La Battaglia del 9 settembre 1943: l'affondamento del Roma, la Marina e l'armistizio - LIVE #21
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- Опубліковано 20 лип 2024
- La Regia Marina di fronte all'armistizio del settembre 1943 e alla reazione tedesca. Assieme a Marco Sciarretta ripercorreremo le vicende della flotta Italiana in quei giorni fatali, alla luce anche di nuove fonti archivistiche
CAPITOLI
0:00 Introduzione
11:43 La strada per l'armistizio
21:45 L' azione di Supermarina e le disposizioni
47:00 La partenza della flotta
1:02:27 Lo scontro di Bastia
1:18:50 La scontro nelle acque della Sardegna
2:19:05 La vicenda di Vivaldi e Da Noli
2:24:45 Il gruppo "Pegaso" e "Mitragliere"
2:40:50 Le vicende della 5° Divisione
2:46:20 Le vicende dell'Adriatico
2:56:25 Gli sbarchi alleati e lo "schwerepunkt" della Luftwaffe
Approfondimento sugli eventi successivi al 9 settembre, con particolare attenzione all'accordo Cunningham-De Courten, ospite dall'amico Giovanni Cecini: ua-cam.com/users/livemE4ykXOp... - Розваги
Che lavoro incredibile state facendo per ricostruire la storia del più importante periodo della nostra nazione. Il confronto con quello che ci offre la Rai è impietoso.
Una live ECCEZIONALE mi rammarico solo di averla recuperata dopo. La spammerò il più possibile adesso. Fonti vagliate al millimetro e nuove, ricerca e un racconto appassionato! Davvero complimenti 👏👏👏👏
Grazie carissimo!
Mio zio scordamaglia salvatore classe 1919 artigliere di marina giace in fondo al mare nelle stive della corazzata roma insieme ad altri 1000 marinai . Eroi dimenticati Viva l' italia
Le live di Giulio, senza nulla togliere a nessuno, sono veramente eccezionali!
Buongiorno, ho ascoltato tutta la puntata con molto interesse, e debbo farvi i miei complimenti perché nonostante conoscessi piuttosto bene questi eventi, avete esposto in modo eccellente tutti gli avvenimenti che si sono susseguiti in quelle drammatiche ore e chiarito diversi punti contraddittori.
Grazie Daniele!
Una delle live più belle di questo canale. Racconto pieno di tanti fatti inediti. Grazie 👍🏻
Live meravigliosa!
Complimenti,Live Superba
Grazie, davvero molto interessante.
Live di estrema quantità, è un piacere ascoltare ciao a tutti.
Ho conosciuto, ancora in ottime condizioni, un sottufficiale che era imbarcato sul carabiniere quel giorno e che ha partecipato ai soccorsi alla Roma. Un grande privilegio ascoltare il suo racconto
Grazie!!!
Buonasera, rispondo ad un quesito del Sig. Jack Malone..
Le decrittazioni di ULTRA (Enigma era il tipo di macchina cifrante) erano in massima parte relativa a fasi tattiche e a situazioni logistiche. Gli alleati si avvalevano anche di diverse altre fonti note (ad esempio MAGIC, basato sulle fonti giapponesi, spesso utile anche per fornire informazioni strategiche in altri teatri) e chissa quante meno note (lo stesso capo dei servizi di informazione, ammiraglio Canaris, era in contatto con agenti degli Alleati).
Il processo decisionale di Eisenhower, relativamente alla scelta della data dell'8 settembre, non risulta mai essere stato approfondito, e richiederebbe una ricerca archivistica direttamente sui documenti suoi e del suo comando operativo. In uno dei vari studi pubblicati sull'argomento (mi dispiace, non sono riuscito a recuperare la fonte) si cita che alcune decisioni, anche di rilievo, sono state necessariamente prese in situazioni e in luoghi che non hanno permesso di lasciare precisi resoconti. Certo che una conoscenza anticipata, da parte statunitense, dei piani germanici per un colpo di stato in Italia potrebbe spiegare diversi lati oscuri. In particolare l'assoluta sorpresa da parte italiana, convinta che l'armistizio sarebbe stato comunicato solo alcuni giorni dopo.
