L'esperimento del treno di Einstein (e perché in pochi lo hanno capito)
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- Опубліковано 5 лют 2022
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Video sulla simultaneità secondo Einstein: • La SIMULTANEITÀ second...
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relatività
fisica
astrofisica - Наука та технологія
![La relatività ristretta - una panoramica [per tutti]](http://i.ytimg.com/vi/YbnDiCsd3W4/mqdefault.jpg)
Sempre Top⬆
Con questa precisazione credo si concludano bene i due precedenti video divulgativi.
Il mal di testa mi è venuto in simultanea con questo video
Anche a me 😂
Spiegazione perfetta ma devo vedere il tuo video più di una volta per capire bene. 👍👍
precisazione ottima , ci voleva proprio, non è affatto semplice come potrebbe sembrare, la RR, ed i pensieri-ragionamenti che stanno sotto le formole, grazie
Complimenti!!
Sei bravissimo a spiegare con un’accurata semplicità che è la particolarità dei grandi talenti, ovvero cose molto difficili spiegate con grande semplicità!
Saluti
Quindi dovendo immaginare Marco e Guido che avendo la stessa identica velocità di corsa, partiranno rispettivamente dal punto A e dal punto B per raggiungere il punto C che si trova nel mezzo, indipendentemente da dove si troverà l'osservatore che potrebbe vedere passare prima Marco piuttosto che Guido o viceversa in base a una sua ipotetica direzione di movimento, il tempo che i due tizi impiegheranno per raggiungere il punto nel mezzo sarà lo stesso e sarebbero da considerare simultanei visto che per qualche ragione hanno la stessa e identica velocità e iniziano a correre nello stesso e identico istante
Sei stato l'unico a farmi capire questo concettop, dopo 1000 esempi visti. Grande.
Ciao. la domanda che mi pongo a questo punto è molto semplice: che senso ha parlare di simultaneità in un'unica dimensione spazio-temporale ? intendo dire che, se ogni punto ha una sua collocazione spazio-temporale , il concetto di simultaneità diventa relativo non solo per M ed M' ma anche per i punti A e B che sono tra loro distanti (non solo spazialmente , ma temporalmente); pertanto ciò che è simultaneo per M non è simultaneo, nè per A e nè per B. La simultaneità (avvertita e considerata in senso reciproco, s'intende) nello SPAZIO-TEMPO a questo punto non dovrebbe esiste se non per punti che condividono la stessa posizione nello stesso istante. Lo potrebbe essere solo in una dimensione non-locale (in senso quindi non spazio-temporale) e/o concettuale del fenomeno. (vedi entanglement quantistico).
Ottimo video. Una "singolarità" probabilmente o che non capisco o che non conferma del tutto tale definizione : se M fosse il punto dove ipoteticamente è avvenuto il Big Bang, A e B punti sulla sfera con centro M che si stanno allontanando alla velocità della luce, i fulmini non riuscirebbero mai raggiungere M per cui gli eventi non sono simultanei secondo la definizione. La definizione è valida se i punti sono fermi o si spostano radialmente a velocità inferiori a quelle della luce
Sei molto bravo mi inscrivo subito complimenti.. faresti un video sul calcolo delle probabilità sul gioco d’azzardo lotto roulette grazie
Se cambiassimo evento?
Pensiamo che all'istante T lasciassimo cadere due corpi identici: uno dal punto A e uno dal punto B sulla banchina mentre l'osservatore sulla banchina si trova nel punto medio M tra A e B, e l'osservatore dentro al treno si trova in un punto M' sull'asse medio perpendicolare ad AB (quindi passante per M).
Al tempo T' i due corpi toccano terra, per l'osservatore in banchina i due corpi cadranno contemporaneamente a terra in punti equidistanti da lui e contemporaneamente, per l'osservatore sul treno i due corpi toccheranno terra su punti non equidistanti da lui, ma comunque contemporaneamente... e quindi simultaneamente.
Mi scuso per l ' intervento su un video che parla di altro , sono solo un appassionato e non uno studente quindi ho molte lacune. A proposito di una mia curiosita' mi piacerebbe capire meglio la configurazione elettronica degli elementi , ma non riguardo la scala adottata per la decrizione dei livelli energetici , in generale credo di averla compresa abbastanza. Quello che non capisco molto , cioe' per meglio dire che non riesco a visualizzare e' che tipo di interazioni hanno le orbite S con le altre , in livelli energetici piu' alti. Per esempio un elettrone o onda che dir si voglia su un livello S4 che comportamenta ha , che interazione ha , qual ' e' la differenza con un ' altro elettrone in livello P4 ?
Splendida rappresentazione. Senza saperlo, l'anno scorso, in pandemia, ho scritto una simulazione analoga, facendo riferimento a due ipotetici Astri, A e B, in riferimento ad un punto C, che non si trova al centro tra le due stelle. Ipotizzando che occhi su C ma anche su A che B, vedono la luce emessa in tempi diversi. Questo video ha ulteriormente rafforzato i miei pensieri.
Grazie infinite.
Gianpiero.
In molti video che ho visto non si mette abbastanza in risalto il fatto che, se le velocità si componessero secondo la relatività galileiana c+v e c-v, la simultaneità sarebbe assoluta. Quando M' si muove verso destra, vedrebbe la luce emessa da B prima di quella emessa da A anche se fossimo in relatività galileiana. O no?
in questo caso è il sistema di riferimento che si sposta rispetto alle fonti di luce, quindi il risultato sarebbe uguale anche nei rispetti della relatività gallileiana. Se invece fosse la fonte di luce a spostarsi di una velocità V rispetto all'osservatore sarebbe necessario interpellare il secondo principio della relatività ristretta, cioè quello dell'invarianza della velocità della luce; ciò vuol dire che benchè noi muoviamo le fonti di luce, la velocità della luce stessa non cambia e quindi i segnali ci arrivano (se le fonti sono alla stessa distanza) contemporaneamente; nella realatività gallileiana la luce avrebbe velocità c+v e c-v ergo facendo arrivare i segnali a tempi diversi.
Una domanda. Sono sul treno, mando l'impulso che poi, riflesso da uno specchio, torna a me. Nota la lunghezza del vagone, e misurato il tempo trascorso, rilevo che il segnale va a velocità C. Ma come faccio a sapere (proprio per la non simultaneità) che il segnale ha impiegato lo stesso tempo a raggiungere lo specchio rispetto a quello impiegato per tornare? Non è mia intenzione insinuare che lo spazio abbia versi privilegiati, ma intendo dire piuttosto: magari il treno va veloce, i segnali non sono solidali realmente con il treno, e mentre il percorso viene allungato mentre la luce viaggia nel verso del treno, viene poi accorciato quando viaggia in verso contrario, e magari il vantaggio in un verso si elide totalmente con lo svantaggio nell'altro, portandoci a misurare sempre C.
Capite bene che, si riuscisse a scindere la misura delle due velocità, si dovesse rilevare una rottura della simmetria, avremmo modo di trovare un sistema di riferimento in quiete assoluta, nel quale la simmetria viene ricostituita.
Mi verrebbe naturale sincronizzare gli orologi qua localmente, e poi allontanarli molto lentamente... magari vari orologi, mettendoci magari un giorno per uno, tre per l'altro, poi una settimana, un mese... cosicchè, si trovassero discrepanze e magari una tendenza per il tempo che va ad infinito, ci si potrebbe fare una idea di quale sarebbe la situazione limite e si potrebbe imputare alla separazione l'errore. Mi verrebbe da dire che dovrebbe funzionare. Ma mi chiedo anche: proprio perchè la simultaneità (oggettiva localmente) non è oggettiva a distanza, non sarà che i due orologi, seppur sincronizzati, nel momento stesso in cui venissero separati, non lo sarebbero più? Un po' come se accedendo "all'altrove" potessimo rischiare di finire in una dimensione difforme dal qui ed in qualche modo isolata da un punto di vista conoscitivo. Un cane che si morde la coda. Insomma, si rischia che il "qui" possa fare i conti soltanto con il "qui". Anzi... il "qui ed ora" con il "qui ed ora".
Non conosco molto di quantistica, ma dall'idea che mi son fatto dai pochi video divulgativi che ho visto, in fin dei conti, mi pare un discorso simile: è quando due enti sono entrambi qui ed ora che la funzione d'onda collassa e si verifica l'esistenza.
Anche perchè, se così fosse, ci toccherebbe dire che non è vero che non esista un sistema in quiete... semplicemente questo non è conoscibile per via delle simmetrie della percezione.
