Индоевропейские языки: рождение, развитие, апогей
Вставка
- Опубліковано 31 жов 2020
- Первая лекция лектория LevelUp!
25 октября состоялась первая лекция лектория LevelUp! на тему "Индоевропейские языки: рождение, развитие, апогей".
На ней обсуждались теории прародины индоевропейских племен и их языков. Вместе с аудиторией мы проанализировали данные от междисциплинарного исследования ученых по трём блокам: лингвистика, археология, палеогенетика. На основании данной информации на лекции мы пришли к выводу, что самой правдоподобной теорией прародины славян является Северное Причерноморье, степи между Доном и Днепром по теории Гимбутас.
Следующая лекция состоится 1 ноября. Ждём Вас в нашем лектории LevelUp!
#level_up #level_up_lyceum
Уважаемые слушатели. Оставляйте Ваши комментарии, нам важна обратная связь. Проголосовать за будущие интересующие Вас темы лекций можете тут: vk.com/topic-197680651_46540500.
Спасибо за Ваш интерес к нашему проекту!)
Вы ещо выдео делать будете или не стоит подписоватьця на канал?
@@user-wd7dg9hn2r Добрый день. Будем, просто сейчас довольно много работы, не успеваем. Но в этом месяце уже будем выкладывать новые лекции)
Невозможно слушать… на 20 минут меня хватило …
Собственно ааааааааааа, аааааа
Например...ээээээ.....ааааа.....очень трудно слушать
Очень понятно объяснили простым языком! Спасибо, полезная лекция
Сложно было слушать, но конечно же не из-за каких-то будто бы "проблем с подачей", о которых пишут в комментах, а из-за неточностей. Неточностей мелких, но многочисленных, в сумме серьёзно сбивающих с толку. Например, про centum и satəm сказано, что это слова-предки для обозначающих 100 в кентумных и сатемных языках, тогда как это только примеры развития ḱ>k и ḱ>s в двух этих ветвях и т.д.
То что нужно было! Спасибо!!!
Если бы автор в своей речи поменьше употреблял слово "собственно", поменьше "акал", "экал" и перескакивал со слайда на слайд, была бы замечательная лекция!
Однако все равно скажем ему Спасибо. Он старался... )
Если бы изложение было последовательным и логичным, и этот таджик ещё и русским языком владел...
Мелкие неточности есть, но структура интересная. Спасибо.
что было в Новгороде в тот момент?
бересту нашли?
Косноязычие зашкаливающее у товарища, невозможно слушать 👎
Неужели это чудо в перьях в каком-то вузе работает?! Про логику изложения и фактические нестыковки говорить не буду, но БОЛГАРЦЫ - это плять как, вообще!!! Такое ощущение, что это какой-то мигрант по квоте поступил, а потом как "национальный кадр" синекуру получил
1:08:50 этнически современные греки это славяне - ну вы конечно как скажете, так скажете.
Вы бы сдерживались немного, а? ) Посмотрите-ка данные генетиков, насчет того, славяне ли греки.
Плохо проанализировали источники. Археология, генетика, история климата, экололические ниши, этнография, генетика, палеогенетика говорят о несколько другой истории. Е.Е. Кузьмина
Откуда пришли индоарии?
Материальная культура племён андроновской общности и происхождение индоиранцев.
// М.: «Восточная литература». 1994. 464 с. ISBN 5-02-017473
Дандекар Р.Н. От Вед к индуизму. Эволюционирующая мифология / Составитель Я.В. Васильков. Ответственный редактор Г.М. Бонгард-Левин. Пер. с англ. К.П. Лукьяненко. - М.: «Восточная литература» РАН, 2002. - 285 с. ISBN: 978-5-02-016607-3.
Как можно отдельно выделять «методы исследования индоевропейского языка», как будто-бы у других языков другие методы исследования.
Почему Вы говорите, что праиндоевропейские выделяется с 6 000 до н.э., а на таблицах обозначено с 5 000?