Il Primo ministro britannico, per quanto non necessariamente affidabile, ha in qualche maniera giustificato il mancato successo a Salerno affermando nel suo resoconto ufficiale degli eventi (discorso alla Camera dei Comuni del 21/9/1943):
"The date, which had originally been the 15th, was, however, in fact brought forward to the 9th - the night of the 8th and 9th."
Il primo testo a citare i Diari dell'OKW, e a descrivere la pianificazione dell'ultimatum all'Italia previsto il 9 settembre, è il testo "Command Decisions" del 1959, all'epoca di uso ristretto e redatto dall'U.S. Army a solo scopo di studio interno. Anche in questo caso, la responsabilità delle incomprensioni sulla data è scaricata sulla parte italiana, e tuttavia il redattore scrive:
"The announcement of the armistice occurring simultaneously with the landing at Salerno might have resulted in a very grave situation for all German troops in the south. By a quirk of fate it probably had much to do with making necessary the long and costly campaign of the Allies in Italy, only the day before, on 7 September, Hitler had finally decided to cut the knot of Germany's entangled relations with Italy by sending an ultimatum to the Italian Government to accede to German demands."
E' poi da notare un commento in proposito nella storia ufficiale della U.S. Navy redatta dall'ammiraglio Morison (1962, vol. IX, Sicily - Salerno - Anzio):
"Choice of time for the announcement was left to General Eisenhower. He chose 1830 September 8, nine hours before the scheduled landing at Salerno. But no hint of where that landing would occur was conveyed to the Italians. Still fearing a gigantic hoax, we made the same mistake as in North Africa, withholding full confidence from our new friends. Consequently, they were unable to help us as they wished."
Una quarta notazione, relativa in questo caso alla condotta operativa, ma che apre un ampio interrogativo sui tempi e sulla pianificazione: l'improvvisato sbarco di una divisione britannica in Puglia, organizzato letteralmente nel giro di poche ore con mezzi di fortuna. Nelle parole del noto storico militare statunitense M. Citino, tale operazione viene così descritta:
"Slapstick was something of an improvisation. [...] the British hurriedly-literally overnight-scraped together a plan to carry the division to Taranto on the ships of the 12th British Cruiser Squadron."
E sta un live molto interessante sono curioso di vedere l articolo quando uscirà e il documentario lo trasmetteranno in tv.
Un altra live fantastica!!!
Grazie.
😁😁😁👋☺️
Grazie di nuovo cara
Non sapevo dei successivi attacchi aerei tedeschi alla formazione dopo che fu affondato il Roma,grazie👍👍👍
BZ Marco! Ricordo il nome del Comandante dell'Orsa, TV Azzo Gino del Pin, già DT del SAN GIORGIO a Tobruch
Non è per fare polemica, ma il nome De Courten , come si evince chiaramente dal dittongo "ou" , è chiaramente di origine francese (anzi, nel caso specifico svizzera); quindi, come tutte le parole francesi non può essere pronunciata con finale sdrucciolo (come l'italiano De Santis) ma accentando. Ovviamente essendo poi in realtà italiano è invalso comunque l'uso di pronunciarlo all'italiana.
Tra Ufficio Storico e compagnia mi è sempre stato detto che si pronuncia nell'altro modo...che ti devo dire 🤣
dove si trovano i documentidi Ultra ? Sono scaricabili ?
Sono stati resi scaricabili (per i soli enti di ricerca che si fossero qualificati come tali) dai National Archives, per alcune settimane, durante il primo "lockdown"
cosa sarebbe potuto succedere se l'esercito e l'aviazione avessero avuto lo stesso comportamento di Supermarina
Da un approfondimento appena effettuato sulla questione, in merito alla Regia Aeronautica: effettivamente le procedure seguite da quest'ultima non sono state molto differenti rispetto alla Marina.
