Aujourd'hui chasser un castor parait ridicule, mais à l'époque ils avaient beaucoup plus de valeur ! fr.wikipedia.org/wiki/Castor_(genre)#Chasse_et_pi%C3%A9geage
Je viens de découvrir votre chaîne et c'est vraiment une pépite ☺, j'espère que vous enseignez parce-que vous avez une réelle faculté à rendre accessibles des notions plutôt compliquées. Merci beaucoup pour vos partages.
Encore une vidéo très intéressante et très claire. J'aurais toutefois aimé des réflexions sur l'opposition possible (ou pas) entre cette théorie de la valeur-travail et la théorie des prix fixés par l'équilibre de l'offre et de la demande. Naïvement, j'ai l'impression que: - L'équilibre offre/demande "explique moins de choses" et est moins prédictive sans hypothèse supplémentaire permettant de déterminer les courbes de l'offre et de la demande. - L'équilibre offre/demande permet par contre de mieux expliquer les prix vraiment pratiqués aujourd'hui dans de nombreuses situations (image de marque, logement, entre autres, où le rapport offre/demande joue un rôle important). - Pour des biens standardisés par contre, il est naturel que les prix se calent sur le "coût total de production" (tel que calculé ici), puisqu'il s'ils étaient inférieurs l'usine serait déficitaire, et s'ils étaient supérieurs, un nouvel acteur pourrait facilement vendre le même produit standardisé à un prix inférieur. Est-ce que ces réflexions font sens, ou bien est-ce que ça s'écarte complètement du sujet de la vidéo ?
Bonjour, merci pour votre commentaire. Oui vous avez tout à fait raison. Il y a deux grandes théories pour expliquer la formation des prix : l'équilibre offre/demande et les coûts de production (déterminés approximativement par les quantités de travail directe et indirecte). Chaque théorie s'applique mieux en fonction des secteurs considérés (comme vous l'avez dit), mais la théorie par le coût de production s'applique à des secteurs bien plus nombreux (pour les raisons que vous avez évoqué aussi). Le problème est que la théorie économique standard utilise uniquement l'approche par l'offre et la demande, qui est la seule que la très grande majorité des étudiants apprennent à l'université. Ce qui parait incroyable.. Mais j'aimerais faire une vidéo justement sur ce point (le passage de la valeur-travail à la théorie de la valeur des néoclassiques et la manière dont ces théories sont enseignées à l'université).
En fait on peut aussi dire qu'une entreprise réalise un profit non pas "gratuitement" mais bien en échange d'un service: l'organisation de la production. La chaîne de production qui a les meilleures synchronisation, organisation et combinaison de sous-traitants et de systèmes d'organisation (managers, directeur général ...) est celle qui sera la plus rentable. Du coup ça permet de "résoudre le problème des 95%" en disant que le castor coûte 3,05 daims parce que l'organisation de sa production coûte 0,05 daims de plus que la manière la plus rentable d'organiser cette production.
Oui c'est vrai. Mais l'idée ensuite serait alors de dire que cette nouvelle organisation de la production va se répandre dans toutes les entreprises et qu'elle ne sera donc plus source de profit. Par contre oui, l'entreprise qui a une organisation plus efficace que les autres bénéficie en quelque sorte d'une rente car elle peut réaliser un plus gros profit sur les autres entreprises. Après je suis d'accord qu'on ne peut pas dire que l'entreprise vole l'ouvrier en ne lui reversant pas l'intégralité de ce qu'il a produit, car elle assure un service d'organisation de la production, qui est bien sûr essentiel.
Super vidéo! J'adore ta chaine. J'ai un peu du mal avec la question des rentes. Dans l'explication, on part de l'hypothèse qu'il y a un terrain libre où on peut chasser le daim. Mais, si ce n'est pas la cas et qu'il y a une forte demande sur les daims, le montant des rentes va s'envoler et il ne sera plus en rapport avec le travail nécessaire à la chasse au daim. Si on sort de l'exemple, les rentes auxquelles je pense dans notre économie, se sont les puits de pétrole, les mines et j'ai l'impression, que le prix du pétrole, de l'or ou du diamant ne sont pas en rapport avec la quantité de travail nécessaire à le produire. Une fois encore, c'est une super vidéo!
Merci. Oui s'il n'y a pas de terrains libres et que la demande de daims reste forte, alors la rente devrait fortement augmenté. Mais dans ce cas, le daim n'est plus considéré comme un bien librement reproductible, il devient un bien rare puisqu'on ne peut pas en chasser tant qu'on veut (j'évoque ce point dans la vidéo sur Smith) et donc effectivement la théorie de la valeur-travail ne s'applique plus. Pour le pétrole, on est dans une situation intermédiaire, à la fois il est possible d'en produire un peu plus si on le souhaite (on fait fonctionner à 100% les puits de pétrole), mais ce n'est pas malgré tout un bien reproductible industriellement (on peut pas installer une usine pour produire du pétrole n'importe où). Ce qui fait que le prix du pétrole n'est plus vraiment en lien avec la quantité de travail nécessaire pour l'extraire. Même chose pour l'or et le diamant. La théorie de la valeur-travail ne s'applique pas à ces biens (dont les prix peuvent fortement fluctuer). Par contre elle marche bien mieux pour une voiture et un vélo (dont les prix restent assez stables).
Dommage que la théorie de la valeur travail de Smith ne soit plus disponible, elle m’aurait aidé pour mon partiel. En tout cas merci beaucoup pour ces explications sur Marx et Ricardo
Merci pour votre commentaire, je n'avais pas remarqué que la vidéo n'était plus disponible. C'est youtube qui l'avait bloqué à cause de l'extrait vidéo à la fin (le sketch des inconnus sur les chasseurs)... vous pouvez donc maintenant la visionner !
Excellente série, merci ! Ça me fait me poser trois questions : - Est-ce que : [la valeur est proportionnelle à la quantité de travail] implique [seul le travail crée de la valeur] ? (si on met de côté cette histoire d'image de marque et autres limites du modèle) - Pourquoi la parcelle ne pourrait-elle pas être généralisée en un moyen de production quelconque ? Auquel cas on pourrait confondre la rente et le profit. À quoi sert cette distinction ? C'est parce qu'une parcelle n'est pas un bien reproductible ? Encore bravo pour cette vidéo qui aborde un sujet hyper fondamental en économie et qui pourtant n'a pas l'air énormément traité dans le youtube francophone !
Merci ! - Oui cela implique que seul le travail crée de la valeur (j'en parle dans la prochaine vidéo sur Marx !). - La différence entre la rente perçue sur les parcelles et le profit est que la rente résulte d'une productivité inégale qui est naturelle et imposée aux humains (et n'est pas reproductible oui, contrairement au capital). Le profit est déterminé de manière différente, par un rapport de force et/ou le salaire de subsistance versé aux ouvriers. Donc on ne peut pas vraiment assimiler l'un à l'autre. A l'époque de Ricardo, ces rentes avaient beaucoup d'importance, aujourd'hui c'est beaucoup moins le cas. Et Ricardo a sous-estimé la capacité des humains à transformer/améliorer la productivité des terres.
@@deseconomistesetdeshommes5254 Vaut mieux utiliser une parcelle à faible densité de daims pour autre chose que la chasse aux daims alors (ça me rappelle les avantages comparatifs). Mais sinon effectivement, si on peut pas influencer la densité de daims, alors la rente apparaît dans notre système économique. Je comprends mieux merci ! (trop intéressant tout ça 😱😱😱)
Merci beaucoup pour cette vidéo. D'où vient le 90-95% de validité ? De feeling ou de data économiques ? Est ce que ce raisonnement tient encore si on prend en compte les profits sur plusieurs niveau de production (en gros le fournisseur de bois et de métal pour faire les pièges, les outils nécessaires à la production de ce bois ...) J'ai une impression d'exponentiel non ? Même si le taux est faible est-ce que ça converge ?
Très bonne question, ce ne sera pas exponentiel car les profits se cumulent, mais sur des sommes de plus en plus petites à mesure qu'on augmente le nombre d'intermédiaires. Vous êtes plusieurs à avoir posé cette question, je vais y revenir dans une prochaine vidéo !
Merci Youri ! Oui excellente question ! Effectivement, on peut considérer une idée ou un concept, qui serait breveté par exemple, comme une rente. Si celui qui a eu cette idée peut produire son bien moins cher, alors ce sera comme pour les différences de productivité entre les terres, il empochera la différence comme il aurait empoché une rente. Si l'idée lui permet de vendre un bien (par exemple un iphone) plus cher que les autres de la même catégorie, alors on peut assimiler ça à une rente aussi.
