Zawsze to chcialem napisać ale jestem tu z google podcast a tam nie dało się/nie umiałem komentarza zostawić. Cieszę się, że jest Radio Naukowe, słucham obecnie przez Antenna Pod, bo google jest wyłączone. Na YT musze mieć tel odpalony co zżera baterię a słucham w: drodze do pracy, w pracy, w drodze z pracy, malując, płoty, kosząc trawę, wyrywając chwasty, tnąc krzewy, na siłowni, w saunie i wielu wielu innych miejscach. Jest to jedyny podcast gdzie mogę kilka razy sluchać jednego odcinka, nie dewaluują się one w czasie. Bardzo lubię formułę, kocham klimat uczelni, mam nadzieję, że kiedyś UG wydział historyczny zostanie przez Panią Karolinę odwiedzony, PG już było więc mam odhaczone. Te wywiady są powrotem do czasów studiów i przypominają mi slowa mojego profesora dającego ostatnią z szans na poprawienie koła: widzi pan gdzie my jesteśmy z badaniami, falami odczytujemy poziom zanieczyszczenia wody, a teraz niech pan spojrzy, na którym etapie tej drogi jest pan.... Tak wiele się dzieje w Nauce przed duże N, poza nauką, poza studiami, bez RN nie byloby w to wszystko wglądu.
Dzięki za nakierowanie na Antennapod! Też jestem sierotą po google podcasts - nie było tam komentarzy, ale był porządek i przejrzystość. A próby zorganizowania sobie subskrypcji na YT (czy to Music czy głównym) kończą się tylko frustracją
Mam przemyślenie dotyczące wychowania dzieci i sprzeczności, o których byla mowa w rozmowie. Chcemy, żeby dzieci były posłuszne, a jednocześnie samodzielnie myślące. Wydaje mi się, że nauka posłuszeństwa powinna dotyczyć tego, czego dziecko nie jest w stanie przewidzieć, bo jest dzieckiem- bezwzględnie zatrzymujemy się na pasach, i rozglądamy, bo może nas trzepnąć samochód; bezwzględnie myjemy zęby, bo próchnica jest niebezpieczna dla zdrowia ;) natomiast uważnosc na to, jak dziecko samo rozumie świat i jak się z nim układa- to odpowiedzialność dorosłych. A dorośli niestety nie mają czasu na uwaznosc, tresura jest szybsza, "rób co mówię", "nie dyskutuj". Być może jest tak, że podczas dyskusji z rodzicami wyrabia się charakter przyszłego dorosłego? Umiejętność rozmowy, słuchania, bycia wrażliwym na swoje potrzeby- może to uczy samodzielnego myślenia w dorosłych życiu? Zęby umieć rozpoznać, kiedy mogę się podporządkować, komu mogę się podporządkować, a kiedy stoję twardo przy sobie, bo znam siebie, bo tego mnie nauczono. Czy da się wtresować w człowieka samodzielne myślenie? ;) szczerze wątpię. Dziękuję za podcast!
Wymagać posłuszeństwa od dzieci, najpierw należałoby wymagać żeby rodzice i szkoły rzeczywiście były autorytetami, a niestety z tym jest różnie. Jedne dzieci mają fajnych rodziców, inni alkoholików i głupców. Jedne dzieci mają fajne szkoły (prywatne, lub elitarne publiczne, głównie w dużych miastach), inne dzieci mają beznadziejne szkoły (nauczyciele którzy nie przykładają się do swojej pracy, tak naprawdę zniechęcają do dalszej edukacji czy samodzielnego myślenia, wszechobecna przemoc w szkole). To że dziecko nie słucha rodziców może być zarówno winą dziecka, ale też winą chorego otoczenia. Na przykład ja pochodziłem z trudnego otoczenia (ojciec pijak, matka niezdara życiowa, szkoła z beznadziejnymi nauczycielami i pełna przemocy, wszędzie gdzie nie spojrzysz zarówno w rodzinie jak i otoczeniu była bieda i zacofanie myślowe, do tego słaba lokalizacja - wieś na ścianie wschodniej, bez jakichkolwiek możliwości poza uprawą niewielkiego gospodarstwa które nie przynosiło większych dochodów). I od małego dziecka byłem bardzo nieposłuszny wobec nauczycieli i rodziców, i bardzo dobrze na tym wyszedłem. Np rodzina proponowała mi zawody typu piekarz czy ochroniarz (które już kiedyś niewiele znaczyły, dziś ich przedstawiciele najczęściej klepią biedę), ja na przekór rodzinie wybrałem informatykę - kto z perspektywy czasu miał rację?
Odpowiadając.. To zależy kto będzie nauczycielem i jak będzie uczył. Wynik może być z zasady pareto 80/20 lub taki jak tu w doswiadczeniu 65/35, wszystko zależy czy uczący wykorzysta swoją wiedzę do tego by się ta jednostka nauczyła czy wykorzysta jedynie swój autorytet.
Bardzo ważna i dająca do myślenia tematyka. Pomimo, że jest mi znana, historia z panem budowlańcem była dla mnie odkrywcza. Byłam już w sytuacji, w której musiałam patrzeć jak krzywdzono psychicznie innych ludzi i nie miałam problemu ze sprzeciwem, pomimo konsekwencji, jednocześnie bez szemrania wykonywałam polecenia, które krzywdziły wyłącznie mnie. Ciekawe czy ktoś badał takie osoby.
To jak najbardziej ciekawe zagadnienie.Warto by było sprawdzić czy ma Pani potrzebę bycia "superbohaterem"i czy uparcie pomaga Pani wszystkim w swoim otoczeniu,niezależnie od tego czy poproszą o pomoc czy nie.
Cudowna rozmowa. Nie wiem, co bardziej doceniam: Panią Karolinę za tworzenie takich materiałów, czy Pana Tomasza za opisywanie skomplikowanych zależności w zrozumiały sposób
@@mariuszseliga3646 a każdy z nas z pewnością wie, że nigdy by się do czegoś takiego w czasach gdy za byle co grozila smierc lub zaginiecie, nie posunął. Ohh wait xd
Świetnie poprowadzone. "Nie oceniam" - ten zwrot to już nie tylko autocenzura, lecz dowód hipokryzji. Szczególnie tu, w programie o dylematach etycznych i umiejętności oceniania!
24:27 to jest mega intuicyjne! Ten ze sznytami zna ból i pewnie był doświadczony bezsensownymi karami. Hipiska -oderwana od rzeczywistości idealistka. Kolejny świetny odcinek!
@@greggregowki2840 pozory mogą mylić, ziomek ze sznytami może mieć tytuły naukowe. Bardziej mnie zastanawia płacząca kobieta, mogla byc managerką w korpo i sama przymuszała ludzi, i pani od WFu ktora nie ma prawa "nie zauważyć" sytuacji samotnej dziewczynki.
Chciałabym wziąć udział w tego typu badaniach, nigdy nie zakładałam że nie byłabym skłonna dojść do końca skali i szczerze zawsze mnie szokuje ta pewność ludzie że oni by czegoś nie zrobili albo zrobili. Skąd możesz wiedzieć skoro nigdy nie stałeś przed takim wyborem? Kiedyś gdzieś przeczytałam czy usłyszałam że najczęściej jest dokładnie odwrotnie niż zakładamy w naszych głowach że byśmy się zachowali. Świetna audycja, nawet nie wiedziałam że się prowadzi takie badania w Polsce.
Ja też mam podobne przemyślenia. Nigdy nie wiem jakbym się zachowała w danej sytuacji. Zawsze mnie zastanawia taka pewność innych osób, że oni by postąpili dobrze. Wydaje mi się, że przez to jesteśmy bardziej skłonni do krytyki innych osób, które uległy takiemu autorytetowi, bo jesteśmy przekonani o swojej wyższości nad nimi.
Myślę, że za późno. Znając przebieg i cele eksperymentu zapewne bylibyśmy czujni. (Nie twierdzę, że lepsi, ale że trzeba by nas inaczej podejść.) Tam zresztą prof. Grzyb mówi, że starają się brać osoby, które o eksperymencie nie wiedzą, by nie wpływać na wynik.
Jestem poruszona bardzo, świetna rozmowa, niesamowite wnioski, nie tylko że człowiek jest okrutny, że może taki być, co potwierdza życie, ale że człowiek może wybrać dobrze, tylko potrzebna jest czujność i wgląd w serce. Dziękuję, pozdrawiam całe Radio Naukowe!