53:00 На самом деле литовский когдат русскому дому - namas «дом» (корень с d- можно встретить в диалектах).
दम I /dama/ /dama/ m., n. дом, жилище
dámūnas «домашний, связанный с домом», авест. dam- м. «дом, жилье»
Лит. nãmas «дом», лтш. nams «вид кухни» может на каком то этапе в близкую индоарийской форме dámūnas перед d закралась носовая гласная en. индоевропейские согласные у индоариев в сочетания „согласная + а“: ka, kha, ga , gha, са, cha, ja , jha, у славян принято кэ, гэ, дэ, рэ лэ,но иногда мы можем говорить не рэ, а еръ или ерь, возможно ДЭ могло произносится как еД или внос с носовым енД , тогда с носовым и выпадением согласной d носовая en > n endãmas > ndãmas > nãmas
Это говорит что часть индоевропейского сатемного общества из сепи прабалтаславян ушли на север на балтику намного раньше исхода индоиранцев на Юг, а та часть прабалтославян что какое то длительное время жили вместе с праиндоиранцами в степях русской равнины, сохранили общую праформу у славян Дом, др.-инд. ригведа dámas «дом», др.-иранский авест. dam- м. «дом, жилье».
Marija Gimbutas (Lithuanian: Marija Gimbutienė, Lithuanian pronunciation: ['ɡɪmbutas]; January 23, 1921 - February 2, 1994)
30:52 При этом славянский когнат бука *bazъ «бузина». Это показывает, что подобные рассуждения и выеденного яйца не стоят, поскольку значения слов за такой срок может изменится кардинально, и установить первоначальное значение чрезвычайно сложно.
Здравствуйте, у меня есть вопросы, буду рада, если ответите.
В лекции вы говорили что языки европейцев выделились позже всех и разделились на 2 группы - Сатем и Кантум и оттуда уже славянские с балтийскими и германские. Возник вопрос, у Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова, по-моему, читала, что языки делились немного по другому, и например европейские языки разделились на прагермано-балто-славянскую и праарийско-греческо-армянскую, насколько это верно и можно ли вообще говорить о прагермано-балто-славянскую ветвь? Спрашиваю потому что про балто-славян говорят много, но про германо-балто-славян только Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов. Знаю что эту гипотезу много критикуют, но в основном это касается прородины индоевропейцев. Или сейчас эта гипотеза уже вообще не считается научной?
Так же вы говорили что доминируют славянские и германские языки, а романские языки, это что-то вроде германских, которые переняли много из латыни (насколько я поняла, если я не правильно поняла, простите, можно тогда поподробнее или ссылку на какое-то исследование). Вы имеели ввиду, что пришли варвары и под культурным давлением павшей Римской империи некоторые из них просто оказались более романизированы и это настолько сильно смогло повлиять на язык, что появилась новая языковая семья?
Добрый день.! Извините за такое долгое молчание. По поводу гипотезы Иванова и Гамкрелидзе стоит сказать, что она устарела. Действительно, видимо группа анатолийских языков отделилась от индоевропейской общности где-то на армянском нагорье. Однако позднее индоевропейцы образовали ямную культуру в Причерноморье, откуда собственно уже и пошли раздельные группы языков как таковые. Это подтверждают последние генетические анализы проведенные в данной сфере: www.nature.com/articles/nature14317. Говорить об общей ветви германо-балто-славянских языков, наверно, можно из-за того, что германцы как этнос выделился раньше славян и балтов, поэтому заимствования из древнегерманского у славян и балтов могли быть частыми. Собственно, не совпадение ряда гидронимов и некоторых слов с фактической фауной и флорой армянского нагорья также нам показывают, что чисто лингвистически теория Иванова и Гамкрелидзе не верна и прародина индоевропейцев находится севернее.