Si ma mi domando il concetto di simultaneita potrebbe essere un concetto più alto? Ho capito l'esperimento ma mi spiego...se io osservo ora una supernova non penso che è avvenuta adesso ma so che è appunto la luce che ha impiegato tanti anni per far si che io la possa vedere...ma mettiamo il caso che mentre sto scrivendo ci sia una nuova supernova da qualche parte nell'universo, possiamo dire che è avvenuta adesso? Mentre scrivo intendo anche se ovviamente lo saprò saprò tantissimi anni dopo..grazie per le risposte
L'esperienza del treno è paragonabile alla stiva di Galileo. Fermi o a velocità costante, tutti gli oggetti conserveranno la quantità di moto della nave, tranne la luce, che essendo un ente fisico relativustico, non sentirà la quantità di moto della nave.
occhio che è il contrario: la nave di galileo e tutto ciò che contiene sono relativistici (hanno moto diverso osservando da dentro la stiva o da fuori), mentre non lo è la luce che mantiene la stessa velocità da qualsiasi punto di osservazione (Einstein)
@@3albe parlavo di oggetti fisici: tutto ciò che è contenuto nella stiva della nave (compresa la famosa vaschetta con i pesci), sono entità non relativistiche, a differenza dei fotoni di luce, che in quanto tali non seguono le leggi del moto della nave.
@@massimopersiani7629 mi sa che fai un po' di confusione....Non esistono "entitá" relativistiche o non relativistiche... , inoltre anche i fotoni sono "oggetti fisici"...
La simultaneità di per sé non esiste... Ogni osservatore, ogni "sistema" ha un suo tempo slegato da qualunque altro. Come se fossimo tante piccole bolle temporali indipendenti. Più ci si allontana in queste bolle, meno si può parlare di simultaneità. Non è possibile dire che due oggetti molto lontani accadano contemporaneamente, perché sarebbe un'impressione che abbiamo noi e solo noi, un altro osservatore sarebbe di un altro parere. Questa cosa è spiegata molto bene in un libro di Rovelli ed è allo stesso tempo illuminante quanto disarmante. Per noi umani abbandonare l'idea che tutto sia simultaneo, è difficile da mandar giù. Non esiste un unico orologio a scandire il tempo dei corpi nell'universo, di certo c'è solo lo spazio immenso e la velocità con cui la materia è l'energia interagiscono tra loro.
occhio che la velocità è una brutta bestia esattamente come il tempo, a cui è strettamente legata (spazio/tempo). Quindi anch'essa soggiace a quelle che tu chiami bolle ... la loro essenza deriva da Einstein, e in particolare dall'assioma che assegna alla luce una velocità finita e uguale per tutti i sistemi di riferimento, cosicché il tempo deve deformarsi (dilatandosi o contraendosi) per far quadrare i conti .... e così anche lo spazio, in quanto amalgamato col tempo in un unica entità (spazio-tempo). Quindi non c'è niente di certo, tutto ciò che si osserva (e misura) dipende dalle interferenze gravitazionali e dalle velocità relative.
Per parlare degli aspetti più "fini" della realtà, non è sufficente né il linguaggio abituale, né quello matematico che interpreta lo spazio e il tempo come un oggetto euclideo. Occorre introdurre un linguaggio matematico più complesso, che è quello dello spaziotempo di Minkowski. In questo schema descrittivo e predittivo, che si avvicina abbastanza bene alla realtà nella maggior parte dei fenomeni che studiamo, ha spazio, tra gli altri, il concetto di simultaneità temporale. Anzi, addirittura in questa teoria si propone una sorta di generalizzazione di quel concetto, che è la definizione di intervallo di tipo "spazio" tra due eventi, e una sorta di generalizzazione del concetto di "coincidenza spaziale e temporale" attraverso la definizione di intervallo di tipo "luce" tra due eventi.
Con ciò voglio evidenziare come sia improprio lasciarsi andare a valutazioni semplicistiche di concetti complessi, che richiedono un linguaggio ad hoc, basate su descrizioni qualitative e spesso ad effetto (come quelle di Rovelli).
Ed è straniante e sorprendente ricordare come la «durée» - si, proprio quella di Bergson, tanto vituperato da Einstein - renda tutto questo nel "sistema memoria" individuale.
per me c'è qualcosa che non quadra.
se i 2 lampi sono simultanei da un osservatore sulla banchina posto in mezzeria quello sul treno dovrebbe vedere prima il lampo da cui fugge A e poi quello verso cui sta andando incontro ( facendo un t-1 il treno sarebbe piú spostaro verso il punto A e quindi riceverebbe prima la luce mentre quella che sta venendo da B non l'ha ancora raggiunto).
se l'emettitore invece è montato sul treno con i due specchi dal vagone si dovrebbero vedere contemporaneamente mentre da terra pima quello che sta venendo nella propria direzione e poi l'altro per il tragitto piú lungo.
... la cosa bella è che posso rallentare il video e .. a pezzetti ... capirlo! Però non è che rallentando il video poi cambiano le considerazioni !??!?.. 🙂
Scherzi a parte, al solito sei bravissimo!
Se i lampi partono dalle estremità del treno, il viaggiatore si trova preciso al centro, ma nel momento esatto che partono i lampi il treno frena che succede?
Grazie, molto ben spiegato! Mi è stato utile questo video!
a cosa ?
Ciao. Bel video. Mi piacerebbe sapere se utilizzando il treno di Einstein come esempio e quindi il concetto di simultaneita’ sapresti spiegarmi il motivo per il quale un osservatore vede il treno che si muove rispetto a lui contratto nella direzione del moto. Se riesci a dare una definizione a questo fenomeno senza l’uso di equazioni o grafici spazio/tempo allora posso dire hai davvero capito il treno di Einstein come esempio…
Innanzitutto il treno di Einstein era a vapore, e come tutti i treni dell'epoca andava a carbone. Ho detto giusto?
Nella prima parte della spiegazione tutto mi é risultato chiaro, limpido, ovvio e logico, ma poi sono andato in confusione quando dici che pur muovendosi verso il punto B l'osservatore che sta sul treno é convinto di stare ancora nel punto medio quando vede i lampi, sebbene sia patito dal punto medio quando in effetti i due lampi simultanei hanno colpito i punti A e B. Ho quindi rivisto un paio di volte questa spiegazione ed ho capito. Tutto chiaro, chiaro e logico che sia cosi. Affinché due eventi siano realmente avvenuti simultaneamente l'unico modo per accertarsene e definirli come tali è che manifestino simultaneamente i loro effetti solo ed esclusivamente nel punto medio della loro distanza. Punto. Qualsiasi altro punto di osservazione che non sia l'esatto punto medio, non é rilevante.
Nella realtà però è impossibile veramente conoscere il punto medio di due eventi che accadono, quindi sia che li vediamo verificarsi contemporaneamente o meno, non possiamo avere la certezza che quegli eventi siano in effetti avvenuti simultaneamente. Quindi, il concetto di simultaneità è estremamente effimero.
Tutto questo perchè tutte le informazioni ci pervengono attraverso la luce e la luce ha una "velocita" finita e sempre costante indipendentemente da tutto.
È giusto questo ragionamento?
Anche per questo abbiamo inventato un modo e strumenti per misurare il tempo in modo da calcolare anche le diverse velocità con cui si propagano le informazioni e magari programmare la simultaneitá, certo per i fenomeni di breve durata è difficile ma non impossibile.
Quando vedi un fulmine e, dopo un lasso di tempo più o meno breve, senti il fragore del tuono da questo prodotto, puoi forse affermare che questi non siano avvenuti simultaneamente? Tutt'altro, anzi puoi anche dedurre da quale distanza ; allo stesso modo, conoscendo la velocità del treno e la distanza dalle stazioni , puoi calcolare tutto il resto, ma più semplicemente puoi osservare il punto medio ( che per semplificare diremo che, al momento oppurtuno, coincideva con una stazione intermedia) al di fuori del treno e vedere arrivare la luce simultaneamente, se poi si afferma che questo non è possibile perché non puoi vedere cosa accade al di fuori, allora il problema non si pone perche allo stesso modo, come non arrivano informazioni dalla stazione intermedia così non arriveranno dalle altre stazioni, luce compresa, sarebbe come ritrovarsi nella stiva della nave di Galileo, da dove magari sarebbe il caso di ripartire e riconsiderare il tutto. Sebbene con i soli sensi non sempre riusciamo a verificare una simultaneitá, c'è però da dire che questo non è un fenomeno prettamente luminare, ma una banalità che avviene miliardi di volte al giorno, pensa a cosa fai durante il giorno e a quanti staranno facendo la stessa cosa in quel momento e a chi invece un'altra ma simultaneamente, non potrai vederlo ma è facilmente intuitivo, nel caso specifico, invece, otterrei lo stesso risultato anche se usassi due sirene, due veicoli, due proiettile ecc.... E nessuno se ne meraviglierebbe
@@angeloantonio2107 certo che si, considerato da un punto di vista pratico è certamente possibile determinare se due o più fenomeni avvengono simultaneamente, é ovvio, e su piccole distanze praticamente banale. Io però mi riferivo all'esempio spiegato nel video e questo ragionamento va oltre l'apparenza o la capacità di compiere misure, che per quanto precise sono sempre comunque approssimate. Se consideriamo però distanze astronomiche, misurabili in anni luce, il concetto di simultaneità tra fenomeni che avvengono tra regioni dell'universo molto lontane tra loro e noi come osservatori, allora non è più tutto così banale.