Rewelacyjny odcinek! Sam temat daje do myślenia a klimat rozmowy jest super - fantastyczny gość i prowadząca. Dzięki (też nie umiem dodać komentarza na stronie RN i po wysłuchaniu przeskakuję na YT;)
No, bardzo wartościowe było info o refleksji tego robotnika który zdał sobie sprawę jak w ten sam sposób podlega presji w pracy. Eksperyment wydaje się odizolowany od realiów ale taki przykład jak powyższy uświadamia jak bardzo to się dzieje w realnym życiu. Oprócz tego bardzo dużo ciekawych informacji...supet
Słucham kolejny raz, eksperyment głęboko nieetyczny, no ale właśnie takie eksperymenty i wnioski ludziom z niższą empatią, ale chcącym żyć stycznie, świadomie itd itd, naprawdę pomaga zrozumieć ludzką kondycję, sporawy, które nie da się poczuć można nauczyć intelektualnie, rozmawiam na ten temat między innymi z dziećmi w spektrum a, to pomaga... Mnie też, bo gdy jest nacisk jakiejś grupy, to zawsze sobie zadaję pytanie, kto za tym stoi i jakie są motywacje, czy ktoś robi to bo czuje czy wykonuje polecenia, oczywiście tych wniosków jest więcej, a tu są opisane przeze mnie w bardzo wielkim skrócie.
20:48 Zdaje się, że mowa tutaj o obrożach indukcyjnych, co dla mnie osobiście jest niedopuszczalne i nieetyczne względem psów. Jeżeli ktoś innymi metodami nie jest w stanie wyszkolić psa, to nigdy nie powinien go mieć. 25:59 Nie znam się na psychologii, ale czy właśnie w przypadku tego człowieka nie jest na odwrót? Ktoś kto ma odwagę wyglądać bardzo nietypowo, czyli buntuje się przeciwko z góry narzuconym regułom, systemowi pod wieloma względami, chyba będzie bardziej skłonny do nie wykonywania rozkazów. Pomijam ewentualne zamiłowanie do zadawania bólu, ale chyba taka osoba mimo wszystko prędzej woli wydawać rozkazy niż je wykonywać. Edit: bardzo ciekawa rozmowa, dzięki!
....a ja w szkole byłam zbyt posłuszna i potem w życiu miałam problemy , żeby z tego posłuszeństwa wydostać się. Jako dziecko słyszałam często "bądź grzeczna" , tylko że ja nie wiedziałam co to znaczy. Dziękuję za ciekawy , jak zwykle , program. Pozdrawiam serdecznie.
Niestety, ale to typowy problem kobiet w Polsce. I nie tylko. Od malusieńkiego powtarza nam się, że dziewczynka to musi być grzeczna i posłuszna, a chłopiec to potrzebuje się wyszaleć. Jak ja się cieszę, ze to się zmienia 🙂
Richard Feynman był przeciwnikiem ślepej wiary autorytetom. Nie twierdził, by im nie wierzyć ale zachęcał by najpierw samemu się zastanowić i spróbować zrozumieć problem o ile to w naszej mocy. Jeżeli jesteś fizykiem, a potrzebujesz rozległego wsparcia z chemii, to musisz zaufać chemikom (o ile nie jesteś sam w stanie opanować wszystkich potrzebnych zagadnień na wymaganym poziomie) ale ta wiara nie powinna być bezwzględna, tylko ze względu na autorytet.
Bardzo lubię słuchać Radia Naukowego, tematyka i sposób przedstawiania naukowych zagadnień są naprawdę fascynujące i inspirujące. Chciałbym jednak delikatnie zasugerować, aby prowadząca skupiła się na treściach naukowych i starała się unikać wyrażania swoich prywatnych poglądów na inne tematy...np.zielony ład, wegetarianizm, "tęcza" itp. Myślę, że dzięki temu podcast będzie jeszcze bardziej wartościowy i skoncentrowany na swojej głównej misji edukacyjnej. Dziękuję za świetną pracę i trzymam kciuki za kolejne odcinki!
Brałem udział w tym eksperymencie na SWPS, dostałem nawet dodatkowo książkę :D Wyszedłem odmieniony, jak wyjaśniono mi o co w tym chodziło :D A książkę "Posłuszni do bólu" autorstwa gościa, świetna 🙂
@@dorotapiotrowska1466 Z tego co pamiętam była ankieta na klub kantar. Pod koniec była informacja, czy mogą się kontaktować w celu kontynuacji badania. Zgodziłem się i po jakimś czasie zadzwonili z propozycją badania pamięci :D
@@bogaczew A dlaczego ja mu wierzę, gdy mówi, iż to sprawdził? Przecież jakbym ja ci to powiedział, to byś mi w życiu nie uwierzył. Trzeba zrozumieć prostą rzecz. Autorytet nie równa się ,,wierzę w to co mówisz bo jesteś autorytetem”. Człowiek ma autorytet, bo z jakiegoś powodu ludzie wierzą w jego słowa. A jaki to powód, to już dużo bardziej skomplikowana sprawa.
@@kamilziemian995przecież zupełnie świeża historia z przed dwóch lat potwierdza postawioną tutaj tezę, że większość społeczeństwa jest gotowa spełniać polecenia swoich aurorytetów, choć pojawiały się wątpliwości podparte logicznymi wnioskami. Nie trzeba robić żadnych badań by potwierdzić, że większość ludzi nie potrafi myśleć i działać samodzielnie. Sama rzeczywistość jest najlepszym tego dowodem.
Doświadczyłam na własnej skórze brak wysluchania ze strony przelożonego, który mi powiedział, że "jak się pani nie podoba to nie musi tu pracować". Kwestia dotyczyła manipulującej mobberki i z jej powodu ludzie zaczęli się zwalniać, chodzić na L4. Nie pojmuję jak można nie chcieć przyjrzeć się faktom, porozmawiać z pracownikami aby stanąć po stronie prawdy. Mój dyrektor wtedy tego nie zrobił. Ludzie nie chcą uwierzyć?Nie wiem. Nie pozbyłam się krytycznego myślenia i lubię w sobie tą cechę, ale cena jest taka, że nie jestem lubiana (na szczescie to dla mnie drugorzędne)w pracy przez przelożonego, choć wypełniam swoje zadania zawodowe bardzo dobrze. Mam też taką obserwacje, że pracodawcy tylko teoretycznie lubia ludzi kreatywnych, bo faktycznie wolą tych wiernych i posłusznych.
Dzieci też wolimy "grzeczne" i posłuszne. Zwyczajnie nie wymagają naszego zaangażowania, jak wykonują polecenia bez pytań i ociągania. Ktoś krnąbrny wymaga dużo więcej siły i myślenia. Posłuszny idzie utartą ścieżką. Dlatego nie lubimy w społeczeństwie ruchów anty- i nie pytamy, dlaczego się czemuś sprzeciwiają. A przecież Solidarność, z której jesteśmy jako społeczeństwo raczej dumni, też była przez ówczesną władzę uważana za anty-...
Kurczaki ja też tak robię z dziećmi. Ledwo wczoraj prosilam 4latkę o przyniesienie dodatkowego ketchupu w McDonaldzie jak bylismy w trasie. Jaka ona była dumna!
Policjant już z założenia nie spełnia właściwie swojego powołania bo jest sugerowane poprzez premie, że musi wykonać normę. Normę mandatów, kontroli, zatrzymań itd. Dlatego czy chcą czy nie, zmuszani są do szukania dziury w całym. Nie są nagradzani za spokój, ład społeczny tylko za wynajdywanie problemów. Lekarz również nie ma płacone za zdrowie ludzi pod jego opieką tylko za to, że wiecznie chorują. Świat stoi na głowie. Odnośnie rządów nic nie pomoże zmiana na stołkach póki system sprawowania władzy powoduje poczucie bezkarności.
Nie do końca jest tak jak mówisz, ale z drugiej strony kazdy jest w jakis sposób, rozliczany z produktywnosci. to poklosie heblowania dzieci w szkole i uczenia ich działania wg klucza, tak ma być, bo to się łatwo ocenia i wrzuca w slupki to temat na dłuższą pogadankę
@@gonzogorf7019 są sytuacje które powinno się uwidaczniać,.rozliczać, analizować publicznie, są i takie których lepiej nie nagłaśniać dla społecznego dobra. Takie, na których się zarabia, jak i takie, na których niemoralnym jest patrzeć z perspektywy zysku finansowego. Uważam, że oba podane przeze mnie przykłady są najmniej dyskusyjne co do kwestii sposobu ich finansowania. Nie zmienia to faktu, że problematycznych dziedzin w jaki sposób powinny uzyskiwać finanse jest mnóstwo, jak choćby szkolnictwo w którym "złotego środka" raczej nigdy nie będzie.
W Chinach lekarze mają więcej płacone, kiedy mają mniej chorych do leczenia. Tam władze wychodzą z założenia, że jeśli ludzie mniej chorują, to oznacza, że lekarz bardzie dba o prewencję wobec swoich pacjentów.
