Sono molto d'accordo su un fatto che hai evidenziato, e che passa spesso in secondo piano: il rapporto tra Cobb e Mal. Secondo me è una delle storie d'amore più belle di sempre, e il pregio più grande di questo film. Però sull'errore del sogno secondo me sbagli. Non è spiegato chiaramente nel film, ma è fatto intentedere che l'architetto del sogno si occupa di costruire e arredare uno spazio onirico con oggetti reali. Per esempio, all'inizio del film Saito riconosce che il tappeto ha tessuto ben preciso, diverso da quello del vero tappeto di quella stanza. Cioè viene fatto capire che gli oggetti nel sogno possono avere tutte le caratteristiche di quelli reali. Quindi non vedo dove sia il problema di usare la macchina dentro un sogno, la quale ha lo stesso effetto che ha nel mondo reale: creare un sogno più profondo. Seguendo il tuo ragionamento, allora, nei sogni le automobili non dovrebbero essere in grado di funzionare dato che non sono delle automobili meccaniche; le pistole non dovrebbero sparare, e così via. Secondo me gli errori di Inception sono altri, ma non inficiano assolutamente la coerenza generale del film. Per esempio, viene fatto capire che si entra nel libro o sognando molto in profondità (sotto il livello 3, come Cobb e Arianna e forse Cobb e Mal) oppure morendo in un sogno ma troppo sedati per svegliarsi (Saito e Fisher). Se però Fisher entra nel libro perché muore, come fa a "resuscitare", pur con la rianimazione? E stesso discorso per Saito.
Capisco quello che dici ma la differenza sta in questo: l'architetto crea uno spazio che viene percepito come reale e questo è il livello 1. Il livello 1 è un luogo astratto all'interno della coscienza di un individuo, abitato dalle coscienze degli altri. Tutti gli oggetti vengono percepiti come funzionati e sono legati fra loro nel Livello1. Il problema è che poi loro entrano in un'altra coscienza nella quale si crea verticalità. Infatti io dico che se fosse stato solo un cambiamento di location non c'era problema e la macchina avrebbe funzionato come tutto il resto. Ma nel momento in cui entrano in un sogno più "profondo" è questa "profondità" a non avere senso perché la macchina non può davvero farti entrare nella mente di un altro che non può addormentarsi davvero. Fischer non muore davvero, muore nel sogno e il suo recuperarlo a livello di tempo coincide con la rianimazione.
@@Plenoctis "Ma nel momento in cui entrano in un sogno più "profondo" è questa "profondità" a non avere senso perché la macchina non può davvero farti entrare nella mente di un altro che non può addormentarsi davvero." Perché no? Se assumi che la macchina funziona normalmente, fa questo. Si parte pur sempre, nel mondo reale, da esseri umani in carne ed ossa che stanno dormendo collegati a una macchina. Se poi le coscienze di questi esseri umani vengono fatte migrare varie volte in diversi sogni pieni di oggetti concreti, rimane comunque coerente al presupposto del film. Il problema per te è che si cambia il sognatore nei vari livelli? Per Fisher, il film fa intendere che morire nel sogno sotto sedativo equivale a una morte cerebrale. Altrimenti perché, nel livello 1, appena scoperto che il subconscio di Fisher è militarizzato, Arthur e gli altri sono spaventati all'idea di continuare? Se basta semplicemente uccidersi anche nel limbo, allora dove sta il problema di morire da sedati?
Per me ci sono due problemi: 1. Non vengono fatte migrare in orizzontale, cioè come cambio di location ma in verticale in un sistema a scatole dove la coscienza rimane anche nel primo livello (che senso ha dato che non è un corpo ma la coscienza?). 2. Lo sfasamento temporale del sogno nel sogno non ha senso perché non è una vera profondità ma - al massimo - un cambio di location. Il calcio e il risveglio a livelli non hanno senso. Se la coscienza migra migra tutta, invece loro ti vogliono far capire che la macchina funziona come se fosse la realtà e non lo è. Proprio per questo nessuno muore davvero se viene ucciso nel sogno. Infatti, morire nel sogno con l'anestetico di Yussuf significa finire nel limbo non morire davvero. La morte celebrare era la conseguenza di finire in un livello così dilatato nel tempo da farti impazzire. Ma tutto il sogno dura nella realtà il tempo del viaggio in aereo.