Il CSM Sandalli si è spostato, eseguendo gli ordini, al seguito del re, come De Courten.
Il Sottocapo di SM, Santoro, è rimasto a Roma a dirigere Superaereo, con le stesse deleghe ricevute da Sansonetti.
Purtroppo la documentazione di quei giorni, per la parte R.A., è andata perduta, e si è dovuto ricostruire tutto sulla base delle dichiarazioni raccolte a conclusione degli eventi.
Di massima, tuttavia, Superaereo è riuscito a spostare i vari reparti su basi rimaste sotto il controllo italiano, principalmente in Puglia, evitando sia la cattura da parte dei tedeschi, sia il rischieramento su aeroporti controllati dagli angloamericani.
Circa 250 velivoli da combattimento, dei 300 efficienti, sono pertanto sempre rimasti sotto il controllo e la sovranità nazionale, mantenendo la coesione dei reparti.
Tra i primi velivoli perduti, due S.79 e un Cant Z. 1007 sono stati abbattuti da caccia tedeschi mentre operavano, con la stessa missione di Da Noli e Vivaldi, attaccando il traffico navale tedesco tra Sardegna e Corsica.
Vorrei così cogliere l'occasione per rendere il giusto merito anche a questi sconosciuti valorosi
Santoro, assieme allo Stato Maggiore, tardo' a eseguire gli ordini di trasferimento nel corso della giornata del 9. I trasferimenti iniziarono dal 10 (di notte non si volava, non essendo tutti i piloti addestrati al volo notturno). Andarono così perduti interi reparti e molte centinaia divelivoli. In pratica su 1200 velivoli bellici di prima linea, con un'efficienza del 50 per cento al 7 settembre 1943, 200 erano già al sud e in Sardegna. Ne arrivarono, tra reparti e aerei (di tutti i tipi, anche di seconda linea tipo aerei scuola e collegamento) altri 200 aerei circa. Diciamo che, in termini di aerei da guerra, si tratto' molto meno del 50 per cento. Niente a che vedere, quindi, rispetto all''obbedienza agli ordini della Marina, dove non si discute, si esegue. Rif. Paolo Sandalli, 8 settembre 1943, Forze Armate e disfattismo.
Quanto al Regio Esercito non dimentichiamo che il 15 per cento dei prigionieri in mano tedesca aderi' subito alla Werhmacht, alle SS o rimase nei reparti, non solo la Milizia, poi passati alla Repubblica Sociale. Voli e opportunisti? Forse, ma la stessa percentuale, 15/, fu registrata tra i prigionieri in mano angloamericana, i quali prefetirono il freddo e la fame dei Criminal Camps cui furono destinati, anziché andare a lavorare negli USA, in Gran Bretagna o altrove. L'Italia si spacco' in due dal 9 settembre. Renzo De Felice l'ha spiegato in Mussolini l'allegato. Tomo III, la Guerra Civile.
Sto riascoltando l' eccelente video....domanda: nelle trattative di armistizio non è stato mai accennato ad una protezione aerea alleata della flotta italiana? Forse a parte le difficoltà iniziali dei contatti e le comprensibili titubanze dell" ammiraglio Bergamini sentirsi scortati da aerei alleati avrebbe accentuato la sensazione di essere condotti in prigionia.....
Ovviamente mi riferisco dalla partenza da La Spezia sino al porto di arrivo previsto della Maddalena.
Il cosiddetto "promemoria Dick", che predisponeva gli spostamenti delle forze navali, era stato elaborato dal capo dello Stato maggiore di Cunningham, e non trattava della protezione aerea.
Era inoltre previsto il trasferimento della flotta italiana in zone sotto diretto controllo alleato (Bona e Malta).
Supermarina aveva invece predisposto, a partire dal 7, il trasferimento in Sardegna delle navi del Tirreno, così come la permanenza a Taranto oppure lo spostamento a Brindisi per le altre.