По поводу германцев, да. Этнически в итоге Европа была поделена между славянами и германцами. И современная романская группа языков это наследие латыни. Они имею больше общего с латынью, чем с древнегерманским, хотя правящая верхушка, отныне говорила на германском и была этнически германской. Это дало название ранним варварским государствам по их племенам (Бургундское королевство, франкское, вестготское и т.д.) однако общая часть населения была романскими колонистами смешанными с местным населением (кельтами, иберами и т.п.) и культурно стояла намного выше, чем германцы завоевавшие их. Постепенно культура большинства населения стала, конечно же, проникать и в правящую верхушку и так начали рождаться первые диалекты разных национальных языков.
@@scientia-potentia_est как же тогда объяснить, что подавляющее большинство германских народов не имеет генетического сродства со Славянами (или с какой-либо индоевропейской группой, живущей к востоку от славянских народов?)
@@user-ui9em6zc2w В статье из Nature, которую я кидал Вам выше все расписанно.
Все носители индоевропейских языков в разной степени родственны друг другу. На карте из статьи, например, есть картинка, которая показывает кол-во генов ямной культуры в жителях современной Европы. По ней самые северные индоевропейские народы ближе всего внешне и генитически к населению ямной культуры. Туда входят скандинавы, северные германцы и славяне восточные и западные в том числе.
@@scientia-potentia_est вы пишете:"германцы как этнос выделился раньше славян и балтов, поэтому заимствования из древнегерманского у славян и балтов могли быть частыми."
Прагерманские племена стали индоевропейскими благодаря двум волнам проникновения популяции потомков R1a1a1- M417, а именно первой волны R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) это отдельная ветвь прагерманских потомков R1a1a1- M417, которые ушли на запад и смешались R1b. Популяция R1a1a1- M417 были праиндоевропейцами, из которых выделелась отдельная прагерманская ветвь R1a1a1a -L664 носители праиндоевропейского языка, которая по всей видимости и привнесла популяции R1b элементы праиндоевропейского кентумного языка. Потомки R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647), а именно прабалтославяне R1a1a1b1a (Z282) это единая индоевропейская общность с сатемным языком как, те кто ушёл в скандинавию популяция R1a1a1b1a3 (Z284) и праиндоиранцы R1a1a1b2-Z93 уже существовали отдельно от смешенной прагерманской популяции R1a1a1a -L664 и R1b в степях восточной Европы. Популяция R1a1a1- M417 предковая для кунтумной прагерманской R1a1a1a -L664 и сатемной индоевропейской R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647).
Неизвестно точно какая именно прабалтославянская популяция оказала на смешенную популяцию R1a1a1a -L664 и R1b, те кто мигрировал в скандинавию популяция R1a1a1b1a3 (Z284) или те балтославяне что образовали позже балтийскую группу балтов и праславян, но именно из прабалтославянской популяции в смешенную популяцию R1a1a1a -L664 и R1b проникли индоевропейские языки будущих германских племён.
Восточные праславяне это те же потомки прабалтославян, которые остались в степи вместе с праиндоиранцами, другая часть индоевропейского сатемного языкового сообщества ушла в скандинавию и балтику несколько раньше,на своём пути они давали индоевропейские имена гидронимов, потом из стали считать балтами и происхождение гидронимов балтийскими. Прославление выделились и прабалтославянского остатка, когда праиндоиранцы начали свою миграцию на Юг, а степной остаток прабалтославян агрессивные кочевники великой степи выдавили на правый берег Днепра. Днепр стал естественной преградой влияния степняков на будущих праславян. После разделения остатка прабалтославян и праиндоиранцев произошёл полный разрыв между их диалектами. Индоарии ушли дальше Иранцев, но из-за Днепра ни скифы, ни сарматы, не оказывали иранского влияние на развитие праславянского языка. все иранские слова в славянском языке, как считает британский санскритолог и лингвист Т.Борроу это общие праиндоевропейские корни доставшиеся в наследство от общих индоевропейских праформ.