Merci encore pour cette vidéo. 2 questions cependant : 1) Admettons que daim et castor soient utilisés pour la nourriture et la fourrure. Le daim produit plus de viande et plus de fourrure à qualité égale : le castor se vendra t'il toujours ? 2) que se passe t'il lorsque l'on fait venir un chasseur de l'étranger payé 5€ au lieu de 10 ? (ou si l'on fait venir daim et castor par container, laissant le chasseur chez lui)
Merci pour votre commentaire et ces questions : 1) Si un castor a moins de valeurs qu'un daim, alors tout simplement il ne sera plus chassé (il vaut moins mais demande plus de travail). La théorie de la valeur-travail présuppose que si des biens sont produits et consommés, c'est qu'ils sont demandés (même compte tenu de leur prix) pour quelqu'un. Si ce n'est pas le cas, alors ils ne sont pas produits. Personne ne récupère et vend des morceaux de roche sur la lune parce que personne n'en voudrait compte tenu de leur prix. Mais s'il y avait une demande pour ces roches, alors leur prix serait déterminé par la quantité de travail nécessaire pour les produire. 2) Là j'ai supposé pour simplifier (comme Ricardo) que tout le monde était payé au même salaire, mais si les salaires sont différents entre les pays alors effectivement ça change la donne. Il faut pondérer la théorie par le niveau des salaires versés dans les différents pays. Si une personne en Asie est payée 10 fois moins qu'en France par exemple, alors un bien qui a demandé 10 fois plus de travail en Asie vaudra le même prix qu'un bien produit en France avec 10 fois moins de travail.
Salut, est-ce que c'est vérifié par l'expérience cette théorie? Pour ton exemple avec les pattes, la confiture et le vin, est-ce qu'on mesure réellement des facteurs similaires entre quantité travail et prix?
Bonjour, non on ne peut pas la vérifier car il serait impossible de comptabiliser ces heures de travail (cf. les vidéos de Monsieur Phi dont je parle dans la première vidéo). Mais on peut remarquer que le paiement des salaires tout au long de la chaine de production représente le principal coût de production et donc que si un bien a coûté plus qu'un autre c'est qu'il a demandé plus de travail. Mais cette théorie reste une approximation et n'est pas effectivement vérifiable.
L'écart dans la théorie de Ricardo dépend aussi de nombre d'intermédiaire intervenant dans la production du bien vendu. Donc dire qu'elle est correcte à 90%-95% est assez faux aujourd'hui ^^'
Oui, après je ne suis pas rentré dans le détail mais il y a deux choses qui entrent en jeu. Le nombre d'intermédiaire (+ le temps qui a été mis à produire le capital) et les rapports entre les quantités de capital et de travail pour chaque bien produit. Si ce rapport est le même pour deux biens, alors le nombre d'intermédiaire ne modifie pas leur valeur en quantité de travail. Du coup, ce rapport peut contrebalancer en partie le nombre d'intermédiaires. Aussi, l'impact cumulé des intermédiaires n'est pas forcément aussi élevé que ce qu'on pourrait penser. En reprenant le calcul de la vidéo, avec un taux de profit de 10% et 10 intermédiaires (le piège et l'arc sont revendus 10 fois) le rapport d'échange entre les deux passe de 3 à 3,4,. Donc même dans ces conditions très particulières, on ne s'éloigne que de 13% de la théorie de la valeur-travail. Mais oui vous avez raison, la complexité du monde actuel peut nous écarter un peu de ces 90-95%.
C'est vraiment le truc qui m'a le plus interloqué de prendre des profits plusieurs fois sur le capital. Ca peut faire penser a une exponentielle si on essaie de remonter l'ensemble de la chaîne. Par exemple pour le piège: l'entreprise qui le fabrique l'a acheté à un fournisseur de métal et a fait appel à un boite de transport pour lui apporter. Ces 2 entreprises ont elle-mêmes acheté des machines et camions, de l'essence, des bâtiments etc. Et on peut mettre des milliers d'éléments les uns après les autres pour finalement arriver au piège. J'ai vraiment l'impression qu'il y a un truc pas clair. Mais je me dis aussi que plus on remonte la chaine plus on parle de petites sommes. J'ai l'impression que tu ne nous révèles pas toute la complexité de la théorie haha Merci pour ces vidéos :)
Oui c'est exactement ça, il y a à la fois un côté exponentiel à chaque fois qu'on remonte la chaine de production, mais en même temps on parle de sommes de plus en plus petites. Au final, on a une théorie de la valeur-travail qui peut fournir une première approximation du rapport entre la valeur des biens, mais qui n'est clairement pas pleinement satisfaisante.
Et oui les castors ça coûte cher... Ça peut couter 120€ dans l'exemple de cette vidéo ou 5 ans de Macron quand ils font barrage 😱 ( j'ai pas pu m'en empêcher 😂 )
Super travail ! Deux questions: - Quels sont toutes les exceptions qui font que cette théorie ne s’applique pas ( tu as donné l’exemple de l’image de marque ) - Les deux sont en réalité très proche non ? Presque similaire - À quoi cette théorie sert ? Merci pour ces vidéos que j’ai du regarder plusieurs fois pour bien comprendre 😅
Bonjour, merci pour ces questions. Cette théorie ne marche pas à 100% pour plusieurs raisons. Il y a oui d'une part l'image de marque, aussi le fait qu'elle ne s'applique pas à tous les biens (par exemple elle ne marche pas avec le pétrole, dont le prix fluctue beaucoup). Elle est aussi imparfaite parce que la rémunération du capital est mal prise en compte dedans. Ce qui en fait une théorie intéressante, mais loin d'être parfaite. A quoi sert-elle ? Effectivement ce n'est pas une théorie qui peut directement aider à améliorer la conduite des politiques économiques. Mais elle nous permet d'accroitre nos connaissances, de mieux comprendre le fonctionnement intrinsèque des économies. Et il est difficile de bâtir des théories économiques complètes si on n'a pas une théorie de la valeur.
sauf erreur de ma part, cette théorie sert notamment à justifier les privatisation : si la rente et le profit viennent du gain de productivité d'une parcelle à l'autre ou de l'utilisation d'arcs et pièges plus efficaces et/ou plus solides et/ou produits plus rapidement alors les rentiers et capitalistes ont intérêt à (faire) développer des technique plus efficientes alors que ce n'est pas le cas de l'état qui pour sa part se finance par l'impôt. Je ne connais pas suffisamment l'histoire de l'économie pour savoir si et comment ce raisonnement était possible au XIXème siècle où, me semble t il, il y a très peu de services publics à part le maintient de l'ordre et (pour la France en tout cas) les télécom : - le clergé gère des hospices pour les malades et les vieux - pas d'éducation publique - des chemins de fer construit et gérés par le privé ... L'opposition public privé ne devait pas du tout être la même qu'aujourd'hui
Très bonnes vidéos d'introduction à la notion valeur-travail. Par rapport à la théorie de Marx toutefois, j'attends la sortie de la vidéo avant de juger bien sûr, mais j'aimerais demander si tu as lu la critique de Steve Keen dans son livre "Imposture économique", à propos du problème "de la transformation". Il s'agit d'un livre que Gilles (Heureka) a lu, et que tu as probablement lu aussi à mon avis mais ma question c'était pour confirmer. Au passage je viens de finir ton livre avec la conférence de Limo... Limages et le débat entre deux économistes. Très bon travail de vulgarisation, j'ai beaucoup aimé ! On retrouve les basiques pour celui qui veut découvrir la discipline économique. Je recommanderai bien volontiers à des proches qui s'intéressent au sujet.
Merci pour ce commentaire et tes remarques sur mon livre, qui me font très plaisir. Le problème de la transformation est une des grandes limites de la théorie de la baisse tendancielle des taux de profit chez Marx. Pour essayer d'avoir des vidéos pas trop longues (et parce que c'est un sujet qui a donné lieu à de nombreux débats) j'ai décidé d'en parler dans la description et de m'attarder sur d'autres défauts de cette théorie. Oui j'ai beaucoup aimé aussi le livre de Steve Keen. Tu as l'air de bien connaitre l'économie, tu es économiste ?
