due cose.
Caro Daniele,
Devo ammettere che questa volta hai proprio ragione.
Nella tua analisi però ti sei dimenticato del pelo di cammello.
@@robertovolpi
Caro Roberto, capisco che tu sia a corto di idee perché ho dimostrato in modo abbastanza palese che qui sopra non si approfondisce nulla, visto che come dimostrano i riferimenti da me portati manco si sa la teoria base, la cosa più semplice, dell'autore affrontato; capisco di aver dimostrato che se c'è una setta di fanatici seguaci di un guru quella è la vostra; capisco che davanti a questo tu non abbia nulla da ribattere se non buttarla in supercazzola.
Ma non te la prendere così, suvvia, prenditela in altro modo.
Baci baci