@@Plenoctis Io non credo che il problema sia tanto di profondità o orizzontalità. Il problema è che nei sogni gli oggetti possono avere caratteristiche come quelli reali e possono essere percepiti come tali ma non esistono. Quindi se io stasera per dormire prendo un sonnifero posso sognare di vedere sul mio tavolo lo stesso sonnifero, posso toccarlo e tutto quello che vuoi ma è pur sempre un sogno. Quindi se lo prendo non è che vado ad allungare la sua durata. Stessa cosa vale per quel macchinario, io come architetto dei sogni posso anche ricrearlo, ma non può funzionare perché non esiste. Però non so se può essere considerato un vero proprio errore perché stiamo pur sempre parlando di un film di fantascienza.
Grazie del commento! È proprio quello che intendo, la macchina nel sogno non esiste e quindi non ha reale potere. Però se invece di estendersi a matrioska si estendesse in orizzontale, cioè cambiando solo location, avrebbe senso. Ma non avrebbe più senso il calcio ecc.
Ho visto questo film almeno 10 volte e la cosa che ancora non sono riuscito a capire (forse è un vero e proprio errore/buco di trama) è il criterio che viene dato ai "Calci" per risalire al livello in superfice. Secondo me sono stati impostati male, ad esempio Arianna e Fischer per quale motivo dovrebbero lanciarsi dal palazzo se il calcio deve avvenire dall'ospedale (livello 3), oppure, per quale motivo Arthur non si sveglia quando il camion colpisce il ponte?. Tu che ne pensi?.
Allora, secondo me per quanto riguarda Arianna e Fischer lì si trovano al 4 livello, mentre per quanto riguarda Arthur quello è un po' un errore. Ma in generale tutta la storia del calcio è sbagliata perché in realtà il sogno nel sogno non avviene a "matrioska". Nella realtà anche quando abbiamo un sogno nel sogno in realtà è una traslazione dello stesso sogno.
Secondo me l'idea che il subconscio di fincher fosse così forte e reagisse in maniera così violenta solo perchè "si è fatto militarizzare il subconscio" è la parte di sceneggiatura che più ho detestato e che è proprio inutile oltre che stupida... Davvero una idiozia sta cosa. Se prima Cobb spiega ad arianna che "le proiezioni sono come i globuli bianchi che combattono un corpo estraneo come un infezione" allora perhcè mettere sta cosa del militarizzare il subconscio? Perchè nelle scene iniziali arianna dice a gordon levitt nel suo sogno (quando sperimentano la scala di pensrose) "il mio subconscio è abbastanza tranquillo" e lui le risponde "calma, diventano cattivi: A NESSUNO PIACE CHE QUALCUN ALTRO GLI FRUGHI NELLA MENTE. Quindi, se loro stanno per entrare nella mente di un miliardario attaccatissimo ai soldi eccecc, perchè giustificare le sparatorie e il fatto che trovano un subconscio molto forte mettendo la storia del fortificare il proprio subconscio? QUando loro entrano nella mente di fincher lui sale su un taxi mentre piove, gli altri lo rapiscono sul taxi e lui tira fuori un portafoglio dicendo "ci sono 500 dollari e il portafogli vale anche di più" e subito dopo iniziano le sparatorie date dal subconscio di fincher ed io li hi pensato "cavolo, è così attaccato al potere che ciò si riflette in sparatorie violente eccecc..! no, la cazzata è "è perchè si è fatto militarizzare il subconscio"..ma se il subconscio reagisce all'intruso nei sogni esattamente come i globuli bianchi che reagiscono come quando combattono un infezione, perchè sta cosa del militarizzare il subconscio e non lasciare appunto l'idea che " a nessuno piace che qualcun altro gli frughi nella mente" lasciando pensare allo spettatore che magari cobb e la sua squadra abbiano sottovalutato quanto fincher fosse un uomo attaccato al potere.. rendendo la missione quindi con ancora più suspense? la spiegazione invece è? "Fincher ha chiesto ad un estrattore di addestrare il suo subconscio, non c'era nella ricerca, mi dipsiace".. aprendo così un portone enorme.. perchè quindi in quel mondo di inception, non solo esiste la possibilità di condividere i sogni attraverso l'uso di una valigetta eccecc, ma è anche una cosa così ormai mondiale che i potenti si fanno addestrare il subconscio e poi, come fanno a fottere uno come fincher? con la scusa della manutenzione dell'aereo privato che quindi lo costringe a prendere un areo di linea comune, facendomi però credere che appunto un miliardario potente eccec, prenda un areo di linea comune senza nessuna guardia con lui? quindi pure idiota alla fine.. mha..