@@deseconomistesetdeshommes5254 Je ne suis pas économiste mais la discipline me passionne beaucoup haha. Je ne suis qu'un étudiant victime de l'enseignement orthodoxe :/ Entre autres parmi mes sources de formation il y a tes vidéos, celles d'Heureka, le livre de Steve Keen (qui m'a forcé à bcp de recherches en parallèle), mais aussi ta thèse de doctorat, le livre de Marc Lavoie et notamment le livre du collectif supervisé par Eric Berr sur le postkeynesianisme (on s'est déjà parlé et tu me l'as recommandéla dernière fois). Après avoir lu tout cela je n'ai pas découvert des arguments centraux en lisant ton livre pour la conférence de Limages. Mais c'est toujours très bon de se rafraîchir la mémoire et mtn je sais quoi recommander quand je veux dé-néoclassiscer un ami xD Accessoirement j'aime beaucoup les livres d'histoire de la pensée économique, matière que l'on a retiré de l'enseignement économique pour cacher la pluralité qui a toujours caractérisé la discipline économique ^^
Bravo d'avoir réussi à prendre du recul par rapport à tes enseignements. Pas facile quand on t'apprend depuis la L1 que le rapport des prix correspond au rapport des utilités marginales, que les entreprises ont des coûts marginaux croissants, etc etc.. Le peu de cours d'HPE à l'université est effectivement navrant..
@@deseconomistesetdeshommes5254 Cela n'est pas facile pour beaucoup. La capacité de séduction de la théorie néoclassique est un peu trop fort. Sans parler du fait que le système éducatif français ne donne pas suffisamment d'importance à l'esprit critique, contrairement à ce qu'il prétend vouloir apprendre aux élèves. Je vois trop peu d'étudiants oser questionner l'enseignement qu'ils reçoivent (après c'est peut-être spécifique à là où je suis, je ne veux pas généraliser). Au passage j'aimerais te demander si tu connais un espace de discussion pour les étudiants ou ceux qui rejettent l'orthodoxe. Ou alors je pense à la création d'un serveur Discord qui pourrait permettre à ta communauté ou celle d'Heureka notamment de discuter de l'économie, et que vous pourrez communiquer directement avec la communauté. Qu'en penses-tu?
Oui tout à fait d'accord avec toi. Concernant un espace de discussion pour les étudiants qui rejettent l'orthodoxie, je sais qu'à un moment il y avait l'association PEPS-économie (Pour un Enseignement Pluraliste dans le Supérieur en Economie) qui était active, mais je ne sais pas du tout où ils en sont. Tu pourrais peut-être les contacter ? Discord je connais vraiment très mal, euh.. je sais pas.. il faut que j'y réfléchisse !
Serait il possible s'il vous plaît d'avoir les limites de la théorie de la valeur travail de Ricardo . Car je suis un peu perdue et je souhaite savoir si j'ai bien compris , les limites de cette théorie .
Bonjour, oui sa principale limite pour moi est qu'elle fonctionne bien pour une économie de chasseurs cueilleurs, mais devient beaucoup plus approximative dans des économies complexes comme les notres, avec de nombreux intermédiaires (comme je le mentionne à un moment dans la vidéo). Donc on peut juste dire que la théorie de la valeur de Ricardo constitue une approximation de la réalité, mais une approximation c'est déjà pas mal (et bien mieux qu'un théorie à mon avis fausse, comme la théorie de la valeur néoclassique, où le rapport des prix correspond au rapport des utilités marginales).
Merci pour ces vidéos. C'est très éclairant et vraiment bien expliqué. Une question : un propriétaire possédant un logement et qui perçoit un loyer (une rente donc ?) en logeant un locataire entre-t-il dans ce cadre ? Le prix du bien (ici, le droit d'avoir un toit sur la tête) dépend de quel travail ?
Merci ! Question très intéressante. Aujourd'hui, dans de très nombreux endroits, le prix du logement est déterminé avant tout par sa rareté, du coup la théorie de la valeur-travail s'y applique mal (puisqu'elle s'applique surtout aux biens reproductibles facilement, alors que pour le logement il y a la contrainte de la disponibilité du foncier). Mais en théorie, si l'offre de logement était très abondante, alors oui on pourrait considérer que le loyer rémunère le travail nécessaire au maintien en état du logement et paie une partie (étalée sur des décennies) du travail qui a été nécessaire pour construire le logement. Mais à nouveau, cette théorie de valeur-travail s'applique mal aujourd'hui du fait du manque de logement dans de très nombreuses villes.
Bonjour, dans l'exemple que je donnais, le derniers terrains de chasse sont en accès libres, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de rentes. Mais sinon effectivement, on réduit la rente du dernier propriétaire à 0 par simplicité. Mais il faudrait qu'elle soit un petit peu positive.
Je trouve que les différentes explications pour expliquer les rentes et les profits de Ricardo (comme Smith) sont rentrés au chausse pied... Pour les ouvriers cela coule de source mais pour les autres Ricardo/Smith doivent se creuser la tête, c'est peut-être quelles n'ont pas lieu d'être ? On part avec les prémisses qu'il y a des rentier et des capitaliste, et tout le reste de la théorie sert à légitimer ceux-ci (je trouve). Sans savoir comment les terres ont été accaparées, ni savoir comment certaines personnes se sont enrichi pour détenir du capital. Ce posés ces questions aurait du être essentiel. Et ferait intervenir de la morale et de l'éthique dans le raisonnement. Ensuite les ouvriers sont payés part rapport à leurs contributions dans la société selon Ricardo/Smith, (juste de quoi vivre (survivre)) mais alors pourquoi les rentiers sont payés autant ? Si on prends en compte les travaux "récents" de feu Graeber, enlever les ouvriers de la société et tout s'effondre mais l'inverse avec les rentiers n'ai pas vrai, au contraire je pense. Cet avis peut paraître plus politique, mais cette théorie de la valeur travail l'est tout autant. Curieux de voir la vision de Marx ou autre penseurs se trouvant de l'autre côté de l'échiquier. Merci pour tes videos, c'est vraiment super en tout cas ;-)
Merci pour ton commentaire. Oui je suis d'accord, on voit que ces économistes cherchent absolument à généraliser la théorie de la valeur-travail, au mépris d'une vision plus réaliste et plus complexe de la société. C'est un des gros problèmes de la discipline économique, on a de grandes idées, souvent assez simples, et on essaie à tout prix d'y faire rentrer une réalité beaucoup plus complexe. Cette théorie de la valeur travail n'est néanmoins pas dénuée d'intérêt, et donne une relativement bonne approximation de la réalité je trouve. Surtout qu'ensuite, avec la théorie de la valeur utilité défendue par les néoclassiques, la discipline économique va clairement régresser sur cette question de la valeur.....
Donc, si j'ai bien compris, ils ont décidé que le prix dépendait du temps de travail, ils ont créé un modèle super simple qui se basait sur ça pour montrer que... quoi ? Ça ne s'auto-contredisait pas ?
L'idée est de comprendre la différence de valeur marchande entre les différents biens produits. Et ce modèle est supposé expliquer que cette différence s'explique par la quantité de travail directe et indirecte nécessaire à la production de chaque bien. Généralement, il y a d'abord élaboration d'une théorie, puis ensuite d'un modèle pour essayer de rendre compte de manière la plus rigoureuse possible de la théorie.
C'est une très bonne vidéo de vulgarisation, mais il y a un problème. Malgré mes maigres connaissances économiques, je crois pouvoir dire que ce qui est décrit dans la vidéo est la formation des "prix naturels" (selon Smith, puis Ricardo), et non des prix du marché. Les prix du marchés eux, seraient définit par l'équation : -"Prix naturel * Demande effective / Quantité offerte = Prix du marché" C'est à dire que plus un produit est « rare » (au sens économique) et plus son prix de marché sera supérieur à son prix naturel, et inversement
Bonjour, merci pur votre commentaire. Oui, effectivement Smith et Ricardo distinguent les prix de marché des prix naturels. Mais les prix de marché sont supposés graviter autour des prix naturels. Si le prix de marché s'élève au-dessus du prix naturel, alors cela va inciter les entreprises du secteur à produire davantage, ce qui ramènera les prix à leur niveau naturel (et inversement). Là, je n'ai parlé que des prix naturels, effectivement j'aurais pu rajouter un passage pour dire que les prix peuvent s'éloigner temporairement de ces prix naturels. Concernant la rareté, elle sort de l'analyse de la valeur travail de Smith et Ricardo. Pour eux, cette théorie ne s'applique qu'aux biens reproductibles facilement et donc non rares. Pour les biens rares (qui sont très minoritaires parmi l'ensemble des biens disponibles), c'est leur rareté relative aux goûts du public qui va déterminer leur prix.
Et la valeur que la marque représente à nos yeux correspond au fétichisme de la marchandise, non? Quand on oublie que c'est d'une cuillère qu'on parle et pas d'un instrument qui va nous mener à la célébrité ou toute autre présumée forme d'accomplissement.