Gli ordini di definitiva esecuzione del promemoria Dick verranno emanati da Supermarina solo dopo i primi attacchi aerei tedeschi, e probabilmente tenevano in considerazione anche gli aspetti della mancanza di protezione aerea, ad esempio nel caso della base di Taranto.
In ogni caso le FFNNBB verranno alla fine raggiunte da una formazione di caccia britannici, una volta arrivate ad una certa distanza dall'Algeria. Ad una maggiore distanza non sarebbe stato comunque praticabile per una pura questione di autonomia.
La flotta anfibia di Salerno era a sua volta protetta da una piccola squadra di portaerei di scorta, le sole disponibili nell'area mediterranea
Pensierone dell'Epifania, mondo cannone (Ho appena visto la mostra di Jacovitti al Maxxi). L'eccezionale interesse (i numeri parlano da soli) dimostrato, con ragione, per questa live è stato causato:
Busta A: dalla mancata ripetizione della solita versione, sempre ripetuta fino ad ora, con la Roma e il suo equipaggio nel ruolo dei passivi agnelli sacrificali, anziché di combattenti con qualche aereo abbattuto all'attivo. La prospettiva cambia, infatti, tra le vittime dei campi di sterminio e i dannati della Rivolta del ghetto di Varsavia del 1943. I primi meritano pietà, gli altri sono d'esempio a chi è venuto dopo di loro. All'estero conviene di più, in occasione dei periodici banchetti internazionali, che agli italiani sia appiccicata l'etichetta delle bestie da macello che non la pari dignità. E meglio ancora, per certi forestieri, se la versione ovina = rovina è fatta propria da quello che Togliatti chiamava 'il culturame' nostrano.
Busta B: da una inconfessata tendenza a considerare i tedeschi alla stregua di nostri nemici ereditari, nonostante la retorica comunitaria e i 23 (ventitré) posti letto offerti all'Italia alla fine della pandemia Covid dopo che nei mesi precedenti erano stati trattenuti in Germania, sul cui territorio erano in transito attraverso quel paese, miliardi di mascherine e migliaia di caschi respiratori già pagati, cari, in anticipo?
Sia nel caso A che nel caso B, bravo a Giulio e bravo al comandante Sciarretta. Attenzione, però, forse qualcuno (intellettuali, giornalisti, accademici ecc.) se ne è accorto. Il bollettino storico curato da Sciarretta non esce più. Un caso? Andreotti diceva che a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Stai a vedere che c'è chi vuole tornare a tutti i costi, e in fretta, alla solita solfa:i tedeschi, belli, biondi, con gli occhi azzurri ecc. ecc. santi subito e gli italiani incapaci di allacciarsi le scarpe? Peggio ancora se marinai. I precedenti in questo senso si sprecano e sono tutti inquietanti.
Arridatece er Sciarretta. Che parli, magari, degli assirobabilonesi, ma che torni presto. Saremo tutti più tranquilli nel desolato panorama dell'editoria storica e militare italiana, quantomeno privata.
Mio padre che era imbarcato durante la II guerra mondiale
sull'Eugenio di Savoia mi disse che il telegrafista (o marconista) che era tedesco, al momento dell'armistizio, non fu arrestato ma fu fatto sbarcare.
Molto interessante, grazie. Navi notevoli ma perché contro gli Inglesi non furono decisive? Perché durante la guerra furono sempre in difficoltà o addirittura, come dicono alcuni testi, rifiutarono la battaglia ?
Il discorso è un po' più complesso. La Marina Italiana fu sempre un problema per la Royal Navy, anche per il solo fatto di bloccare il Mediterraneo. Comunque in altri video sul canale abbiamo sviscerato le questioni che hai sollevato. Ti consiglio di partire dal video sulle Corazzate classe Littorio (parte 2), dove parlo dell'impiego delle navi da battaglia della Regia Marina
meta' dei nostri ufficiali lavoravano con il nemico purtroppo.