Certo possiamo sempre determinare le distanze ed effettuare calcoli ed altre misure al riguardo, ma appunto poiché le misure sono e saranno sempre approssimative non ci può essere certezza che due o più eventi simili e molto distanti siano avvenuti simultaneamente, però in certi casi lo si può affermare se si tiene conto di una inevitabile approssimazione, vale a dire entro una determinata unità di grandezza temporale più congeniale ai nostri sensi. In ogni caso tutto questo ha un senso per fenomeni che avvengono localmente dove l'informazione portata dalla luce è pressoché istantanea. Se per assurdo due osservatori astronomici vedono il verificarsi di due esplosioni stellari nello stesso momento, quantificato in più o meno un millesimo di secondo, in due galassie diverse e molto lontane tra loro ed ovviamente ad una distanza diversa, si può affermare che i due fenomeni siano avvenuti simultaneamente? Ovviamente no.
@@pierob60. Per banale non intendevo piccolo ma un fatto che avviene solitamente, la simultaneitá è cosa ovvia, ogni volta che osservi un orologio, un timer o cronometro avanzare di una porzione di tempo simultaneamente nell'universo avvengono innumerevoli fenomeni e questo non lo devi misurare ma è facilmente intuibile ed è anche riferito alle grandi, anzi enormi distanze, è innegabile che la luna giri intorno alla terra e insieme a questa intorno al sole come pure gli altri pianeti e satelliti del sistema solare ma anche quelli di altri sistemi e di altre galassie che simultaneamente si allontanano tra loro e non importa se tu non lo puoi misurare, vedere o percepire, perché le cose vanno comunque così, indipendentemente da qualsiasi osservatore e dalla velocità della luce che non è lei a determinare se le cose avvengono contemporaneamente, ma lo è il tempo, anche se non si riuscisse a misurarlo e non è neanche cosa effimera ma anzi anche troppo precisa per le nostre capacità, fatto sta che la simultaneitá c è o non c è che si percepisca o meno, quello che non c è, invece, è il Dio Luce e non ci sono nenche semidei umani in grado di piegare le leggi della fisica alle loro percezione che sappiamo essere facilmente ingannabili.
Poi ovviamente ci sono fenomeni non simultanei che sono tali esclusivamente perché avvengono in tempi diversi e nient'altro, d'altronde è per questo che ci siamo dati una scala del tempo e inventato strumenti per misurarlo e cioè per ordinare e mettere in successione gli eventi, solo in seguito li abbiamo usati anche per misurare la velocità. Per quanto riguarda l'esperimento qui sopra io mi chiedo come può un osservatore sul treno pensare di essere rimasto fermo al punto M mentre sta viaggiando ed, essendo fornito di uno strumento che gli permette di osservare in entrambe le direzioni, come può non rendersi conto che mentre si allontana da una si sta avvicinando all'altra
@@angeloantonio2107 tutto sommato stiamo parlando delle stesse cose. Ad ogni modo il concetto di simultaneità di cui si sta discutendo qui, a mio avviso è un po' più profondo e sottile. In particolare si fa riferimento a due eventi simili che possono o non possono aver luogo esattamente nello stesso istante di tempo, dove per istante si deve intendere uguale ad uno scostamento temporale di valore zero. La difficoltà nel concepire ciò è dovuta al fatto che un ipotetico osservatore può percepire che due eventi siano avvenuti simultaneamente in una serie indefinita di sovrapposizioni non determinabili e riconducibili solo alla sua posizione privilegiata rispetto a quella degli eventi stessi. È un concetto molto sottile da comprendere, ragionando poi mi è parso tutto chiaro e che non può che essere così, compreso il fatto che l'osservatore sul treno in movimento ritenga di trovarsi al punto mediano quando invece non lo è più, citato nell'esempio. Purtroppo non riesco esprimere in modo più chiaro questo concetto, ma quando si parla di relatività nulla è semplice o scontato.
@@pierob60. Non dico che l'esempio sia sbagliato a parte il fatto che l'osservatore è in grado di vedere dove è quando si incontrano i due bagliori dei lampi ma non è in grado di riconoscere il punto medio che ha appena passato, cosa questa che potrebbe comunque essere superata aggiungendo un'altra condizione o cambiando sistema inerziale, dico invece, intuendo quale concetto si vuole introdurre con tale esperimento mentale , che questo accadrebbe anche con velocità diverse da quella della luce è che quindi questa non determina la simultaneitá ma la confonde ai nostri sensi e inoltre non fa altro che ribadire e rafforzare il concetto di relatività di Galileo.
Comunque, se si parla di approssimazioni vicine o pari a zero, e qui non si fa riferimento al tempo ma soltanto alle distanze proprio per far leva esclusivamente sulla percezione, questo comporterebbe l'uso di strumenti di precisione e a quel punto non si potrebbe far altro che verificare l'avvenuta simultaneitá e addio al resto dei giochi.
Quale testo nella traduzione? Edizione, stampa e traduzione. Grazie
Sarò stupido ma non ho capito.
Perché il punto M' pensa di essere al centro quando non lo è?
Forse devo leggere il libro di Einstain per capire meglio.
Immagina che la luce dei fulmini colpisca il punto A e il punto B sul treno anzichè sulla banchina, ma sempre contemporaneamente nel sistema di riferimento della banchina.
A questo punto M' sarà sempre costantemente il punto medio di A e B, e ciononostante in M' arriverà prima la luce di B e poi quella di A, questo poichè M' si muove in direzione della luce emessa da B (che quindi deve fare meno strada per raggiugere M', ovviamente il tutto visto dalla banchina).
M' è un punto fisico, la metà del treno, da notare che l'ordine temporale degli eventi "la luce di A arriva in M' " e l'evento "la luce di B arriva in M' " non dipende invece dal sistema di riferimento:
il risultato deve essere lo stesso da tutti i sistemi di riferimento, e in questo caso tutti gli osservatori concordano sul fatto che in M 'arriva sempre prima la luce di B (un evento precede l'altro).
Poichè M' si trova a metà strada tra i punti A e B (più precisamente: la distanza spaziale degli eventi A e B dal punto M' è la stessa quando i fulmini partono) allora tutti gli osservatori concordano che nel sistema di riferimento del treno i due eventi A e B non sono simultanei.
Nel sistema di riferimento della banchina però non si può utilizzare M' come punto di raccolta dei segnali, perchè quel punto si muove rispetto alla banchina; si utilizza invece il punto M, e lì i segnali arrivano contemporaneamente per ipotesi.
Intuitivamente infatti mi verrebbe da dire che il momento in cui assisto alla caduta dei fulmini (evento istantaneo), secondo me, è ininfluente che io sia in movimento o fermo... se il fenomeno accade quando io sono sul punto m1 l'evento mi apparirà simultaneo... però, se ho ben capito la tua spiegazione, non è così!
Video interessante. Nel mio canale tratto delle tesi filosofiche di Emanuele Severino, secondo la quale ogni istante della realtà è atemporalmente eterno. In una diretta avuta nel canale con il Prof. Boccardi si è parlato anche della relatività di Einstein e del perché implichi una forma di eternalismo (in breve, dal momento che essa rinuncia ad affermare un tempo assoluto, rinuncia a concepire gli eventi come subentrati prima o dopo gli altri. Se non vi è un tempo assoluto oltre i tempi relativi degli eventi, allora di là del loro rapporto ognuno non potrebbe che accadere assieme agli altri, in una forma di eterno presente atemporale).
Grazie Piergiorgio.
l'url instagram non funziona =X
Non riesco a non pormi una domanda: definendo due osservatori O e P, dove P=/=O, se entrambi gli osservatori, precedentemente alla partenza dell'informazione, conoscessero posizione e velocità relativa di A e B, la loro definizione di simultaneità, rispetto ad A e B, non dovrebbe essere la stessa?
no, perché dipende da quanto impiega la luce ad arrivare a loro (O e P) dopo che ha lasciato A e B. la velocità della luce è sempre costante per tutti gli osservatori, non dipende dalle velocità relative.
Grazie del video, avrei una domanda da fare.