Oui on peut dire ça, mais ce concept de fétichisme de la marchandise est beaucoup plus large que ça. Je vous renvoie à la page wikipédia sur le sujet, qui l'explique bien : fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9tichisme_de_la_marchandise
Autres limites : On suppose qu’il n’y a pas d’attrition de matières premières ou de ruptures temporelles d’approvisionnement alors que dans la réalité c’est constant cela fait constamment fluctuer les prix. De même il n’y a pas de différence de qualité dans les produits ce qui a un gros impact sur les prix. Il peut y avoir des castors plus gros plus petit, abimé par la chasse… On peut aussi avoir une difficulté a pénétrer le marché - Etre chasseur nécessite une longue formation payante qui freine la concurrence ou les acteurs présents se mettent d’accord pour limiter la production, la concurrence (trust)
Oui tout à fait, la théorie de la valeur travail détermine la valeur des biens dans un cadre "parfait", sans aucune irrégularités. Mais tous les éléments que vous mentionnez sont autant de limites qui nous éloignent de ce cadre.
La valeur de la théorie dépend surtout du nombre d'intermédiaires non ? Parce que s'il y a plusieurs étapes de profits (ou pire un nombre d'étapes différents) ça se casse complétement la gueule. I.e tant qu'une entreprise n'a pas intègrer toute la chaîne de production de valeur le profit mange le travail. C'est une théorie asymptotique qui fonctionne quand les chaînes de production sont efficaces non ?
Oui, on pourrait le penser, mais en fait ça va converger. Je vais faire une petite vidéo pour le préciser car vous êtes beaucoup à poser la question (et c'est une bonne question !).
Je ne comprends pas bien comment Ricardo glisse de la rente au travail indirect. Cela me semble fallacieux. Je comprends que le temps de travail sur les parcelles peu denses en daims permet de déduire le montant de la rente sur les parcelles plus denses en daim via le prix, comme c'est bien expliqué dans la vidéo. On fait "comme si" le travail était aussi peu productif que sur la pire parcelle, et on associe le travail productif + la rente au travail peu productif. Mais il ne s'agit, à mon sens, que d'une équivalence théorique, une manière d'associer les choses. La rente découle d'une moindre nécessité de travail ; mais elle n'est elle-même ni du travail direct, ni du travail indirect : personne n'a travaillé pour faire advenir les forêts et leurs daims. Ce n'est pas le travail qui explique la différence en densité de daims sur les différentes parcelles, si ? N'y a-t-il pas une volonté de justification politique des rentiers chez Ricardo ?
Ricardo déteste les rentiers. Je pense qu'il faut plus le voir comme le fait que c'est le travail qui explique la différence du nombre de daims chassés plutôt que leur densité sur les parcelles effectivement. En fait dans son livre Ricardo fait ce raisonnement sur le blé, et il en conclut que plus on exploite des parcelles infertiles, plus le blé coûte cher (parce qu'il faut bien rémunérer le travail sur ces parcelles), et donc plus les salaires augmentent (parce que c'est une exigence du salaire que de permettre au travailleur de pouvoir se nourrir, et donc il est en partie "indexé" sur le prix du blé), plus la rente augmente (pour tous les autres qui touchent une rente, la terre la moins fertile étant toujours à une rente 0). Mais, si la rente augmente, et que les salaires augmentent, alors ça veut dire que le troisième élément, les profits, baissent (puisque selon lui, tout le revenu du Royaume-Uni est alors soit de la rente, soit des profits, soit des salaires). Et si les profits baissent, alors il est plus difficile d'investir, moins de nouvelle production, moins de progrès technique, un état stationnaire de l'économie, aujourd'hui on dirait une croissance à 0%, en partie à cause des rentiers ! Si on arrivait à faire baisser la rente et les salaires (par exemple en autorisant l'importation de blé, que Ricardo a défendu), alors on relance l'accroissement des profits et on revient dans un cycle capitaliste vertueux.
Merci pour la question et la réponse. Oui, ce n'est pas le travail qui explique la différence dans les densités de daims, mais au niveau du prix des choses, tout se passe comme si la valeur d'un daim correspondait bien à la quantité dé travail nécessaire pour le produire sur la parcelle la moins productive (et la rente à une différence entre des quantités de travail, même si le rentier n'a pas lui-même travaillé).
Non, c'est une conséquence logique de la maximisation des bénéfices : si un concurrent vend à 30 alors que tu pourrais te permettre de vendre à 10, ben... tu vas malgré tout pas vendre beaucoup moins cher que ton concurrent.
@@noname8192 oui mais si moi je vais m'aligner sur mon (mes) concurrent alors lui il peux augmenter sa marge de profil autant qu'il le veule et moi je vais le suivre.
D'après la théorie de Ricardo, plus les éléments (components) d'un bien sont produits par des entreprises/personnes se spécialisant dans la fabrication de l'élément du bien, plus le prix du bien final est élevé (si le taux de profit > 0) et plus la companie qui vend le bien a intérêt à produire tous les éléments du bien elle-même? Cela semble contre-intuitif
Bonjour, oui bonne remarque. Mais effectivement, si une entreprise comme Renault par exemple pouvait contrôler tout sa chaine de production, on pourrait s'attendre alors à ce qu'elle produise moins cher (ce qui collerait avec la théorie ici). Mais dans la réalité, il y a de nombreux autres facteurs qui font qu'il peut être plus intéressant pour une entreprise de ne pas contrôler toute sa chaine de production (ou qu'elle n'en a tout simplement pas les moyens). Facteurs qui ne sont pas du tout analysés ici.
Très éclairant ! J'ai regardé cette vidéo après avoir vu celle sur Marx, je comprends mieux d'où vient la théorie de la valeur travail. Par contre, j'ai vu que tu as mis celle sur Marx en privé. Quelle en est la raison ? Est-ce que c'est parceque tu n'es pas satisfait de la vidéo ?
Bonjour, merci pour ton commentaire. Il y a une petite erreur dans la vidéo sur Marx (à un moment je parle de taux d'exploitation, là où j'aurais dire taux de plus-value. Cela ne change absolument rien au raisonnement, mais comme il y avait déjà des petits problèmes de son, je me suis dit que j'allais la retourner, puisqu'on ne peut pas faire directement la modif sur youtube. Mais je n'ai pas encore pris le temps de le faire. J'espère très bientôt !
Je crois que j'ai eu beaucoup de mal avec cette vidéo. Non pas que l'auteur soit mauvais mais c'est toute cette hypothèse de la proportionnalité qui me chiffonne pas mal :/ Comme dit, l'image de marque compte beaucoup aujourd'hui (et je suis un humain du 21ème siècle). Par hasard, a-t-on des preuves que sur des produits standardisés la quantité de travail demandée est plus ou moins proportionnelle ? J'imagine que non car ça demanderait bcp trop de remonter aux sources (cf. la veste de laine :/)
Oui exactement, c'est difficile de prouver ce genre de théories, comme le montre l'exemple de la veste de laine. Et on peut trouver plein de contre-exemples à cette loi. Mais même si elle ne marchait en moyenne qu'à 80%, ce serait déjà un énorme succès pour une théorie économique. Je sors une vidéo très prochainement pour apporter quelques précisions supplémentaires sur cette loi.
"Un castor vaut 3 daims" Je suis d'accord pour faire du troc avec toi quand tu veux !
Aujourd'hui chasser un castor parait ridicule, mais à l'époque ils avaient beaucoup plus de valeur !
fr.wikipedia.org/wiki/Castor_(genre)#Chasse_et_pi%C3%A9geage
Je viens de découvrir votre chaîne et c'est vraiment une pépite ☺, j'espère que vous enseignez parce-que vous avez une réelle faculté à rendre accessibles des notions plutôt compliquées. Merci beaucoup pour vos partages.
Merci pour votre commentaire ! Oui je suis enseignant ☺
Cette chaîne est vraiment super pour les gens qui n'y comprennent rien comme moi ^^ C'est court, clair et précis, le format idéal. Merci !
Merci !!
Un petit commentaire pour le référencement de la chaîne :) Très bonne vidéo, j'adore ce que tu fais
Merci !!!
Merci beaucoup, vidéo très clair, la comparaison dans la conclusion est une bonne idée pour remettre les idées au clair.
Merci !
vous mavez fais comprendre un cours de 25H en quelques minutes merci beaucoup
Encore une vidéo très intéressante et très claire. J'aurais toutefois aimé des réflexions sur l'opposition possible (ou pas) entre cette théorie de la valeur-travail et la théorie des prix fixés par l'équilibre de l'offre et de la demande.
Naïvement, j'ai l'impression que:
- L'équilibre offre/demande "explique moins de choses" et est moins prédictive sans hypothèse supplémentaire permettant de déterminer les courbes de l'offre et de la demande.
