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赵家最牛：一边做资本家，一边代表工人。彻底解决了剥削问题。
問題沒有被解決只是不被看見而已😢
是不让说。是解决了提出问题的人，不是解决了。
@@oo-re6wo 解决了提出问题的人，就是解决了问题。
罗默说的其实就是每个人只要能发财，都是有原罪，都不是不正义的。而只有人的需求足够小，刚刚好可以满足自我生存，才算是正义的。最好大家都是贫穷、没有财产的，那么就都是正义的了……问题来了，这就是共产主义了吧？？？原来如此！！！
捲袖一起工作的老闆比較令人尊重
你终于更新了，夏哥！你的每个视频我平均看了三遍！
最後最根本的深層次問題變成了「不同的人有著不同的命賺不同的錢」, 理性上總可以研究自己為什麼是那個996工人而不是Elon Musk, 什麼腦子不靈或者不夠勤力或者心恨手辣, 但再思考下便演變成存在主義問題了, 若說「自由」地選擇工作, 其實人生又有多少真正純正的自由選擇呢, 為什麼自己的過去甚至自己的祖先不是像他那樣牛呢, 根本沒辦法解決, 黃仁宇先生也說過, 「金字塔(總不能)倒砌」。
其實金字塔還真的是倒著砌成想想腳踏什麼
@@還在學飛的人 倒著砌成是啥意思?
也許金字塔不能單看一面
@@BYG001 一般金字塔上面是強者，那麼你們都在什麼上面生活？自己去分析就知道答案
@@還在學飛的人 還是不太懂，如果說金字塔上面是強者，那下面就是弱者了，但這跟倒著砌成有啥關係?
其实每个人脱离社会，他创作的价值都比现有在社会中的低很多，比如，A会做蛋糕，B会销售蛋糕，如果独立生活在深山老林，他们价值都很低，也就是混个饿不死，而会各种技术的人在一起了，比如A，B在一个正常的社会中，那么他们合起来创造的价值就比他们两独立的时候大的多。而且一个社会越大，获得的利润也越大，比如一个普通商品的生产者，在欧洲小国市场只能赚很少钱，但在一个像中国，美国这样比较大的市场，就可以获利很多。也就是一个人的价值实际上是和社会的形态是有关的，如果一个社会是禁止喝酒的，茅台就不会值多少钱，烟草等也同样如此。社会是谁构建的呢？当然是我们每一个人，或者说他人构建，这种最大的价值却无人意识到。所以我们每个人创造的价值，多余个人在深山老林里的价值，都要回馈给社会，他人，是这个环境才造就了每个人有用武之地。社会环境创造的价值，按劳动分配或按资本分配都不合适，他更多的关注人文主义，关注公平和弱势群体。
10:36 诺齐克的这个思想实验有个问题，就是如果公有制和私有制企业生产的商品、生产技术水平、生产效率都相同，那么由于公有制企业没有剥削剩余价值，员工都分得了所有的生产价值。这种情况下，同样的一家私有制企业，由于企业主获取了利润，那么他将无法开出比公有制企业更高的工资来吸引员工。
问题就是公有制的生产效率和员工质量和私有制没有可比性
近期的一大惊喜是发现了这个频道，刚发现终于更新了，又惊喜了一下😂
我觉得，反面一想，如果一个企业没有了剩余价值，那么这个企业势必没有了竞争力，企业作为社会的一个单元，整个社会就没有了发展的动力。我觉得马克思的错误在于，没有考虑到人姓，他从高处看地是平的，但是实际地面有高低坑洼，他看问题的角度不符合实际。
有道理…👍
共產主義本身就源自安那其主義，是一種為視為現實安那其的社會格局，用來區分更抽象的安那其，但是安那其只是一個結果，人類並不能尋找通往安那其的道路，而是事件達成人類就會自然開啟通往安那其的大門，該事件為「供過於求」，至於怎樣達成有很多的路線，好比資本主義方向就能直接通往安那其以農業做個簡單舉例，在資本主義下農業能產生出大量利潤，人們用利潤發展農業提升農業效率，效率又再製造出更多利潤，更多利潤再用於發展農業，那這個過程會有盡頭嗎？有！因為需求有盡頭所以供應必定有盡頭，供需在接近盡時利潤就會下降，因為量多了貨品格價下降，但這個時候還不會失去價值，因為人們還有其他發展方向，但當所有發展方向或大部分方向都到了「供過於求」是不是預視了資源失去價值，那安那其或共產不就達成了？所以安那其只是發展到最後所得的成果馬列的錯誤在他們否定了抽象的安那其，又建立出同樣抽象的共產，標榜現實，卻提不出通往共產的方向，他們是有提出社會主義，但社會主義根本沒有競爭力，到最後原來通往共產與通往安那其是走同一條路，都是由「供過於求」後產生的結果，共產主義這種不上不下的就成了多餘
@@音羽-t6q 那么改革开放，定义成社会主义初级阶段倒是蛮合理，你说的，也是正在发生的
@@夏不能寐 改革開放是國家資本主義，雖然中國標榜那是市場社會主義，社會主義沒有資本介入，是初級共產主義，市場社會主義則有資本介入，由國家主導資本走向，鄧小平那幾代的領導人就想得很清楚馬克思主義沒有未來，所以他們修改過馬克思主義，補齊馬克思主義缺乏的那顆齒輪，也即是「供需論」提到的缺陷，所以中國的共產主義就完整了，開始起飛，直到習近平這一代.......
本讨论中所有哲学家都没有给劳动下定义。什么是劳动？只有先定义了劳动，才能定义什么是劳动者。因为没有对劳动下定义，导致将“资本家”排除在劳动者的范畴之外。我认为，一个企业内所有不同层级的人，除了那些冗员，都是劳动者。企业不仅仅是生产产品的场所，实际上企业是创造价值的场所，市场是价值交换的场所。产品仅仅是企业价值的一部分体现方式。因为，广义来说，企业本身也可以成为一种特殊的产品。在现代企业中，劳动者与资本家的界限很模糊，甚至原本没有必要划分，他们都是企业价值的创造者。哲学家常常喜欢用最最原始的产品生产过程来做比喻，因为这样比较容易将生产过程和交换过程说明清楚，但这样做的一个致命的缺陷就是，分析者把劳动、产品、资本家、企业等等都简单化了，对了化了。认为割裂了产品与企业的有机联系，也人为将劳动者与资本家对立了起来。这些都是原始资本主义时期的简单生产过程与生产关系。在现代企业里，根本就没有资本家，CEO不是资本家，他也是打工者，资本也不存在所谓垄断，资本的所有者并没有能力和权利来垄断资本。我感觉本次讨论的内容是我看了全部“大问题”讨论以来最最不着调的讨论，经济学问题不是人性问题，不是伦理问题，也不是认识论问题或审美问题，这些问题只要人性不变，问题的分析与解答，都不会随人类的文明进程发生太大的变化，而经济学问题，却是随着人类文明进程，不断变化的。显然，本讨论中的哲学家，对当代的经济学问题，缺乏了解。下面是我的看法：限于篇幅，只能大致说几句1、劳动是价值创造过程，是劳动者为劳动对象进行减熵的过程。2、因为劳动对象不同，导致价值生产单位内的劳动者分工不同。工人劳动对象是某个具体半成品或产品，而企业管理者的劳动对象是企业本身。因此，工人赋予的是具体某个产品价值的增值，而企业家所赋予的是企业本身的价值增值。3、无论劳动还是资本，包括技术、土地、企业家等等都是生产要素，没有谁垄断谁的问题，只有供求关系的动态变化，拥有独特技能的工人，可能具备垄断权利，而在资本充沛的资本市场，资本原本就不具备垄断能力。何况，资本也是商品，提供资本这个特殊商品的人（股权所有人）也是在提供价值的，这价值就是风险承担。4、人类的价值生产体系，是个多维度的价值合作体系（用产业链来归纳容易误解为线性的价值传递），全社会所有的工作者，都是劳动者，都是这个多维度的价值合作体系中的节点，都在为这个价值合作体系努力的工作，将之简单划分为“工人”和“资本家”，犹如将数学体系还原为自然数加减法那样，是极其肤浅的。
exactly！补充一小点：价值是如何被发现的？很多时候，只有在市场环境中，我们才发现了劳动、天赋以及产品的价值。市场是你4中所说的价值合作体系的纽带。当市场不存在时，劳动的价值失去了“锚”，就会出现干一年挣几个工分换两个鸡蛋的可笑场景。当市场存在，则必然意味着私有产权、雇佣和企业家。
@@tianyuwang1798 说到工分就有最可笑的部分，公分在年底计算时是按人口计算的，不管大人小孩都必须要有100分，如果一个5口家庭，夫妇两人加3孩子，如果小孩小，那妇女就得带孩子，这家人就只有男人能劳动，而普通工种男人1天1公分，也就是说这个男人如果是普通工种一年365天干满只有365公分，结果是这家人完成不了最低任务倒欠国家
这种思路更容易证明
一派胡言，工人為資本家勞動，是應該獲得報酬，但是資本家提供廠房，設備，原材料這些有形的付出和運作，經營，管理，決策以及對工人的培訓，考核，監督等無形的付出還有把商品銷售出去的成本就不應該獲得報酬？勞動者天生應該拿錢，資本家天生就應該無償免費做慈善，無私奉獻？再說，工人提供勞動付出的風險大，還是資本家付出的風險大？讓資本家光擔風險，利潤全歸工人？狗屁的勞動價值理論和剝削理論，21世紀的今天 了，還在為馬克思這狗東西招魂嗎？
说的好
所以说人们不是憎恶不公平，只是憎恶自己不在天平里占优势的那一方
有少数的人愿意平衡，这需要博爱和一定的实力
这期着实有意思，每个人的观点都有一定的问题没有解释清楚。虽然我觉得有很大部分是因为他们所处的时代，但听着还是挺有意思的。还有我对他们的观点判断全部来自于这个视频，如果他们的观点中具有视频中没有提到的内容，那么我是完全不知道的。首先诺齐克的思想和当下经济学中需求创造价值的理论很相似，只不过他没有说到这份上而已。不过在推导自愿过程中的一个用男女配对来打比方。我刚从前面女权那期节目过来，其中对社会派女权的批评刚提到了男女关系不能简单的等同于资本家和打工人的关系。这个逻辑同样可以用来批评诺齐克的理论。而缺少了这部分的论证使得诺齐克的在自愿性上的分析缺乏一定的完备性。其次莱曼就比较搞笑了。我觉得问题也比较多。首先是特殊性和一般性的理论， 这乍看有一定的道理，但这种情况下特殊性是需要在其给定的特殊环境作为条件能够从一般性推导至特殊性结论。而莱曼对这方面没有任何的解释，知识利用了特殊性和一般性做了一个防火墙，无视了诺齐克指出的问题。而这个特殊性结论和一般性差距过大，甚至结论相反，很难想象是可以推导过来的。其次在于自愿性上的讨论，莱曼简单的把资本家整个群体拟人化成了一个个体，他们可以随心所欲的指定一个让打工人被迫“自愿”接受的规则从而进行剥削。这是马克思的理论中固有的一个缺陷，且他们认为如果工人能够模仿资本家，组成一个个体（或称为整体）去反抗资本家就能成功。因此出现了工会等等。然而显示情况是工人里会有工贼，资本家之间也有竞争，为了拉拢打工人，资本家中也会出现资贼，给工人让利从而形成竞争优势。莱曼将这些问题全部无视掉直接宣布胜利这种做法还是挺搞笑的。而对于柯亨的一整套分析，从方式来说我还是挺喜欢的，特别是最后指出了自我所有论的矛盾这一点对我来说是个很新奇的观点。但是他在前面分析哲学的部分我觉得有一个非常大的问题，就是他用简单的一句固有常识默认了资本家不创造价值，然后想去论证资本家剥削了打工人。这样的话其实都不需要那么多花里胡哨的论证方式，也不需要劳动价值，剩余价值理论，只需要资本家不创造价值，商品收益由资本家和打工人分享，因此资本家剥削了打工人，论证完毕。所以我感觉柯亨的一整套分析全打歪了， 他应该去论证资本家为什么没有创造价值，因为这也是诺齐克理论中关于资本家贡献的论述，也就是资本家承担了风险，找到了需求，所以他们的收入合理。如果想反驳诺齐克，那么应该从承担风险和寻找需求不带来任何的价值这一点入手。最后关于罗默的问题就牵扯到了另一个问题，就是在公正和平等当中如何二选一，诺齐克明显是支持公正资本家承担了风险，所以应该多得，而罗默直接不管贡献直接要求平等。这个属于个人价值判断所以不评价了。我觉得他的问题还是在于没有干净的资本家的论述。其中最大的问题在第一点，也就是延迟享受。罗默将这一特质归位了只有有钱人的孩子更容易做到延迟享受。然而他的论点是不存在干净的资本家，是一个绝对判断。因此想要驳斥只需要一个特例即可。而有钱人的孩子更容易延迟享受这是一个统计学结果，并不代表穷人家的孩子就绝对不可能有任何的延迟享受。那么我们只要找到了一个穷人家出身，做到延迟享受成为了资本家的人，当样本足够大，作为统计结论必然可以找到一个，那么罗默不存在干净的资本家假说就彻底不成立了。当然罗默也可以继续将这一特质归为运气，然后生成要将其平等分配给所有人。所以罗默的本质是将讨论内容偷偷替换成了公正和平等之争，然后将其他所有之前的讨论全部通过不平等将其虚无化从而回避掉了。而罗默却并没有对它真正的议题，也就是公正和平等进行讨论。
要提出「不存在絕對乾淨的資本家」的反例，不是從大眾認知的「窮人」找答案，而是要從被社會打壓的最嚴重的族群裡舉例，換個粗暴的說法是必須比爛比到最極致的出身才有「可能」是絕對乾淨的資本家。從這個角度來看或許不合情理，但我想羅默想表達的是，沒有人類可以憑一己之力成為資本家，資本家之所以能成資本家，或多或少都一定有得到社會的幫助，所以憑什麼把成果完全視作個人的並佔據？這樣對其他人公平嗎？
馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
資本家有對他創造的財富的完全佔有嗎？他沒有交各種各樣的稅？他公司的員工沒有繳稅？影片中馬克思主義者極力要證明的剝削，也不過是證明人類的罪性，沒有什麼新奇的東西。馬克思主義者最大的困境是他們解決問題的方案。馬克思主義解決資本主義弊端的方案很快就會出現一個更不平等更嚴重剝削更不自由的社會的結局，最終導致人類的災難。
看得出这集的保命意味很浓重🤢
非常喜欢这个频道，第一次听的时候就被深深吸引！ 感谢精心制作，期待更多好作品，支持支持！！
很精彩的论点，让人深思。诺齐克的批判是无懈可击的，但是最大问题就是虽然不存在剥削，但是财富的不平衡会导致社会动乱，最终资本家也会在动乱中一无所有。为了稳定社会，不管是因为祖上或能力或运气取得的财富的资本家都应该施舍或救助或安抚于失败者。简单一句，强者怕横者，横者怕不要命者，平衡是运转的根基。
認同，歷史進程篩選的是最穩定的系統，不是最正義的，真的懷疑其中兩位哲學家有沒有走出象牙塔進入民間過
同意，富人分一部分財富給窮人，這也是一種長遠的投資，對其自身也是有利的。即使不是因為動亂，這也是維持市場繁榮的必要條件，貧富差距擴大會導致購買力下降，市場就會崩潰，這對於富人而言也是不願意看到的。
还以为几十年前呢，小米加步枪就能闹事？？现在就算是一个军团的司令想叛乱都很难很难，农民企业就更是轻松被镇压了，看看89事件，军队一出，轻松平定，所以不要命的机会也是没有的！！
那你把这个问题转移了啊，诺齐克在是说资本家与工人之间到底存不存在剥削。你说的这句话相当于肯定了诺齐克的论点，但是你认为资本家适当补贴穷人是对整个社会是有好处的。但是这并不是诺齐克的问题，诺齐克的观点没有对这个问题作出判断 。
@@featherfly1080 中國的維穩需要大量資金，在經濟上升期可以維持，一段時間也可以維持。但如今經濟下行，政府可能也會沒錢維穩😂
诺齐克说得我很赞同。就从剥削本意来说，资本是不存在剥削劳动者的，反而被福利制度剥削，但为了社会平稳运行必须付出被剥削的代价。但是马克思的理论精髓，其实是异化。工人不是被剥削了，他们是被异化了。资本家承担风险并不需要付出时间，长时间把自己塑形成一个工具。但工人分工做事情付出时间、将自己异化，从而失去作为人基本的灵性和发展能力，变成了劣等人，从此再也么有机会和资本家平等博弈。所以真正要防止的是工作导致的异化对人的全面性的伤害，而不是防止不存在的资本对工人的剥削或者既存的弱者对强者的剥削。剥削不是重点。
實際上權力才是導致剝削的根本原因。馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
@@johnkim4548 确实如此，共产主义在对人的剥削达到了历史的极致，在工分制时很多有些家庭人劳动一年还得倒欠国家，所谓的公有就是国家强行垄断了所有物资。公分制更是不管老人小孩只要是人每年就必须要干到100分，因为这100分就是一人的口粮，如果五口家庭只有一人能劳动，那这个干满365天也不够全家口粮，结果就是倒欠国家
可悲的是 我们还在纠结讨论剥削是否正义的时候 已经快要失去被剥削的资格了
其实这是不可能的，剩余价值的重点，是生产和消费之间的剩余。如果全部由机器和ai生产，那么就没有了消费，也就没有了剩余。没有工资=没有消费=产品无利润
那不是直接等分配了？
@@haowei8077有沒有一種可能，在人工智慧機器人高度發展的未來，有錢人坐擁富饒土地，使用自己生產的機器人為他們提供所有的生活所需，精美的食物、舒適的氣候、乾淨的空氣、綠意盎然的環境，在這片土地上與自己的親人們世代過著富足的日子，而窮人只能住在擁擠的社會住宅，忍受極端氣候與受污染的環境，領取救濟度日，或許偶爾還能望向富人的烏托邦的堅固城牆與駐紮的智械兵團，做著當有錢人的白日夢。
回复标题，如果这还需要讨论。说明没吃菜光喝了
产品无利润的理论前提是这个产品不是刚需。如果是刚需人就算没钱也要消费。你整几个机器人挖矿种田把基础资源拿走，再占地，再赶人，有没有人消费都无所谓，你已经子给自足了。就是得看你忍不忍得住这份孤独。
说不存在剥的是真的没有脑子还是装糊涂？上过班吗？我本人去应聘的平面设计工作，但是去了以后什么杂活都要干，后台运营，客服，设计全都一个人干了，别的工作更不用提了，你敢说这不是剥削？一个月两三千的工资要干三五个人的活，还不存在剥削，你觉得这很正义是吗？
有意思，国内什么时候也敢讨论这个话题了。诺齐克的逻辑非常严谨。后面的三位反方根本没有针对诺齐克的论证过程，已经很说明问题了。但是马克思主义对资本主义的批评还是准确的，虽然老马想用一个更糟糕的模型去替代资本主义。 我觉得诺齐克主张劳动价值论是错的，这个论证满分。但是关于工人未被强制劳动，莱曼可能比较正确。因为个体的工人确实没有被强迫，但是从宏观来看，人类社会就是金字塔形状，绝大部分人{自愿}打工了。这个就像量子，单个量子测不准，但是无数的量子，形成的概率云就会覆盖在那个地方。工人表面上是自愿，其实没得选。 关于诺齐克反对再分配，我觉得可以用安全赎买来解释。金字塔顶端的人有钱有势，但是他们是少数人。在底层的多数人，如果被过于压迫，就有推翻社会秩序的危险。那么顶层人士，为了维护秩序，保障既得利益，最好的选择就是分一些利益给下层，让下层不会处于过分压迫的状态。用一部分税金来赎买安全。这样解释就不会侵犯自我所有权了？另外，如果承认莱曼关于强制劳动的观点，税金也可以视作对于强制劳动的补偿。把两位的观点结合起来。 柯亨真的很逗，他辛苦干的工作，反而把诺齐克擦的闪闪发亮。虽然他越挫越勇，却也屡战屡败。对于这样的学者，表示敬意。至少人家没有来个“马克思主义就是好来就是好” 罗默多少有点强词夺理。人类生下来就有高矮胖瘦，各种能力值都是不一样的。没有哪种社会制度能解决初始分配的问题。过分强调公平是没有意义的，难道找上帝去质问他为何没给所有人类一个公平环境吗？总结一下，马克思主义对于资本主义的批评很有价值，但是马克思主义本身试图建立的模型应该是彻底失败了。劳动价值论差不多要被证伪。现代普遍实行的对富人收税去补贴穷人理论上应该是正确的。
你剛好把我的想法都打出來了😂你也是經濟學相關背景的嗎？
换个角度 这世界有几个人会自愿劳动
@@簡崇益 没学过，喜欢自己瞎想。
簡單來說 大家都想證明 資本家從勞工身上 進行了剝削 可是又拿不出 實在的論證 定義甚麼是剝削
@@momomo1370 瞭解🫡 那看來不是科系訓練導致的想法👌
三位反对诺齐克的论证，都显得虚弱无力。不禁让人好奇，这是能找到的三个最强大的反方了吗?如果还真是的话，那就反而证明诺齐克的强大了!
所以現在沒有真正的共產國家
我倒是挺敬佩柯亨作为一个坚定的马克思主义者能认识到马克思主义剥削理论两大支柱都存在违反逻辑的问题的，至少说明他在进行哲学思辨的过程中对逻辑的运用没有跑偏。其他两个相比之下就有点硬拗的感觉了。
我很小就覺得馬克思是屁話了，原理也是類似諾奇克，這是人類的直覺，勞動者不能硬說自己的勞動有價值，因為只有被市場肯定的勞動才會有價值
做老板的做了十年生意，赔了，倾家荡产了，背了一屁股债。然后老板发现，这十年，员工都靠工资买车买房了，老板缺一穷二白了，请问谁剥削谁啊？
其实，剥削只存在于强权。
的确
诺其克说的是对的，税收是相当于一种剥削。如果税收被合理使用，创造稳定的社会环境以及公共设施，那富人也获得了收益，属于是可以接受的轻微剥削。但如果税收被绝对的权力用于当权者的吃喝玩乐和腐败，那就是打江山坐江山的当权者对人的严重剥削了。
打江山？坐江山😢说谁呢哈哈哈
指名道姓的不太好
指桑罵槐…哈哈😅
小聲點，危險
只有权力才能剥削，权力最终体现就是暴力( 冷暴力热暴力都行),只要暴力才能使人屈服服从，才能达到剥削效果，资本也是要转化为权力关系才能剥削
回覆看完了還是覺得很後面三者直接就是鬼扯。 （如果是根據影片講述的觀點來討論）第一個萊曼直接說自己的論點只存在於理論中基本就是完全的智障。 沒反駁任何東西也沒辦法解釋任何東西。第二個科亨很好，他用科學論證的方式，嘗試者要去捍衛他的思想，他的信仰，雖然最後失敗了。 讓結果有點偏差。但行為值得肯定。（不會為了反對而鬼扯）第三個羅墨又在鬼扯了。 什麼叫做沒有乾淨的資本家？ 資本家一定要是擁有幾家大銀行的金融巨頭嗎？ 街角雜貨店老伯開了間雜貨店，雇了兩個店員算不算資本家？ 你說這個老伯，店面是租的，貨架是買二手的，初始資金是他當年勞動來的退休金，祖上世代都是農民，他作為老么出農村打工。 請問他有什麼積累？ 他有什麼祖上的橫徵暴斂？ 在極端一點，是不是孤兒院出身的資本家就是可以說自己沒有歷史包袱了？ 再來： 這老伯祖上世代農民，從小在家務農，要不是國民義務教育，家裏還可能不給他上學。 退休前打了一輩子工，他有什麼家族知識積累？ 他的能力都靠著他自己摸爬滾打出來的。 請問他的企業家能力怎麼就不屬於他了？ 這老伯是二代？ 還是三代？ 他退休後出來創業開雜貨店，根據羅墨的論點，他上一秒身為打工人時積累的財富，瞬間變成骯剛齷齪的不乾淨的錢，只因為他決定去開了間雜貨店？ （各位看看這人腦子🧠是不是有問題🤨？） 他跟千千萬萬個打工人一樣，出來創業失敗的話就會淪落街頭。 難道他的風險比一般打工人小了嗎？ 運氣這個就更扯了。居然聲稱遇到好運的話是屬於所有人。 那我不幸你要不要一起承擔？ 今天老伯進了一批高麗菜，結果遇上台風，價格暴漲（由於不能歸功於老伯，所以羅墨主張這個運氣利益應該屬於大家） 那老伯創業開雜貨店，遇上疫情倒閉了。 （由於也不是老伯自身的問題）請羅墨以及大家一起替老伯還銀行貸款嗎？ 我就問：羅墨自己做不做的到？ 或是問他他的這套理論能套用在現實社會嗎？ 完全鬼扯的理論，分分鐘被現實打臉也可以講的頭頭是道？---------------以老伯的藍本為基礎，請問，老伯的後代用老伯乾淨積累的財富，開了第二間，第三間的連鎖雜貨店。 進而實現財富自由。 怎麼就不乾淨了？
感觉小柯的分析很有意思，一种学者的真诚，知之为知之，不知为不知哈哈哈哈哈哈哈哈哈
罗默的说法多少有点强行狡辩了。这种什么积累都是历史的进程而不正义的说法，放在什么生产分配体制下都是一样的，总有一部分人的基因更适合那种体制，进而发生积累然后更加适应那种体制，产生正反馈，根本就不是资本主义这一种生产方式的特性。这也是为什么福利本身永远是正义的，不管什么机制，总有基因不适合的弱者，被那种机制选中的”强者“抚恤这些弱者（被弱者剥削），是必须的，公平的。换一种机制，也许就是他们的基因成为弱势而需要抚恤。
自由和平等完全是矛盾的。自由的结果必然是丛林法则，现实是自由和平等的妥协。。。
这就回归人类社会最根本的问题 （相对公平 或 绝对公平），相对公平也就自由市场 优胜劣汰 每个人都有自主权 但都需要为自己负全责， 绝对公平也就偏向共产主义那套 管理是人是鬼 黑的白的 男的女的 高的矮的， 都给我吃一样的饭 穿一样的衣 住政府分配的房 做政府分配的工作。 总的来说， 相对公平也就对弱者残忍（包括老人残疾人士等），因为自由市场并不会怜悯他们，不为社会产出，也就没法从社会拿得那怕一分钱。毕竟要是社会要为弱势群体负责 就代表每个人都需要把自己劳动成果得一部分分给弱势群体以保障他们得生活 资本市场的相对公平对少数弱势残忍 但对总人类发展较为有利 因为每个人都必须为自己负责，每个人都必须力求对社会做出最大贡献以换取自己得到更多利益。 但绝对公平则相反，为了让全人类获得绝对的利益公平 换取全人类的基本福利保障 而牺牲了有能力者发展自身及社会动力（毕竟无论做多做少都是吃着一样的粮）进而让整个社会集体摆烂。 总的来说，共产主义的那套 人类社会绝对公平制度 换来了对于基本福利与生活的保障 但也牺牲了人类整体社会的发展。打个比喻来说，要是曾经的人类社会不断的停留在绝对公平主义，那牺牲的就是现今全人类的21世纪便利生活，因为不再大部分人都努力向前 做出对社会与市场有极大贡献的事物。而相对公平的自由市场优胜劣汰下 牺牲的是当下生活的 较弱势群体，让其成为 在为了让全人类过上更好生活的路上 会被牺牲的是无法对社会做出贡献的弱势群体（包括能力完全无法与他人竞争的人或懒汉或老年人及残疾人士）
你先解釋一下因你的自由而影響一別人自由是否自由，再來提出你的叢林法則論點
不知道你的自由概念是什么 是自由杀人放火抢劫强奸?