Facciamo conto che il treno sia completamente fermo, quindi per le 2 persone dei sistemi di riferimento tutto funzioni come nella "fisica galileiana".
Montiamo 2 orologi precisissimi in A e B. A questo punto parte il treno (trascuriamo accelerazione, facciamo finta parta istantaneamente in moto rettilineo uniforme rispetto la banchina).
Partono 2 fulmini, simultanei per l'osservatore sulla banchina e che colpiscono e fermano gli orologi sempre simultaneamente per l'osservatore sulla banchina.
Il treno si ferma, di nuovo istantaneamente. Entrambi gli osservatori vanno a controllare gli orari dei 2 orologi. Cosa vedrebbero?
se sono orologi atomici vedremmo SEMPRE due orari diversi perchè non esiste la simultaneità assoluta, ma il tuo esempio non c'entra nulla con la relatività della simultaneità di Einstein
Da 13:59 a 14:30 verità assoluta e penso che valga per ogni campo
Se non sbaglio la relatività dello spazio tempo non influisce sul principio di causa effetto.
Potremmo definire simultanei due eventi non in grado di influenzarsi a vicenda, in senso causa effetto, anche per una distanza che tende a zero?
Pwr ragionarci per gioco.
causa-effetto sono salvi finché le informazioni non superano la velocità della luce. è comunque necessario che un evento sia provocato dall'altro (legame di stretta dipendenza). Altrimenti non ha nessun senso; ad esempio certo non si influenzano il fatto che inizi a piovere e che un treno arrivi in stazione, ma non per questo si possono definire simultanei come tu proponi ....
@@3albe è una versione un po semplificata quella che ho scritto.
Comunque tempo ed il treno che arriva in stazione potrebbero essere anche legati in rapporto causa effetto. Soprattutto il treno che arriva.
Il treno rientra in stazione per problemi di tempo, ad esempio.
La questione che ponevo è più l'essere in grado di influenzare. Anche idealmente.
Ad esempio immagina di avere un macchinario in grado di influenzare il tempo ( idealmente non è impossibile) ma che si superi la velocità della luce no.
@@gabrielesalini2113 scusa ma non capisco cosa vuoi dire. Ti faccio solo presente che se ci fosse qualcosa che va più veloce della luce tutta la fisica moderna (da Einstein in poi) verrebbe spazzata via .... non escludo che un giorno possa accadere ma per adesso non c'è il minimo spiraglio.
@@3albe mi sono spiegato malissimo probabilmente. Infatti non ho capito il tuo commento risposta, non sostengo ciò che mi sembra mi attribuisci.
@@gabrielesalini2113 non preoccuparti, no problem ...
Ma la convenzione proposta da Einstein è preferibile rispetto ad altre? Quali alternative ci sono? Perché preferiamo quella di Einstein?
Non ci sono alternative, l’universo funziona così e concettualmente “adesso “ è una rappresentazione soggettiva
@@fabioilari5134 se non ci sono alternative, cioè non c'è scelta, allora non dovrebbe essere una convenzione ma una necessità
@@marcodiscendenti4059 per la relatività e per la misurazione del tempo intendo. La realtà è un altra cosa
E comunque non ci sono alternative valide per trattare l’argomento tempo in modo matematico per le grandi distanze.
Però deve essere chiaro che questo modo dì vedere il tempo e la simultaneità è una trattazione convenzionale non la realtà fisica oggettiva. Realmente è impossibile determinare una coordinata temporale che non contenga magari un errore enorme
Sono confuso.......da Galileo sappiamo che non c'è modo di sapere se siamo fermi oppure in un sistema in moto rettilineo uniforme ( il famoso naviglio). Ma se sono nel pumto M del vagone che è in moto verso il punto B alla velocità V, e lancio un segnale luminoso verso i punti A e B, e tali punti , per mezzo di specchi, mi ritornano indietro.......vedrò che quelli rivolti verso B mi raggiungono prima di quelli rivolti verso A, per cui potrei accorgermi che mi sto muovendo.........c'è qualcosa che non mi quadra.....
A e B indicano gli eventi di emissione del segnale luminoso, che sono eventi istantanei, non importa sapere se gli osservatori sono in movimento o meno rispetto a tali punti (visto che la velocità della luce non dipende dalla velocità della sorgente). Ciò che conta è stabilire un osservatore M per il quale A e B siano simultanei e poi notare che per M', in moto rispetto a M, non sono più simultanei.
@@RandomPhysics Si ma ma nel caso degli specchi, M' prima di muoversi rispetto alla banchina , vedeva i due eventi simultanei. Se ora non lo sono più, può dedurne che il vagone si sta muovendo, visto che lui sa di non essersi mosso rispetto alle pareti. Renato parrebbe aver ragione e sono confuso al pari suo.
ti stai immaginando comunque che i due eventi debbano essere "fermi" rispetto a qualcuno. non funziona così, i due eventi avvengono e basta, chi è fermo rispetto alla banchina li vede simultanei, chi si muove no. Ma la banchina non è un sistema di riferimento assoluto, è solo un sistema a caso tra gli infiniti sistemi esistenti. Avrei potuto dire che chi osserva i due eventi da un'automobile li vede simultanei e chi li osserva da un'altra automobile non li vede più simultanei, il discorso non sarebbe cambiato.
Prima di tutto, solo per chiarire, dovremmo convenire che la tua domanda non ha a che vedere solo con la relatività ristretta, possiamo analizzarla in entrambi i framework (galileiano e einsteniano).
Nella relatività galileiana:
Se lanci un segnale luminoso verso i punti A e B e questi segnali tornano indietro, tu effettivamente riceverai prima quello di B di quello di A. Questa informazione, tuttavia, non basta per sapere se sei tu a muoverti e non, invece, lo specchio B a muoversi verso di te, diminuendo lo spazio da percorrere e aggiungendo la sua velocità a quella del raggio di luce e, con ciò, facendo in modo che il fotone rimbalzato su B ti raggiunga prima quello rimbalzato su A.
Anche nella relatività einsteniana entrambe le interpretazioni sono compatibili con l'esperimento: è impossibile decidere che sia tu a muoverti verso lo specchio in B e non sia invece lo specchio in B a muoversi verso di te. Tuttavia, in questo schema intellettuale (intendo quello della relatività ristretta) l'analisi del fenomeno non si limita a "sommare algebricamente" le velocità come fatto (erroneamente) nella relatività galileiana, ma applicando un set di trasformazioni diverso.
In conclusione, questo esperimento lascia del tutto equivalenti due sistemi di riferimento inerziale, senza che tra i due uno sia privilegiato rispetto all'altro.
D'altronde, le trasformazioni di coordinate delle due relatività nascono proprio come risposta alla richiesta di un set di trasformazioni lineari delle coordinate che mandino moti rettilinei uniformi in moti rettilinei uniformi, con la postilla, nel caso della relatività ristretta, per cui la velocità c sia tale in tutti i sistemi di riferimento: sarebbe insensato aspettarsi che queste trasformazioni possano includere l'esistenza di qualche sistema privilegiato.
Ho eliminato i commenti che avevo scritto. Valutavo male questo concetto è credevo fosse una sfasatura degli eventi solo apparente perché calcolavo solo che la luce facesse più o meno strada. Invece gli eventi sono realmente non simultanei per un osservatore in movimento. Ma la cosa più sconcertante è che anche il verso e la distanza tra i due eventi determina una coordinata spaziale differente.
Velocità della luce 299 792 458 m/s velocità del treno (frecciarossa) 300 km/h ovvero 83 m/s quindi con la velocità di percezione del nostro occhio è come se fossimo fermi. Teoricamente invece esattissimo cià che scrive Eistein ma qualcuno ha scoperto prima l’acqua calda.
il fatto che qualcosa sia nel campo visivo non significa che lo stiamo vedendo coscientemente. Infatti di due eventi simultanei ne percepiremo solo uno coscientemente
Scusa ma se come hai detto in un altro video un evento per noi avviene quando ci arriva la luce, non può essere vero che chi sta sul treno pensi di essere nel punto medio quando vede la luce, visto che si trova nel punto medio quando A e B emettono luce, cosa che chi sta sul treno non conosce ancora, ma poi si è già spostato quando vede la luce
M' si trova nel punto medio dei due eventi (istantanei), non importa se quando vede la luce si è avvicinato a una delle due posizioni spaziali in cui prima è avvenuto l'evento.