- L'équilibre offre/demande permet par contre de mieux expliquer les prix vraiment pratiqués aujourd'hui dans de nombreuses situations (image de marque, logement, entre autres, où le rapport offre/demande joue un rôle important).
- Pour des biens standardisés par contre, il est naturel que les prix se calent sur le "coût total de production" (tel que calculé ici), puisqu'il s'ils étaient inférieurs l'usine serait déficitaire, et s'ils étaient supérieurs, un nouvel acteur pourrait facilement vendre le même produit standardisé à un prix inférieur.
Est-ce que ces réflexions font sens, ou bien est-ce que ça s'écarte complètement du sujet de la vidéo ?
Bonjour, merci pour votre commentaire. Oui vous avez tout à fait raison. Il y a deux grandes théories pour expliquer la formation des prix : l'équilibre offre/demande et les coûts de production (déterminés approximativement par les quantités de travail directe et indirecte). Chaque théorie s'applique mieux en fonction des secteurs considérés (comme vous l'avez dit), mais la théorie par le coût de production s'applique à des secteurs bien plus nombreux (pour les raisons que vous avez évoqué aussi). Le problème est que la théorie économique standard utilise uniquement l'approche par l'offre et la demande, qui est la seule que la très grande majorité des étudiants apprennent à l'université. Ce qui parait incroyable.. Mais j'aimerais faire une vidéo justement sur ce point (le passage de la valeur-travail à la théorie de la valeur des néoclassiques et la manière dont ces théories sont enseignées à l'université).
Excellente vidéo ! Et Excellente ref à OSS à la fin 🤣🤣🤣
En fait on peut aussi dire qu'une entreprise réalise un profit non pas "gratuitement" mais bien en échange d'un service: l'organisation de la production. La chaîne de production qui a les meilleures synchronisation, organisation et combinaison de sous-traitants et de systèmes d'organisation (managers, directeur général ...) est celle qui sera la plus rentable.
Du coup ça permet de "résoudre le problème des 95%" en disant que le castor coûte 3,05 daims parce que l'organisation de sa production coûte 0,05 daims de plus que la manière la plus rentable d'organiser cette production.
Oui c'est vrai. Mais l'idée ensuite serait alors de dire que cette nouvelle organisation de la production va se répandre dans toutes les entreprises et qu'elle ne sera donc plus source de profit. Par contre oui, l'entreprise qui a une organisation plus efficace que les autres bénéficie en quelque sorte d'une rente car elle peut réaliser un plus gros profit sur les autres entreprises.
Après je suis d'accord qu'on ne peut pas dire que l'entreprise vole l'ouvrier en ne lui reversant pas l'intégralité de ce qu'il a produit, car elle assure un service d'organisation de la production, qui est bien sûr essentiel.
Super vidéo! J'adore ta chaine.
J'ai un peu du mal avec la question des rentes. Dans l'explication, on part de l'hypothèse qu'il y a un terrain libre où on peut chasser le daim. Mais, si ce n'est pas la cas et qu'il y a une forte demande sur les daims, le montant des rentes va s'envoler et il ne sera plus en rapport avec le travail nécessaire à la chasse au daim. Si on sort de l'exemple, les rentes auxquelles je pense dans notre économie, se sont les puits de pétrole, les mines et j'ai l'impression, que le prix du pétrole, de l'or ou du diamant ne sont pas en rapport avec la quantité de travail nécessaire à le produire.
Une fois encore, c'est une super vidéo!
Merci. Oui s'il n'y a pas de terrains libres et que la demande de daims reste forte, alors la rente devrait fortement augmenté. Mais dans ce cas, le daim n'est plus considéré comme un bien librement reproductible, il devient un bien rare puisqu'on ne peut pas en chasser tant qu'on veut (j'évoque ce point dans la vidéo sur Smith) et donc effectivement la théorie de la valeur-travail ne s'applique plus.
Pour le pétrole, on est dans une situation intermédiaire, à la fois il est possible d'en produire un peu plus si on le souhaite (on fait fonctionner à 100% les puits de pétrole), mais ce n'est pas malgré tout un bien reproductible industriellement (on peut pas installer une usine pour produire du pétrole n'importe où). Ce qui fait que le prix du pétrole n'est plus vraiment en lien avec la quantité de travail nécessaire pour l'extraire. Même chose pour l'or et le diamant. La théorie de la valeur-travail ne s'applique pas à ces biens (dont les prix peuvent fortement fluctuer). Par contre elle marche bien mieux pour une voiture et un vélo (dont les prix restent assez stables).
Dommage que la théorie de la valeur travail de Smith ne soit plus disponible, elle m’aurait aidé pour mon partiel. En tout cas merci beaucoup pour ces explications sur Marx et Ricardo
Merci pour votre commentaire, je n'avais pas remarqué que la vidéo n'était plus disponible. C'est youtube qui l'avait bloqué à cause de l'extrait vidéo à la fin (le sketch des inconnus sur les chasseurs)... vous pouvez donc maintenant la visionner !
Merci beaucoup pour la vidéo!
En voyant le preview de OSS117 dans la timeline, je m'attendais à l'extrait qui explique que c'est pas la partie canard qui prend du temps !
Un bec et un col vert c'est pas beaucoup de travail
Ah oui, bien vu, j'y avais pas pensé ! ça aurait bien collé oui
Excellente série, merci ! Ça me fait me poser trois questions :
- Est-ce que : [la valeur est proportionnelle à la quantité de travail] implique [seul le travail crée de la valeur] ? (si on met de côté cette histoire d'image de marque et autres limites du modèle)
- Pourquoi la parcelle ne pourrait-elle pas être généralisée en un moyen de production quelconque ? Auquel cas on pourrait confondre la rente et le profit. À quoi sert cette distinction ? C'est parce qu'une parcelle n'est pas un bien reproductible ?
Encore bravo pour cette vidéo qui aborde un sujet hyper fondamental en économie et qui pourtant n'a pas l'air énormément traité dans le youtube francophone !
Merci !
- Oui cela implique que seul le travail crée de la valeur (j'en parle dans la prochaine vidéo sur Marx !).
- La différence entre la rente perçue sur les parcelles et le profit est que la rente résulte d'une productivité inégale qui est naturelle et imposée aux humains (et n'est pas reproductible oui, contrairement au capital). Le profit est déterminé de manière différente, par un rapport de force et/ou le salaire de subsistance versé aux ouvriers. Donc on ne peut pas vraiment assimiler l'un à l'autre.
A l'époque de Ricardo, ces rentes avaient beaucoup d'importance, aujourd'hui c'est beaucoup moins le cas. Et Ricardo a sous-estimé la capacité des humains à transformer/améliorer la productivité des terres.
@@deseconomistesetdeshommes5254 Vaut mieux utiliser une parcelle à faible densité de daims pour autre chose que la chasse aux daims alors (ça me rappelle les avantages comparatifs). Mais sinon effectivement, si on peut pas influencer la densité de daims, alors la rente apparaît dans notre système économique. Je comprends mieux merci ! (trop intéressant tout ça 😱😱😱)
La notif qui fait plaiz ! 😍
super interessant est tres bien expliqué
Merci pour la vidéo
Merci pour vos encouragements !
Merci beaucoup pour cette vidéo.
D'où vient le 90-95% de validité ? De feeling ou de data économiques ? Est ce que ce raisonnement tient encore si on prend en compte les profits sur plusieurs niveau de production (en gros le fournisseur de bois et de métal pour faire les pièges, les outils nécessaires à la production de ce bois ...) J'ai une impression d'exponentiel non ? Même si le taux est faible est-ce que ça converge ?
Très bonne question, ce ne sera pas exponentiel car les profits se cumulent, mais sur des sommes de plus en plus petites à mesure qu'on augmente le nombre d'intermédiaires. Vous êtes plusieurs à avoir posé cette question, je vais y revenir dans une prochaine vidéo !
Merci Adam Smisse ❤️
Encore une fois une super vidéo !
Comptes-tu parler aussi une fois des marginalistes?
Merci !! Oui j'ai prévu de parler de la révolution marginaliste ! Mais pas tout de suite tout de suite
Merci !
Super !
L'idée ou le concept a aussi une influence sur le prix. Est ce que ça peut se considérer comme de la rente?
Merci Youri ! Oui excellente question ! Effectivement, on peut considérer une idée ou un concept, qui serait breveté par exemple, comme une rente. Si celui qui a eu cette idée peut produire son bien moins cher, alors ce sera comme pour les différences de productivité entre les terres, il empochera la différence comme il aurait empoché une rente. Si l'idée lui permet de vendre un bien (par exemple un iphone) plus cher que les autres de la même catégorie, alors on peut assimiler ça à une rente aussi.