约翰斯图亚特密尔对自由做过诠释：一个人在不侵犯他人自由的前提下享有一切自由。丛林法则存在大量侵害他人自由的情况，明显不符。
@@音羽-t6q “我的自由不影响他人的自由”，这本身是一个极端理想化的情境，现实中资源有限，我们在自由地占用某一资源时，就已经限制了他人占用该资源的自由。我说的自由是指视频中提到的，实质性的自由，而不是形式的自由。用视频里的例子，资方认为他们从未强迫员工加班，你随时可以辞职。所以就像你说的资方的自由“并未损害他人自由”，但他们只是没有损害“形式上的自由”。所以每个政府都对资方的自由进行了一定程度的限制，来实现一定程度的平等，是为妥协。
诺齐克观点只能用在自由资本主义社会，到垄断资本主义，企业家是靠承担风险才获得高利润吗？很多成熟的工业或产业，纯粹就是拼资金，而不是生产力或者看的准。他只能解释小众商品，没法解释农业，工业，大量生产的商品，这些商品不愁销售，完全看谁的生产力最高。商品价值就是社会生产力的体现。比如琉璃，古代很贵，后来很便宜，就是生产力投入时间来度量价值的。新的商品投入市场的时候，企业家承担了风险，但这个商品如果已经被社会认可，就没啥风险，更多的是你生产的技术是否代表先进生产力。所以，社会要把商品分成两种，一种是人生存必须的，成熟的，这种用公有制按劳分配（谁需要，谁优先劳动）。另一种创新的，用自由资本主义。
诺齐克是对的。马克思是民科。
罗默真能抬杠，他是为了反驳而反驳，忽视了事物存在的客观性和不可逆性。各种原因决定了不可能有100%的初始公平分配。并且想对罗默说：相关性不等于因果性！
现在都说是AI的时代，有没有可能来一集谈谈AI的伦理问题呢？
这个话题聊好了是不是可以发表哲学类学术论文了
关注了，发了请点赞我，踢踢我，谢谢您
AI有这个问题的话那所有的枪都装上AI就不存在谋杀了。
@@juntada 谢谢，但除了未来的AI问题外，我也想看看和现今社会AI随意抓取数据和知识产权的伦理问题
@@jaxkk1119 AI后面也是人。
無關政治批判，我只是很好奇，一個共產黨統治的國家，實行了中國特色社會主義的實際現況下，在整個社會實質被資本主義所剝削的996社會裡，談論剝削是否正義的問題，是一件很神奇和矛盾的事情既然是中國特色社會主義，那想必無產階級剝削這件事情對於奉行馬克思主義的中國人來說無庸置疑就是一件違反中心思想與道德的事情，然而實質上這件事情正在普遍發生，對於資本主義的台灣社會來說，或許這件事情還有討論餘地，但是中國？
讨论了才知对错。如果人人都能知对错，就能改变。
同意，C国人根本就活在一个最恐怖的集权剥削国家。却总喜欢批评它国的剥削
马克思主义就像动态清零那样，一夜之间大转弯，然后捏造一个中国特色社会主义保住面子
中国普遍处在剥削，经济上更像国家资本主义国家
感覺你的觀點很奇怪 一個國家有那麼多人 怎可能每個人想法都一樣 信仰都不同了 對於政治的看法怎可能一樣 更別說這是哲學討論 他身為一個影片作者想討論就討論 有什麼神奇矛盾的問題？
羅默「沒有乾淨出身的資本家」之說太過武斷粗糙，實際上是真有「窮人家子弟白手起家」的，創業「運氣」當然存在，但那屬於不可知領域，無法將其以「乾淨與否」價值來評斷，如同不能拿磅秤去量身高一樣。但「天之道，損有餘而補不足」，大有為政府應該要做到「鰥寡孤獨廢疾者皆有所養」，盡可能朝「大同」邁進。對天才們（不論經商、體能、智力、運氣...）而積累大量財富的，要求其配合「促進大同世界」，這是正義的，給他們的額外報酬補償就是是「富而好仁」好名聲，所謂「能力越大，責任越大」，不求他們「散盡家財行善」只要求一定比例的「分享上天給他們的禮物 ---- 各種形式的天賦天才」。
我也覺得羅默就是在強詞奪理而已，學術水平挺低的
所謂不可知領域, 其实可知, 就是佛法的6道輪迴and因果報應
看看約翰.洛克菲勒上上世紀的美國石油大亨，有人敢說他是“沒有乾淨出生的資本家”嗎
每個理論都有問題存在，但就不一一細寫了，直接說我的看法。1.剝削就是不正義的存在，但具體到個案該如何判定才是真正不容易的地方，必需要將全部受影響的因素都加入論證，方可得到答案。2.要先有價值，後分配不均才有所謂的剝削問題，可實際上不是所有的物品和勞動都可以準確定價的，尤其是價值觀不同的兩人。3.剝削不止單純的體現在勞動上，高價販賣通過炒作得來的價格虛高產品也是一種剝削，類似因為運氣先佔據了本來無主的公有資源。
1.如果是的話，怎麼判斷剝削？富二代體驗生活算不算剝削？2. 誰能判斷勞動價格？工人，設計師，管理層，老板的勞動價格能一樣嗎？承受風險的價格又如何算呢？3. 那普通市民炒股票算不算剝削？在特價區買便宜貨算不算剝削生產者？在高價購買熱賣產品算不算被剝削？供不應求的產品憑什麼你有資格擁有？
@@wincentivan2684 1.看他體驗生活期間具體做的事判斷2.真正價值雖難以客觀判斷，但相對公正還是可以的，也沒有見哪個國家因為法律無法保證絕對公正就完全不制定。3.炒股和身份無關，要我說的話算賭博，至於股票系統那是另一個問題；賠錢的生意沒人做，特價只是你以為的特價；高熱產品具體要看它有無虛假宣傳或積貨抬價；供不應求的產品看獲得中的具體過程判斷。
@@TTU365 1. 也贊同，但範圍太模糊，難以有個清晰界線。2. 大部分國家只立最低工資，並沒有規定哪行哪業的工資範圍，難道以最低工資請人就不算剝削了嗎？3.投資是賭博也是炒作，期貨不就是囤積某貨期望未來賣更高嗎？特價買賣也有可能是虧本清貨，像農產品有使用期，他們會以成本或更低價格出售，那又算不算顧客剝削農民呢？正途熱賣產品憑啥用“品質保證” “優質品牌”比同行賣的更貴呢？供不應求產品又憑啥要以合理價格賣給你而不高價賣給叫價高的買家呢？行吧！我想表達的論點在於一切貨品、勞動、服務都沒有絕對價格，全因供需、環境而變化。工人跟商家沒本質分別，一個賣勞力，一個賣產品，產品有分優劣，技能有分高低。除非有壟斷、欺騙或強買強賣，否則我不認為是剝削。
1. 超计算机模型来实现的虚拟现实，现在进行时的大型人类游戏。如果存在是更加一般的属性，会不会正义是我们过分的强求。但由此导出的不好结果是我们所惧怕的。恐惧支配世界的进程。现阶段存在的就是现阶段最正义的，下一秒他被摧毁，说明上一秒他的不正义性？2. 价值真的存在吗？还是只是我们被强制设定的初始代码？大概没有人会认同所为的价值感，人们只是习惯了数字带来的方便，更加反应是不是数字更接近我们脑中设定的完美现实？3. 或者就是运气，还是命运？这种概率问题我们要咨询数学家还是生物学家？如果无法解决这个问题，那么向下衍生的这类问题都是无解的。
还是因为混沌理论依旧是现实可行的，所以绝对的二元判断无法具备永恒真理性。
聽起來最後一位羅默的思考過於主觀，把「好像有道理」直接推論成「這是絕對的」；賈伯斯家裡沒礦，是工薪父親領養來的孩子，窮到大學輟學，創立Apple壯大後卻被趕走，又在Apple倒閉前一刻回來拯救這家公司，沒有老賈就沒今天的蘋果，老賈創造出的價值，羅默也要抹煞、抹黑？ 直接抹煞人類努力的動力？蘋果公司帶動的中台韓供應鏈，蘋果手機帶動人類生活品質的改變，「創造別人幸福的同時，讓自己變得富有」這種還不算正義嗎？ 「誰窮誰是正義」是最大的民粹主義
馬克斯擁護者能說出甚麼好話，"剝削"這兩個字，底層邏輯就是零和博弈(你輸我贏)或是負和博弈(雙輸)，它們不懂人類社會是有可能創新，再創價值的，是有可能雙贏的，也就是正和博弈
但是共體時艱這類的企業政策不也是強制讓勞工分擔企業主的風險嗎?無償無薪或減薪為公司幹活,這種魔幻行為竟然在現實中發生了我很好奇諾奇克又要用甚麼樣的理論為這種行為護航而且在資本主義國家,被課最高稅賦的,永遠是高薪勞工而非企業主,就更別提能站在企業主頭上的資本家了,所以可憐的是高薪勞工?
共體時艱的政策這不需要諾奇克換個工作就得了全世界不是只有一間公司可以待除非所有公司都要共體時艱這其實很難 即使在疫情爆發後有些產業很慘 但也有些產業因此騰飛完全可以跳槽當一艘船要沉的時候是想要跟船長一起沉還是趕緊跳到救生艇?至於課稅問題高薪付的比低薪的稅要多這很不正常嗎難不要拉高低薪的稅?高薪者比低薪者高出的薪資扣完稅之後是不是還是比低薪者多呢當然啦~ 如果高低薪都是一樣的稅也是很好而企業主被課的稅少嗎?企業主要負擔勞工的保險支出支付各種成本賣出去的商品 每一件都含稅阿這個稅是節不了的阿而且還不是只有這一種稅阿至於稅的高低 每個國家還都不一樣課的稅如果被合理運用那稅是會被以另一種形式反饋到納稅人身上(例如台灣的長照....及其他各式各樣的補助)如果稅金被用來維穩打壓言論 窮兵黷武那就是人民被政府剝削了
@@1978Bevis ...跳槽,看來你是不懂真正共體時艱的意義,那就是變相逼迫員工自主離職,來規避老闆要出的資遣費然後如果你同意"高薪付的比低薪的稅要多"那麼你就不得不承認這只能適用在"受薪"階級,也就是大老闆/大資本家可以例外看來你是沒看到接在高薪後面的"勞工"二字花這麼多時間反駁,卻沒看清楚這幾行字,真的無語
@@lancelonginus 我只能說你太把自己限縮在一個範圍內跳槽 薪資可高可低 看你的能力和眼光決定再說 員工也要看能力分別如果你是不斷會自我提升的人就算老闆想逼退員工也是逼那些跟本就不努力的人再換個角度說 如果一間公司已經被一個爛老闆搞的不賺錢開始在想辦法裁徹員工又何必浪費時間窩在這個不賺錢的公司或產業高薪付的稅比低薪的多那你清楚老闆要付的稅是什麼嗎是不是應該先去瞭解清楚你與其想著一輩子當員工為何不去思考怎麼當老闆?既然你都覺得老闆可以例外這世界上 能賺錢的模式何其多你可以一個口令一個動作的當個員工你也可以練練口才拓展人脈當個業務你也可以掌握一門技術自己接案子你也可以做個小生意從小老闆做起或是投資一些標的從小本開始這世界並沒有馬克思等流派的世界那麼狹隘只有勞資雙方關係甚至有些公司 全都是老闆同時也是勞工
@@1978Bevis 那我只能說就算是資本主義,也要符合契約精神吧?連基本的契約精神都做不到,別說是社會主義了,所有主義都不該被允許才對為了為資本主義護航,連資本主義都不允許的是也要洗,那你只能說是極端右派的無政府主義的資本主義連契約都不用遵守,只有爾虞我詐,利益至上那反過來說,勞工繳這麼多稅,但是政府卻在資方違反契約的情況下,依然和資方站在一起,那麼勞方繳稅養政府又是為了甚麼?