Grazie mille per il commento! Sono assolutamente d'accordo, ottime osservazioni! Purtroppo fa parte della volontà di Nolan di teatralizzare tutto e realizzare un genere specifico anche a scapito della sceneggiatura. Inception è totalmente inverosimile su molti e aspetti e quello che hai giustamente evidenziato amplifica la questione
Concordo con il fatto che la storia d'amore del protagonista sia stata espressa in modo esemplare e che sia cardine della buona riuscita del film. Non sono dello stesso parere per quanto riguarda l'errore che hai descritto. Secondo me non ci può essere un 'giusto' o 'sbagliato' in quanto queste parole servono a mettono a confronto una situazione con la realtà. Realtà che però non conosciamo ancora, scientificamente parlando. Nolan ha dato secondo me un'altra possibile filosofia non dimostrabile, non per questo errata, che sicuramente si distacca dall'altra filosofia, sempre non dimostrabile, che è mostrata in Paprika. Personalmente, delle due, mi affascina più l'idea di Nolan. Forse perché adoro i rompicapi. Per quanto riguarda la trama del film, invece, mi piace immaginare che esista effettivamente un livello aggiuntivo, il livello zero, e che quindi sia tutto un sogno quello che viene mostrato. L'idea che Cobb, nella sua costante incertezza sulla realtà di ciascun livello, si sia fermato proprio a quello più in alto subito prima della realtà (inconsciamente). Che la disperazione nel vedere la moglie continuare a morire senza più un freno, lo abbia portato a fermarsi nella risalita dei livelli e lo abbia portato a voler invece ridiscendere nei sogni per poterla vedere nuovamente (come sua proiezione). Idea sostenuta da un dialogo che non ho mai sentito citare nelle analisi del film qui sul tubo. Il dialogo in cui lei dice a Cobb che tutti i problemi che lui vede, sono esattamente quelle proiezioni cattive tipiche del subconscio che cominciano a manifestarti durante i sogni. È una lettura distorta che sicuramente aumenta la drammaticità della sua figura. P.S. questo è l'unico video trovato finora che fa effettivamente un'analisi del film e non un semplice riassunto facendolo passare come "spiegazione"
Grazie mille per il messaggio! Sono contento che ci siano riflessioni interessanti come questa. Per quanto riguarda la questione dell'errore è soprattutto un aspetto di verosimiglianza. Anche quando si trattano questione di fantasia o fantascienza bisogna rimanere verosimili e fare in modo che le cose seguano necessità e rapporto causa/effetto anche rispetto alle "invenzioni" O "trovate" Che una sceneggiatura mette in campo. In questo senso secondo me Inception pecca in quel discorso A meno che... Non sia davvero che è tutto un sogno di Cobb e allora tutto in realtà si svolge linearmente senza bisogno di calci, sfasamenti temporali ecc.
Ottima presentazione ma non sono d,accorso della sua analisi dell,errore.. non c'è certezza del sogno e della sua struttura ad esempio da lei citato: tipo verticale, orizzontale.. condivisione....sogno nel sogno....etc.. Prendiamo il film come una delle possibili interazioni tra i sogni e la realtà...
Capisco che non c'è certezza del funzionamento del sogno ma il giudizio è relativo a quali sono e come si sviluppano le premesse stesse del film. Già nel primo livello non c'è nessuna macchina che possa collegarli fra loro dal momento che sono in un sogno, se questa macchina fosse solo un concetto "comune" materializzato non avrebbe però davvero il potere di farli "riaddormentare" e il sogno sarebbe solo orizzontale (come traslazione di setting). L'unico sogno comune è il primo perché la macchina fisica esiste nella realtà poi da lì è lo stesso sogno.