Merci encore pour cette vidéo. 2 questions cependant :
1) Admettons que daim et castor soient utilisés pour la nourriture et la fourrure. Le daim produit plus de viande et plus de fourrure à qualité égale : le castor se vendra t'il toujours ?
2) que se passe t'il lorsque l'on fait venir un chasseur de l'étranger payé 5€ au lieu de 10 ? (ou si l'on fait venir daim et castor par container, laissant le chasseur chez lui)
Merci pour votre commentaire et ces questions :
1) Si un castor a moins de valeurs qu'un daim, alors tout simplement il ne sera plus chassé (il vaut moins mais demande plus de travail). La théorie de la valeur-travail présuppose que si des biens sont produits et consommés, c'est qu'ils sont demandés (même compte tenu de leur prix) pour quelqu'un. Si ce n'est pas le cas, alors ils ne sont pas produits. Personne ne récupère et vend des morceaux de roche sur la lune parce que personne n'en voudrait compte tenu de leur prix. Mais s'il y avait une demande pour ces roches, alors leur prix serait déterminé par la quantité de travail nécessaire pour les produire.
2) Là j'ai supposé pour simplifier (comme Ricardo) que tout le monde était payé au même salaire, mais si les salaires sont différents entre les pays alors effectivement ça change la donne. Il faut pondérer la théorie par le niveau des salaires versés dans les différents pays. Si une personne en Asie est payée 10 fois moins qu'en France par exemple, alors un bien qui a demandé 10 fois plus de travail en Asie vaudra le même prix qu'un bien produit en France avec 10 fois moins de travail.
Salut, est-ce que c'est vérifié par l'expérience cette théorie? Pour ton exemple avec les pattes, la confiture et le vin, est-ce qu'on mesure réellement des facteurs similaires entre quantité travail et prix?
Bonjour, non on ne peut pas la vérifier car il serait impossible de comptabiliser ces heures de travail (cf. les vidéos de Monsieur Phi dont je parle dans la première vidéo). Mais on peut remarquer que le paiement des salaires tout au long de la chaine de production représente le principal coût de production et donc que si un bien a coûté plus qu'un autre c'est qu'il a demandé plus de travail. Mais cette théorie reste une approximation et n'est pas effectivement vérifiable.
L'écart dans la théorie de Ricardo dépend aussi de nombre d'intermédiaire intervenant dans la production du bien vendu. Donc dire qu'elle est correcte à 90%-95% est assez faux aujourd'hui ^^'
Oui, après je ne suis pas rentré dans le détail mais il y a deux choses qui entrent en jeu. Le nombre d'intermédiaire (+ le temps qui a été mis à produire le capital) et les rapports entre les quantités de capital et de travail pour chaque bien produit. Si ce rapport est le même pour deux biens, alors le nombre d'intermédiaire ne modifie pas leur valeur en quantité de travail. Du coup, ce rapport peut contrebalancer en partie le nombre d'intermédiaires.
Aussi, l'impact cumulé des intermédiaires n'est pas forcément aussi élevé que ce qu'on pourrait penser. En reprenant le calcul de la vidéo, avec un taux de profit de 10% et 10 intermédiaires (le piège et l'arc sont revendus 10 fois) le rapport d'échange entre les deux passe de 3 à 3,4,. Donc même dans ces conditions très particulières, on ne s'éloigne que de 13% de la théorie de la valeur-travail. Mais oui vous avez raison, la complexité du monde actuel peut nous écarter un peu de ces 90-95%.
C'est vraiment le truc qui m'a le plus interloqué de prendre des profits plusieurs fois sur le capital. Ca peut faire penser a une exponentielle si on essaie de remonter l'ensemble de la chaîne. Par exemple pour le piège: l'entreprise qui le fabrique l'a acheté à un fournisseur de métal et a fait appel à un boite de transport pour lui apporter. Ces 2 entreprises ont elle-mêmes acheté des machines et camions, de l'essence, des bâtiments etc. Et on peut mettre des milliers d'éléments les uns après les autres pour finalement arriver au piège.
J'ai vraiment l'impression qu'il y a un truc pas clair.
Mais je me dis aussi que plus on remonte la chaine plus on parle de petites sommes. J'ai l'impression que tu ne nous révèles pas toute la complexité de la théorie haha
Merci pour ces vidéos :)
Oui c'est exactement ça, il y a à la fois un côté exponentiel à chaque fois qu'on remonte la chaine de production, mais en même temps on parle de sommes de plus en plus petites.
Au final, on a une théorie de la valeur-travail qui peut fournir une première approximation du rapport entre la valeur des biens, mais qui n'est clairement pas pleinement satisfaisante.
Sans compter la récursivité entre les différentes chaines de productions.
Et oui les castors ça coûte cher... Ça peut couter 120€ dans l'exemple de cette vidéo ou 5 ans de Macron quand ils font barrage 😱 ( j'ai pas pu m'en empêcher 😂 )
Super travail !
Deux questions:
- Quels sont toutes les exceptions qui font que cette théorie ne s’applique pas ( tu as donné l’exemple de l’image de marque )
- Les deux sont en réalité très proche non ? Presque similaire
- À quoi cette théorie sert ?
Merci pour ces vidéos que j’ai du regarder plusieurs fois pour bien comprendre 😅
Bonjour, merci pour ces questions. Cette théorie ne marche pas à 100% pour plusieurs raisons. Il y a oui d'une part l'image de marque, aussi le fait qu'elle ne s'applique pas à tous les biens (par exemple elle ne marche pas avec le pétrole, dont le prix fluctue beaucoup). Elle est aussi imparfaite parce que la rémunération du capital est mal prise en compte dedans. Ce qui en fait une théorie intéressante, mais loin d'être parfaite.
A quoi sert-elle ? Effectivement ce n'est pas une théorie qui peut directement aider à améliorer la conduite des politiques économiques. Mais elle nous permet d'accroitre nos connaissances, de mieux comprendre le fonctionnement intrinsèque des économies. Et il est difficile de bâtir des théories économiques complètes si on n'a pas une théorie de la valeur.
sauf erreur de ma part, cette théorie sert notamment à justifier les privatisation : si la rente et le profit viennent du gain de productivité d'une parcelle à l'autre ou de l'utilisation d'arcs et pièges plus efficaces et/ou plus solides et/ou produits plus rapidement alors les rentiers et capitalistes ont intérêt à (faire) développer des technique plus efficientes alors que ce n'est pas le cas de l'état qui pour sa part se finance par l'impôt.
Je ne connais pas suffisamment l'histoire de l'économie pour savoir si et comment ce raisonnement était possible au XIXème siècle où, me semble t il, il y a très peu de services publics à part le maintient de l'ordre et (pour la France en tout cas) les télécom :
- le clergé gère des hospices pour les malades et les vieux
- pas d'éducation publique
- des chemins de fer construit et gérés par le privé ...
L'opposition public privé ne devait pas du tout être la même qu'aujourd'hui
Très bonnes vidéos d'introduction à la notion valeur-travail. Par rapport à la théorie de Marx toutefois, j'attends la sortie de la vidéo avant de juger bien sûr, mais j'aimerais demander si tu as lu la critique de Steve Keen dans son livre "Imposture économique", à propos du problème "de la transformation". Il s'agit d'un livre que Gilles (Heureka) a lu, et que tu as probablement lu aussi à mon avis mais ma question c'était pour confirmer.
Au passage je viens de finir ton livre avec la conférence de Limo... Limages et le débat entre deux économistes. Très bon travail de vulgarisation, j'ai beaucoup aimé ! On retrouve les basiques pour celui qui veut découvrir la discipline économique. Je recommanderai bien volontiers à des proches qui s'intéressent au sujet.
Merci pour ce commentaire et tes remarques sur mon livre, qui me font très plaisir. Le problème de la transformation est une des grandes limites de la théorie de la baisse tendancielle des taux de profit chez Marx. Pour essayer d'avoir des vidéos pas trop longues (et parce que c'est un sujet qui a donné lieu à de nombreux débats) j'ai décidé d'en parler dans la description et de m'attarder sur d'autres défauts de cette théorie.
Oui j'ai beaucoup aimé aussi le livre de Steve Keen.
Tu as l'air de bien connaitre l'économie, tu es économiste ?
@@deseconomistesetdeshommes5254 Je ne suis pas économiste mais la discipline me passionne beaucoup haha. Je ne suis qu'un étudiant victime de l'enseignement orthodoxe :/
Entre autres parmi mes sources de formation il y a tes vidéos, celles d'Heureka, le livre de Steve Keen (qui m'a forcé à bcp de recherches en parallèle), mais aussi ta thèse de doctorat, le livre de Marc Lavoie et notamment le livre du collectif supervisé par Eric Berr sur le postkeynesianisme (on s'est déjà parlé et tu me l'as recommandéla dernière fois).