1. Насчеёт бука на индоевропейской прародине. Есть работа Турубановой, где по палеопылинологическим материалам исследуется изменение растительного покрова на территории европейской части бывшего СССР в голоцене (последние 12 тыс.лет). Там в среднем голоцене (2,5 ... 7,0 тыс.лет назад) восточная граница бука, не сплошная, с языками, проходит по точкам: южный берег Финского залива, Новгород, Старая Русса, Валдай, верхнее течение Оки, истоки Дона (Новомосковск), излучина левого притока Дона - Хопра (г.Новохопёрск), южнее Волгограда. Западне бук был в Прибалтике, на Зап.Двине, в правобережье верхнего Днепра, на Припяти, в нижнем течении Южного Буга. Но что следует отметить - плохо бук был представлен в степной зоне, пожалуй кроме низовьев Южного Буга и кроме района возле Волгограда. Но автор отмечает, что сохранность пыльцы бука одна из самых наихудших. Возможно в пустых пятнах пыльца просто не сохранилась.
2. Есть такой маркер в У-хромосомы ДНК человека, как R1a-Z645/Z93. Характерен для высших каст Индии. Так вот его обнаружили в последовательно существовавших Фатьяновско-Балановской, Абашевской, Синташтинской, Андроновской культурах. Археологи хором говорят, что носители Фатьяновской культуры пришли откуда-то с Запада, из районов распространения амфорной керамики.
Отмечу, что у ~ 50 % славян, ~ 40 % балтов, у какой-то части восточных немцев родственные метки R1a-Z645/Z283/M458, R1a-Z645/Z283/Z280. У Скандинавов до 25 % R1a-Z645/Z284. Разделилась метка Z645 ~ 6000 лет назад. Метки M458 и Z280 появились ~ 5000 лет назад. Что хорошо согласуется как с последовательностью выделения языков: арийские, затем германские, затем балтские и славянские.
Кроме того, на кончике пера, найден древний, вымерший индоевропейский язык, который в качестве субстрата вошёл в прабалто-славянский. Назвали этот язык условно "киммерийский". Примеры смешения однокоренных в ПИЕЯ слов: голень-колено, голова-желва. Интересно, что у балтов и славян сильно перемешаны две метки - M458 и Z280.
Тут вопрос: "Действительно-ли прародина ПИЕЯ степи Восточной Европы?
Да и многие лингвисты упирают на горный набор слов в ПИЕЯ. Может быть Карпаты? Рудные Горы? Гарц? Ещё более раннее место Балканы?
3.Есть работы санскритолога Гусевой и искусствоведа Жарниковой, они нашли на севере Русской равнины арийские гидронимы, диалектные северно-русские слова, однокоренные с арийскими, но отсутствующие в лит. русском. Жарникова нашла игрушки-свистульки и расшитые полотенца в стиле индийских. Похожие мотивы находят и у древних фракийцев на Балканах и в Карпатах. Напомню, Фатьяновская культура уверено доходила до Вологды, а отдельные находки в районе Архангельска. Потом арии в основном ушли. Но метки остались. Например в русских до 1 %, десятки процентов в татарах, башкирах, есть в чувашах, мордве, коми-пермяках. Хотя, R1a-Z645/Z93 могла вернуться со скифами, с более поздними тюрками-булгарами или потомками половцев, часть которых происходит от когда-то ариев, перешедших на тюркские языки. Для уточнения нужна работа с более глубокими снипами.
4. Чем чёрт не шутит! Может быть ПИЕЯ возникли на Русском Севере? Тут и "Арктическая родина в Ведах" Тиллака (которого любили цитировать Жарникова и Гусева). Однако, что делать с горами? Северных Увалов высотой не более 300 м. над уровнем моря будет ли достаточно? Хотя, в начале голоцена 12000 лет назад был громадный ледник над Скандинавией, уровень моря из-за ледника был метров на 100...200 ниже нынешнего, да и соседний ледник чем не гора? Тем более очень высокая концентрация индо-иранских" гидронимов в Олонецком Крае, что на стыке Архангельской области и Карелии.