Sono molto d'accordo su un fatto che hai evidenziato, e che passa spesso in secondo piano: il rapporto tra Cobb e Mal. Secondo me è una delle storie d'amore più belle di sempre, e il pregio più grande di questo film.
Però sull'errore del sogno secondo me sbagli. Non è spiegato chiaramente nel film, ma è fatto intentedere che l'architetto del sogno si occupa di costruire e arredare uno spazio onirico con oggetti reali. Per esempio, all'inizio del film Saito riconosce che il tappeto ha tessuto ben preciso, diverso da quello del vero tappeto di quella stanza.
Cioè viene fatto capire che gli oggetti nel sogno possono avere tutte le caratteristiche di quelli reali. Quindi non vedo dove sia il problema di usare la macchina dentro un sogno, la quale ha lo stesso effetto che ha nel mondo reale: creare un sogno più profondo. Seguendo il tuo ragionamento, allora, nei sogni le automobili non dovrebbero essere in grado di funzionare dato che non sono delle automobili meccaniche; le pistole non dovrebbero sparare, e così via.
Secondo me gli errori di Inception sono altri, ma non inficiano assolutamente la coerenza generale del film.
Per esempio, viene fatto capire che si entra nel libro o sognando molto in profondità (sotto il livello 3, come Cobb e Arianna e forse Cobb e Mal) oppure morendo in un sogno ma troppo sedati per svegliarsi (Saito e Fisher). Se però Fisher entra nel libro perché muore, come fa a "resuscitare", pur con la rianimazione? E stesso discorso per Saito.
Capisco quello che dici ma la differenza sta in questo: l'architetto crea uno spazio che viene percepito come reale e questo è il livello 1. Il livello 1 è un luogo astratto all'interno della coscienza di un individuo, abitato dalle coscienze degli altri. Tutti gli oggetti vengono percepiti come funzionati e sono legati fra loro nel Livello1. Il problema è che poi loro entrano in un'altra coscienza nella quale si crea verticalità.
Infatti io dico che se fosse stato solo un cambiamento di location non c'era problema e la macchina avrebbe funzionato come tutto il resto. Ma nel momento in cui entrano in un sogno più "profondo" è questa "profondità" a non avere senso perché la macchina non può davvero farti entrare nella mente di un altro che non può addormentarsi davvero.
Fischer non muore davvero, muore nel sogno e il suo recuperarlo a livello di tempo coincide con la rianimazione.
@@Plenoctis "Ma nel momento in cui entrano in un sogno più "profondo" è questa "profondità" a non avere senso perché la macchina non può davvero farti entrare nella mente di un altro che non può addormentarsi davvero."
Perché no? Se assumi che la macchina funziona normalmente, fa questo. Si parte pur sempre, nel mondo reale, da esseri umani in carne ed ossa che stanno dormendo collegati a una macchina. Se poi le coscienze di questi esseri umani vengono fatte migrare varie volte in diversi sogni pieni di oggetti concreti, rimane comunque coerente al presupposto del film. Il problema per te è che si cambia il sognatore nei vari livelli?
Per Fisher, il film fa intendere che morire nel sogno sotto sedativo equivale a una morte cerebrale. Altrimenti perché, nel livello 1, appena scoperto che il subconscio di Fisher è militarizzato, Arthur e gli altri sono spaventati all'idea di continuare? Se basta semplicemente uccidersi anche nel limbo, allora dove sta il problema di morire da sedati?
Per me ci sono due problemi:
1. Non vengono fatte migrare in orizzontale, cioè come cambio di location ma in verticale in un sistema a scatole dove la coscienza rimane anche nel primo livello (che senso ha dato che non è un corpo ma la coscienza?).
2. Lo sfasamento temporale del sogno nel sogno non ha senso perché non è una vera profondità ma - al massimo - un cambio di location. Il calcio e il risveglio a livelli non hanno senso. Se la coscienza migra migra tutta, invece loro ti vogliono far capire che la macchina funziona come se fosse la realtà e non lo è. Proprio per questo nessuno muore davvero se viene ucciso nel sogno.
Infatti, morire nel sogno con l'anestetico di Yussuf significa finire nel limbo non morire davvero. La morte celebrare era la conseguenza di finire in un livello così dilatato nel tempo da farti impazzire. Ma tutto il sogno dura nella realtà il tempo del viaggio in aereo.