Après avoir lu tout cela je n'ai pas découvert des arguments centraux en lisant ton livre pour la conférence de Limages. Mais c'est toujours très bon de se rafraîchir la mémoire et mtn je sais quoi recommander quand je veux dé-néoclassiscer un ami xD
Accessoirement j'aime beaucoup les livres d'histoire de la pensée économique, matière que l'on a retiré de l'enseignement économique pour cacher la pluralité qui a toujours caractérisé la discipline économique ^^
Bravo d'avoir réussi à prendre du recul par rapport à tes enseignements. Pas facile quand on t'apprend depuis la L1 que le rapport des prix correspond au rapport des utilités marginales, que les entreprises ont des coûts marginaux croissants, etc etc..
Le peu de cours d'HPE à l'université est effectivement navrant..
@@deseconomistesetdeshommes5254 Cela n'est pas facile pour beaucoup. La capacité de séduction de la théorie néoclassique est un peu trop fort. Sans parler du fait que le système éducatif français ne donne pas suffisamment d'importance à l'esprit critique, contrairement à ce qu'il prétend vouloir apprendre aux élèves. Je vois trop peu d'étudiants oser questionner l'enseignement qu'ils reçoivent (après c'est peut-être spécifique à là où je suis, je ne veux pas généraliser).
Au passage j'aimerais te demander si tu connais un espace de discussion pour les étudiants ou ceux qui rejettent l'orthodoxe. Ou alors je pense à la création d'un serveur Discord qui pourrait permettre à ta communauté ou celle d'Heureka notamment de discuter de l'économie, et que vous pourrez communiquer directement avec la communauté. Qu'en penses-tu?
Oui tout à fait d'accord avec toi.
Concernant un espace de discussion pour les étudiants qui rejettent l'orthodoxie, je sais qu'à un moment il y avait l'association PEPS-économie (Pour un Enseignement Pluraliste dans le Supérieur en Economie) qui était active, mais je ne sais pas du tout où ils en sont. Tu pourrais peut-être les contacter ?
Discord je connais vraiment très mal, euh.. je sais pas.. il faut que j'y réfléchisse !
Serait il possible s'il vous plaît d'avoir les limites de la théorie de la valeur travail de Ricardo .
Car je suis un peu perdue et je souhaite savoir si j'ai bien compris , les limites de cette théorie .
Bonjour, oui sa principale limite pour moi est qu'elle fonctionne bien pour une économie de chasseurs cueilleurs, mais devient beaucoup plus approximative dans des économies complexes comme les notres, avec de nombreux intermédiaires (comme je le mentionne à un moment dans la vidéo). Donc on peut juste dire que la théorie de la valeur de Ricardo constitue une approximation de la réalité, mais une approximation c'est déjà pas mal (et bien mieux qu'un théorie à mon avis fausse, comme la théorie de la valeur néoclassique, où le rapport des prix correspond au rapport des utilités marginales).
Un épisode sur Sraffa ? ;)
Oui j'aimerais faire une vidéo dessus ! (mais je sais pas quand..)
Merci pour ces vidéos. C'est très éclairant et vraiment bien expliqué.
Une question : un propriétaire possédant un logement et qui perçoit un loyer (une rente donc ?) en logeant un locataire entre-t-il dans ce cadre ? Le prix du bien (ici, le droit d'avoir un toit sur la tête) dépend de quel travail ?
Merci ! Question très intéressante. Aujourd'hui, dans de très nombreux endroits, le prix du logement est déterminé avant tout par sa rareté, du coup la théorie de la valeur-travail s'y applique mal (puisqu'elle s'applique surtout aux biens reproductibles facilement, alors que pour le logement il y a la contrainte de la disponibilité du foncier).
Mais en théorie, si l'offre de logement était très abondante, alors oui on pourrait considérer que le loyer rémunère le travail nécessaire au maintien en état du logement et paie une partie (étalée sur des décennies) du travail qui a été nécessaire pour construire le logement.
Mais à nouveau, cette théorie de valeur-travail s'applique mal aujourd'hui du fait du manque de logement dans de très nombreuses villes.
J'adore tes vidéos mais je tiens à souligner une coquille.
A 8:21 tu parles de chasse aux castor alors que c'est celle du daim .
Ah oui merci, mince je l'avais pas remarqué..
pourquoi la rente du dernier propriétaire est égale à 0? quel est son avantage de mettre sa terre en chasse si il ne gagne rien ?
Bonjour, dans l'exemple que je donnais, le derniers terrains de chasse sont en accès libres, c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de rentes. Mais sinon effectivement, on réduit la rente du dernier propriétaire à 0 par simplicité. Mais il faudrait qu'elle soit un petit peu positive.
@@deseconomistesetdeshommes5254 d'accord merci beaucoup :)
Et celle d'Aristote?
Je trouve que les différentes explications pour expliquer les rentes et les profits de Ricardo (comme Smith) sont rentrés au chausse pied... Pour les ouvriers cela coule de source mais pour les autres Ricardo/Smith doivent se creuser la tête, c'est peut-être quelles n'ont pas lieu d'être ?
On part avec les prémisses qu'il y a des rentier et des capitaliste, et tout le reste de la théorie sert à légitimer ceux-ci (je trouve).
Sans savoir comment les terres ont été accaparées, ni savoir comment certaines personnes se sont enrichi pour détenir du capital. Ce posés ces questions aurait du être essentiel. Et ferait intervenir de la morale et de l'éthique dans le raisonnement.
Ensuite les ouvriers sont payés part rapport à leurs contributions dans la société selon Ricardo/Smith, (juste de quoi vivre (survivre)) mais alors pourquoi les rentiers sont payés autant ?
Si on prends en compte les travaux "récents" de feu Graeber, enlever les ouvriers de la société et tout s'effondre mais l'inverse avec les rentiers n'ai pas vrai, au contraire je pense.
Cet avis peut paraître plus politique, mais cette théorie de la valeur travail l'est tout autant.
Curieux de voir la vision de Marx ou autre penseurs se trouvant de l'autre côté de l'échiquier.
Merci pour tes videos, c'est vraiment super en tout cas ;-)
Merci pour ton commentaire. Oui je suis d'accord, on voit que ces économistes cherchent absolument à généraliser la théorie de la valeur-travail, au mépris d'une vision plus réaliste et plus complexe de la société. C'est un des gros problèmes de la discipline économique, on a de grandes idées, souvent assez simples, et on essaie à tout prix d'y faire rentrer une réalité beaucoup plus complexe.
Cette théorie de la valeur travail n'est néanmoins pas dénuée d'intérêt, et donne une relativement bonne approximation de la réalité je trouve. Surtout qu'ensuite, avec la théorie de la valeur utilité défendue par les néoclassiques, la discipline économique va clairement régresser sur cette question de la valeur.....
Donc, si j'ai bien compris, ils ont décidé que le prix dépendait du temps de travail, ils ont créé un modèle super simple qui se basait sur ça pour montrer que... quoi ? Ça ne s'auto-contredisait pas ?
L'idée est de comprendre la différence de valeur marchande entre les différents biens produits. Et ce modèle est supposé expliquer que cette différence s'explique par la quantité de travail directe et indirecte nécessaire à la production de chaque bien. Généralement, il y a d'abord élaboration d'une théorie, puis ensuite d'un modèle pour essayer de rendre compte de manière la plus rigoureuse possible de la théorie.
C'est une très bonne vidéo de vulgarisation, mais il y a un problème. Malgré mes maigres connaissances économiques, je crois pouvoir dire que ce qui est décrit dans la vidéo est la formation des "prix naturels" (selon Smith, puis Ricardo), et non des prix du marché.
Les prix du marchés eux, seraient définit par l'équation :
-"Prix naturel * Demande effective / Quantité offerte = Prix du marché"
C'est à dire que plus un produit est « rare » (au sens économique) et plus son prix de marché sera supérieur à son prix naturel, et inversement
Bonjour, merci pur votre commentaire. Oui, effectivement Smith et Ricardo distinguent les prix de marché des prix naturels. Mais les prix de marché sont supposés graviter autour des prix naturels. Si le prix de marché s'élève au-dessus du prix naturel, alors cela va inciter les entreprises du secteur à produire davantage, ce qui ramènera les prix à leur niveau naturel (et inversement). Là, je n'ai parlé que des prix naturels, effectivement j'aurais pu rajouter un passage pour dire que les prix peuvent s'éloigner temporairement de ces prix naturels.