Возможно
Пыльца бука и правда очень плохо сохраняется, так как у неë не твердая оболочка, как у тополя или сосен.
@@scientia-potentia_est !
Не вводите людей в заблуждение , что хомосапиенс как вы говорите произошел в Африке.
38:31 - микенцы и критяне имели укрепленные позиции
Как раз нет. То есть, в крито-микенской цивилизации было две части.
Ранние греки, ахейцы - да, относительно воинственны, и замечу индоевропейцы по языку.
И часть на Крите - костяк цивилизации, от которого ахейцы переняли свои достижения.
Сильно менее воинственны и не склонны защищать стенами свои дворцы.
Предлагаю погуглить, интересная тема. Очень интересная цивилизация.
Ну и ахейские письмена крито-микенской цивилизации (расшифрованные) дают хорошие образцы очень раннего греческого (до прихода дорийцев) и более архаичного, более близкого к праиндоевропейскому.
Прикольно что 17 век в средневековье….. и это когда мы уже знаем развитую трипольскую культуру 7 ты с лет назад за 1,5 до шумеров. Более того она была более развита чем наша по некоторым интеллектуальным аспектам.
17 в - английская буржуазная революция - традиционная граница между средневековьем и новым временем, но ты похоже в школе не училась
corded wire - это шнуровоя керамика, а не боевые топоры.
кентум/сатем очень сомнительная концепция, все кентумные языки теперь сатемизировались.
балтославянская гипотеза - еще более сомнительна, без реконструкции прабалтославянского, а с ней непреодолимые сложности.
Много бэкаете макете
Хорошо бы поменьше мычать
Да нормально все
слушайте на скорости 1.5 не благодарите
Сколько можно экать?!
Аааа…. Аааааа… была бы грамотная подавно, если бы не ааааа…ааааа….
А-а, э-э, му-у, бе-е. Так и хотелось сказать, что зовите Дробышнвского и дайте ему текст прочитать. До конца не смог это блеяние дослушать.
Как это чудо гороховое в вуз поступило и ещё и теперь преподаёт, судя по всему.
Конкретики мало, луч ше бы корни сравнивали
Советую автору познакомиться с некоторыми другими направлениями лингвистики, а не полагаться на модель, разработанную в середине ХХ века. В лингвистике зарождается новое направление - палеолингвистика. Кроме того, вот уже три десятилетия, когда западные лингвисты очень серьезно относятся и к генетике, формулируя свои гипотезы.
Спасибо за комментарий!
Поскольку я археолог, то ссылался тут на два компонента в изучении прародины индоевропейцев: археологию и генетику.
На археологию, т.к. я археолог, а на генетику благодаря этой статье: www.nature.com/articles/nature14317.
В лингвистическом материале могу допускать ошибки, т.к. нн лингвист.
Советую на данную же тему посмотреть наш ролик о праиндоевропейцах на нашем канале завтра!
i da iz prosansktitskovo jazika sami drievni i sami archaicni eto Lirovski jazik,potomu cto litovskom jazikie i jazicnie boziestva schozie i ocien mnogo slov odonakovich,i iescio iesli choroso prislusatsa ,chot litovski jazik tozie ocien pomienialsa,i vsioravno mozno poniat sanskritskie slova,eto priznajut vsie lingvisti mira i tolko riedko kto iz slovian,vierniee sklavien.ruski jazik pochoz na litovski,no on pozdno i obrazovalsa i moziet bit za osnovu vziali dialiekt Galindov,kak vi nazicvgaietie goliad.Galindi zili do smolienska,niedolieko ot Moskvi,a gramatika ruskoie ocien silno otlicialos or litovskovo,do tovo,,kogda galindi popali rosiskuju impieriju
Baltskije jazyki namjogo staree slavianskich. Litovskij arhaičnyj i samyj bliskij sanskritu.