@@lancelonginus ㄟ 契約精神不管啥主義都應該要遵守甚至是勞方 資方 交易雙方 合作方都應該要遵守這與那一方並沒有直接關系這跟本跟護不護航無關阿資本主義和社會主義都存在違約阿而且 你又是從什麼角度覺得政府一定是站在資方以台灣來說 如果政府都站在資方那還設啥最低底薪直接讓資方爽給多少給多少就好了阿如果政府都往資方靠那還鳥工會幹麻還需要勞保局健保局的存在嗎如果你覺得你的公司有違反契約那你得先搞清楚 他是真的違約還是你主觀的認為他違約或是你應該去找法律扶助與諮詢甚至透過媒體與自媒體或工會這都不是我替誰護航的問題而是你對有什麼管道可以處理都不清楚除了上面這些 你還可以去找在野黨陳情
48:05 这个论证很费解，资本家也是劳动者嘛，为啥不能占有一部分产品价值
所以要鼓勵支持大家當資本家,讓資本家彼此競爭工資,讓工資最少的老闆聘不到工人,避免資本家太少,形成壟斷
我覺得台灣人都應該知道台灣的處境是多麼的不正義🥲我們社會運氣成分佔比太大現今的社會 就算生來聰明考上台大 只要不是科技業 新鮮人薪資也只有3-4萬 就算更高 也一樣是房奴以下資料給台灣人看看我們的社會是多麼的不正義😢台灣地主階級把持大部分的財富這種富人導致更嚴重的 低生育率以及沒有辦法出現做非代工產業然後致富的實業家因為有錢倒不如拿去囤房政府民代用壓榨和從小不教育我們讓我們變成自願當奴隸的呆子台灣的地主階級讓台灣上班族擁有全世界最高的工時四小龍最低的薪資以及最高的稅率（舶來品的關稅 想想看你在台灣買的車子是各國的幾倍價）雖然是四小龍最低的薪資但在地主民代的立法下（土地政策、財政政策、貨幣政策）台灣卻擁有全世界最高的房價所得比（亦即房價痛苦指數）薪資極低 房價極高所以買得起房的一輩子被不合理的房貸剝削買不起房的一輩子被不合理的租金剝削除非你是地主的後代你都必需為台灣畸形的土地政策付出巨額代價在台灣不正義的剝削制度簡而言之對社會造成下面這麼嚴重的影響：權貴的貪婪 → 台灣民代的制度設計 → 貧富差距愈來愈大 → 99%的人生活壓力過大（薪資極低、房價極高） → 99%的人不願婚或不敢生 → 生育率世界最低 → 50年後台灣人口只剩 1600 萬 → 滅族趨勢形成所以我覺得身為台灣人還去幫富人說話真的…以理論上可能站得住腳但實際層面你絕對就是支持自己被剝削的那個台灣超級富豪的人數佔比是全球第一而且顯然不是實業所帶來的因為台灣實業的水平離歐美日韓而還有一段距離相反地 台灣剝削的土地制度 卻是穩穩的世界第一根據瑞士信貸（CREDIT SUISSE）的報告在它《全球財富報告》的數字中指出台灣人均財富約為17.3萬美元但台灣人財富的中位數僅為6.3萬美元17.3萬美元轉為新台幣約為550萬台幣這數字代表著台灣「每個人」平均有550萬台幣的身家包括了剛出生的嬰兒以及路邊的街友若是橫向對比台灣的『人均』財富不但與世界上最富裕的西歐相當也是東亞四小龍最高不只高於人均GDP二倍於台灣的香港也高於人均GDP三倍於台灣的新加坡（人均GDP代表的是實業產出的財富，人均財富最後流到個人口袋裡的財富）上述報告台灣人財富的中位數 6.3 萬美元這數字非但遠不及西歐也是四小龍最低同樣在這份報告裡全球『百萬美元』以上的人數約有3200萬人其中美國約有1350萬人排第1日本約有280萬人排第2中國約有160萬人排第6台灣則有36萬人排第13名台灣人口數在全球排名僅排第55名在國際上衡量富豪的還有一種叫『超級富豪』這類富豪的金融資產必需達到5000萬美元亦即約16億台幣的身家而這樣的富豪人數 台灣在全球竟可以排到第10甚至超過了人口與台灣相近 人均GDP是台灣三倍的澳洲 摩根士丹利（Morgan Stanley）的報告中也指出台灣億萬富豪淨財產佔GDP比率竟高達16%這比率若超過5%就是國家發展的警訊而台灣竟是標準的三倍還多再將這數字橫向對比其它國家的話更是遠高於南韓5% 中國5% 巴西8% 墨西哥11% 印度14%在世界主要經濟體中台灣富人以16%和俄羅斯並列世界第一 在各國際機構的統計中只能計算主要的金融資產然而台灣富人的主體是地主（實業家在台灣富人的比例並不高 台灣實業家金融資產超過5000萬美元的很少）這些富人除了上述在金融機構的金融資產外 若再加上台灣的舉世罕見的昂貴房地產（台北隨便一間公寓，都可以在美國買帶泳池的 House 了）台灣富人群早已遠甩俄羅斯而是世界第一 相較於台灣1%地主的巨富另外99%的民眾則是慘不忍賭 依照台灣主計處的資料全國工薪族的月薪中位數僅為3.7萬其中月薪低於3萬元者高達348萬人台灣的殘忍超過你的想像 因為廣大的愚民 還傻傻幫地主階層講話台灣的中產階級不斷淪為底層人數比由45%萎縮到27%所以若是制度不改自命為中產階級的你我在未來也大概率會淪為底層 農委會主委陳吉仲提到台灣目前約有180萬人（約7.8%）仍餓著肚子而在10年前這個數字只有80萬人（3.6%）要是台灣富人（地主民代、財團老板）致富的方式若是靠自身努力以實業的方式來帶動整體社會的財富那這樣的創富方式我們必需給予肯定 但若是靠不公平的土地政策、稅率差異、勞工政策……運用制度來從其它99%的人身上剝削那這種不勞而獲的致富方式則是不足取的
台灣人如果不是太誇張剝削基本上都會幫忙做
批评不自由，则赞美无意义！感谢人类先贤单纯执着的哲学追问！感谢博主精彩分享！感谢互联网！🎉😂
批评不是唯一自由，肚子，教育，工作也需要自由
一个简单的思想实验就可以完全批驳马克思的剩余价值学说。譬如一个资本家买了全套的AI机器生产线这个工厂从头到尾都没有一个工人，资本家想出生产一个产品，让AI进行生产，赚钱了，但没有雇佣一个工人。请问这资本家剥削了AI机器吗？马克思主义本身就可以用一部电影的名字来描述“魔鬼代言人”，创造了人类现代史上恶魔中的前两名，第一湖南腊肉和第二斯大林
很多人一出生，就連一片地落腳空間也沒有，土地是政府買賣的，房屋是高價商品貸款30年，生存就是一個欠債還債的過程，不買沒有問題，租金抽去收入三成是常態，對於貧窮的孩子剥削從出生就開始，他們人生要靠自己努力才能擺脫剥削。🤓
从头看到尾了！感觉这几位都没辩证到点上！都是从社会一个片面来辩证的！资本是有价格，价值也是有价格的，劳动时间的产出价值也是有价格的。社会的稳定和便利也是有价值的，这个价值也是有价格的，享受的多的支付的多！ 把这些比重换算一下，劳动时间价值和资本价值是否合理，就可以得出剥削存在与否！
我觉得任何一个哲学家肯定都不可能是完全正确的，他们总有考虑欠缺的地方。我们也不用非要去揪出谁对谁错，谁能让我们在这个世界上活的更自洽，更好，我们就暂时和他们同盟就好。说到底任何一种言论和个人想要改变这个世界都是不太可能的。有的人也许发心是好的，但是在历史的大背景下却好像做了坏事情。但是我们还是要做事情的，毕竟那才是我们发挥自己价值的唯一途径。如果我们每个人都能做自己的主人，选择自己热爱的工作，也谈不上什么剥削不剥削的，不是么？
你这话说的，非常日剧风🤣
當然，如果有完全正確的就不用找這麼多人了。
早就觉得马克思的劳动价值论站不住脚，不同劳动所产生的价值根本就不是无差别的。比如随便来个人有体力就能耕地，甚至牲口或者机器比人耕得更好，那这种谁都能做，还会被轻易替代的低水平劳动，能有多少价值？相反的，比如想从事科研就需要大量的前期学习，并非所有人都能直接从事，稀缺性造就了更高的价值。而先期投入的，时间和金钱成本，难道不值得换回一份更高的收入？那样的话人人都去躺平种地自给自足好了，还要什么什么社会进步。 在人工智能逐渐要替代大量初级劳动的当下更是体现了这一点。马克思主义的其他理论我不了解，但单就这一条，逻辑上完全站不住脚。这样的主义怎么会有那么多人认可，还拿来指导社会运动，甚至作为治国理政的理论指导？
这些学者不知道是否有过经商的经历，如果有就能明白资本家也会被劳动者剥削。有的公司就是靠老板一个人的努力，其他人加一起也比不过老板一个人创造的价值。
劳动本身不一定有价值，价值产生在社会他人的购买确认。不平等本身也非不正义，不正义的是许多人被迫剥夺了追求自由发展的人生时间：作为打工人可能因为生计，作为资本家可能为了追求利润而损失了从事其他兴趣的自由，更不正义的是在追求价值实现过程中的坑蒙拐骗和丧失良心，人性的冷漠和扭曲是最大的损失，尽管在资本主义社会中总还是有人力求对抗这张强大的网。
看完了。发现同意的观点有几个：1. 价值好像确实不只是劳动创造的，还包括冒险、运气、才华学识、效率等等。2. 剥削与否也不能站在是否伤害自由角度，本质上还是双方拥有的资源不平等，弱势的一方容易被强势的一方剥削。3. 剥削是不是正义的，我觉得要看剥削的程度，如果在这个度以内，那可以算是劳动者对资本家的不同的风险补偿，并不能说是不正义，但超过这个度，那就是不正义。但这个度其实还是不好把握，很难计算。我不能同意马克思的终极的社会主义目标，那个有点鼓励不作为，不努力的意思，如果不劳动也能获得别人的劳动成果，那只会养越来越多的懒人，懒就导致贫穷，我不认为那样的社会是好的，我也不认为那种目标能够达成。
劳动单独创造的价值有限，资本+人才是劳动价值的放大器，反过来说，只有资本，和只有所谓的资本家，创造不了价值，单牌成不了王炸这么理解才是，单独强调放大任何一方的价值都是没有意义的事情
@@echod3518 资本+劳动就是价值了？笑死，那终国的抗日神剧有价值吗？大炼芯片有没有价值😁都是有资本+劳动啊
@@yixu5428 過於真實，勞動價值還是建立在產出後的價值上的
蠻中肯的
在很大程度上认同你的观点。于此同时依然认为，人类应该有梦想，应该追求更公平正义的社会和更美好的生活，马克思主义不完美，但的确是在追求这些普世价值，这也是其在不停演变发展的动力。
「避險能力」很少被討論，不是不做事就是避險，具體來說有4點。1.保持身體健康2.有效率3.良率高4.擅長收集資訊富人確實是有更有條件來滿足這四點，其實有不少實業家，過的比窮人更忙，特別是那些白手起家的。另外能力強弱，代表自由的程度，上山下海也得有本事，有野外求生能力的，不用參與體制也能生存。另外討論「平等」「剝削」這類「人性善惡」社會學角度的議題，一直是「哲學家」，茶餘飯後的消遣，「生存」議題才是底層人民所關心的，好在多虧生產技術的提升，「生存」變不這麼難了，能來這裡留言的人，也都算是「賢人」了！其實政府只要把貧富差距維持在「二八理論」，基本上體制就不會崩壞，就像網遊公司避免課金玩家跟非課玩家實力差距過大，遊戲就可以營運的長長久久。
真要避險,就要守10善戒,行善,積德,修佛法
赞同诺齐克的经济观点。马克思对剥削的定义有待商榷，其实资本家也在劳动，只不过劳动方式和工人不同，他们需要学习市场规律，为公司指明方向。工厂少了资本家或工人都是无法运作的，资本家获得的收益也是其劳动所得。马克思理论就好像在说军队中将军和士兵是对立的，将军躺着指挥士兵去拼命，将军自己最后收获荣誉，应该让军队没有将军，只有士兵，这明显是不合理的。这中间唯一的冲突只在于最终利益的分配不平等，所以纯粹是一个契约问题，所以不涉及道德。不赞同诺齐克对税收的看法，税收并非剥削，如果是民选政府，那么政府公职人员就是人民委任的国家运营者，他们也是付出了劳动，需要拿取工资的，这些工资应该由全体人民支付，也就是税收。另又因为社会经济利益分配不均普遍存在，所以政府使用部分税金补贴穷困潦倒的人，也是无可厚非的，除非能完全消灭分配不均的问题，而这显然是不可能的。看到最後，罗默对干净资本家的否定几乎都属于强词夺理，以偏概全，似乎并不能理解人与人的差异性，中国通过高考改变命运的农村孩子数不胜数，出身贫寒却创业成功的例子也不少见。人生最大的运气是自己父母给了自己什么样的基因，智力，性格和家庭背景这三样是同等重要的因素，按照罗默的理论，就不会出现富不过三代和农地里飞出的野凤凰了，尤其在现如今的网络时代，多少普通人通过油管等自媒体平台，展现自己的才华，创立公司，实现财务自由，他们剥削了谁才赚到的钱呢？
啥是正義
確實需要有一集來談什麼是正義
正義？的確很難界定
劳动价值论就是老马是小马的时候空想出来的，还是150多年前的时候想出来的～
說的真好
最後一位幾乎都快變詭辯了…先別說很多聽起來都無法套用一切，就算認同他的理論，那也無法依此找到改變的方法，因為大多都是自然就會產生的。就連無任何其他因素干擾的平均分配財富，實驗到最後都會變不平等。