@@RandomPhysics Ti faccio i complimenti per aver esposto chiaramente questo concetto e soprattutto per aver attinto direttamente alla fonte. Detto questo però mi chiedo come può un osservatore sul treno pensare di essere rimasto fermo al punto M mentre sta viaggiando e perché il punto M1 dovrebbe essere ben definito mentre il punto M sembrerebbe essere astratto? non potrebbe questo essere una stazione intermedia, un palo o un cespuglio e comunque se l'osservatore in questione è munito di un dispositivo che gli permetta di guardare nelle due direzioni avrà modo di vedere che si allontana da una mentre si avvicina all'altra tanto da capire che non si trova più al centro del percorso e allo stesso tempo potrà fissare un punto di riferimento, ma qualora sbagliasse la valutazione non vuol dire che in realtà non vi sia simultaneitá o che questo comprometta le leggi fisiche, per secoli abbiamo creduto in un sistema geocentrico ma non per questo il sole si è messo a girare intorno alla terra.
Se conducessimo questo esperimento sostituendo i fulmini con altri due treni, due sirene o due proiettili, otterremo lo stesso risultato ma nessuno si chiederebbe che cosa comporterebbe e anzi la riterrebbero una banalità.
@@angeloantonio2107Un osservatore è sempre fermo rispetto a se stesso. Se io vedo un albero muoversi dal finestrino del treno, è l'albero che si muove rispetto al treno, non il viceversa.
Non bisogna pensare al fatto che noi istintivamente ci riconduciamo sempre al sistema di riferimento privilegiato della Terra:
nel sistema della Terra gli alberi sono fermi e il treno si muove
nel sistema del treno gli alberi si muovono (anche se noi siamo portati a considerarlo un movimento 'apparente', 'finto') e il treno è fermo
Immagina che A e B siano delle torce.
Chi sta sul treno nel punto M' può fare solo una cosa:
ricevendo la luce da A, può ricavare la posizione della torcia A nel momento in cui ha emesso luce; la stessa cosa avviene con la luce ricevuta dalla torcia B.
A questo punto, l'osservatore sul treno ricava che la sua distanza AM' nel momento in cui la torcia A ha emesso luce è uguale alla distanza BM' nel momento in cui la torcia B ha emesso luce; quindi dal suo punto di vista lui si trova alla stessa distanza dalle 2 torce e se i segnali non arrivano simultaneamente gli eventi non sono simultanei.
Cosa importa che A e B nel frattempo si sono spostati? Se le torce (o i pali della luce) si muovono dopo aver emesso luce, questo loro movimento non influenza lo spazio percorso dalla luce.
E' da notare che nel sistema del treno sono A e B che si muovono rispetto a M', mentre M' è sempre fermo rispetto a se stesso (per definizione un osservatore è sempre fermo rispetto a se stesso).
E' solo dal sistema di riferimento della banchina che si può dire che è M' a muoversi rispetto ad A e B (perchè rispetto alla banchina A e B sono effettivamente fermi)
Ma non conta il sistema di riferimento rispetto a cui io mi muovo, la cosa che non ci è chiara è come un osservatore dentro il treno possa pensare di trovarsi nel punto medio e quindi poter dire se gli eventi sono simultanei, visto che gli eventi sono avvenuti in un momento casuale. Chi vede da fuori allora potrà vedere tutto più chiaramente ma uno in movimento come fa a dire che quando è partita la luce era nel punto medio, e anche a capire in che punto si trova mentre vede effettivamente la luce
No, non l'ho capito, non ho capito dove si trova M' quando partono i raggi di luce, non ho capito dove si trova M' quando viene raggiunto, non ho capito perché la simultaneità debba essere giudicata quando si vedono i raggi di luce quando l'evento avviene ad un tempo antecedente al viaggio dei raggi di luce....se la luce prodotta dall'evento dovesse successivamente accelerare o decelerare all'evento stesso non gliene frega niente....mah...
È complicato in effetti così. L’evento è da considerarsi quando accade non quando si ricevono le informazioni dalla luce. La questione luce sono le condizioni per determinare quando lo posso considerare simultaneo.
Se vuoi capire meglio immagina che in M’ sul treno venga posto un laser che ad un certo tempo emetterà due fasci di luce verso due aggeggi A e B posti anche essi sul treno che esploderanno quando verranno raggiunti dall’onda luminosa.
Per M’ sul treno i due fasci raggiungeranno A e B nello stesso istante perché la luce deve percorrere lo stesso spazio (dal centro del treno alla coda e dal centro alla motrice)e gli eventi saranno simultanei.
chi è sulla banchina fermo invece (in questo caso)vedrà A esplodere prima di B perché per lui la luce che deve andare Verso A percorrerà meno spazio(visto che il treno si sposta verso destra e riduce lo spazio tra M’ e A)e quindi farà esplodere A prima di B (che esploderà dopo perché il treno spostandosi verso destra ha aumentato lo spazio che intercorre tra M’ e B)
L’evento è l’esplosione non il percorso della luce.
Spero di essere riuscito a spiegarmi
Molto carino anche l'esempio della firma dell'armistizio citato nell'Universo elegante di Greene, secondo me molto piu' chiaro di quello di Einstein
Ho letto quel libro, molto bello. Non chiarisce il dilemma del paradosso della non simultaneità secondo il punto di osservazione, anche se l'esempio è carino ma sbagliato.
Grazie ottimo video, è parecchio complesso come concetto ma forse ci ho capito qualcosa. Ora mi è più chiaro anche l'altro tuo video "Noi NON vediamo le stelle come erano nel passato".
Quale mal di testa? Avrei potuto andare avanti a spiegare la stessa cosa senza averla mai letta o sentita, Cosa c'è di più ovvio???
@@giovannifontana4498 2
Piu' chiaro di cosi' non si puo'
Sembra facile ma e' la base di tutta la costruzione scientifica della relativita'
Quando un evento accade, accade e basta; poco importa che venga percepito in un modo anziche' in un altro , cio' che conta e' che sia o non sia accaduto, i calcoli relativi alla percezione sono una cosa , quelli relativi al fatto un altra , caso mai la difficolta' sta' nel dare un tempo preciso all'accaduto se le percezioni sono differenti dal momento in cui avviene, ma rimane sempre il fatto che l'evento s'è verificato.....quando ?....,Prima , durante o dopo la percezione ?...,,,Pensa se si potesse disquisire in questo senso anche per quanto riguarda il pagamento delle tasse ????
Per poter dichiarare che un evento è accaduto "e basta" in un certo momento, servirebbe un sistema di riferimento assoluto. Ma non esiste nulla del genere, e ogni sistema misura o meno la simultaneità rispetto al suo moto, quindi non è possibile dichiarare che un certo evento è accaduto in un certo momento in senso universale.
@@nekior Che peccato!.....Ci speravo proprio.....magari sara' per il tempo a venire.....grazie per il suo intervento e per la sua spiegazione !!
👍 bravissimo
Ciao, se ho capito bene si devono verificare 3 eventi perché si possa parlare di simultaneità: devono accadere nello stesso momento, devo trovarmi nel punto medio e la luce di deve colpire in contemporanea. Se solo vedo i due eventi nello stesso momento potrebbe non essere simultaneo?
il fatto di vedere la luce di un evento prima di un altro non è significativo per quanto riguarda la simultaneità se non ti trovi nel punto medio.
Se il sole e una stella lontana esplodessero simultaneamente vedremmo prima esplodere il sole, ma non perché è esploso prima, ma perché siamo più vicini e non nel punto medio.
@@tomtomspa ma visto che è il nostro sistema di riferimento per noi non è simultaneo
@@massimo5218 no, certo che è simultaneo.
Solo avvicinandosi o allontanandosi ci troveremmo in un sistema di riferimento inerziale in cui non sono simultanee
A parte il fatto che un esperimento pensato, NON è un esperimento, la costanza della velocità della luce (cosa che non ha senso) implica che la cinematica non si applichi alla luce (assurdo ma teniamolo per buono), poi nel ragionamento del treno si riapplica la cinematica !!! Cioè bisogna decidere!Comunque se usiamo il suono (tuono), anziché la luce il problema non esiste e tutto torna.
Ciao. Ti faccio i complimenti per il canale e soprattutto per come riesci a puntualizzare in maniera critica i punti di attrito tra senso comune e descrizione moderna della realtà.
In questo caso, tuttavia, devo farti rilevare che ti è sfuggito un aspetto cruciale della spiegazione divulgativa di Einstein, che la rende poco rigorosa proprio nella stessa direzione epistemiologica che tu cerchi di mettere in luce.