Concernant la rareté, elle sort de l'analyse de la valeur travail de Smith et Ricardo. Pour eux, cette théorie ne s'applique qu'aux biens reproductibles facilement et donc non rares. Pour les biens rares (qui sont très minoritaires parmi l'ensemble des biens disponibles), c'est leur rareté relative aux goûts du public qui va déterminer leur prix.
@@deseconomistesetdeshommes5254 Je vois, merci pour votre réponse !
Et la valeur que la marque représente à nos yeux correspond au fétichisme de la marchandise, non? Quand on oublie que c'est d'une cuillère qu'on parle et pas d'un instrument qui va nous mener à la célébrité ou toute autre présumée forme d'accomplissement.
Oui on peut dire ça, mais ce concept de fétichisme de la marchandise est beaucoup plus large que ça. Je vous renvoie à la page wikipédia sur le sujet, qui l'explique bien : fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9tichisme_de_la_marchandise
Autres limites :
On suppose qu’il n’y a pas d’attrition de matières premières ou de ruptures temporelles d’approvisionnement alors que dans la réalité c’est constant cela fait constamment fluctuer les prix.
De même il n’y a pas de différence de qualité dans les produits ce qui a un gros impact sur les prix. Il peut y avoir des castors plus gros plus petit, abimé par la chasse…
On peut aussi avoir une difficulté a pénétrer le marché - Etre chasseur nécessite une longue formation payante qui freine la concurrence ou les acteurs présents se mettent d’accord pour limiter la production, la concurrence (trust)
Oui tout à fait, la théorie de la valeur travail détermine la valeur des biens dans un cadre "parfait", sans aucune irrégularités. Mais tous les éléments que vous mentionnez sont autant de limites qui nous éloignent de ce cadre.
travaille = souffrance = salaire ! pas de souffrance = pas un travaille = loisir
La valeur de la théorie dépend surtout du nombre d'intermédiaires non ? Parce que s'il y a plusieurs étapes de profits (ou pire un nombre d'étapes différents) ça se casse complétement la gueule. I.e tant qu'une entreprise n'a pas intègrer toute la chaîne de production de valeur le profit mange le travail. C'est une théorie asymptotique qui fonctionne quand les chaînes de production sont efficaces non ?
Oui, on pourrait le penser, mais en fait ça va converger. Je vais faire une petite vidéo pour le préciser car vous êtes beaucoup à poser la question (et c'est une bonne question !).
Je ne comprends pas bien comment Ricardo glisse de la rente au travail indirect. Cela me semble fallacieux.
Je comprends que le temps de travail sur les parcelles peu denses en daims permet de déduire le montant de la rente sur les parcelles plus denses en daim via le prix, comme c'est bien expliqué dans la vidéo. On fait "comme si" le travail était aussi peu productif que sur la pire parcelle, et on associe le travail productif + la rente au travail peu productif. Mais il ne s'agit, à mon sens, que d'une équivalence théorique, une manière d'associer les choses. La rente découle d'une moindre nécessité de travail ; mais elle n'est elle-même ni du travail direct, ni du travail indirect : personne n'a travaillé pour faire advenir les forêts et leurs daims. Ce n'est pas le travail qui explique la différence en densité de daims sur les différentes parcelles, si ?
N'y a-t-il pas une volonté de justification politique des rentiers chez Ricardo ?
Ricardo déteste les rentiers. Je pense qu'il faut plus le voir comme le fait que c'est le travail qui explique la différence du nombre de daims chassés plutôt que leur densité sur les parcelles effectivement. En fait dans son livre Ricardo fait ce raisonnement sur le blé, et il en conclut que plus on exploite des parcelles infertiles, plus le blé coûte cher (parce qu'il faut bien rémunérer le travail sur ces parcelles), et donc plus les salaires augmentent (parce que c'est une exigence du salaire que de permettre au travailleur de pouvoir se nourrir, et donc il est en partie "indexé" sur le prix du blé), plus la rente augmente (pour tous les autres qui touchent une rente, la terre la moins fertile étant toujours à une rente 0). Mais, si la rente augmente, et que les salaires augmentent, alors ça veut dire que le troisième élément, les profits, baissent (puisque selon lui, tout le revenu du Royaume-Uni est alors soit de la rente, soit des profits, soit des salaires). Et si les profits baissent, alors il est plus difficile d'investir, moins de nouvelle production, moins de progrès technique, un état stationnaire de l'économie, aujourd'hui on dirait une croissance à 0%, en partie à cause des rentiers ! Si on arrivait à faire baisser la rente et les salaires (par exemple en autorisant l'importation de blé, que Ricardo a défendu), alors on relance l'accroissement des profits et on revient dans un cycle capitaliste vertueux.
Merci pour la question et la réponse. Oui, ce n'est pas le travail qui explique la différence dans les densités de daims, mais au niveau du prix des choses, tout se passe comme si la valeur d'un daim correspondait bien à la quantité dé travail nécessaire pour le produire sur la parcelle la moins productive (et la rente à une différence entre des quantités de travail, même si le rentier n'a pas lui-même travaillé).
Si le niveau de profil tend vers la moyenne, comment est ce qu'elle est choisie cette moyenne, c'est arbitraire ?
Non, c'est une conséquence logique de la maximisation des bénéfices : si un concurrent vend à 30 alors que tu pourrais te permettre de vendre à 10, ben... tu vas malgré tout pas vendre beaucoup moins cher que ton concurrent.
@@noname8192 dans ce cas là avec cette logique on obtient un taux de profil infini puisque c'est la course à la hausse.
@@destroctiveblade843
Euh... comment tu veux avoir une augmentation infinie en vendant MOINS cher que ton concurrent ?
@@noname8192 oui mais si moi je vais m'aligner sur mon (mes) concurrent alors lui il peux augmenter sa marge de profil autant qu'il le veule et moi je vais le suivre.
@@destroctiveblade843
Si y a suffisamment de vente, oui. Si y a pas suffisamment de vente, non.
D'après la théorie de Ricardo, plus les éléments (components) d'un bien sont produits par des entreprises/personnes se spécialisant dans la fabrication de l'élément du bien, plus le prix du bien final est élevé (si le taux de profit > 0) et plus la companie qui vend le bien a intérêt à produire tous les éléments du bien elle-même? Cela semble contre-intuitif
Bonjour, oui bonne remarque. Mais effectivement, si une entreprise comme Renault par exemple pouvait contrôler tout sa chaine de production, on pourrait s'attendre alors à ce qu'elle produise moins cher (ce qui collerait avec la théorie ici). Mais dans la réalité, il y a de nombreux autres facteurs qui font qu'il peut être plus intéressant pour une entreprise de ne pas contrôler toute sa chaine de production (ou qu'elle n'en a tout simplement pas les moyens). Facteurs qui ne sont pas du tout analysés ici.
Très éclairant ! J'ai regardé cette vidéo après avoir vu celle sur Marx, je comprends mieux d'où vient la théorie de la valeur travail. Par contre, j'ai vu que tu as mis celle sur Marx en privé. Quelle en est la raison ? Est-ce que c'est parceque tu n'es pas satisfait de la vidéo ?
Bonjour, merci pour ton commentaire. Il y a une petite erreur dans la vidéo sur Marx (à un moment je parle de taux d'exploitation, là où j'aurais dire taux de plus-value. Cela ne change absolument rien au raisonnement, mais comme il y avait déjà des petits problèmes de son, je me suis dit que j'allais la retourner, puisqu'on ne peut pas faire directement la modif sur youtube. Mais je n'ai pas encore pris le temps de le faire. J'espère très bientôt !
@@deseconomistesetdeshommes5254 d'accord, merci pour ta réponse !
Je crois que j'ai eu beaucoup de mal avec cette vidéo. Non pas que l'auteur soit mauvais mais c'est toute cette hypothèse de la proportionnalité qui me chiffonne pas mal :/
Comme dit, l'image de marque compte beaucoup aujourd'hui (et je suis un humain du 21ème siècle).
Par hasard, a-t-on des preuves que sur des produits standardisés la quantité de travail demandée est plus ou moins proportionnelle ? J'imagine que non car ça demanderait bcp trop de remonter aux sources (cf. la veste de laine :/)
Oui exactement, c'est difficile de prouver ce genre de théories, comme le montre l'exemple de la veste de laine. Et on peut trouver plein de contre-exemples à cette loi. Mais même si elle ne marchait en moyenne qu'à 80%, ce serait déjà un énorme succès pour une théorie économique. Je sors une vidéo très prochainement pour apporter quelques précisions supplémentaires sur cette loi.
Ça en fait de la quantité de travail pour Elon Musk 😂
ua-cam.com/video/GnmUW34k0dc/v-deo.html