我们从来不否认马克思主义从思想史上有相当重要的启示意义，而这份启示意义在于它提供的思路，而不是结论本身。因为马克思主义是经典的演绎法，它的结论从最开始就是固定的，然后从承认这个结论的前提下去逆推种种条件，这样反而是结论本身失去了意义，因为它不是推导出来的，而是提前预设的。通过这种方式，实际上把很多复杂的问题简单化了，它只需要把人类社会中的一切问题往阶级矛盾的方向演绎就可以。而它的启示意义在于，这个世界上的的确确没有什么是天经地义的，虽然我不觉得单纯用阶级矛盾就可以解释，但是马克思主义提出的思路，会引发人们对一些习以为常的社会现象的思考，而不是默认这些就是应该的。说完理论，再说现实。历史上早期的马克思主义的信仰者，多数是非常高尚和令人敬佩的人。由于哲学学习需要的门槛，他们往往出身富裕甚至是富可敌国的贵族，而他们真的会为了这份信仰去用自己的财产去构建乌托邦，甚至在生前就把自己的所有资产捐献给劳动者。我认为这才是值得敬佩的。而讽刺的是，打着马克思主义旗号建立起来的国家，无一例外远远偏离了马克思主义。我就说一句话，马克思主义也不搞独裁。我印象中的马克思主义政体应该是比资本主义更加绝对的民主，可事实恰恰相反。引用罗翔老师的一句话，正是那些最美好的愿望把人带入地狱。某些国家打到了资本家，可是他们真的实现了平等吗？小到一村一县，大到国家，官僚成为了取代资本家剥削人民的特权阶级。我希望有人能正面回答这个问题：习近平毫无疑问享受着这个国家最高等级的资源，从物质到精神他绝对代表了中国最顶级的待遇。那么请问如何用马克思主义解释这一现象？我的这个疑问竟然不可能在一个社会主义国家的平台讨论，我会被封杀被禁言，那么这又如何用马克思主义解释？马克思主义从历史上一直是言论管制的受害者，大声疾呼言论自由的急先锋，而打着它的旗号建立的国家反而比当年那些压迫马克思主义的国家更加凶恶，言论管制更加严苛，这是为什么？原因很简单，马克思主义对于他们来说就是一个幌子，他们就压根不是什么马克思主义者。而马克思主义被独裁者利用的事实真的是既可笑又令人唏嘘。我认为，除了上述资产阶级本身因为信奉马克思主义而让出财产的人可以成为真正的马克思主义者以外，区别无产阶级革命和单纯的强盗乃至窃国的关键在于，他的目的究竟是真正为了所有无产者还是自己。如果一个无产者抢劫了一个富户，虽然分了一点钱给其他穷人，但是优先满足自己的欲望，那么他就是一个纯强盗。同样的，如果一个所谓无产阶级革命家，在夺取政权以后优先满足自身的权力欲望，甚至为了巩固自己的地位制造混乱，不惜祸国殃民，那他就是纯独夫民贼，他的存在恰恰玷污了马克思主义。你翻遍马克思主义著作，也不可能找到支持他的行为的依据。然后他又会跟你扯“xx特色”，容我说一句粗话，特nmlgb，想当封建帝王就直说，搞那么多虚假的幌子，当国民是瞎子吗？
用节目中的观点，习近平就是一个不折不扣的特权阶级。如果他不是一个红二代，他的仕途走到今天这个程度是不可想象的。他到底凭什么？能力？那么我倒是希望有人能给我详细说说这个人，或者说世界上什么样的人拥有什么样的资质才能享受他所享受的一切。
马克思理论是社会达尔文主义。和人本主义思维不同，社会达尔文主义认为个体的能力无法改变，但人本主义认为人的思维会受到自己意识以及外界知识等影响而改变，继而让人的能力改变，比如想获得延迟满足的能力，是可以通过社会交流、观察或者阅读获取方法
同感，我認為馬克斯主義就是固定型思維，不是成長型思維。他認為甚麼都是固定的，能力是固定的，社會的蛋糕是固定的。但是事實是人有成長的潛力，蛋糕在人類的合作下會變大
但实际上中国这个共产主义国家对工人的剥削远远大于资本主义，自由度就更不用说了
經濟是為了更好的發展社會而出現的行為 利用經濟滿足社會因此不是要共富 而是要用經濟提升社會貧窮的下限 就算有"相對的窮"也不會有社會問題發生
很喜歡這樣用心的影片，真的會想一看再看，希望可以專門做一集講講尼采跟悲觀主義
资本家干不干净其实并不重要，生产关系需要匹配生产力才可以。资本天然属性使然，会自发流向更有效率的人那里（资本家手里）。甚至在人类历史的多数的时间里，贫富差距对生产力的提升其实是有益的，因为这样可以提供资本大量的廉价劳动力，所以为廉价劳动力提供更多福利的经济体自然竞争力不足。当然，过犹不及，太大的贫富差距是不可持续的，因为大量的极度贫困人口会让资本的运行环境恶化。也就是说，起码自工业革命以来，只要资本能够最低限度地保证穷人的生活标准，就可以高效运转。然而这一切可能马上完全改变。在能源革命、人工智能革命的大背景下，廉价劳动力的数量和价值对资本来说不再那么重要。高价值劳动（对基础科学的研究和对应用技术的研发）更能提升资本的效率，其实就需要国家能够给全部人口提供优质教育（人才红利）。
換個方式想，把工作融入到日常一部分的話，那就不叫剝削了，而是一種生活。如果對於工作是有一定熱忱跟上進的話，反而工作在過的時間會比下班來得快。當然，前提要找到自己有興趣的工作，這點能滿足的，應該不到3成
這主要還是來自於該企業或該產業的文化而這些文化有些來自於威權時代,而威權時代留下來的東西只有猴王遊戲/封建主義
你这个理论的依据是"所有工作都可以是日常兴趣"吗？有好多"工作"等着你哦🤣包括卖自己器官哦
我認為熱忱很大的部分是要能決定於自由的做事，而我們之所以討厭工作則是因為我們被很大限度的限制自由
很像公司會出的毒雞湯😂，工作即是快樂，勞動即是自由🎉
企业追求利润，当兴趣变成某个方向的考核指标，就失去趣味了，除非自己当老板。
「好吧！那資本家以後就不剝削！」但.....賺了時，勞工享有分配利潤的權利；同理，虧損時，勞工也必需有義務地拿錢出來為公司止損！就問廣大的勞工群你們敢不敢同意這麼訂遊戲規則？？？？？？？真敢的話，沒幾個勞工活得下去！誰都不是傻子！影片中所提到的剝削是少數成功的資本家。平常生活中所看到的，是店鋪、中小企業不斷輪轉，更多的是開店、開公司的老闆血虧，多少人好不容易存了些錢，結果倒店、公司倒閉，欠一屁股債，重新再從勞工做起？？！！如果有盈餘，勞工吵著要分配利潤；虧損時就不管不顧，不願倒貼。那請問，這樣的勞工和該勞工口中的「資本剝削家」有何不同？？甚至可以說更惡劣，因為玩穩贏的！那以後誰還敢拿積蓄出來？賺了，勞工分走利潤，老闆所得與投入不匹配；虧了巨資，卻由自己承擔？？！！這樣下去，沒人敢當資本主，經濟絕對崩潰，所有勞工就很難找到工作。別說如今的舒服日子，可能連吃飽都有問題了..........
如述的剥削不是一客观存在现象，而是一种思维和情绪的拐杖和辅助线，试图解释不平等不公义不自由，对抗不可调和的现实。
按照罗默的说法，教育自己的孩子就是一种罪，因为优秀的品德需要有父母的能力进行培养，而父母的能力取决于家庭，家庭出身来源于“运气”这种把一切品德和能力归根溯源到运气，再否认运气本身所追求的绝对平等，能证明一切高于平均都是“错的”你是一个努力工作的员工赚的钱比偷懒的我多，可能是你天生对无聊工作的忍耐度比我高，导致工作对你所造成的痛苦更小，从而形成了你对我的“剥削”
真是一個腦回路神奇的人
剥削是公正的->财富的不平等分配->“个人能力”（商业头脑，运气，教育，技术知识等）->这些所谓的因个人能力所做出的自由决策完全是由外在因素（命运）控制的->比如先天的智商不可控，而后天的影响智商的环境还是不可控的（你去选择后天学习这个自由决定本身是由外在环境因素导致的或受到启发的，换句话说你的自由创作是受你懂的知识所限制的而知识的根本来源还是通过外在因素的影响与刺激）->先天和后天的一切都是由概率（运气）形成的->而运气本身就是不公平的分配因为你的赢降低了别人赢的几率->假设20人中只有一个人能赢那你的赢就是剥削了另外19个人赢的可能性（注意是可能性都剥削了）->随着财富越来越集中在少部分人手里，市场上流通的钱就越来越少，大部分人赢的几率在减少也就是不公平的增加也就是剥削的增加->剥削导致翻身的可能性在逐步接近零->如果你相信人是因有可能有更好的明天而活那么剥削就是不公正的，论述完毕。这也就解释了如果资本家拒绝雇佣任何员工，而是通过人工智能来逐利，严格上来说这个资本家没有压榨任何工人的剩余价值，但对于社会而言依然是一种剥削。顺带一提马克思的劳动创造价值并非不合理。首先，现代经济学对于商品价格的由来是根据供需关系模型，而劳动只是影响供应的一个因素而已。所以你大量劳动做出的锤子的价格却很低，因为没有需求。但是，马老师所说的劳动创造出的价值可以视为人对劳动的一种认可尊重。比如，人工智能做出的椅子又好又快而你做出的椅子又慢又丑，所以你的劳动卖不上价格，但你自己和其他人类是能体会到价值的，我们这里可以把这种对人为劳动的认可及尊重归纳到经济学里的utility作为计量单位，从而劳动创造价值的模型就有经济意义了。而如果你反驳说价值=价格，那人工智能可以比人类更快的做出更好的产品也就是更有价值的产品（包括像Stable Difussion AI一样的艺术类产品），那么人类存在本身就是毫无价值的，所以在纯资本社会下人类就应当被灭绝，因为没有价值的公司自然会被自由市场所淘汰掉。
那问题来了，地球的资源到底是谁的
第一！我爱这个频道！
马克思主义本来就是一种臆想。平等的论述也不成立，初始财富不平等就不正义吗？那人天生的智力体力的差异平等吗？智力和体力算不算财富?既然不能否定人出生的差异，凭什么就能否定初始财富不平等?这就是要求上帝必须造出一模一样的每个人,那还是人类吗？所以说马克思主义从一开始
所以说马克思主义从一开始就是一种神经病的臆想症。
确实，他无视了很多东西，包括人性
我認為要考慮到，馬克思當時的資本主義，的確帶來了很多我們會直觀理解為不正義的現象。馬克思嘗試思考這些現象的根本原因是什麼，他可能失敗了，但這不妨礙我們繼續思考，什麼時候資本主義會帶來我們不想要的結果。
資本主義不是好東西但馬克思是絕對的邪惡
他沒有失敗，你可以去讀他寫的，裡面有提到「剩餘價值」這個概念。這個概念就有解釋資本主義造成的不正義的現象，其原因究竟是什麼了。
@@shawshark1995 可悲,他是為失敗的就是提出了解決方法,一種終極的奴隸制奴隸一無所有,而被奴役控制而驕傲
@@kunpeng768 建議你直接透過馬克思的著作來理解馬克思，而非透過列寧、毛澤東之流來了解馬克思。
@@shawshark1995 誰還沒讀過資本論啊?又不是黃鵝傻子我要批評,我當然得知道批評的對像是什麼英美分析哲學,新儒家,都把你們那愚昧的馬克思解構過了這就是一種建立在仇恨上的愚昧,毒種子永遠只能種出毒果實,所以所有的馬克思,都是奴隸制
这些哲学家之所以搞不清楚是否有剥削，主要就是因为搞不懂价值。一个物品或者一个人的价值不是与生俱来的，而是在交易种实现的。而交易的价值是随着环境和时空条件变化而变化的。比如一瓶水在超市卖一块钱，在沙漠里可能值一根金条。超市里的水今天卖一块钱一瓶有的赚，明天可能因为各种原因卖一块五了还是赔本赚吆喝。把劳动和商品的价值当作恒定在讨论问题，这个前提假设就是错的。所以就产生了各种逻辑矛盾。要看有没有剥削或者是否有强制劳动，只能是具体问题具体分析。大概率如果是用铁链把人锁起来的那种劳动是有剥削的。其他情况是否可能存在隐形剥削没法一概而论。亏本的企业未必没有剥削，赚钱很多的企业未必有剥削。
可是马大师就是用了这个剩余价值理论为基础来展开他的社会主义制度构想的哦。你难道是说这个理论只在奴隶社会有价值？那么他构想的制度的根基就不稳了哦！😂
讲的真的太好了，谢谢你！每期视频都能学习到好多！
我必须承认资本主义的坏但我也没看到目前有比资本主义更好的社会制度了。共产主义？先不提“共产主义国家”早已凋零，仅剩的“共产主义国家”早就开始实行了资本主义，只不过是换了个名头而已，比如“中国特色社会主义”。社会主义？别想了，共产主义是过渡到社会主义的一个过程，但现在那些支持共产主义的人连共产主义都搞不好，谈何社会主义？
確實是共產主義沒錯，當政府變成的老闆人民變成了員工，人民又可以選擇政府時，所有人都會想盡辦法讓國家變好。這樣的國家一定會把資源透入在最正確的地方，沒有任何的剝削，因為自己也是這國家級工廠的一個小小小股東，但沒有國家有這種勇氣挑戰改革成真正的共產主義。
诺齐克：简单、直白、常识！莱曼：拽词、跟马克思一样狡猾的魔鬼，但经不起理性和常识检验！科亨：一个诚实的笨蛋！罗默：又回去找马克思的“原始积累”概念了，和马克思一样开始偷换概念了。
可以探討資本主義和共產主義嗎？
我還在等機器人夏先生1號探討人工智慧或機械智慧與智力、智慧、心智、意識等問題，敲碗
其實這經濟學都伴隨通貨膨脹,但是科技產品卻在資本帶動下大量貶值想想1980年 4G 記憶體要多少錢...現在個32G USB碟掉地上都沒人要
1980年，整个中国的记忆体总和都没有4G，应该说，可能只有美国有超过4G的记忆体
剩余价值其中一部分是资本家用得的报酬，区别只在于资本家给自己留多少，有时留多了，有时反倒要赔钱。政府的作用就是如何保证各方参与的积极性
勞動價值論是正確的 但是有效的勞動才有社會價值 老闆是讓勞動有效 所以老闆應該享有部分勞動價值 論據是如果勞動者鐵定自己的勞動有效 他會辭職單幹當自己的老闆 中共通過權力壟斷 壟斷了資本 也就是你沒有權力關係 就不能當老闆 而且中共壓制了工人的自由 工人不能建立自己的工會 失去議價能力 這實際上是工奴制度 通過視頻主的分析 我終於明白了中共囯是什麽主義 因爲勞工沒有自由和政治權力 是奴隸和資本的結合體 是工奴資本主義
可以出一期關於知識能不能改變命運的影片嗎，跪求😢
壟斷生產資源，壟斷土地資源租回給勞動階層，各種不平等融資陰謀，商業打壓，就是一種對無產階層結構性全方位剥削呀。可惜商業不存在正義可言，強勢一方佔據訂價權是現實，尋租活動亦令勞動者向上流機會越來越少，財富差距越來越大。但千萬不要把現實不公平變成憤世疾俗，上流是一代代人努力積累，愚公移山多勵志呀。😂
都很合理, 初始財富不平等本來就是無解的問題, 總不能強迫每人出生都固定相同的教育資源, 希望之後有AI的版權探討問題
初始財富不平等也是自然選擇的結果，並不是無解，因為初始財富平等的社會都被淘汰了.......