@@Jarek.Dabrowski Nie jestem pewien, jak dokładnie to wygląda, ale wydaje się rozsądne i logiczne. W każdym bądź razie, w takim systemie lekarze nie napędzają niepotrzebnie zapotrzebowania na farmaceutyki. Z drugiej strony mogą być jakieś zaniedbania, kiedy pacjent naprawdę potrzebuje opieki.
Jestem bardzo zaskoczona wynikami badań Pana profesora - ja myślałam, że mamy wlaśnie etap upadku autorytetów, wątpimy we wszystko : np. podważamy diagnozy i metody leczenia. W wielu dziedzinach "pouczamy" specjalistów uważając, że mamy większą wiedzę.
Na szczęście wychodzimy z tego stawiania tzw. autorytetów na piedestale, ze smutkiem stwierdzam idzie to bardzo powoli. Ale od czegoś ludzie musieli zaczac:0 Zatem na pierwszy ogień idzie kwestionowanie wszystkiego bez zastanowienia-czasem słusznie, czasem nie. Na tym polega nauka, ze się popełnia tez błędy
Najlepsza praca doktorska w historii astrofizyki napisana przez Cecylię Payne ktora zadawala kłam WSZYSTKIM uwczesnym autorytetom. A której wnioski były przełomowe powinna być wzorem dla wszystkich.
25:30 Oczywiście nie podważam opinii Pana profesora ale myślę, że gest skierowany do prowadzących badanie, był reakcją na słowo "musisz". Wiadomo, że "człowiekowi z miasta" się nie rozkazuje 😉! Tak na poważnie, to podane amerykańskie i potwierdzone polskimi wyniki, rzucają nowe światło na moją ocenę pewnego zdarzenia z mojej nastoletniości. Czasu się nie cofnie ale może przynajmniej wspomnienia przybiorą mniej ponury kolor. Dziękuję. Pozdrawiam.
to jest szczerze mowiac oczywiste i budzi u mnie niesamowite zdziwienie fakt ze ktos mogl byc zdziwiony taka reakcja osoby ktora zreszta sprofilowali jako "niepokornego gangstera", nie rozumiem tego nic a nic
W szoku jestem, że naukowcy i "typowi" przedstawiciele klasy średniej dziwią się wynikom tego eksperymentu. Dla mnie to oczywiste, że osoby mniej posłuszne autorytetom właśnie tak wyglądają. Manifestują brak chęci podporządkowania nawet wyglądem. Tu nie tyle chodzi o empatię a o życie zgodnie z własnymi zasadami.
Mam taką hipotezę, że kolejne wersje eksperymentu Milgrama to w zasadzie test na konformizm. O ile będą różne przyczyny, dla których ludzie odmawiają przeprowadzania tortur, o tyle grupa naciskająca kolejne przyciski zdaje się należeć do ogólnej kategorii "tych, którzy robią co im się powie".
26:06 Jeszcze raz, bo ja chyba głupi jestem: w jakim świecie/jakich kręgach trudno przewidzieć, że osoba która wyglądem mówi: "coś nie tak - to w łeb" nie wykona polecenia osoba. A ta, która musi zapewniać o swojej miłości do zwierząt będzie jechała do końca skali...
ziomek, dajmy na to, jest pistoletem w grupie przestepczej MUSI umieć nad sobą panować i trzeźwo oceniać sytuacje. Emo/hippie dziewczynka działa wg "mody na empatię" i nic o sobie nie wie
Świetny gość i świetna audycja... no i prowadząca. Pozwolę sobie nawet na kilka osobistych refleksji, a co. 1. Jest coś w tym, że przeciwności i konieczność konfrontacji kształtują charakter... a na pewno wzmacniają asertywność. Sam jestem wychowanym w domu katolickim, ateistą i coś o tym wiem. Jeśli w towarzystwie pojawia się jakiś oponent, czy krytyk, to przeważnie właśnie ja. 2. Mamy w życiu/świecie tak wiele zakłamań i hipokryzji, że konformizm jest dla wielu (pewnie większości) bezpieczną przystanią. Nie ma się co dziwić ale jest to bardzo groźne zjawisko. 3. Bardzo często oceniamy innych... i siebie "po okładce" i uwielbiamy szufladkować. 4. Co do feudalizmu, to kościół katolicki i partie polityczne pierwsze przychodzą mi do głowy. Przypadek? 😉 5. Wiedza o takiej łatwości manipulowania ludźmi wykorzystywana jest powszechnie, także do obiektywnie szczytnych celów. Dla mnie to nadal wątpliwe etycznie. 6. Tylko nauka i mądra edukacja oparta na wiedzy i partnerstwie w jej zdobywaniu i przekazywaniu, a nie na (często wątpliwych) autorytetach może to zmienić. Pozdrawiam
@4 Kościół? Zapewne tak. Partie? Nie znam. Ale uczelnie medyczne... Słyszałem zatrważającą historię o przymknięciu oka przez młodych lekarzy na błąd popełniany na ich oczach przez profesora. Mimo, że błąd skutkował dozgonnym kalectwem. To było lata temu (przełom wieków), mam nadzieję, że jest lepiej. @6 Nie wiem jaka nauka, choć faktycznie, znałem dwie osoby, które się wyróżniały taką pewną wolnością i nie uleganiem autorytetom. Obie miały szczęście, wychowując się w PRL, dość wcześnie wyjechać i dość dobrze poznać od podszewki Zachód. Może coś w tym?
Jako dziecko w szkole podstawowej(wiele lat temu)miałem podobną sytuacje jak syn tego gościa.Przypadła mi jedna z głównych ról w jasełkach.Powiedzialem,że nie wezmę w tym udziału jeśli mój kolega z ławki,z potworną wadą wymowy nie otrzymał żadnej roli.Wiedzialem że nie chcą ze mnie zrezygnować,więc i jemu przypadło do powiedzenia jakieś zdanie.I co.Chyba byłem troche z siebie dumny
@@zl8018 w USA zaczęto badać fenomen wiary w teorie spiskowe. Okazało się, że 30% społeczeństwa jest łatwo podatna na kłamstwa. I jakoś to się pokrywa z elektoratem PIS. Myślę, że podobnie jest z miernotami idącymi po władzę. Też muszą mieć jakieś genetyczne predyspozycje.
29:00 exactly! Już się bałem, że coś ze mną nie tak :) 53:10 Zostałeś poinformowany - obrzydliwe stwierdzenie. Jedziemy na wyjazd służbowy, wiesz nie musisz jechać, ale z twojego działu wszyscy będą. Możesz zrezygnować, wystarczy, że cztery razy odmówisz. Ciasteczka są nieobowiązkowe, wystarczy że przestawisz czterdzieści przełączników i jeden ukryty. Bardzo, bardzo potrzebne różne warianty tych eksperymentów. Szczególnie ten z czerwonym przyciskiem. Swoją drogą jestem bardzo ciekawy jaki byłby wynik w kilku specyficznych grupach np. strażaków, elektryków albo myśliwych (tu myślę, że mogłoby być ciekawie :) Odcinek pełen emocji :D
Ten eksperyment nie tyle jest o posłuszeństwie, a raczej o tym , że wolimy zrzucic odpowiedzialność na kogoś innego, w tym przypadku - autorytet. Potem potrafimy to sobie wytłumaczyć, że ja tylko wykonywalem polecenie czy rozkaz przełożonego. Wtedy rozmywa się odpowiedzialność. Drugim powodem , że tak wiele osob razilo prądem jest to , że nauczono nas , wręcz wbito do głów , że za błędy trzeba płacić i że wina wymaga srogiej kary .😢y
Czy zapoznał się Pan z krytyką serii eksperymentów Milgrama, gdy przeanalizowano dokumentację, z której wynikało, że spora część uczestników twierdziła, że od początku wiedziała, że odgłosy aktorów to gra i że to wszystko to jest farsa? Jeśli by odliczyć tych ludzi to wyniki będą zgoła inne. Czy w trakcie eksperymentu w jakikolwiek sposób weryfikował Pan motywację uczestników. Jeśli nie to przypisywanie im tylko uległości autorytetowi jest zwykłą projekcją, a rozmowa po eksperymencie może być w dużej mierze sugestią, że ulegli autorytetowi. A trzeba by było ich pytać bez sugestii co czuli przez cały okres badania i wszystkie wątpliwości i pewności.
Pytanie czy rzeczywiście od początku wiedzieli, czy może był to efekt pewności wstecznej dopiero gdy im powiedziano że to byli aktorzy (czyli "wiedziałem że tak będzie"), zwłaszcza że pewnie wstydzili się tego co zrobili, i każda metoda na wyczyszczenie się z tej hańby (czy to zastosowana świadomie czy nieświadomie) była pomocna.