Einstein confonde (ovviamente in maniera consapevole, per semplificare la trattazione, non sono così sprovveduto da pensare il contrario) i punti da cui originano i lampi per il sistema in moto con i punti A e B: questo non è corretto, A e B sono le coordinate spaziali per l'osservatore solidale con la banchina, mentre per l'osservatore in M' i punti A e B corrispondono a punti A' e B' non coincidenti con A e B (basta applicare Lorentz, A' starà più a sinistra di A e B' più a destra di B). Questo rende l'esperimento mentale incompleto: noi, disponendo delle TL, sappiamo che anche A' e B' sono simmetrici rispetto ad M' (con l setup classico della didattica, viene fuori A'=gamma*A e B'=gamma*B) e questo è cruciale per la sensatezza dell'esperimento, ma ciò non è detto a priori e la descrizione del libro manca di questo punto fondamentale (quindi l'esperimento è salvo, non è errato, è la spiegazione ad essere carente).
Addirittura, il disegno del libro in questo senso è fuorviante (ho già fatto il check anche delle versioni tedesca ed inglese moderne e dell'epoca), perché vengono tracciati dei segnetti espliciti che suggeriscono che i punti da cui scoccano i fulmini nel sistema treno siano proprio quelli corrispondenti ad A e B nell'istante in cui M coincide con M'.
Anche la descrizione dell'osservazione è leggermente fuorviante: parlando del sistema primato, la mancata contemporaneità viene lasciata intuire come se fosse dipendente da un cambiamento di posizione, mentre nel sistema primato i fulmini scoccano da punti simmetrici e viaggiano, evidentemente, a velocità c, solo che uno dei due (quello scoccato in B') ha una coordinata temporale addirittura antecedente al momento in cui M' vedrà transitare M sulla sua posizione.
Tutto ciò per evidenziare che l'interpretazione letterale dell'argomento divulgativo ideato da Einstein contiene, purtroppo, un'imprecisione grafica decisiva, necessaria per "nascondere sotto il tappeto" un aspetto critico del fenomeno, e un'argomentazione che, usando quell'imprecisione, è tecnicamente sbagliata.
Da questo, credo che la scelta di questo esempio divulgativo sia un po' infelice per argomentare da un lato sulla relatività e dall'altra sulle questioni epistemologiche (come mi sembra tu voglia fare alla fine del video). Forse la questione meriterebbe un ulteriore video di commento, che ne dici?
Scusa, mi sorge spontanea una domanda. Questa simultaneità così magistralmente spiegata, dovrebbe capirla anche chi ha la licenza di scuola media. O non è una questione di titolo di studio ma semplicemente di intelligenza /intuito?
Non è questione di titolo di studio né di intelligenza (come definire poi l'intelligenza?),semplicemente sono argomenti troppo complessi da trattare per chi, come noi,è immerso costantemente in situazioni di senso comune.Applicare queste teorie alla realtà quotidiana è impossibile. Si consoli :nonostante tutto,c'è chi è convinto e dimostra che la Terra è piatta!!!
Secondo me una migliore spiegazione e' la seguente. I personaggi sono due X, e Y. X e Y sono seduti su due treni all'interno di una galleria, non possono vedere nulla al di fuori, se non l'altro treno. Essi si trovano all'istante 0, esattamente al centro della galleria. Ma X e' in un treno che si muove a velocita' V, rispetto alla galleria, mentre Y e' fermo rispetto alla galleria. Agli estremi della galleria si accendono due luci, contemporaneamente rispetto al treno fermo e dunque Y dira' che le due luci si sono accese contemporaneamente. X invece non sa che si sta muovendo a velocita' costante, piuttosto vede Y che si muove in direzione opposta a velocita' -V. Ovviamente non puo' sapere che e' lui che si sta muovendo, mancando di qualsiasi riferimento all'esterno del proprio treno, ad esclusione dell'altro treno (che rispetto alla galleria e' fermo). Dunque quando X vede che le due luci si accendono in successione (perche' e' lui in effetti che si sta muovendo a velocita' V) dira' che le due luci non sono contemporanee, perche' pensa di essere fermo al centro. Y invece dira' che le luci sono contemporanee. Dunque ciascuno dira' una cosa diversa, pur ritenendo di essere entrambi fermi. Se poi eliminiamo la galleria e mettiamo i due treni nello spazio vuoto la simultaneita' o meno dell'accensione diventa ancor piu' evidente, perche' non c'e' piu' un sistema privilegiato (quello della galleria). Ed a quel punto entrambi possono affermare a ragione di essere fermi e di vedere l'altro muoversi. Non c'e' piu' la galleria o la stazione come riferimento.
Grazie adesso l ho capita
pensavo fosse l'altro esperimento quello del treno che viaggia a c è più lungo del tunnel che attraversa ma sia chi sta infondo al treno che chi sta in testa vedono contemporaneamente il treno all'interno del tunnell
Einstein ha solo mostrato che uno stesso evento osservato da distanze diverse, non appare contemporaneo, dato l'assioma della velocità costante della luce. Ma non spiega perché la contemporaneità debba misurarsi con la vista. A me sembra che non dimostri la relatività del tempo
Sono d'accordo. Un evento non dipende da quando lo si vede o quando lo si sente.
Dalla spiegazione fornita si comprende che l'osservatore M' non vede arrivare i lampi in M' simultaneamente. In realtà, Einstein, nel libro citato, riporta solo il punto di vista dell'osservatore in M. Per tale osservatore, nel suo sistema di riferimento, i lampi raggiungono M simultaneamente ma raggiungono M' in istanti diversi secondo il suo orologio (se in M' ci fossero degli specchi, vedrebbe bagliori distinti nel tempo). Per l'osservatore in M', nel suo sistema di riferimento, I lampi raggiungono M' simultaneamente mentre raggiungono M in istanti diversi secondo il suo orologio (se in M ci fossero specchi, vedrebbe bagliori distinti nel tempo). In sostanza, ciascuno degli osservatori, nel proprio sistema di riferimento giudica sé stesso e l'altro nello stesso modo rispetto i due eventi luminosi. E ciò è intuitivo per la reciprocità derivante dal postulato di relatività. Non vi sono riferimenti inerziali privilegiati rispetto le leggi di natura come l'invarianza della velocità della luce nel vuoto.
@Random Physics: un domanda. Quando M' si accorge che i due bagliori provenienti da A e da B non si incontrano nel punto dove si trova lui, anche nel suo sistema di riferimento il punto di incontro è sempre e comunque il punto M sulla banchina?
No lo dice specificamente che il punto di incontro per M' è prima del punto M
Scevro da presunzione, posso dire che il tempo è una umana percezione conseguente alla oggettiva differenza di velocità esiste tra diversi sistemi di riferimento? Chiedo scusa ai fisici, sono solo un curioso ignorante. (Dove ignorante è da leggere anche nell'accezione romanesca🤭).
No, anche la lunghezza di un righello è relativo alla velocità, eppure nessuno direbbe che per questo la lunghezza non esiste. O addirittura la velocità in sé dipende dalla velocità. Quindi dovrebbe non esistere? No, esistono, semplicemente sono funzioni della velocità
i due eventi sono simultanei, è la percezione che cambia a seconda dei punti di osservazione...
Se ho capito 2 eventi che a me appaiono simultanei lo sono veramente dal mio punto di vista solo se la distanza spaziale fra i 2 eventi è la stessa rispetto al mio punto di osservazione , altrimenti è solo una illusione di simultaneità.
al minuto 12:20 hai invertito la dx con la sx del punto MI rispetto a M ..... un piccolo refuso, capita😉
Io vorrei capire una cosa:
Cosa c’entra quando io ricevo l’informazione dell’evento con quando l’evento si è verificato concretamente nel tempo del treno o della banchina? Esiste una sfasatura temporale tra i due sistemi(uno fermo e uno in moto)e quindi ovvio che gli eventi non avvengono con una sincronizzazione.
Ma il ragionamento dove m’ sul treno correndo verso i fotoni o scappando da essi determina uno sfasamento della simultaneità reale mi sembra una castronata. Se il tempo A B ed M’ è lo stesso che importa quando visualizzo il flash, sono comunque simultanei.
Questo esperimento mentale di Einstein mi sembra più un giochino che la realtà fisica!
ti stai immaginando che la banchina sia in qualche modo privilegiata rispetto al treno. Nessuno però ha detto che gli eventi A e B sono "fermi" rispetto alla banchina o rispetto al treno. Sono due eventi e basta, due eventi istantanei, che visti da un osservatore risultano simultanei e visti da un altro osservatore in moto rispetto al primo non risultano più simultanei.
Chiedo scusa ma... Se al posto dei due fulmini usassimo due colpi di cannone.. Cosa cambierebbe?
La ns/esploratrice incontra a Biancatorre un Grande Antico che, previo
permesso di Dagon. La donna è in certe emozioni forti, abbatanza
smaliziata ma dopo NO SPOILER.
Fabioo '961 28/06/2022 h. 22,37
È stato utilizzato poi questo fenomeno in qualche applicazione pratica?