Добрый день. Я так и говорю, что он старше славянского, никто не спорит. И то что литовский ближе всего к санскриту тоже факт. Однако балтские языки не сильно старше и являются самой близкой группой к славянским языкам. И они ближе к санскриту не из-за того, что они старше всех языков, а из-за того, что балты долгое время были изолированы и сохранили архаичность языка.
@@scientia-potentia_est Baltijskije strany očen beregut svoi jazyki, potomu čto etničeskich baltov istrebliali krestanoscy a potom rosijskaja imperia i rusofašysty stalina... mnogo vreda litovskomu jazyku prinesla polonizacija i ostraja rusifikacija. No našy predki vyderžali genocid i dlia svojei strany i lingvistov mira sochranili archaičnyje baltijskije jazyki.
P.s. v Litve žyviot malenkaja grupa govariaščiaja na pruskom jazyke.
"Baltijskij put" SVOBODY
ua-cam.com/video/sZn1ZsN1a84/v-deo.html
На 23 минуте недовольна уже. Неужели столько не по теме будет и дальше!? Про подход изучения разных дисциплин, например.
Если это единственная в вашей жизни информация, то круто, но... а если я захочу послушать ваши лекции про другии семьи языков, я опять должна слушать все это? 🤦🏼♀️🤦🏼♀️🤦🏼♀️
Пока нет вопросов по содержанию (по теме))) но бл, вам редактор не помешает
Спасибо за комментарий.
Дело в том, что я археолог и основной профиль работы, все же, история и археология.
Однако сейчас в любой науке без междисциплинарного подхода никак, не 19 век на дворе уже.
Так что для понимания развития индоевропейских языков нужно знать необходимый минимум исторической и генетической информации.
Аааа…ээээ…аааа. Работайте над произношением пожалуйста
Давно уже опровергнута гипотеза зарождения
человека в Африке равно как и теория большого взрыва.
Доброго времени суток. Интересно и кем же опровергнута? Можно ссылки на исследования?
Про теорию большого взрыва, не буду спорить. Все таки не астрофизик, но это просто одна из теорий. Не уверен, что человечество вообще, когда либо узнает, как была создана вселенная. Но теория имеет место быть, почему нет?
Не болгарцы, а болгары. Внимательней пожалуйста.
slovianskich,viernie sklavienskie ili Baltiskie,vied sklavieni pojavilis i to ocien malienkimi grupami,no nie po jazikovomu i nie po etnicieskimi grupami.sklaveni pierievodie rabi .ja dumaju vi znaietie cto do konca 6 vieka nasei eri,nikto iescio nienasol upominanie nie o sklavenach nie archieologicieskich danich
Бугага земля обетованная…. Как не стыдно ученому…
к сожалениж для авторов этой версии когда появился земледелие то плодородный полумесяц было под водой . А земледелие зародился тменно в армянском нагории и в восточном анатолии . Ваша версия давно устарела . В западе давно изучают по новому . А китайская древность это подделка
Представления, устаревшие лет на 10
что за лютый бред про обратную эволюцию
Дробышевского на него нет.
Лектор просто позорище, постоянно путается в терминах и несет отсебятину.. Вступительная часть - лютый треш, дальше слушать не смог.
Хотите антропологии - есть Дробышевский. Хотите послушать про происхождение индоевропейских языков - есть Старостин и еще несколько не менее достойных людей.
Зачем позориться выставляя неподготовленного человека - хз
Добрый день. Нам очень важны Ваши отзывы.
А можете сказать конкретно, что Вам не нравится в вводной части и какие там фактические ошибки?
Безусловно, Дробрышевский один из лучших специалистов по антропологии, но и тема данного ролика не совсем про это. Поэтому тема антропологии дана, как затравка.
Также нет спора о том, что есть и лучшие лекторы по теме, тот же самый Зализняк, например.
Данный вариант попытка лекции и хотелось бы услышать больше конкретики)
Чувак, посмотри родину слонов. С таким контентом ты обречен