@@denistramelli6587 Balle sbugiardate dai fatti e dalla storia
E' un vecchio equivoco, duro a morire perché alimentato dalla propaganda inglese sulla codardia degli italiani. Nel suo libro "La guerra italiana sul mare" Giorgio Giorgerini ha dedicato molte pagine a chi confonde guarra marittima e guerra navale. La marina italiana ha combattuto una guerra marittima con pieno successo (le cifre parlano), tenendo aperte le rotte per l'Africa. Non si è mai impegnata, invece, in una guerra navale di duello fra squadre (da cui il giudizio da pub di codardia), perché la consistenza della nostra flotta e le capacità dei nostri cantieri non avrebbero permesso di ripristinare le perdite.
Perché la guerra nel Mediterraneo non fu una guerra di grandi battaglie navali come quella nel Pacifico tra americani e giapponesi. Fu una guerra più sporca, quasi di corsa, contro il naviglio mercantile e i convogli per impedire da un lato i collegamenti tra Italia e nord Africa e dall’altro i rifornimenti di Malta. La Marina italiana comunque bisogna ricordarlo, fu quella che inflisse i maggiori danni alla Royal Navy tra le tre marine dell’Asse. Non fu affatto la passeggiata che hanno descritto gli inglesi. Sopratutto quando la Decima Mas fu pienamente operativa e dopo l’impresa di Alessandria per gli inglesi si mise davvero male per diversi mesi. Purtroppo come suggerisce nella sua risposta il titolare del canale, si tratta di dinamiche molto varie e complesse che purtroppo possono essere soddisfatte solo da testi specializzati. Il resto è mito.
mio zio era imbarcato sul Da Noli e non tornò più a casa. Il fratello era sul Roma e si salvò semplicemente
perchè non obbedì agli ordini di imbarcarsi verso la sardegna.
Grazie Antonio per la testimonianza!
Un bel film ci sta. In memoria dei nostri caduti, di quei brutali e drastici giorni ! Pace alle loro anime !
😎😎😎😎
Grande video, ma questa non è una novità
1:06:40 hanno premuto R su World of warships
avete un livello di eccellenza incredibile grazie
Grazie Enzo! Hai visto anche gli altri video e dirette?
non ancora, ma visto il livello di eccellenza le guardero' tutte @@Italian_Military_Archives
Un fatto noto nel settore... purtroppo
Beh però l'analisi sull'utilizzo delle Fritz X e sullo schwerepunkt della Luftwaffe è una cosa abbastanza nuova.
Le difese aa della Roma hanno tirato agli aerei inglesi in sorvolo sulla zona della flotta.mentre non tiravano ai tedeschi considerati ancora alleati.i nostri non sapevano degli eventi in rapidamente mutati
Non è proprio andata così...
@@Italian_Military_Archives se lo dici te ne prendo atto ma tirarono agli inglesi e la Cesare stava per autoafondarsi piuttosto che consegnarsi
@@user-ui2pk4sm2m abbiamo spiegato nella live (fonti alla mano) come sono andate le cose
Non c'è stata nessuna battaglia: la flotta era allo sbando e come quasi sempre in fuga...
Quindi non hai minimamente ascoltato la la trattazione e rimani attaccato a dicerie e luoghi comuni...
Da vicende Otto Settembre emerge, anche da quanto letto negli anni, che la Marina fu avvertita per tempo diciamo così, pensando che la Flotta sarebbe stata carta per mitigare armistizio (come arci noto del resto) mentre Aviazione e Esercito si trovarono in condizioni peggiore, soprattutto l'esercito che era a pieno contatto con i tedeschi o già 'incapsulati' uso il termine di una pubblicazione dello SME che ho in casa. Che ne pensi Giulio ?