@@Plenoctis Io non credo che il problema sia tanto di profondità o orizzontalità. Il problema è che nei sogni gli oggetti possono avere caratteristiche come quelli reali e possono essere percepiti come tali ma non esistono. Quindi se io stasera per dormire prendo un sonnifero posso sognare di vedere sul mio tavolo lo stesso sonnifero, posso toccarlo e tutto quello che vuoi ma è pur sempre un sogno. Quindi se lo prendo non è che vado ad allungare la sua durata. Stessa cosa vale per quel macchinario, io come architetto dei sogni posso anche ricrearlo, ma non può funzionare perché non esiste. Però non so se può essere considerato un vero proprio errore perché stiamo pur sempre parlando di un film di fantascienza.
Grazie del commento! È proprio quello che intendo, la macchina nel sogno non esiste e quindi non ha reale potere. Però se invece di estendersi a matrioska si estendesse in orizzontale, cioè cambiando solo location, avrebbe senso. Ma non avrebbe più senso il calcio ecc.
Ho visto questo film almeno 10 volte e la cosa che ancora non sono riuscito a capire (forse è un vero e proprio errore/buco di trama) è il criterio che viene dato ai "Calci" per risalire al livello in superfice. Secondo me sono stati impostati male, ad esempio Arianna e Fischer per quale motivo dovrebbero lanciarsi dal palazzo se il calcio deve avvenire dall'ospedale (livello 3), oppure, per quale motivo Arthur non si sveglia quando il camion colpisce il ponte?. Tu che ne pensi?.
Allora, secondo me per quanto riguarda Arianna e Fischer lì si trovano al 4 livello, mentre per quanto riguarda Arthur quello è un po' un errore. Ma in generale tutta la storia del calcio è sbagliata perché in realtà il sogno nel sogno non avviene a "matrioska". Nella realtà anche quando abbiamo un sogno nel sogno in realtà è una traslazione dello stesso sogno.
Secondo me l'idea che il subconscio di fincher fosse così forte e reagisse in maniera così violenta solo perchè "si è fatto militarizzare il subconscio" è la parte di sceneggiatura che più ho detestato e che è proprio inutile oltre che stupida... Davvero una idiozia sta cosa. Se prima Cobb spiega ad arianna che "le proiezioni sono come i globuli bianchi che combattono un corpo estraneo come un infezione" allora perhcè mettere sta cosa del militarizzare il subconscio? Perchè nelle scene iniziali arianna dice a gordon levitt nel suo sogno (quando sperimentano la scala di pensrose) "il mio subconscio è abbastanza tranquillo" e lui le risponde "calma, diventano cattivi: A NESSUNO PIACE CHE QUALCUN ALTRO GLI FRUGHI NELLA MENTE. Quindi, se loro stanno per entrare nella mente di un miliardario attaccatissimo ai soldi eccecc, perchè giustificare le sparatorie e il fatto che trovano un subconscio molto forte mettendo la storia del fortificare il proprio subconscio? QUando loro entrano nella mente di fincher lui sale su un taxi mentre piove, gli altri lo rapiscono sul taxi e lui tira fuori un portafoglio dicendo "ci sono 500 dollari e il portafogli vale anche di più" e subito dopo iniziano le sparatorie date dal subconscio di fincher ed io li hi pensato "cavolo, è così attaccato al potere che ciò si riflette in sparatorie violente eccecc..! no, la cazzata è "è perchè si è fatto militarizzare il subconscio"..ma se il subconscio reagisce all'intruso nei sogni esattamente come i globuli bianchi che reagiscono come quando combattono un infezione, perchè sta cosa del militarizzare il subconscio e non lasciare appunto l'idea che " a nessuno piace che qualcun altro gli frughi nella mente" lasciando pensare allo spettatore che magari cobb e la sua squadra abbiano sottovalutato quanto fincher fosse un uomo attaccato al potere.. rendendo la missione quindi con ancora più suspense? la spiegazione invece è? "Fincher ha chiesto ad un estrattore di addestrare il suo subconscio, non c'era nella ricerca, mi dipsiace".. aprendo così un portone enorme.. perchè quindi in quel mondo di inception, non solo esiste la possibilità di condividere i sogni attraverso l'uso di una valigetta eccecc, ma è anche una cosa così ormai mondiale che i potenti si fanno addestrare il subconscio e poi, come fanno a fottere uno come fincher? con la scusa della manutenzione dell'aereo privato che quindi lo costringe a prendere un areo di linea comune, facendomi però credere che appunto un miliardario potente eccec, prenda un areo di linea comune senza nessuna guardia con lui? quindi pure idiota alla fine.. mha..