@@iirekm jest i szansa na racjonalizację i inne błędy. Dobry psycholog powinien jednak zastosować metody, które zminimalizują szanse zadziałania błędów poznawczych uczestników podczas wywiadów z nimi. Służby mają takie techniki do przesłuchań, więc psycholodzy też powinni je znać. W badaniach marketingowych najskuteczniejsze w wynikach są właśnie badania panelowe polegające na pogłębionych wywiadach i testach, a nie sondaże - właśnie z tego samego powodu. Minimalizują pojawienie się błędów poznawczych.
@@patikrysiuk6683 Nie przesadzałbym z tymi umiejętnościami służb. Ciężko jest badać inną osobę (czy to jako psycholog, czy to jako np pogranicznik czy policjant) jeśli sam jesteś też osobą podatną na błędy poznawcze i mechanizmy obronne, a dodatkowo w grę wchodzą kwestie etyczne, np przymknięcie przez służby oko na kogoś kto popełnia przestępstwo ale jest w bardzo ciężkiej sytuacji, czy konflikt interesów (np naukowcy są oceniani za ilość publikacji w prestiżowych czasopismach, czasem dopiero po dekadach okazuje się że dany artykuł to stek bzdur zrobiony tylko by zwiększyć prestiż naukowca). Na pewno służby, naukowcy czy psychologowie są w te klocki lepsi niż przeciętny z nas, ale nie są nieomylni.
A co by było gdyby nie ludzie posłuszni? Czy bylibyśmy w stanie tworzyć społeczeństwa albo jakieś większe dzieła? zastanawiam się czego więcej z posłuszeństwa wynika - dobra czy zła?
Znam takie 2 fragmenty biblijne: jeden z nich mówi, że "bojaźń przed Bogiem jest początkiem mądrości", drugi, że "strach przed człowiekiem zastawia sidło, ale kto boi się Boga zyskuje ochronę ". Jeśli zdrowy lęk przed złamaniem praw moralnych jest większy niż lęk (choćby i w postaci szacunku) przed człowiekiem, wybierzemy to co moralne. Oczywiście oprócz lęku istnieją też inne motywacje, chociaż mogą być z nim związane (wszystkie uczucia i emocje są potrzebne tylko chciejny je dobrze wykorzystać).
Świetny materiał. Ciekawi mnie tylko jaki był odsetek osób które w trakcie badania zapytały prowadzącego, czy na pewno osoba "traktowana prądem" też może w każdej chwili przerwać?
@@ZdzichaJedziesz A i jeszcze jedno jeżeli chodzi o Putina to KANDYDAT DO NAGRODY NOBLA W DZIEDZINIE MEDYCYNY. UDAŁO MU SIĘ WYLECZYĆ ŚWIAT Z KORONAWIRUSA W CIĄGU 48 GODZIN.
Jako człowiek o osobowości INTJ, autorytety odrzucam z miejsca. Po prostu, taki konstrukt osobowości. Jeśli ktoś się uważa za autorytet lub za takiego jest postrzegany, najpierw musi mi to udowodnić a nawet jeśli udowodni i stwierdzę, że to jest niezgodne z moim system wartości to i tak nic nie wskóra.
@@gonzogorf7019 Nie rozumiesz. Wybrałbym śmierć, niż bycie w strukturze, gdzie nade mną jest jakiś pajac, który nie wie co mówi i co robi. Pamiętasz sytuacje w Magdalence, gdzie policja, próbowała zatrzymać przestępców? Oni się do tego przygotowali, wiedzieli że od tego nie ma odwrotu. Wiedzieli, że zginą w chwili próby ich schwytania. Pociągnęli ze sobą tylu policjantów ilu mogli. Jeśli, ktoś będzie próbował mnie do czegoś zmusić wbrew mojej woli, skończy się to w podobny sposób, skutki będą podobne. Ci przestępcy wybrali śmierć. Ja wybiorę podobnie. Wole umrzeć jako wolny człowiek, niż żyć jako niewolnik systemu.
Posłusznie nacisnąłem przycisk 👍
W punkt! 👌
Ja zawsze od tego zaczynam w przypadku tego kanału 😀
😁
Zawsze to chcialem napisać ale jestem tu z google podcast a tam nie dało się/nie umiałem komentarza zostawić. Cieszę się, że jest Radio Naukowe, słucham obecnie przez Antenna Pod, bo google jest wyłączone. Na YT musze mieć tel odpalony co zżera baterię a słucham w: drodze do pracy, w pracy, w drodze z pracy, malując, płoty, kosząc trawę, wyrywając chwasty, tnąc krzewy, na siłowni, w saunie i wielu wielu innych miejscach. Jest to jedyny podcast gdzie mogę kilka razy sluchać jednego odcinka, nie dewaluują się one w czasie. Bardzo lubię formułę, kocham klimat uczelni, mam nadzieję, że kiedyś UG wydział historyczny zostanie przez Panią Karolinę odwiedzony, PG już było więc mam odhaczone. Te wywiady są powrotem do czasów studiów i przypominają mi slowa mojego profesora dającego ostatnią z szans na poprawienie koła: widzi pan gdzie my jesteśmy z badaniami, falami odczytujemy poziom zanieczyszczenia wody, a teraz niech pan spojrzy, na którym etapie tej drogi jest pan.... Tak wiele się dzieje w Nauce przed duże N, poza nauką, poza studiami, bez RN nie byloby w to wszystko wglądu.
Jak słuchasz podczas koszenia trawy? Nie zagłusza ci kosiarka? :0
@@Kwadratura słuchawki z ANC przyjacielu. Działa, polecam.
Try UA-cam Music, Luke!
Dzięki za nakierowanie na Antennapod! Też jestem sierotą po google podcasts - nie było tam komentarzy, ale był porządek i przejrzystość. A próby zorganizowania sobie subskrypcji na YT (czy to Music czy głównym) kończą się tylko frustracją
@@katarzynakubiak4290 można na google podcast ściągnąć listę i zaczytać ją do anteny. Nie ma za co
Mam przemyślenie dotyczące wychowania dzieci i sprzeczności, o których byla mowa w rozmowie.
Chcemy, żeby dzieci były posłuszne, a jednocześnie samodzielnie myślące. Wydaje mi się, że nauka posłuszeństwa powinna dotyczyć tego, czego dziecko nie jest w stanie przewidzieć, bo jest dzieckiem- bezwzględnie zatrzymujemy się na pasach, i rozglądamy, bo może nas trzepnąć samochód; bezwzględnie myjemy zęby, bo próchnica jest niebezpieczna dla zdrowia ;) natomiast uważnosc na to, jak dziecko samo rozumie świat i jak się z nim układa- to odpowiedzialność dorosłych. A dorośli niestety nie mają czasu na uwaznosc, tresura jest szybsza, "rób co mówię", "nie dyskutuj".
Być może jest tak, że podczas dyskusji z rodzicami wyrabia się charakter przyszłego dorosłego?
Umiejętność rozmowy, słuchania, bycia wrażliwym na swoje potrzeby- może to uczy samodzielnego myślenia w dorosłych życiu? Zęby umieć rozpoznać, kiedy mogę się podporządkować, komu mogę się podporządkować, a kiedy stoję twardo przy sobie, bo znam siebie, bo tego mnie nauczono. Czy da się wtresować w człowieka samodzielne myślenie? ;) szczerze wątpię.
Dziękuję za podcast!
Wytresować się nie da, ale da się ukształtować, jak rośliny.
Wymagać posłuszeństwa od dzieci, najpierw należałoby wymagać żeby rodzice i szkoły rzeczywiście były autorytetami, a niestety z tym jest różnie. Jedne dzieci mają fajnych rodziców, inni alkoholików i głupców. Jedne dzieci mają fajne szkoły (prywatne, lub elitarne publiczne, głównie w dużych miastach), inne dzieci mają beznadziejne szkoły (nauczyciele którzy nie przykładają się do swojej pracy, tak naprawdę zniechęcają do dalszej edukacji czy samodzielnego myślenia, wszechobecna przemoc w szkole).
To że dziecko nie słucha rodziców może być zarówno winą dziecka, ale też winą chorego otoczenia.
Na przykład ja pochodziłem z trudnego otoczenia (ojciec pijak, matka niezdara życiowa, szkoła z beznadziejnymi nauczycielami i pełna przemocy, wszędzie gdzie nie spojrzysz zarówno w rodzinie jak i otoczeniu była bieda i zacofanie myślowe, do tego słaba lokalizacja - wieś na ścianie wschodniej, bez jakichkolwiek możliwości poza uprawą niewielkiego gospodarstwa które nie przynosiło większych dochodów). I od małego dziecka byłem bardzo nieposłuszny wobec nauczycieli i rodziców, i bardzo dobrze na tym wyszedłem. Np rodzina proponowała mi zawody typu piekarz czy ochroniarz (które już kiedyś niewiele znaczyły, dziś ich przedstawiciele najczęściej klepią biedę), ja na przekór rodzinie wybrałem informatykę - kto z perspektywy czasu miał rację?