现阶段AI和AI的创造者无法拥有任何版权，因为法人代表必须是自然人。故AI所有者之间的关系是专利关系。
@@meowskylev4785 但現在很多都是用AI當初版, 修改後再商用, 這樣還能說沒版權嗎, 而且修改後也不容易看出是AI做的
@@amitaka 版權的重點在修改這個部分，你去修改不就有勞動了，跟素描一樣，不會說有真物，就說畫出來的東西沒有版權吧
@@音羽-t6q 我不認為這是可以用來捍衛初始財富不平等造成資源加劇傾斜的理由。
1 體力勞動和精神勞動都是勞動，而資本家提供精神勞動，受雇者提供了體力勞動，共同為產品提供勞動，所以資本家也有權擁有勞動價值2 若沒有資本家提供的精神勞動(組織管理、創意開發、產品改良、風險承擔等)，那受雇者就無法創造如今的價值，有無受雇於資本家的勞動者，在同樣勞力下生產的商品之價值差，就理應是資本家所應得的勞動價值(例：有資本家管理的工廠，使勞動者互相合作提高效率，人均一日可生產三個槌子，自行生產的勞動者一日只可生產一個槌子，那兩個槌子的價值應歸資本家)3 資本家的勞動意義不是生產本身，而是提升產品價值和生產效率，這對整體社會發展更至關重要，如果所有人都把時間拿去做基礎生產而無人做價值提升，那社會將停滯在原始狀態4 精神勞動的難度比體力勞動難度更高，資本家為了培養能力，必須先花費許多無生產的時間，並不像體力勞動可以立即有生產，這是資本家為了未來能創造更高價值所付出的"預支勞動"，那未來受雇者生產的剩餘價值，就是資本家付出的預支勞動所產生的價值5 資本家在生產鏈中並不是"霸佔"生產資料，生產資料就是資本家預支勞動所產生的價值本身，就如同受雇者可以主張應擁有勞動價值，資本家也可主張應擁有勞動價值(生產資料)，這就是智慧財產6 如果使受雇者完全擁有產品的全部價值，那提供精神勞動和預支勞動的資本家即是被剝削，這才是不正義的
看完了，总结一下心得：剥削并不存在，税收对运气好的人征税，补贴运气差的人，努力实现社会平等，完美。
避稅
有个点需要明白：世界主流思想并不赞同马克思和共产主义那一套，连中国现在都不玩了(名义上玩，但从老毛当上皇帝开始就“共产主义”就名存实亡了)。所以剥削不剥削，老马说的不算。另外，人与人的能力是有差别的。老马那时候社会生产力还不发达，他的观点也很狭隘，只考虑了普通工人和资本家之间的关系。而那时工人创造价值的方式主要还是靠没有什么技术含量的体力劳动。但现在不同了。举个简单的例子：老戏骨和小鲜肉出演同一部电影。假设双方戏份一样，表演时长也一样，是否应当拿一样的片酬？同样前提下，巨星，和刚出道的新人演员，是否也应该拿同样片酬？相信任何智商正常的人都不可能同意。所以人与人之间的区别是很大的，而这个区别目前主要还是体现在创造价值的能力上。就以演艺圈为例，制片方和演员，尤其是主要演员之间与其说是雇佣关系，倒不如说是平等的合作关系。既然是合作，个人根据能力和贡献或合同约定取得相应的报酬就是合理的，不存在不正义一说。其实普通公司也是如此。员工和老板之间其实也是一种分工的合作关系。在劳动法的保障之下，员工和老板之间就是对等的关系，一切以劳动合同的约定为准，怎么能说是剥削呢？
個人認為剝削是種必然有利益就有剝削能當工程師誰想去搬磚？問題只在於對於底層生產者而言他們得到的利益夠不夠他們投入生產如果不夠根本沒得剝😂
AI和全自動化生產之下....恩工人更害怕的是失業而不是剝不剝削剝削這個論點 說穿了只是馬克思這個活在自己世界裡的笨蛋激起勞資對立的一個議題
@@1978Bevis 因為馬克思就是資本世界裡的失敗者,所以才搞出了個共產思想 (馬克思身邊的家人親戚朋友幾乎都是資本社會的菁英及受益者)
@@1978Bevis Karl Marx可不是笨蛋,他狡猾的很,也只有吾看穿它葫蘆裡賣的葯,就是個詐騙份子.
罗默还是很有说服力的🥲
罗墨是最具有破坏力的。1、有能力者不会再去创造了。2、躺平，反正奋斗好坏都一样，万一奋斗成功了总会被别人说不公平。3、如果有人硬刚他的理论，可以直接刚到宇宙大爆炸开始就不平等。
資本家少 打工人多 資本家容易壟斷 跟團結 所以剩餘價值其實來自於這樣的不對稱 因此 勞工需要公會 由公會跟資本家進行談判 如果有健全的公會 自然沒有過多的剝削 至於被剝削5percent 或占便宜5 percent那是正常的資訊摩擦
資本家少?畢竟還是複數,此處不留爺,爺往高處住,共產主義可是只此1家,別無分號,愛做不做,不做沒錢領,除非汝練辟谷術,無食飯,無租房,無用電,無花錢
非常感谢大问题系列的精心制作，予人深思。这一集的标题似乎可以商榷，剥削并非一个中性词，如果能正义的话那还是剥削吗？一个中性的提法是价值分配的公平和正义，而剥削是不公平和非正义的一种价值分配。
之前比賽的辯題就是這樣，令正方比較難打
同意，剝削這個詞本身就暗示了不公平的分配，但誰來決定如何怎樣的分配是不公平
剩餘價值是所創造的價值大於應有價值的部分，與加班不加班無關。簡單的說，如果一個日薪千元的工人一天的工作能創造1000元的價值，則無剩餘價值；如果能創造1500元的價值，則有500元的剩餘價值。剩餘價值是資本家做的投資所期望的回報，不會回到勞動者；一旦勞動者無法創造穩定的剩餘價值，或不足以覆蓋投資所產生的損失風險，該項投資就不會繼續存在。
想拿回自己的剩余价值，就得承受剩余价值为负的风险。
是的，我是創業者，深感同意
生产的缺条腿的椅子按理说没有使用价值，资本论上说的是“任何一物，要不是一种有用的物品，就不能有价值。如果他是无用的，其中包含的劳动也是无用的，不算作劳动，因此也不形成价值”，这样看来并没有对劳动价值论产生威胁啊。
谈剥削就可笑，你买菜，菜贩要赚你的钱！你饭店吃饭，饭店老板要赚你的钱！老板投资几十几百亿，让你有个工作的地方，就叫剥削？？？
不许你这么辱华！共产主义的事能叫剥削吗😊
勞工可以自由地選擇是否工作但沒有人可以選擇不交税
感谢主播的节目。所有哲学家的论述，我觉得忘记了一个很重要的因素。人生来就不平等，这里面有遗传因素。能力高的人，多劳多得，能力弱的人相对得到的就少。人不是机器，即便有了平等的受教育的机会，还是会出现结果的差别。就像最开始分析的那样，【男Z】按照常理是无论如何也娶不到【女A】的。如果说生来强壮，是你先祖在弱肉强食的环境中通过血腥的积累而得到的，那么人是有原罪的。既然人生来都有罪，那所谓的分配正义与否这个命题本身就是伪命题。所谓正义与非正义本身就是个相对的概念，对谁来说是正义的，对谁来说是不正义的。想消灭所谓的【非正义】本身就是否定人类，以及人类社会的多样性。
你这才是真正的釜底抽薪其实诺奇克也提到了类似的观点但没说的这么直白可能是因为说的直白产生逻辑谬误的几率会变大
守10善戒就是正義,犯10善戒是不正義,祖宗缺德,富不過3代
还需要讨论的是产品的性质问题，在马克思主义产生的年代工业产品以物质产品为主，而且他研究的是可以大规模生产，经常是供不应求的那一种。现时代的产品结构与以前有很大不同，很多是服务性产品人类的精神需要产品，不可以大规模生产稀缺的物质产品。
不是資本家剝削了勞工，是維持生命的生物機制剝削了所有人。
卧槽? 这个角度好有道理
深刻
生物学机制...视角还不够大，连运气的不平等都是伦理上的不平等，买彩票赢到的钱都没资格拥有...从声讨资本主义变成声讨人类历史和我们这个宇宙的运行规律或者说上帝了，凭什么现代人有资格可以统治这个世界而不是尼安德特人或者蜥蜴人？这显然反映了马克思主义理论的荒谬。
這就是老子曰:[吾患吾身]為了養這個身軀,滿足慾望,要工作賺錢
争个什么呢？都退回小农社会，男耕女织自给自足不就无所谓剥削不剥削了吗？所以社会的进步就是退步，原始社会丛林法则才是最公平的，罪自由的，是吗？
剥削肯定不是正义的。问题在于垄断生产资料的企业才是剥削。
感覺羅默前面說的挺好的。剥削並不代表不正義不正義源自於初始財富不平等所以我們應該以福利盡量去抹除這種不平等但是後面沒有出身乾淨的資本家我就覺得有點走火入魔了感覺是為了反駁而反駁如果按照他的說法, 人類做的一切都沒有價值, 這不就變了天命論嗎那也太可悲
對關於出身乾淨的資本家的反駁，其實對羅默的反駁也是可以反駁的，感覺沒完沒了
大问题是党妈养出来的好儿子😅
赵家最牛：一边做资本家，一边代表工人。彻底解决了剥削问题。
問題沒有被解決
只是不被看見而已😢
是不让说。是解决了提出问题的人，不是解决了。
@@oo-re6wo 解决了提出问题的人，就是解决了问题。
罗默说的其实就是每个人只要能发财，都是有原罪，都不是不正义的。而只有人的需求足够小，刚刚好可以满足自我生存，才算是正义的。最好大家都是贫穷、没有财产的，那么就都是正义的了……问题来了，这就是共产主义了吧？？？原来如此！！！
捲袖一起工作的老闆比較令人尊重
你终于更新了，夏哥！你的每个视频我平均看了三遍！
最後最根本的深層次問題變成了「不同的人有著不同的命賺不同的錢」, 理性上總可以研究自己為什麼是那個996工人而不是Elon Musk, 什麼腦子不靈或者不夠勤力或者心恨手辣, 但再思考下便演變成存在主義問題了, 若說「自由」地選擇工作, 其實人生又有多少真正純正的自由選擇呢, 為什麼自己的過去甚至自己的祖先不是像他那樣牛呢, 根本沒辦法解決, 黃仁宇先生也說過, 「金字塔(總不能)倒砌」。
其實金字塔還真的是倒著砌成
想想腳踏什麼
@@還在學飛的人 倒著砌成是啥意思?