Non riesco a spiegarmi come Einstein non abbia capito quello che ha trovato. La spiegazione che fornisce con l'esempio del treno è totalmente contestabile.
Sono perfettamente d'accordo .
E' sbagliato mettere un orologio atomico in A e uno in B che registrino l'ora in cui arriva il fulmine per dire se è simultaneo ?
Ma il punto non é questo, é un esempio in cui i fulmini sono simultanei, il punto é la percezione di questa simultaneita da punti di vista differenti, fermo o in movimento
Come il fusorario rispetto al movimento della Terra
Data la semplicità dell'esperimento ideale, come mai nessuno prima ci aveva pensato, Newton, Galilei.....?
perché come ipotesi serve il fatto che la velocità della luce sia la stessa anche se ti avvicini o ti allontani dalla sorgente e questa è una novità
Chi è sul treno vede A che si allontana di dietro di lui e B venirgli incontro alla stessa velocità. Quindi vedrà prima l'evento su B e poi quello su A, ma sa benissimo che i due eventi si sono verificati prima che la luce arrivasse a lui e pertanto calcolando la velocità con cui vede spostarsi A e B, può stabilire che gli eventi si sono svolti simultaneamente nel momento in cui il treno era sul punto m. Tutto questo però è sbagliato e non riesco a capirlo malgrado gli esempi del professore.
A e B sono eventi istantanei, non hanno una velocità (la velocità della luce non dipende dalla velocità della sorgente). L'unica cosa che si può dire è che se per M gli eventi sono simultanei allora non lo saranno più per M' che si muove rispetto a M.
Non bisogna confondere 2 situazioni che non sono in contraddizione tra loro:
1) chi è sul treno è sempre in grado di ricavare, tramite le trasformazioni di Lorentz, che i due eventi sono simultanei per chi è sulla banchina (tutte le misure ottenute in un sistema di riferimento permettono sempre di ricavare anche le misure ottenute in un altro sistema di riferimento che si muova di velocità nota v rispetto al proprio riferimento)
2) chi è sul treno misura (non 'vede') nel proprio sistema di riferimento 2 istanti diversi per i 2 eventi;
misurare l'istante di emissione della luce dalla posizione A vuol dire sempre e solo calcolare il tempo che la luce ha impiegato per andare da A fino a un certo punto M' (dove si trova l'osservatore) tenendo conto della distanza AM' percorsa e sottrarre quel tempo ottenuto all'istante di ricezione per ottenere in questo modo l'istante di emissione (nel proprio sistema di riferimento);
da qui si ricava che i modi per confrontare 2 istanti di 2 eventi distinti sono:
a) far percorrere alla luce emessa dal punto A e alla luce emessa dal punto B la stessa distanza (nel proprio sistema di riferimento): i 2 eventi sono simultanei allora se e solo se i 2 segnali arrivano contemporaneamente in quel punto;
b) considerare il punto P in cui si verifica l'evento: "i 2 raggi luminosi si incontrano" e in base alla distanza AP e BP ricostruire quale raggio è partito per primo (quello che ha percorso un tratto maggiore è partito prima)
in entrambi i casi essendo la velocità della luce costante si stabilisce in modo univoco per quel sistema la simultaneità o meno dei due eventi A e B.
Nel caso discusso nel video la stessa distanza si ha nel punto M' (e arriva prima la luce dal punto B) --> l'evento B precede l'evento A
il punto P di incontro si ha invece in un punto più a sinistra di M' (quindi più vicino ad A) --> di nuovo l'evento B precede l'evento A
L'osservazione che "A si allontana" e "B si avvicina" non modifica il fatto che al momento dell'emissione M' era a metà strada, quindi la luce nel sistema di riferimento del treno percorre la stessa strada: AM' = BM' e poichè il raggio da B sopraggiunge per primo si ha che B ha emesso la luce prima.
Il fatto che M' si muova (rispetto ad A e B) invece non è vero nel sistema di riferimento del treno, in quanto M' è costantemente fermo in quel sistema e il movimento relativo di A e B dopo l'emissione della luce non influenza il tempo di percorrenza della luce dopo che è stata emessa (che si muove a velocità costante c anche nel sistema del treno in entrambi i versi).
Il discorso di "M' che si muove rispetto a A e B" è il discorso dal punto di vista invece dell'osservatore sulla banchina che guarda il treno (cioè dal punto di vista dell'osservatore solidale con la banchina che vuole calcolare i risultati ottenuti all'interno del sistema di riferimento del treno), per lui appunto il punto medio M' del treno si sposta mentre la luce viaggia e così giustifica il fatto che la simultaneità non si verifica rispetto al sistema del treno.
Dal treno si può solo dire che l'evento B precede l'evento A in quanto i 2 raggi di luce hanno impiegato tempi diversi per percorrere la stessa distanza.
Il perchè questo sia avvenuto si traduce in:
1) non simultaneità - un raggio è partito prima dell'altro - dal punto di vista del treno
2) movimento di M' rispetto ad A e B - i due raggi percorrono distanze diverse per giungere in M' - dal punto di vista della banchina che spiega i risultati del treno.
Un' ultima osservazione:
quello che fanno le sorgenti A e B DOPO aver emesso luce non ha alcuna importanza,
invece ha importanza cosa fa il punto M' DOPO che la luce è stata emessa;
se le 2 sorgenti emettono la luce nello stesso momento (rispetto al treno fermo) allora la luce arriva nello stesso momento anche nel punto M', indipendentemente dal fatto che le sorgenti A e B si muovano o meno: questo perchè quello che fanno le sorgenti DOPO l'invio del segnale non conta,
ma conta solo cosa fa il punto di arrivo M': si muove in direzione della luce o no?
Perchè in tal caso cambia la distanza (non la velocità) che i 2 raggi di luce devono percorrere prima di arrivare al 'punto equidistante' M'.
Ma la relatività non dice che le leggi fisiche non cambiano?
Letteratura scientifica accessibile a chiunque la capisca e abbia il tempo di leggersela
ma se invece che due fulmini partissero due tartarughe dai due capi del treno e si muovessero verso il punto centrale, chi è sul treno le vedrebbe arrivare contemporaneamente, chi è sulla banchina, no. E allora dove sta la differenza?
E di difficile comprensione, ma forse è meglio dire accettazione perché apre delle implicazioni che distruggono alcune nostre convinzioni sul libero arbitrio. Mi spiego: se per diversi osservatori un evento, fisico o storico che sia ha poca importanza, può accadere in momenti diversi, per alcuni sarà nel passato per altri avverrà in questo istante e per altri avverrà nel futuro, allora ciò che ne consegue e che il tempo passato, presente e futuro e già tutto cristallizzato nello spazio quadrimensionale la storia già scritta e non esiste alcun libero arbitrio...
Non è affatto scontato.
Se anche l’universo localmente è pieno di orologi che scandiscono quello che noi consideriamo tempo a velocità diverse e se anche il futuro di A è il passato di B e il presente di C, esiste comunque l’istante che succederà immediatamente dopo l’istante che determina il futuro di A , il passato di B e il presente di C.
Il futuro potrebbe già essere tutto determinato ma non è così scontato come potrebbe apparire.
... stavo seguendo con attenzione, ...quando *SIMULTANEAMENTE*
mi è venuto un gran mal di testa...!!!
A che serve tutto ciò? Per qualche scoperta che accadrà fra molto molto tempo? Intanto a ciò che serve ora pochi ci pensano 🤦🏻♀️
In realtà la relatività ha applicazioni vastissime in ambito tecnologico, ospedaliero, ecc.
@@RandomPhysics davvero? Bene via. Intanto vedo che il tempo è simultaneo xchè c è chi legge i commenti in diretta 🤭😅
Ma quindi è la relatività dei treno che non sa di muoversi?
Perché chi sta in moto nel treno nn sa che si sta spostando? Mentre chi sta in p sa di essere in un pubto diverso da m? Chi sta sul treno nn dovrebbe vedere il punto b avvicinarsi? Devo forse immaginare uno spazio vuoto in cui nn c e nulla a parte l osservatore e i fulmini?
Sei sul pianeta terra, e ti senti fermo sul tuo terrazzo a guardare le stelle, in realtà ti stai muovendo a velocità stratosferica nell'universo ma però non ci pensi e pe si di essere fermo
Ma io vorrei capire l esperimento del treno. Supponiamo di essere su in piedi su un treno che vada a una certa velocita', se mi metto a fare un salto e riesco a stare in aria per 2 secondi non essendo più vincolato al pavimento, tutto il resto del vagone si muove, così vado a dare una Facciata contro la parete inferiore del vagone stesso.
no, se la tua velocità orizzontale relativa al treno all'inizio è zero rimane zero, anche se salti verticalmente. Se salti fuori dal finestrino è diverso ma solo perché c'è l'aria che rispetto a te si muove a decine o centinaia di chilometri all'ora e ti trascina.