Odpowiadając.. To zależy kto będzie nauczycielem i jak będzie uczył.
Wynik może być z zasady pareto 80/20 lub taki jak tu w doswiadczeniu 65/35, wszystko zależy czy uczący wykorzysta swoją wiedzę do tego by się ta jednostka nauczyła czy wykorzysta jedynie swój autorytet.
Bardzo ważna i dająca do myślenia tematyka. Pomimo, że jest mi znana, historia z panem budowlańcem była dla mnie odkrywcza. Byłam już w sytuacji, w której musiałam patrzeć jak krzywdzono psychicznie innych ludzi i nie miałam problemu ze sprzeciwem, pomimo konsekwencji, jednocześnie bez szemrania wykonywałam polecenia, które krzywdziły wyłącznie mnie. Ciekawe czy ktoś badał takie osoby.
To jak najbardziej ciekawe zagadnienie.Warto by było sprawdzić czy ma Pani potrzebę bycia "superbohaterem"i czy uparcie pomaga Pani wszystkim w swoim otoczeniu,niezależnie od tego czy poproszą o pomoc czy nie.
Cudowna rozmowa.
Nie wiem, co bardziej doceniam: Panią Karolinę za tworzenie takich materiałów, czy Pana Tomasza za opisywanie skomplikowanych zależności w zrozumiały sposób
To mi daje do myślenia!. Warto zainteresować się grupami religijnymi i sektami w Polsce. Trochę to osobiste, ale można by pomóc wielu ludziom.
Zdecydowanie najlepszy odcinek w tym roku. Żaden inny nie skłaniał tak bardzo do zastanowienia się nad samym sobą. Dziękuję.
Widzę że Pan Grzyb jest juz profesorem. Jak czytałem jego książkę to jeszcze byl doktorem. Gratuluję.
Dr hab. prof uniwersytetu SWPS :)
ile razy o tym eksperymencie słyszę tyle razy mnie to zadziwia, ale chyba zadziwia mnie efekt a nie samo badanie
Czarnek, Pawłowicz... Tytuł profesora się zdewaluował ostatnio.
28:03
Jak to ujęła Wisława Szymborska - "wiemy o nas tylko tyle, na ile nas sprawdzono".
To akurat pani Szymborska wiedziała bardzo dobrze ( pisząc pochwały na cześć Ojca Stalina) a powinna przeprosić .
Wisława o sobie samej pisała, bo była sama sobą - skądinąd słusznie - rozczarowana.
@@PominReklamy no bo się czegoś o sobie dowiedziała, gdy przyszedł czas próby :)
@@mariuszseliga3646 a każdy z nas z pewnością wie, że nigdy by się do czegoś takiego w czasach gdy za byle co grozila smierc lub zaginiecie, nie posunął. Ohh wait xd
@@agnieszka9592 Ale jest takie ważne słowo ..... Wybaczcie
Uważam, że warto zainwestować czas, bo po wysłuchaniu tej audycji mogą się otworzyć oczy 💪🏼. Dziękuję .
Świetnie poprowadzone. "Nie oceniam" - ten zwrot to już nie tylko autocenzura, lecz dowód hipokryzji. Szczególnie tu, w programie o dylematach etycznych i umiejętności oceniania!
24:27 to jest mega intuicyjne! Ten ze sznytami zna ból i pewnie był doświadczony bezsensownymi karami. Hipiska -oderwana od rzeczywistości idealistka.
Kolejny świetny odcinek!
Moim zdaniem to nie jest tak... ten facet "ze sznytami" mógł być, kimś dla kogo jakiś "profesorek w kitlu" to żaden autorytet.
@@greggregowki2840 pozory mogą mylić, ziomek ze sznytami może mieć tytuły naukowe.
Bardziej mnie zastanawia płacząca kobieta, mogla byc managerką w korpo i sama przymuszała ludzi, i pani od WFu ktora nie ma prawa "nie zauważyć" sytuacji samotnej dziewczynki.
Świetny odcinek, miejscami bardzo mocny, wręcz wstrząsający.
Radio naukowe jest niezwykle ciekawe i utrzymuje stały wysoki poziom ale dzisiejsza audycja wgniata w fotel. Dziękuję 👍
Po każdej audycji RN czuję się ciut mądrzejsza. Dzięki!
Fenomenalny podcast.
Dzięki (zostawiam (minimum) pięciowyrazowy komentarz dla algorytmów).
Czujemy się wspaniale Karolino Dziękujemy
bardzo ważny temat! wielkie dzięka, posyłam w świat:))
Ja też posyłam dalej do znajomych. Świetnie przedstawiony temat. Dziękuję pięknie!
Omg!!! Fantastyczna audycja!!!!
Chciałabym wziąć udział w tego typu badaniach, nigdy nie zakładałam że nie byłabym skłonna dojść do końca skali i szczerze zawsze mnie szokuje ta pewność ludzie że oni by czegoś nie zrobili albo zrobili. Skąd możesz wiedzieć skoro nigdy nie stałeś przed takim wyborem? Kiedyś gdzieś przeczytałam czy usłyszałam że najczęściej jest dokładnie odwrotnie niż zakładamy w naszych głowach że byśmy się zachowali. Świetna audycja, nawet nie wiedziałam że się prowadzi takie badania w Polsce.
Ja też mam podobne przemyślenia. Nigdy nie wiem jakbym się zachowała w danej sytuacji. Zawsze mnie zastanawia taka pewność innych osób, że oni by postąpili dobrze. Wydaje mi się, że przez to jesteśmy bardziej skłonni do krytyki innych osób, które uległy takiemu autorytetowi, bo jesteśmy przekonani o swojej wyższości nad nimi.
Myślę, że za późno. Znając przebieg i cele eksperymentu zapewne bylibyśmy czujni. (Nie twierdzę, że lepsi, ale że trzeba by nas inaczej podejść.) Tam zresztą prof. Grzyb mówi, że starają się brać osoby, które o eksperymencie nie wiedzą, by nie wpływać na wynik.
Świetny temat i wywiad! Dzięki!
Niesamowity odcinek, poruszający głęboko i pobudzający do zastanowienia. Brawo!
weź pod uwagę,że TO działa w przeciwne strony...
Uwielbiam radio naukowe, kolejny wartosciowy wywiad, ktory zmusza do przemyśleń
Bardzo to było ciekawe. Pozdrawiam
Bardzo wartościowy materiał🙂
Jestem poruszona bardzo, świetna rozmowa, niesamowite wnioski, nie tylko że człowiek jest okrutny, że może taki być, co potwierdza życie, ale że człowiek może wybrać dobrze, tylko potrzebna jest czujność i wgląd w serce. Dziękuję, pozdrawiam całe Radio Naukowe!
Rewelacyjny odcinek! Sam temat daje do myślenia a klimat rozmowy jest super - fantastyczny gość i prowadząca. Dzięki (też nie umiem dodać komentarza na stronie RN i po wysłuchaniu przeskakuję na YT;)
Piękny głos Pana Profesora!
Oj tak, Mistrz!
Bardzo dobry materiał. Dzięki!
Świetny gość, super głos, super temat.
No, bardzo wartościowe było info o refleksji tego robotnika który zdał sobie sprawę jak w ten sam sposób podlega presji w pracy. Eksperyment wydaje się odizolowany od realiów ale taki przykład jak powyższy uświadamia jak bardzo to się dzieje w realnym życiu. Oprócz tego bardzo dużo ciekawych informacji...supet
Świetny wywiad, świetny gość
To jest odcinek GIGANT !!!
Bardzo lubię wszystko lubię ❤
Świetny program❤
Tak fascynujące, że po zakończeniu od razu robię odtwórz ponownie.
Super odcinek 👍 warty wysłuchania
Jestem pielęgniarze ale też ratownikiem medycznym. Pozdrawiam serdecznie👍
Bardzo ważna rozmowa. Bardzo ważne badania. Dziękuję!
Super, daje do myślenia
Dziekuje za audycje. Pozdrawiam Państwa.
Swietny odcinek!
Świetny odcinek
Jeden z wniosków jak mi się nasuwa - łatwo czynić zło z dobrych pobudek.
Jednakowoż nadal uważam, że intencja jest ważna w naszym życiu. Pozdrawiam
Jak zwykle świetna rozmowa. Świetny temat.
Bardzo dobra rozmowa 😊
Słucham kolejny raz, eksperyment głęboko nieetyczny, no ale właśnie takie eksperymenty i wnioski ludziom z niższą empatią, ale chcącym żyć stycznie, świadomie itd itd, naprawdę pomaga zrozumieć ludzką kondycję, sporawy, które nie da się poczuć można nauczyć intelektualnie, rozmawiam na ten temat między innymi z dziećmi w spektrum a, to pomaga... Mnie też, bo gdy jest nacisk jakiejś grupy, to zawsze sobie zadaję pytanie, kto za tym stoi i jakie są motywacje, czy ktoś robi to bo czuje czy wykonuje polecenia, oczywiście tych wniosków jest więcej, a tu są opisane przeze mnie w bardzo wielkim skrócie.