也許金字塔不能單看一面
@@BYG001 一般金字塔上面是強者，那麼你們都在什麼上面生活？
自己去分析就知道答案
@@還在學飛的人 還是不太懂，如果說金字塔上面是強者，那下面就是弱者了，但這跟倒著砌成有啥關係?
其实每个人脱离社会，他创作的价值都比现有在社会中的低很多，比如，A会做蛋糕，B会销售蛋糕，如果独立生活在深山老林，他们价值都很低，也就是混个饿不死，而会各种技术的人在一起了，比如A，B在一个正常的社会中，那么他们合起来创造的价值就比他们两独立的时候大的多。而且一个社会越大，获得的利润也越大，比如一个普通商品的生产者，在欧洲小国市场只能赚很少钱，但在一个像中国，美国这样比较大的市场，就可以获利很多。也就是一个人的价值实际上是和社会的形态是有关的，如果一个社会是禁止喝酒的，茅台就不会值多少钱，烟草等也同样如此。社会是谁构建的呢？当然是我们每一个人，或者说他人构建，这种最大的价值却无人意识到。所以我们每个人创造的价值，多余个人在深山老林里的价值，都要回馈给社会，他人，是这个环境才造就了每个人有用武之地。社会环境创造的价值，按劳动分配或按资本分配都不合适，他更多的关注人文主义，关注公平和弱势群体。
10:36 诺齐克的这个思想实验有个问题，就是如果公有制和私有制企业生产的商品、生产技术水平、生产效率都相同，那么由于公有制企业没有剥削剩余价值，员工都分得了所有的生产价值。这种情况下，同样的一家私有制企业，由于企业主获取了利润，那么他将无法开出比公有制企业更高的工资来吸引员工。
问题就是公有制的生产效率和员工质量和私有制没有可比性
近期的一大惊喜是发现了这个频道，刚发现终于更新了，又惊喜了一下😂
我觉得，反面一想，如果一个企业没有了剩余价值，那么这个企业势必没有了竞争力，企业作为社会的一个单元，整个社会就没有了发展的动力。我觉得马克思的错误在于，没有考虑到人姓，他从高处看地是平的，但是实际地面有高低坑洼，他看问题的角度不符合实际。
有道理…👍
共產主義本身就源自安那其主義，是一種為視為現實安那其的社會格局，用來區分更抽象的安那其，但是安那其只是一個結果，人類並不能尋找通往安那其的道路，而是事件達成人類就會自然開啟通往安那其的大門，該事件為「供過於求」，至於怎樣達成有很多的路線，好比資本主義方向就能直接通往安那其
以農業做個簡單舉例，在資本主義下農業能產生出大量利潤，人們用利潤發展農業提升農業效率，效率又再製造出更多利潤，更多利潤再用於發展農業，那這個過程會有盡頭嗎？有！因為需求有盡頭所以供應必定有盡頭，供需在接近盡時利潤就會下降，因為量多了貨品格價下降，但這個時候還不會失去價值，因為人們還有其他發展方向，但當所有發展方向或大部分方向都到了「供過於求」是不是預視了資源失去價值，那安那其或共產不就達成了？
所以安那其只是發展到最後所得的成果
馬列的錯誤在他們否定了抽象的安那其，又建立出同樣抽象的共產，標榜現實，卻提不出通往共產的方向，他們是有提出社會主義，但社會主義根本沒有競爭力，到最後原來通往共產與通往安那其是走同一條路，都是由「供過於求」後產生的結果，共產主義這種不上不下的就成了多餘
@@音羽-t6q 那么改革开放，定义成社会主义初级阶段倒是蛮合理，你说的，也是正在发生的
@@夏不能寐 改革開放是國家資本主義，雖然中國標榜那是市場社會主義，社會主義沒有資本介入，是初級共產主義，市場社會主義則有資本介入，由國家主導資本走向，鄧小平那幾代的領導人就想得很清楚馬克思主義沒有未來，所以他們修改過馬克思主義，補齊馬克思主義缺乏的那顆齒輪，也即是「供需論」提到的缺陷，所以中國的共產主義就完整了，開始起飛，直到習近平這一代.......
本讨论中所有哲学家都没有给劳动下定义。什么是劳动？只有先定义了劳动，才能定义什么是劳动者。因为没有对劳动下定义，导致将“资本家”排除在劳动者的范畴之外。我认为，一个企业内所有不同层级的人，除了那些冗员，都是劳动者。企业不仅仅是生产产品的场所，实际上企业是创造价值的场所，市场是价值交换的场所。产品仅仅是企业价值的一部分体现方式。因为，广义来说，企业本身也可以成为一种特殊的产品。在现代企业中，劳动者与资本家的界限很模糊，甚至原本没有必要划分，他们都是企业价值的创造者。
哲学家常常喜欢用最最原始的产品生产过程来做比喻，因为这样比较容易将生产过程和交换过程说明清楚，但这样做的一个致命的缺陷就是，分析者把劳动、产品、资本家、企业等等都简单化了，对了化了。认为割裂了产品与企业的有机联系，也人为将劳动者与资本家对立了起来。这些都是原始资本主义时期的简单生产过程与生产关系。在现代企业里，根本就没有资本家，CEO不是资本家，他也是打工者，资本也不存在所谓垄断，资本的所有者并没有能力和权利来垄断资本。
我感觉本次讨论的内容是我看了全部“大问题”讨论以来最最不着调的讨论，经济学问题不是人性问题，不是伦理问题，也不是认识论问题或审美问题，这些问题只要人性不变，问题的分析与解答，都不会随人类的文明进程发生太大的变化，而经济学问题，却是随着人类文明进程，不断变化的。显然，本讨论中的哲学家，对当代的经济学问题，缺乏了解。
下面是我的看法：限于篇幅，只能大致说几句
1、劳动是价值创造过程，是劳动者为劳动对象进行减熵的过程。
2、因为劳动对象不同，导致价值生产单位内的劳动者分工不同。工人劳动对象是某个具体半成品或产品，而企业管理者的劳动对象是企业本身。因此，工人赋予的是具体某个产品价值的增值，而企业家所赋予的是企业本身的价值增值。
3、无论劳动还是资本，包括技术、土地、企业家等等都是生产要素，没有谁垄断谁的问题，只有供求关系的动态变化，拥有独特技能的工人，可能具备垄断权利，而在资本充沛的资本市场，资本原本就不具备垄断能力。何况，资本也是商品，提供资本这个特殊商品的人（股权所有人）也是在提供价值的，这价值就是风险承担。
4、人类的价值生产体系，是个多维度的价值合作体系（用产业链来归纳容易误解为线性的价值传递），全社会所有的工作者，都是劳动者，都是这个多维度的价值合作体系中的节点，都在为这个价值合作体系努力的工作，将之简单划分为“工人”和“资本家”，犹如将数学体系还原为自然数加减法那样，是极其肤浅的。
exactly！补充一小点：价值是如何被发现的？很多时候，只有在市场环境中，我们才发现了劳动、天赋以及产品的价值。市场是你4中所说的价值合作体系的纽带。当市场不存在时，劳动的价值失去了“锚”，就会出现干一年挣几个工分换两个鸡蛋的可笑场景。当市场存在，则必然意味着私有产权、雇佣和企业家。
@@tianyuwang1798 说到工分就有最可笑的部分，公分在年底计算时是按人口计算的，不管大人小孩都必须要有100分，如果一个5口家庭，夫妇两人加3孩子，如果小孩小，那妇女就得带孩子，这家人就只有男人能劳动，而普通工种男人1天1公分，也就是说这个男人如果是普通工种一年365天干满只有365公分，结果是这家人完成不了最低任务倒欠国家
这种思路更容易证明
一派胡言，工人為資本家勞動，是應該獲得報酬，但是資本家提供廠房，設備，原材料這些有形的付出和運作，經營，管理，決策以及對工人的培訓，考核，監督等無形的付出還有把商品銷售出去的成本就不應該獲得報酬？勞動者天生應該拿錢，資本家天生就應該無償免費做慈善，無私奉獻？再說，工人提供勞動付出的風險大，還是資本家付出的風險大？讓資本家光擔風險，利潤全歸工人？狗屁的勞動價值理論和剝削理論，21世紀的今天 了，還在為馬克思這狗東西招魂嗎？
说的好
所以说人们不是憎恶不公平，只是憎恶自己不在天平里占优势的那一方
有少数的人愿意平衡，这需要博爱和一定的实力
这期着实有意思，每个人的观点都有一定的问题没有解释清楚。虽然我觉得有很大部分是因为他们所处的时代，但听着还是挺有意思的。还有我对他们的观点判断全部来自于这个视频，如果他们的观点中具有视频中没有提到的内容，那么我是完全不知道的。
首先诺齐克的思想和当下经济学中需求创造价值的理论很相似，只不过他没有说到这份上而已。不过在推导自愿过程中的一个用男女配对来打比方。我刚从前面女权那期节目过来，其中对社会派女权的批评刚提到了男女关系不能简单的等同于资本家和打工人的关系。这个逻辑同样可以用来批评诺齐克的理论。而缺少了这部分的论证使得诺齐克的在自愿性上的分析缺乏一定的完备性。
其次莱曼就比较搞笑了。我觉得问题也比较多。首先是特殊性和一般性的理论， 这乍看有一定的道理，但这种情况下特殊性是需要在其给定的特殊环境作为条件能够从一般性推导至特殊性结论。而莱曼对这方面没有任何的解释，知识利用了特殊性和一般性做了一个防火墙，无视了诺齐克指出的问题。而这个特殊性结论和一般性差距过大，甚至结论相反，很难想象是可以推导过来的。
其次在于自愿性上的讨论，莱曼简单的把资本家整个群体拟人化成了一个个体，他们可以随心所欲的指定一个让打工人被迫“自愿”接受的规则从而进行剥削。这是马克思的理论中固有的一个缺陷，且他们认为如果工人能够模仿资本家，组成一个个体（或称为整体）去反抗资本家就能成功。因此出现了工会等等。然而显示情况是工人里会有工贼，资本家之间也有竞争，为了拉拢打工人，资本家中也会出现资贼，给工人让利从而形成竞争优势。莱曼将这些问题全部无视掉直接宣布胜利这种做法还是挺搞笑的。
而对于柯亨的一整套分析，从方式来说我还是挺喜欢的，特别是最后指出了自我所有论的矛盾这一点对我来说是个很新奇的观点。但是他在前面分析哲学的部分我觉得有一个非常大的问题，就是他用简单的一句固有常识默认了资本家不创造价值，然后想去论证资本家剥削了打工人。这样的话其实都不需要那么多花里胡哨的论证方式，也不需要劳动价值，剩余价值理论，只需要资本家不创造价值，商品收益由资本家和打工人分享，因此资本家剥削了打工人，论证完毕。所以我感觉柯亨的一整套分析全打歪了， 他应该去论证资本家为什么没有创造价值，因为这也是诺齐克理论中关于资本家贡献的论述，也就是资本家承担了风险，找到了需求，所以他们的收入合理。如果想反驳诺齐克，那么应该从承担风险和寻找需求不带来任何的价值这一点入手。
最后关于罗默的问题就牵扯到了另一个问题，就是在公正和平等当中如何二选一，诺齐克明显是支持公正资本家承担了风险，所以应该多得，而罗默直接不管贡献直接要求平等。这个属于个人价值判断所以不评价了。我觉得他的问题还是在于没有干净的资本家的论述。其中最大的问题在第一点，也就是延迟享受。罗默将这一特质归位了只有有钱人的孩子更容易做到延迟享受。然而他的论点是不存在干净的资本家，是一个绝对判断。因此想要驳斥只需要一个特例即可。而有钱人的孩子更容易延迟享受这是一个统计学结果，并不代表穷人家的孩子就绝对不可能有任何的延迟享受。那么我们只要找到了一个穷人家出身，做到延迟享受成为了资本家的人，当样本足够大，作为统计结论必然可以找到一个，那么罗默不存在干净的资本家假说就彻底不成立了。当然罗默也可以继续将这一特质归为运气，然后生成要将其平等分配给所有人。所以罗默的本质是将讨论内容偷偷替换成了公正和平等之争，然后将其他所有之前的讨论全部通过不平等将其虚无化从而回避掉了。而罗默却并没有对它真正的议题，也就是公正和平等进行讨论。
要提出「不存在絕對乾淨的資本家」的反例，不是從大眾認知的「窮人」找答案，而是要從被社會打壓的最嚴重的族群裡舉例，換個粗暴的說法是必須比爛比到最極致的出身才有「可能」是絕對乾淨的資本家。從這個角度來看或許不合情理，但我想羅默想表達的是，沒有人類可以憑一己之力成為資本家，資本家之所以能成資本家，或多或少都一定有得到社會的幫助，所以憑什麼把成果完全視作個人的並佔據？這樣對其他人公平嗎？
馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
資本家有對他創造的財富的完全佔有嗎？他沒有交各種各樣的稅？他公司的員工沒有繳稅？
影片中馬克思主義者極力要證明的剝削，也不過是證明人類的罪性，沒有什麼新奇的東西。馬克思主義者最大的困境是他們解決問題的方案。馬克思主義解決資本主義弊端的方案很快就會出現一個更不平等更嚴重剝削更不自由的社會的結局，最終導致人類的災難。