E l'inerzia?
A di trenini ne fece moltissimi nella repubblica di Weimar.
Teoria del menga. Se M1 e' convinto di essere a meta' fra a e b pur essendo su un treno in movimento allora e' scemo; la simultaneita' e' unica per tutti se sono consapevoli della propria posizione ovunque siano , gli altri non contano perche' sbagliano la misurazione non avendo dati sulla posizione.
Premio Nobel subito
@@RandomPhysics eh direi
Non ho capito perchè, secondo M', lui è ancora al centro di A B
La risposta corretta è che A e B sono eventi, quindi hanno delle coordinate spaziali e una coordinata temporale.
Un istante dopo che i fulmini sono caduti questi 2 eventi A e B non esistono più (perchè sono eventi, non punti).
Se consideri solo la loro 'parte spaziale', essa non è ben definita;
la parte spaziale indica semplicemente la posizione relativa del punto A rispetto a un certo corpo (banchina, treno, ...) ma se quella posizione si riferisce a un unico punto nello spazio in un certo istante (evento A), essa si frantuma in infiniti diversi punti un istante dopo, perchè evidentemente una posizione fissa rispetto a corpi diversi che si muovono uno rispetto all'altro si riferisce a punti diversi nello spazio.
Puoi anche provare a collegare i punti spaziali A e B a un oggetto se vuoi dare continuità nel tempo a queste posizioni nello spazio, ma questa operazione è del tutto arbitraria:
per esempio puoi identificarli con 2 lampioni sulla banchina, e in tal caso dal treno vedrai A e B 'muoversi',
oppure puoi identificarli con le due estremità del treno, e in tal caso dal treno vedrai i punti A e B fermi
quello che conta è la posizione degli eventi A e B rispetto a M' nel momento in cui avvengono gli eventi di caduta dei due fulmini, perchè ciascuno di questi 2 eventi è ben definito in tutti i sistemi di riferimento, mentre la nozione di 'punto A dopo che il fulmine è caduto', ovvero di 'punto A dopo l'evento A' non ha senso.
Perchè non ha ancora visto il video😛, e quindi non calcola che si muove verso un bagliore e si allontana dall'altro.
Quindi ad ogni alba il vaggitore verso lo vedra' per primo.
Interessante
qui einstein ha toppato di brutto... Galileo insegna!!!
Posso correre così veloce che se mi giro mi vedo correre? ... e perchè?
Sia Einstein che tu avete forse dimenticato dire che a e b sono punti fissi rispetto alla banchina. Se viaggiassero col treno la simultaneità sarebbe assoluta. Esprimendo t' rispetto a t con Lorentz si capisce meglio.
A e B sono due eventi istantanei, compaiono nel momento in cui M e M' sono sovrapposti e poi scompaiono. Non importa specificare se siano fissi o meno.
@@RandomPhysics allora non verrebbe il principio di relatività il fenomeno dell'incontro nel punto medio si mantiene se A e B si muovono col treno e non c'è nessun esperimento che può che dimostrare che la propagazione della luce sia diversa nel treno
infatti l'incontro nel punto medio non si mantiene, M lo osserva mentre M' osserva l'incontro in un punto diverso dal punto medio.
@@RandomPhysics quando dici che i lampi avvengono in un certo momento devi pensare a un momento o nella banchina o altrove. Sono certo che un osservatore nel punto medio di un treno in moto che si estende dall'estremo a all'estremo b vede i due flash incontrarsi dove sta lui. Principio di relatività.
il discorso è che noi analizziamo il fenomeno dal punto di vista di un osservatore fermo sulla banchina, quindi vediamo che M' per noi non rappresenta più il punto medio tra A e B quando i due segnali si incontrano a metà. Però M' è definito come punto medio tra A e B rispetto al sistema del treno, quindi lui osserverà i segnali incontrarsi (rispetto al proprio riferimento) in un punto che non è il punto medio. È questa la relatività della simultaneità.
BABA KAMMA 113A
Sono più confusa di prima
La repentina visione, alternata, di pagine bianche e pagine nere, durante la visione a tutto schermo, è veramente fastidiosa!!
Einstein asseriva che la musica fosse la massima espressione artistica.
Caro albert ti dico che non capisci una cippa di arte😂
Viva la pittura😤
Ti parlo da pianista figlia di pittrice, se per arte si considera qualcosa che entra dentro te stesso immaginando sensazioni che da una successione di vibrazioni ti provocano emozioni , forse la musica é più artistica della pittura che ti pone davanti su un piano delle figure che hanno preso anima dalla immaginazione del pittore..cioè penso che una pittura mi fa vedere quello che ha immaginato la persona che ha voluto dipingerla ma la musica rende te spettatore di un viaggio tutto personale nella tua interiorità...con la musica l'artista diventa l'ascoltatore, a 20 anni pensavo questo degli scrittori, sentivo che era una forma d'arte meravigliosa che da parole scritte ognuno di noi potesse immaginare luoghi, stanze oggetti emozioni completamente personalizzati, vivere una realta virtuale spazi immensi, gioe e dolori solo da parole stampate su un foglio piatto, per cui io trovo artista chi rende me artista, chi mi riempie di quello che ho già dentro di me di infinito. La pittura la amo ovviamente e trovo infinita bravura in tante opere, ma anche la scultura non scherza , che poi il bello di una scultura é che varia da qualunque angolazione e con qualunque luce la colpisca...bravura massima....affascinazione per l'illusione al massimo...ma la musica é solo vibrazione e rende artista nell'ascoltarla...io ho viaggiato tra le stelle nell'universo ascoltando la settima sinfonia di beethoven...ognuno immagina e si commuove a modo suo
E quindi?
pertanto?
E allora?
ordunque?
...infatti, la realtà NON esiste.
Esiste solo *l'interpretazione* della realtà...!
Io continuo a non capire perché l'osservatore sul treno crede di essere nel punto medio di AB.
Lui sa di essere in moto (relativo) rispetto alla banchina ferma rispetto al AB e pertanto non ci sono dubbi che se era in M quando sono scoccati i fulmini non potrà esserlo quando la luce arriva a lui.
Ma infatti, se M' è convinto di essere a metà tra A e B sta semplicemente facendo un errore di valutazione perchè non sta prendendo in considerazione il fatto di essere sul treno, per cui tutto l'esempio si basa sull'assunto che M' sia un pirla. Per essere un esperimento mentale pensato da un genio non mi pare poi così geniale :D
Troppo complesso, credo che per essere comprensibile anche a i non cervelloni ( e credo sia questo il tuo intendo) occorra trovare delle sintesi, proporre i testi di studio non credo possa servire.
Ciao, ci sono tanti tipi di "non cervelloni", come li chiami tu. Sbagli a pensare che io debba per forza rivolgermi solo a chi non sa assolutamente nulla, ci sono molte persone intelligenti o che hanno studiato ambiti diversi e che gradiscono approfondire e non hanno altre possibilità se non usufruire di contenuti gratuiti sul web. I testi originali di Einstein servono eccome, magari non a te, ma non dovresti proiettare sugli altri le tue difficoltà di comprensione. Con affetto.
Ma tu pensi d esserti spiegato, pensi mai che a seguirti possano esserci persone che magari non hanno neanche la licenza elementare n altro po'? Poi se T interessano solo le persone ferrate allora scusa sei stato bravissimo.
Mi spiace, non posso ripartire da zero ogni volta che faccio un video, lo troverei assolutamente non stimolante e non è per piacere a tutti che lo faccio.
@@RandomPhysics giusto.
i fulmini se ne fregano del treno
Girala come vuoi,quando pensi di avere afferrato il senso,è la volta che non hai capito un belino a vela.
Semplifica perché non si capisce nulla
Visto questo video sono ancora più convinto della inessattezza dell'esperimento mentale che Einstein ha fatto sull' orologio a luce definendo la dilatazione del tempo. Provate a immaginare se il lampo di luce oltre che andaredal pubto A verso il punto M , viaggi anche in verticale, e ponetevi sul treno, il raggio rimane verticale o si sposterà in avanti? ( Verso destra) detto questo fate riferimento a quel fotone che nell esperimento dell orologio s luce viaggia su e giù e resta perpendicolare al mezzo che si muove, va in contraddizione con l'esperimento del treno. Quindi per me i calcoli fatti da Einstein sulla dilatazione dei tempi non è corretta. 0:46 0:46
Troppo complicata la spiegazione.Invece se spieghiamo che un treno viaggia verso est come giro del mondo in 80 giorni guadagna un giorno perche gli altri sono fermi;