Bardzo wartościowy materiał jak zawsze. Serdecznie pozdrawiam
Daje do myślenia dziękuję. Wszystkie odcinki są świetne, ale ten fenomenalny Gratuluję i dziękuję jeszcze raz 👍👍👍
dotąd żaden z odcinków RN nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak ten, dziękuję
Jak zwykle Radio Naukowe nie zawiodľo mnie! Wspaniała rozmowa.
Bardzo ciekawa rozmowa. Super dyskusja.
Suiuuuuper temat♥️.Dziękuję
Super!!!
20:48 Zdaje się, że mowa tutaj o obrożach indukcyjnych, co dla mnie osobiście jest niedopuszczalne i nieetyczne względem psów. Jeżeli ktoś innymi metodami nie jest w stanie wyszkolić psa, to nigdy nie powinien go mieć.
25:59 Nie znam się na psychologii, ale czy właśnie w przypadku tego człowieka nie jest na odwrót? Ktoś kto ma odwagę wyglądać bardzo nietypowo, czyli buntuje się przeciwko z góry narzuconym regułom, systemowi pod wieloma względami, chyba będzie bardziej skłonny do nie wykonywania rozkazów. Pomijam ewentualne zamiłowanie do zadawania bólu, ale chyba taka osoba mimo wszystko prędzej woli wydawać rozkazy niż je wykonywać.
Edit: bardzo ciekawa rozmowa, dzięki!
Dużo do przemyslenia mam. Pozdrawiam
Człowiek potrafi zrobić wszystko, żeby nie ponosić odpowiedzialności za własne decyzje. Po to szuka autorytetów
to ćwierć prawda
Jak zawsze rewelacja !
Więcej takich materiałów proszę. O ludziach i ich niewygodnych faktach.
¡Gracias!
....a ja w szkole byłam zbyt posłuszna i potem w życiu miałam problemy , żeby z tego posłuszeństwa wydostać się. Jako dziecko słyszałam często "bądź grzeczna" , tylko że ja nie wiedziałam co to znaczy. Dziękuję za ciekawy , jak zwykle , program. Pozdrawiam serdecznie.
Niestety, ale to typowy problem kobiet w Polsce. I nie tylko. Od malusieńkiego powtarza nam się, że dziewczynka to musi być grzeczna i posłuszna, a chłopiec to potrzebuje się wyszaleć. Jak ja się cieszę, ze to się zmienia 🙂
super rozmowa
Wyniki tych badań mogą być bardzo pomocne dla służb w których istnieje zależność hierarchiczna i rozkazy.
Oni już je dawno znaja
I działania w czasie srovida pokazało że to tak działa @@AliG-co3mw
Mają to obcykane od 100 lat ;)
Richard Feynman był przeciwnikiem ślepej wiary autorytetom. Nie twierdził, by im nie wierzyć ale zachęcał by najpierw samemu się zastanowić i spróbować zrozumieć problem o ile to w naszej mocy. Jeżeli jesteś fizykiem, a potrzebujesz rozległego wsparcia z chemii, to musisz zaufać chemikom (o ile nie jesteś sam w stanie opanować wszystkich potrzebnych zagadnień na wymaganym poziomie) ale ta wiara nie powinna być bezwzględna, tylko ze względu na autorytet.
👏👏
Bardzo lubię słuchać Radia Naukowego, tematyka i sposób przedstawiania naukowych zagadnień są naprawdę fascynujące i inspirujące. Chciałbym jednak delikatnie zasugerować, aby prowadząca skupiła się na treściach naukowych i starała się unikać wyrażania swoich prywatnych poglądów na inne tematy...np.zielony ład, wegetarianizm, "tęcza" itp.
Myślę, że dzięki temu podcast będzie jeszcze bardziej wartościowy i skoncentrowany na swojej głównej misji edukacyjnej.
Dziękuję za świetną pracę i trzymam kciuki za kolejne odcinki!
Brałem udział w tym eksperymencie na SWPS, dostałem nawet dodatkowo książkę :D
Wyszedłem odmieniony, jak wyjaśniono mi o co w tym chodziło :D
A książkę "Posłuszni do bólu" autorstwa gościa, świetna 🙂
Jak dostałeś się na takie badanie ?
@@dorotapiotrowska1466 Z tego co pamiętam była ankieta na klub kantar.
Pod koniec była informacja, czy mogą się kontaktować w celu kontynuacji badania. Zgodziłem się i po jakimś czasie zadzwonili z propozycją badania pamięci :D
Bardzo chciał bym być "sprawdzony" w takim eksperymencie, ale to już jest całkiem niemożliwe niestety.
Bardzo ciekawe. Uważam, że bym się wycofała. Sprawdziłam się w rożnych niekomfortowych sytuacjach i wiem, że raczej umiem się przeciwstawić naciskom.
Jest pewna ironia w tym, że gdy prof. Grzyb mówi o zagrożeniach płynących z siły autorytetu, to słuchamy go dlatego, że jako profesor ma autorytet.
albo dlatego że to sprawdzał, i opisuje eksperymenty które wykonał. nie mówi 'tak jest, zaufaj mi, jestem profesorem;
@@bogaczew A dlaczego ja mu wierzę, gdy mówi, iż to sprawdził? Przecież jakbym ja ci to powiedział, to byś mi w życiu nie uwierzył.
Trzeba zrozumieć prostą rzecz. Autorytet nie równa się ,,wierzę w to co mówisz bo jesteś autorytetem”. Człowiek ma autorytet, bo z jakiegoś powodu ludzie wierzą w jego słowa. A jaki to powód, to już dużo bardziej skomplikowana sprawa.
różnica chyba polega na tym, że słuchając dyskutujemy, a nie wykonujemy ślepo poleceń :)
@@kamilziemian995przecież zupełnie świeża historia z przed dwóch lat potwierdza postawioną tutaj tezę, że większość społeczeństwa jest gotowa spełniać polecenia swoich aurorytetów, choć pojawiały się wątpliwości podparte logicznymi wnioskami.
Nie trzeba robić żadnych badań by potwierdzić, że większość ludzi nie potrafi myśleć i działać samodzielnie. Sama rzeczywistość jest najlepszym tego dowodem.
@@Jarek.Dabrowski Jak rozumiem, Pan się nie uważa za podatnego na manipulację, za to za myślącego samodzielnie?
Oj tak, we wrześniu będę mogła włączyć dzieciom w szkole, dyrekcji też 😂😂😂
Doświadczyłam na własnej skórze brak wysluchania ze strony przelożonego, który mi powiedział, że "jak się pani nie podoba to nie musi tu pracować". Kwestia dotyczyła manipulującej mobberki i z jej powodu ludzie zaczęli się zwalniać, chodzić na L4. Nie pojmuję jak można nie chcieć przyjrzeć się faktom, porozmawiać z pracownikami aby stanąć po stronie prawdy. Mój dyrektor wtedy tego nie zrobił. Ludzie nie chcą uwierzyć?Nie wiem. Nie pozbyłam się krytycznego myślenia i lubię w sobie tą cechę, ale cena jest taka, że nie jestem lubiana (na szczescie to dla mnie drugorzędne)w pracy przez przelożonego, choć wypełniam swoje zadania zawodowe bardzo dobrze. Mam też taką obserwacje, że pracodawcy tylko teoretycznie lubia ludzi kreatywnych, bo faktycznie wolą tych wiernych i posłusznych.
👍
Dzieci też wolimy "grzeczne" i posłuszne. Zwyczajnie nie wymagają naszego zaangażowania, jak wykonują polecenia bez pytań i ociągania. Ktoś krnąbrny wymaga dużo więcej siły i myślenia. Posłuszny idzie utartą ścieżką. Dlatego nie lubimy w społeczeństwie ruchów anty- i nie pytamy, dlaczego się czemuś sprzeciwiają. A przecież Solidarność, z której jesteśmy jako społeczeństwo raczej dumni, też była przez ówczesną władzę uważana za anty-...
Kurczaki ja też tak robię z dziećmi. Ledwo wczoraj prosilam 4latkę o przyniesienie dodatkowego ketchupu w McDonaldzie jak bylismy w trasie. Jaka ona była dumna!
Policjant już z założenia nie spełnia właściwie swojego powołania bo jest sugerowane poprzez premie, że musi wykonać normę. Normę mandatów, kontroli, zatrzymań itd. Dlatego czy chcą czy nie, zmuszani są do szukania dziury w całym. Nie są nagradzani za spokój, ład społeczny tylko za wynajdywanie problemów.