Quando leggo 'fatto arcinoto' in merito a queste vicende, si tratta sempre di un falso. O, meglio, di un errore in cui troppi sono stati indotti. L'uso della flotta in being come elemento di future trattative di pace fu deciso, nel 1914, dal doppio Stato Maggiore della Marina imperiale tedesca e dal Kaiser Guglielmo in persona. Fu un errore criticatissimo, dopo il 1918, dal futuro ammiraglio Raeder nei suoi libri. L'ammiraglio Weicholdt accusò la Regia Marina di commettere quello stesso errore già nel giugno 1940, quando scoprì che, contrariamente a quanto avevano immaginato a Berlino, non gli avrebbero dato il comando della Marina italiana, come già avevano fatto i turchi con Souchon nell'agosto 1914 . Da allora scrisse sempre cose di fuoco contro gli italiani riecheggiando pari pari la prosa di Raeder degli annij Venti. Cosa non si fa per la carriera. Dopo la guerra Weicholdt, prigioniero degli inglesi, rincaro', se possibile, la dose scrivendo una storia al vetriolo della guerra nel Mediterraneo ripresa poi, pari pari, dagli storici britannici, naturalmente senza citarlo. Tra le tante accuse a vuoto ci fu anche questa di cui al 'come noto' di cui sopra.
@@Varthema Bravo Varthema!
Interessante, ma secondo me Sciarretta è documentato ma troppo dispersivo
Marco è una delle persone più preparate e competenti che conosco
@@Italian_Military_Archives Infatti, non ho detto il contrario
💚🤍❤️
Sono interessato quando il Vivaldi è stato affondato Grazie
il cacciatorpediniere Vivaldi era reduce da una parallela azione di quel pomeriggio quando, unitamente al gemello Da Noli, su disposizione di SUPERMARINA aveva ingaggiato diversi gruppi di motozattere tedesche nei dintorni di Bonifacio.
Contrastato dal tiro delle batterie costiere nemiche dalla Corsica, il Vivaldi alle 17:30 aveva ricevuto diversi colpi a bordo, con danni sia all’armamento sia alla propulsione, e conseguente riduzione della velocità, mentre il Da Noli, urtato un ordigno di un campo minato recentemente deposto dai tedeschi, si spezzava in due affondando in brevissimo tempo.
Il Vivaldi, allontanatosi dalla costa verso ovest-sud ovest, subiva nella serata un attacco missilistico, con la caduta di un Hs 293 nelle vicinanze, che provocava altri danni. L’unità proseguiva la navigazione ma, nonostante l’impegno e l’abnegazione del personale, e benché le condizioni generali della nave fossero migliorate, l’arresto delle caldaie a causa dell’esaurimento dell’acqua di alimento rendeva necessario, il mattino successivo, l’autoaffondamento della nave.
(Stato Maggiore della R. Marina, Diario Operativo della R. Marina dall’8 al 30 Settembre 1943, Archivio U.S.M.M.; G. Manzari, La partecipazione della Marina alla Guerra di Liberazione, in “Bollettino d’Archivio dell’USMM”, Marzo 2015, pp. 21-22).
la MARINA continuò a mantenere Capacità Operativa ? ? ? ? . . . Cioè CONSEGNARSI a MALTA è Mantenere una Capacità Operativa ! ? ? ? . . . CURATEVI !
Intanto nessuno ha consegnato nulla, in quanto le navi sono rimaste sotto controllo italiano. Poi le sottolineo il fatto che molte unità della marina hanno partecipato attivamente alla cobelligeranza. Pochi giorni dopo l'arrivo a Malta, 2 CT andarono a rifornire di munizioni le truppe italiane in Corsica, oppure il CT Grecale che avvicinò a La Spezia gli operatori di Mariassalto per attaccare il porto.. e potrei continuare
@@Italian_Military_Archivese allora Fecia di Cossato per quale motivo si è ucciso? Esattamente perché non gli fu consentito di continuare a combattere.
@@marcodorazio4123 ti invito a ristudiare la vicenda
@@Italian_Military_Archivesristudiare la faccenda? definire " battaglia " un mero affondamento piuttosto inglorioso fa parte anche questo di un " ristudiato" approfondimento ? Se si cerca un poco di dignità in tutto questo, purtroppo si rimane delusi.Dico purtroppo😢
@@marcodorazio4123 evidentemente non hai seguito.. mi spiace, capisco che stare ad ascoltare 3 ore di argomentazioni sia dura