Grazie mille per il commento! Sono assolutamente d'accordo, ottime osservazioni! Purtroppo fa parte della volontà di Nolan di teatralizzare tutto e realizzare un genere specifico anche a scapito della sceneggiatura. Inception è totalmente inverosimile su molti e aspetti e quello che hai giustamente evidenziato amplifica la questione
Concordo con il fatto che la storia d'amore del protagonista sia stata espressa in modo esemplare e che sia cardine della buona riuscita del film.
Non sono dello stesso parere per quanto riguarda l'errore che hai descritto. Secondo me non ci può essere un 'giusto' o 'sbagliato' in quanto queste parole servono a mettono a confronto una situazione con la realtà. Realtà che però non conosciamo ancora, scientificamente parlando. Nolan ha dato secondo me un'altra possibile filosofia non dimostrabile, non per questo errata, che sicuramente si distacca dall'altra filosofia, sempre non dimostrabile, che è mostrata in Paprika. Personalmente, delle due, mi affascina più l'idea di Nolan. Forse perché adoro i rompicapi.
Per quanto riguarda la trama del film, invece, mi piace immaginare che esista effettivamente un livello aggiuntivo, il livello zero, e che quindi sia tutto un sogno quello che viene mostrato. L'idea che Cobb, nella sua costante incertezza sulla realtà di ciascun livello, si sia fermato proprio a quello più in alto subito prima della realtà (inconsciamente). Che la disperazione nel vedere la moglie continuare a morire senza più un freno, lo abbia portato a fermarsi nella risalita dei livelli e lo abbia portato a voler invece ridiscendere nei sogni per poterla vedere nuovamente (come sua proiezione).
Idea sostenuta da un dialogo che non ho mai sentito citare nelle analisi del film qui sul tubo. Il dialogo in cui lei dice a Cobb che tutti i problemi che lui vede, sono esattamente quelle proiezioni cattive tipiche del subconscio che cominciano a manifestarti durante i sogni. È una lettura distorta che sicuramente aumenta la drammaticità della sua figura.
P.S. questo è l'unico video trovato finora che fa effettivamente un'analisi del film e non un semplice riassunto facendolo passare come "spiegazione"
Grazie mille per il messaggio! Sono contento che ci siano riflessioni interessanti come questa.
Per quanto riguarda la questione dell'errore è soprattutto un aspetto di verosimiglianza. Anche quando si trattano questione di fantasia o fantascienza bisogna rimanere verosimili e fare in modo che le cose seguano necessità e rapporto causa/effetto anche rispetto alle "invenzioni" O "trovate" Che una sceneggiatura mette in campo. In questo senso secondo me Inception pecca in quel discorso
A meno che...
Non sia davvero che è tutto un sogno di Cobb e allora tutto in realtà si svolge linearmente senza bisogno di calci, sfasamenti temporali ecc.
Ottima presentazione ma non sono d,accorso della sua analisi dell,errore.. non c'è certezza del sogno e della sua struttura ad esempio da lei citato: tipo verticale, orizzontale.. condivisione....sogno nel sogno....etc..
Prendiamo il film come una delle possibili interazioni tra i sogni e la realtà...
Capisco che non c'è certezza del funzionamento del sogno ma il giudizio è relativo a quali sono e come si sviluppano le premesse stesse del film. Già nel primo livello non c'è nessuna macchina che possa collegarli fra loro dal momento che sono in un sogno, se questa macchina fosse solo un concetto "comune" materializzato non avrebbe però davvero il potere di farli "riaddormentare" e il sogno sarebbe solo orizzontale (come traslazione di setting). L'unico sogno comune è il primo perché la macchina fisica esiste nella realtà poi da lì è lo stesso sogno.