Lekarz również nie ma płacone za zdrowie ludzi pod jego opieką tylko za to, że wiecznie chorują.
Świat stoi na głowie.
Odnośnie rządów nic nie pomoże zmiana na stołkach póki system sprawowania władzy powoduje poczucie bezkarności.
Nie do końca jest tak jak mówisz,
ale z drugiej strony
kazdy jest w jakis sposób, rozliczany z produktywnosci.
to poklosie heblowania dzieci w szkole i uczenia ich działania wg klucza, tak ma być, bo to się łatwo ocenia i wrzuca w slupki
to temat na dłuższą pogadankę
@@gonzogorf7019 są sytuacje które powinno się uwidaczniać,.rozliczać, analizować publicznie, są i takie których lepiej nie nagłaśniać dla społecznego dobra.
Takie, na których się zarabia, jak i takie, na których niemoralnym jest patrzeć z perspektywy zysku finansowego.
Uważam, że oba podane przeze mnie przykłady są najmniej dyskusyjne co do kwestii sposobu ich finansowania. Nie zmienia to faktu, że problematycznych dziedzin w jaki sposób powinny uzyskiwać finanse jest mnóstwo, jak choćby szkolnictwo w którym "złotego środka" raczej nigdy nie będzie.
W Chinach lekarze mają więcej płacone, kiedy mają mniej chorych do leczenia. Tam władze wychodzą z założenia, że jeśli ludzie mniej chorują, to oznacza, że lekarz bardzie dba o prewencję wobec swoich pacjentów.
@@KazSurma słyszałem, że kiedyś tak było, a jeżeli dalej się tego trzymają, tylko pogratulować mądrości.
@@Jarek.Dabrowski Nie jestem pewien, jak dokładnie to wygląda, ale wydaje się rozsądne i logiczne.
W każdym bądź razie, w takim systemie lekarze nie napędzają niepotrzebnie zapotrzebowania na farmaceutyki.
Z drugiej strony mogą być jakieś zaniedbania, kiedy pacjent naprawdę potrzebuje opieki.
Ten eksperyment opisany jest w książce i tu nie pamiętam ale chyba autora Josepha Murphy’ego - świetne książki !
Wspaniała rozmowa, czekam na kolejną książkę Pana profesora.
Jestem bardzo zaskoczona wynikami badań Pana profesora - ja myślałam, że mamy wlaśnie etap upadku autorytetów, wątpimy we wszystko : np. podważamy diagnozy i metody leczenia. W wielu dziedzinach "pouczamy" specjalistów uważając, że mamy większą wiedzę.
Na szczęście wychodzimy z tego stawiania tzw. autorytetów na piedestale, ze smutkiem stwierdzam idzie to bardzo powoli. Ale od czegoś ludzie musieli zaczac:0 Zatem na pierwszy ogień idzie kwestionowanie wszystkiego bez zastanowienia-czasem słusznie, czasem nie. Na tym polega nauka, ze się popełnia tez błędy
Jestem z Toba od zawsze ale pan Profesor karabin maszynowy dykcja elokwencja. Jeden z lepszych odcinków
To chyba tylko pokazuje jak jesteśmy posłuszni i karni jako społeczeństwo.W sumie to przerażające,politycy rozgrywają nas jak chcą ;)
Najlepsza praca doktorska w historii astrofizyki napisana przez Cecylię Payne ktora zadawala kłam WSZYSTKIM uwczesnym autorytetom. A której wnioski były przełomowe powinna być wzorem dla wszystkich.
25:30 Oczywiście nie podważam opinii Pana profesora ale myślę, że gest skierowany do prowadzących badanie, był reakcją na słowo "musisz". Wiadomo, że "człowiekowi z miasta" się nie rozkazuje 😉!
Tak na poważnie, to podane amerykańskie i potwierdzone polskimi wyniki, rzucają nowe światło na moją ocenę pewnego zdarzenia z mojej nastoletniości. Czasu się nie cofnie ale może przynajmniej wspomnienia przybiorą mniej ponury kolor.
Dziękuję.
Pozdrawiam.
Dokładnie, mam takie samo odczucie.
U mnie hasło "nie ma Pan wyboru" budzi automatyczny sprzeciw, więc byłabym bardzo ostrożna w ocenie tej reakcji.
to jest szczerze mowiac oczywiste i budzi u mnie niesamowite zdziwienie fakt ze ktos mogl byc zdziwiony taka reakcja osoby ktora zreszta sprofilowali jako "niepokornego gangstera", nie rozumiem tego nic a nic
W szoku jestem, że naukowcy i "typowi" przedstawiciele klasy średniej dziwią się wynikom tego eksperymentu. Dla mnie to oczywiste, że osoby mniej posłuszne autorytetom właśnie tak wyglądają. Manifestują brak chęci podporządkowania nawet wyglądem. Tu nie tyle chodzi o empatię a o życie zgodnie z własnymi zasadami.
Podoba mi się ten tytuł: „Najwięcej zła wyrządzili posłuszni.” Nadaje się na tytuł książki i brzmi jak fraza z Biblii.
Nazisci ktorzy poszli za wodzem?
Obawiam się, że autor_ tej wypowiedzi nie czytał_ Biblii😅
ale tytuł odcinka, przyznaję, rewelacja!
Polecam podcast Pana prodesora u Przemka Górczyka.
No to już idź kawałek dalej i zalinkuj...
Mam taką hipotezę, że kolejne wersje eksperymentu Milgrama to w zasadzie test na konformizm. O ile będą różne przyczyny, dla których ludzie odmawiają przeprowadzania tortur, o tyle grupa naciskająca kolejne przyciski zdaje się należeć do ogólnej kategorii "tych, którzy robią co im się powie".
26:06 Jeszcze raz, bo ja chyba głupi jestem: w jakim świecie/jakich kręgach trudno przewidzieć, że osoba która wyglądem mówi: "coś nie tak - to w łeb" nie wykona polecenia osoba. A ta, która musi zapewniać o swojej miłości do zwierząt będzie jechała do końca skali...
ziomek, dajmy na to, jest pistoletem w grupie przestepczej MUSI umieć nad sobą panować i trzeźwo oceniać sytuacje. Emo/hippie dziewczynka działa wg "mody na empatię" i nic o sobie nie wie
Świetny gość i świetna audycja... no i prowadząca.
Pozwolę sobie nawet na kilka osobistych refleksji, a co.
1. Jest coś w tym, że przeciwności i konieczność konfrontacji kształtują charakter... a na pewno wzmacniają asertywność.
Sam jestem wychowanym w domu katolickim, ateistą i coś o tym wiem. Jeśli w towarzystwie pojawia się jakiś oponent, czy krytyk, to przeważnie właśnie ja.
2. Mamy w życiu/świecie tak wiele zakłamań i hipokryzji, że konformizm jest dla wielu (pewnie większości) bezpieczną przystanią. Nie ma się co dziwić ale jest to bardzo groźne zjawisko.
3. Bardzo często oceniamy innych... i siebie "po okładce" i uwielbiamy szufladkować.
4. Co do feudalizmu, to kościół katolicki i partie polityczne pierwsze przychodzą mi do głowy. Przypadek? 😉
5. Wiedza o takiej łatwości manipulowania ludźmi wykorzystywana jest powszechnie, także do obiektywnie szczytnych celów.
Dla mnie to nadal wątpliwe etycznie.
6. Tylko nauka i mądra edukacja oparta na wiedzy i partnerstwie w jej zdobywaniu i przekazywaniu, a nie na (często wątpliwych) autorytetach może to zmienić.
Pozdrawiam
@4 Kościół? Zapewne tak. Partie? Nie znam. Ale uczelnie medyczne... Słyszałem zatrważającą historię o przymknięciu oka przez młodych lekarzy na błąd popełniany na ich oczach przez profesora. Mimo, że błąd skutkował dozgonnym kalectwem. To było lata temu (przełom wieków), mam nadzieję, że jest lepiej.
@6 Nie wiem jaka nauka, choć faktycznie, znałem dwie osoby, które się wyróżniały taką pewną wolnością i nie uleganiem autorytetom. Obie miały szczęście, wychowując się w PRL, dość wcześnie wyjechać i dość dobrze poznać od podszewki Zachód. Może coś w tym?
Jako dziecko w szkole podstawowej(wiele lat temu)miałem podobną sytuacje jak syn tego gościa.Przypadła mi jedna z głównych ról w jasełkach.Powiedzialem,że nie wezmę w tym udziału jeśli mój kolega z ławki,z potworną wadą wymowy nie otrzymał żadnej roli.Wiedzialem że nie chcą ze mnie zrezygnować,więc i jemu przypadło do powiedzenia jakieś zdanie.I co.Chyba byłem troche z siebie dumny
Jest u nas jeden prezes, który potrafi sobie dobrać ludzi, którzy nie odmówią wykonania żadnego polecenia.
Jeden? Tusk i Kaczyński.
@@Dulk9 owszem, Tusk też otacza się miernotami, ale przynajmniej nie każe uczestnikom swojego doświadczenia robić rzeczy podłych.
@@zbigniewgotkiewicz Jeżeli powyzsze zdanie było napisane szczerze, to otwiera się pole do szeroko zakrojonych badań psychologicznych.
@@zl8018 w USA zaczęto badać fenomen wiary w teorie spiskowe. Okazało się, że 30% społeczeństwa jest łatwo podatna na kłamstwa. I jakoś to się pokrywa z elektoratem PIS. Myślę, że podobnie jest z miernotami idącymi po władzę. Też muszą mieć jakieś genetyczne predyspozycje.
@@zbigniewgotkiewicz xD Neo-bolszewicy łamiący prawo i konstytucję, wprowadzający eurokomunizm na zlecenie tuska nie robią rzeczy podłych... dobre.
29:00 exactly! Już się bałem, że coś ze mną nie tak :)
53:10 Zostałeś poinformowany - obrzydliwe stwierdzenie. Jedziemy na wyjazd służbowy, wiesz nie musisz jechać, ale z twojego działu wszyscy będą. Możesz zrezygnować, wystarczy, że cztery razy odmówisz. Ciasteczka są nieobowiązkowe, wystarczy że przestawisz czterdzieści przełączników i jeden ukryty.
Bardzo, bardzo potrzebne różne warianty tych eksperymentów.
Szczególnie ten z czerwonym przyciskiem.
Swoją drogą jestem bardzo ciekawy jaki byłby wynik w kilku specyficznych grupach np. strażaków, elektryków albo myśliwych (tu myślę, że mogłoby być ciekawie :)
Odcinek pełen emocji :D
Ten eksperyment nie tyle jest o posłuszeństwie, a raczej o tym , że wolimy zrzucic odpowiedzialność na kogoś innego, w tym przypadku - autorytet.
Potem potrafimy to sobie wytłumaczyć, że ja tylko wykonywalem polecenie czy rozkaz przełożonego. Wtedy rozmywa się odpowiedzialność.
Drugim powodem , że tak wiele osob razilo prądem jest to , że nauczono nas , wręcz wbito do głów , że za błędy trzeba płacić i że wina wymaga srogiej kary .😢y
45:00 nie potrzebujemy żadnej kontroli tylko edukacji
Czy zapoznał się Pan z krytyką serii eksperymentów Milgrama, gdy przeanalizowano dokumentację, z której wynikało, że spora część uczestników twierdziła, że od początku wiedziała, że odgłosy aktorów to gra i że to wszystko to jest farsa? Jeśli by odliczyć tych ludzi to wyniki będą zgoła inne. Czy w trakcie eksperymentu w jakikolwiek sposób weryfikował Pan motywację uczestników. Jeśli nie to przypisywanie im tylko uległości autorytetowi jest zwykłą projekcją, a rozmowa po eksperymencie może być w dużej mierze sugestią, że ulegli autorytetowi. A trzeba by było ich pytać bez sugestii co czuli przez cały okres badania i wszystkie wątpliwości i pewności.
Pytanie czy rzeczywiście od początku wiedzieli, czy może był to efekt pewności wstecznej dopiero gdy im powiedziano że to byli aktorzy (czyli "wiedziałem że tak będzie"), zwłaszcza że pewnie wstydzili się tego co zrobili, i każda metoda na wyczyszczenie się z tej hańby (czy to zastosowana świadomie czy nieświadomie) była pomocna.
@@iirekm jest i szansa na racjonalizację i inne błędy. Dobry psycholog powinien jednak zastosować metody, które zminimalizują szanse zadziałania błędów poznawczych uczestników podczas wywiadów z nimi. Służby mają takie techniki do przesłuchań, więc psycholodzy też powinni je znać. W badaniach marketingowych najskuteczniejsze w wynikach są właśnie badania panelowe polegające na pogłębionych wywiadach i testach, a nie sondaże - właśnie z tego samego powodu. Minimalizują pojawienie się błędów poznawczych.
@@patikrysiuk6683 Nie przesadzałbym z tymi umiejętnościami służb. Ciężko jest badać inną osobę (czy to jako psycholog, czy to jako np pogranicznik czy policjant) jeśli sam jesteś też osobą podatną na błędy poznawcze i mechanizmy obronne, a dodatkowo w grę wchodzą kwestie etyczne, np przymknięcie przez służby oko na kogoś kto popełnia przestępstwo ale jest w bardzo ciężkiej sytuacji, czy konflikt interesów (np naukowcy są oceniani za ilość publikacji w prestiżowych czasopismach, czasem dopiero po dekadach okazuje się że dany artykuł to stek bzdur zrobiony tylko by zwiększyć prestiż naukowca).
Na pewno służby, naukowcy czy psychologowie są w te klocki lepsi niż przeciętny z nas, ale nie są nieomylni.
A co by było gdyby nie ludzie posłuszni? Czy bylibyśmy w stanie tworzyć społeczeństwa albo jakieś większe dzieła? zastanawiam się czego więcej z posłuszeństwa wynika - dobra czy zła?
Takk!
Ko helve
Znam takie 2 fragmenty biblijne: jeden z nich mówi, że "bojaźń przed Bogiem jest początkiem mądrości", drugi, że "strach przed człowiekiem zastawia sidło, ale kto boi się Boga zyskuje ochronę ". Jeśli zdrowy lęk przed złamaniem praw moralnych jest większy niż lęk (choćby i w postaci szacunku) przed człowiekiem, wybierzemy to co moralne. Oczywiście oprócz lęku istnieją też inne motywacje, chociaż mogą być z nim związane (wszystkie uczucia i emocje są potrzebne tylko chciejny je dobrze wykorzystać).
Świetny materiał. Ciekawi mnie tylko jaki był odsetek osób które w trakcie badania zapytały prowadzącego, czy na pewno osoba "traktowana prądem" też może w każdej chwili przerwać?
Posłuszni wobec autorytetów. Pandemia była pięknym tego przykładem.
Bzdura, to było realne zagrożenie które dotknęło moich bliskich. To nie było nawoływanie do wojny jak tej chorej Rosji Putina.
@@ZdzichaJedziesz Możesz wskazać w którym miejscu mojego komentarza napisałam że to nie było realne zagrożenie?
@@ZdzichaJedziesz A i jeszcze jedno jeżeli chodzi o Putina to KANDYDAT DO NAGRODY NOBLA W DZIEDZINIE MEDYCYNY. UDAŁO MU SIĘ WYLECZYĆ ŚWIAT Z KORONAWIRUSA W CIĄGU 48 GODZIN.
@@RK-rz7sr to doprecyzuj, to co napisałeś można rozumieć dwuznacznie
@@ZdzichaJedziesz Poprawności polityczna tego kanału utrudnienia mi doprecyzowanie mojego komentarza.
Zostało usunięte.
Mega ciekawe. Tak poproszę drugi wywiad jak książka o nieposłuszeństwie będzie gotowa
Ciekawe 😊
Jako człowiek o osobowości INTJ, autorytety odrzucam z miejsca. Po prostu, taki konstrukt osobowości. Jeśli ktoś się uważa za autorytet lub za takiego jest postrzegany, najpierw musi mi to udowodnić a nawet jeśli udowodni i stwierdzę, że to jest niezgodne z moim system wartości to i tak nic nie wskóra.
albo tak ci sie tylko wydaje.
Zakladam ze w wojsku nie byles/łaś.
@@gonzogorf7019 Nie rozumiesz. Wybrałbym śmierć, niż bycie w strukturze, gdzie nade mną jest jakiś pajac, który nie wie co mówi i co robi.
Pamiętasz sytuacje w Magdalence, gdzie policja, próbowała zatrzymać przestępców? Oni się do tego przygotowali, wiedzieli że od tego nie ma odwrotu. Wiedzieli, że zginą w chwili próby ich schwytania. Pociągnęli ze sobą tylu policjantów ilu mogli. Jeśli, ktoś będzie próbował mnie do czegoś zmusić wbrew mojej woli, skończy się to w podobny sposób, skutki będą podobne.
Ci przestępcy wybrali śmierć. Ja wybiorę podobnie. Wole umrzeć jako wolny człowiek, niż żyć jako niewolnik systemu.
@@lolololololo5261ale i tak jesteś niewolnikiem, no chyba że żyjesz na bezludnej wyspie.
2019 covidoza, wariantem tego eksperymentu. Niektóre kraje jak AU doszły do 95%...
Zakladali ci elektryczna maseczke na twarz?
@@E.Wolfdale nie tym razem ale wszystko przed nami.