看得出这集的保命意味很浓重🤢
非常喜欢这个频道，第一次听的时候就被深深吸引！ 感谢精心制作，期待更多好作品，支持支持！！
很精彩的论点，让人深思。诺齐克的批判是无懈可击的，但是最大问题就是虽然不存在剥削，但是财富的不平衡会导致社会动乱，最终资本家也会在动乱中一无所有。为了稳定社会，不管是因为祖上或能力或运气取得的财富的资本家都应该施舍或救助或安抚于失败者。
简单一句，强者怕横者，横者怕不要命者，平衡是运转的根基。
認同，歷史進程篩選的是最穩定的系統，不是最正義的，真的懷疑其中兩位哲學家有沒有走出象牙塔進入民間過
同意，富人分一部分財富給窮人，這也是一種長遠的投資，對其自身也是有利的。即使不是因為動亂，這也是維持市場繁榮的必要條件，貧富差距擴大會導致購買力下降，市場就會崩潰，這對於富人而言也是不願意看到的。
还以为几十年前呢，小米加步枪就能闹事？？现在就算是一个军团的司令想叛乱都很难很难，农民企业就更是轻松被镇压了，看看89事件，军队一出，轻松平定，所以不要命的机会也是没有的！！
那你把这个问题转移了啊，诺齐克在是说资本家与工人之间到底存不存在剥削。你说的这句话相当于肯定了诺齐克的论点，但是你认为资本家适当补贴穷人是对整个社会是有好处的。但是这并不是诺齐克的问题，诺齐克的观点没有对这个问题作出判断 。
@@featherfly1080 中國的維穩需要大量資金，在經濟上升期可以維持，一段時間也可以維持。但如今經濟下行，政府可能也會沒錢維穩😂
诺齐克说得我很赞同。就从剥削本意来说，资本是不存在剥削劳动者的，反而被福利制度剥削，但为了社会平稳运行必须付出被剥削的代价。但是马克思的理论精髓，其实是异化。工人不是被剥削了，他们是被异化了。资本家承担风险并不需要付出时间，长时间把自己塑形成一个工具。但工人分工做事情付出时间、将自己异化，从而失去作为人基本的灵性和发展能力，变成了劣等人，从此再也么有机会和资本家平等博弈。所以真正要防止的是工作导致的异化对人的全面性的伤害，而不是防止不存在的资本对工人的剥削或者既存的弱者对强者的剥削。剥削不是重点。
實際上權力才是導致剝削的根本原因。
馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
@@johnkim4548 确实如此，共产主义在对人的剥削达到了历史的极致，在工分制时很多有些家庭人劳动一年还得倒欠国家，所谓的公有就是国家强行垄断了所有物资。公分制更是不管老人小孩只要是人每年就必须要干到100分，因为这100分就是一人的口粮，如果五口家庭只有一人能劳动，那这个干满365天也不够全家口粮，结果就是倒欠国家
可悲的是 我们还在纠结讨论剥削是否正义的时候 已经快要失去被剥削的资格了
其实这是不可能的，剩余价值的重点，是生产和消费之间的剩余。如果全部由机器和ai生产，那么就没有了消费，也就没有了剩余。没有工资=没有消费=产品无利润
那不是直接等分配了？
@@haowei8077有沒有一種可能，在人工智慧機器人高度發展的未來，有錢人坐擁富饒土地，使用自己生產的機器人為他們提供所有的生活所需，精美的食物、舒適的氣候、乾淨的空氣、綠意盎然的環境，在這片土地上與自己的親人們世代過著富足的日子，而窮人只能住在擁擠的社會住宅，忍受極端氣候與受污染的環境，領取救濟度日，或許偶爾還能望向富人的烏托邦的堅固城牆與駐紮的智械兵團，做著當有錢人的白日夢。
回复标题，如果这还需要讨论。说明没吃菜光喝了
产品无利润的理论前提是这个产品不是刚需。如果是刚需人就算没钱也要消费。你整几个机器人挖矿种田把基础资源拿走，再占地，再赶人，有没有人消费都无所谓，你已经子给自足了。
就是得看你忍不忍得住这份孤独。
说不存在剥的是真的没有脑子还是装糊涂？上过班吗？我本人去应聘的平面设计工作，但是去了以后什么杂活都要干，后台运营，客服，设计全都一个人干了，别的工作更不用提了，你敢说这不是剥削？一个月两三千的工资要干三五个人的活，还不存在剥削，你觉得这很正义是吗？
有意思，国内什么时候也敢讨论这个话题了。
诺齐克的逻辑非常严谨。后面的三位反方根本没有针对诺齐克的论证过程，已经很说明问题了。但是马克思主义对资本主义的批评还是准确的，虽然老马想用一个更糟糕的模型去替代资本主义。
我觉得诺齐克主张劳动价值论是错的，这个论证满分。但是关于工人未被强制劳动，莱曼可能比较正确。因为个体的工人确实没有被强迫，但是从宏观来看，人类社会就是金字塔形状，绝大部分人{自愿}打工了。这个就像量子，单个量子测不准，但是无数的量子，形成的概率云就会覆盖在那个地方。工人表面上是自愿，其实没得选。
关于诺齐克反对再分配，我觉得可以用安全赎买来解释。金字塔顶端的人有钱有势，但是他们是少数人。在底层的多数人，如果被过于压迫，就有推翻社会秩序的危险。那么顶层人士，为了维护秩序，保障既得利益，最好的选择就是分一些利益给下层，让下层不会处于过分压迫的状态。用一部分税金来赎买安全。这样解释就不会侵犯自我所有权了？另外，如果承认莱曼关于强制劳动的观点，税金也可以视作对于强制劳动的补偿。把两位的观点结合起来。
柯亨真的很逗，他辛苦干的工作，反而把诺齐克擦的闪闪发亮。虽然他越挫越勇，却也屡战屡败。对于这样的学者，表示敬意。至少人家没有来个“马克思主义就是好来就是好”
罗默多少有点强词夺理。人类生下来就有高矮胖瘦，各种能力值都是不一样的。没有哪种社会制度能解决初始分配的问题。过分强调公平是没有意义的，难道找上帝去质问他为何没给所有人类一个公平环境吗？
总结一下，马克思主义对于资本主义的批评很有价值，但是马克思主义本身试图建立的模型应该是彻底失败了。劳动价值论差不多要被证伪。现代普遍实行的对富人收税去补贴穷人理论上应该是正确的。
你剛好把我的想法都打出來了😂
你也是經濟學相關背景的嗎？
换个角度 这世界有几个人会自愿劳动
@@簡崇益 没学过，喜欢自己瞎想。
簡單來說 大家都想證明 資本家從勞工身上 進行了剝削
可是又拿不出 實在的論證 定義甚麼是剝削
@@momomo1370 瞭解🫡 那看來不是科系訓練導致的想法👌
三位反对诺齐克的论证，都显得虚弱无力。
不禁让人好奇，这是能找到的三个最强大的反方了吗?
如果还真是的话，那就反而证明诺齐克的强大了!
所以現在沒有真正的共產國家
我倒是挺敬佩柯亨作为一个坚定的马克思主义者能认识到马克思主义剥削理论两大支柱都存在违反逻辑的问题的，至少说明他在进行哲学思辨的过程中对逻辑的运用没有跑偏。其他两个相比之下就有点硬拗的感觉了。
我很小就覺得馬克思是屁話了，原理也是類似諾奇克，這是人類的直覺，勞動者不能硬說自己的勞動有價值，因為只有被市場肯定的勞動才會有價值
做老板的做了十年生意，赔了，倾家荡产了，背了一屁股债。然后老板发现，这十年，员工都靠工资买车买房了，老板缺一穷二白了，请问谁剥削谁啊？
其实，剥削只存在于强权。
的确
诺其克说的是对的，税收是相当于一种剥削。如果税收被合理使用，创造稳定的社会环境以及公共设施，那富人也获得了收益，属于是可以接受的轻微剥削。但如果税收被绝对的权力用于当权者的吃喝玩乐和腐败，那就是打江山坐江山的当权者对人的严重剥削了。
打江山？坐江山😢说谁呢哈哈哈
指名道姓的不太好
指桑罵槐…哈哈😅
小聲點，危險
只有权力才能剥削，权力最终体现就是暴力( 冷暴力热暴力都行),只要暴力才能使人屈服服从，才能达到剥削效果，资本也是要转化为权力关系才能剥削
回覆
看完了還是覺得很後面三者直接就是鬼扯。 （如果是根據影片講述的觀點來討論）
第一個萊曼直接說自己的論點只存在於理論中基本就是完全的智障。 沒反駁任何東西也沒辦法解釋任何東西。
第二個科亨很好，他用科學論證的方式，嘗試者要去捍衛他的思想，他的信仰，雖然最後失敗了。 讓結果有點偏差。但行為值得肯定。（不會為了反對而鬼扯）
第三個羅墨又在鬼扯了。 什麼叫做沒有乾淨的資本家？ 資本家一定要是擁有幾家大銀行的金融巨頭嗎？ 街角雜貨店老伯開了間雜貨店，雇了兩個店員算不算資本家？
你說這個老伯，店面是租的，貨架是買二手的，初始資金是他當年勞動來的退休金，祖上世代都是農民，他作為老么出農村打工。 請問他有什麼積累？ 他有什麼祖上的橫徵暴斂？ 在極端一點，是不是孤兒院出身的資本家就是可以說自己沒有歷史包袱了？
再來： 這老伯祖上世代農民，從小在家務農，要不是國民義務教育，家裏還可能不給他上學。 退休前打了一輩子工，他有什麼家族知識積累？ 他的能力都靠著他自己摸爬滾打出來的。 請問他的企業家能力怎麼就不屬於他了？
這老伯是二代？ 還是三代？ 他退休後出來創業開雜貨店，根據羅墨的論點，他上一秒身為打工人時積累的財富，瞬間變成骯剛齷齪的不乾淨的錢，只因為他決定去開了間雜貨店？ （各位看看這人腦子🧠是不是有問題🤨？） 他跟千千萬萬個打工人一樣，出來創業失敗的話就會淪落街頭。 難道他的風險比一般打工人小了嗎？
運氣這個就更扯了。居然聲稱遇到好運的話是屬於所有人。 那我不幸你要不要一起承擔？ 今天老伯進了一批高麗菜，結果遇上台風，價格暴漲（由於不能歸功於老伯，所以羅墨主張這個運氣利益應該屬於大家） 那老伯創業開雜貨店，遇上疫情倒閉了。 （由於也不是老伯自身的問題）請羅墨以及大家一起替老伯還銀行貸款嗎？
我就問：羅墨自己做不做的到？ 或是問他他的這套理論能套用在現實社會嗎？ 完全鬼扯的理論，分分鐘被現實打臉也可以講的頭頭是道？
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以老伯的藍本為基礎，請問，老伯的後代用老伯乾淨積累的財富，開了第二間，第三間的連鎖雜貨店。 進而實現財富自由。 怎麼就不乾淨了？
感觉小柯的分析很有意思，一种学者的真诚，知之为知之，不知为不知哈哈哈哈哈哈哈哈哈
罗默的说法多少有点强行狡辩了。这种什么积累都是历史的进程而不正义的说法，放在什么生产分配体制下都是一样的，总有一部分人的基因更适合那种体制，进而发生积累然后更加适应那种体制，产生正反馈，根本就不是资本主义这一种生产方式的特性。这也是为什么福利本身永远是正义的，不管什么机制，总有基因不适合的弱者，被那种机制选中的”强者“抚恤这些弱者（被弱者剥削），是必须的，公平的。换一种机制，也许就是他们的基因成为弱势而需要抚恤。
自由和平等完全是矛盾的。自由的结果必然是丛林法则，现实是自由和平等的妥协。。。
这就回归人类社会最根本的问题 （相对公平 或 绝对公平），相对公平也就自由市场 优胜劣汰 每个人都有自主权 但都需要为自己负全责， 绝对公平也就偏向共产主义那套 管理是人是鬼 黑的白的 男的女的 高的矮的， 都给我吃一样的饭 穿一样的衣 住政府分配的房 做政府分配的工作。 总的来说， 相对公平也就对弱者残忍（包括老人残疾人士等），因为自由市场并不会怜悯他们，不为社会产出，也就没法从社会拿得那怕一分钱。毕竟要是社会要为弱势群体负责 就代表每个人都需要把自己劳动成果得一部分分给弱势群体以保障他们得生活 资本市场的相对公平对少数弱势残忍 但对总人类发展较为有利 因为每个人都必须为自己负责，每个人都必须力求对社会做出最大贡献以换取自己得到更多利益。 但绝对公平则相反，为了让全人类获得绝对的利益公平 换取全人类的基本福利保障 而牺牲了有能力者发展自身及社会动力（毕竟无论做多做少都是吃着一样的粮）进而让整个社会集体摆烂。 总的来说，共产主义的那套 人类社会绝对公平制度 换来了对于基本福利与生活的保障 但也牺牲了人类整体社会的发展。打个比喻来说，要是曾经的人类社会不断的停留在绝对公平主义，那牺牲的就是现今全人类的21世纪便利生活，因为不再大部分人都努力向前 做出对社会与市场有极大贡献的事物。而相对公平的自由市场优胜劣汰下 牺牲的是当下生活的 较弱势群体，让其成为 在为了让全人类过上更好生活的路上 会被牺牲的是无法对社会做出贡献的弱势群体（包括能力完全无法与他人竞争的人或懒汉或老年人及残疾人士）
你先解釋一下因你的自由而影響一別人自由是否自由，再來提出你的叢林法則論點
不知道你的自由概念是什么 是自由杀人放火抢劫强奸?
约翰斯图亚特密尔对自由做过诠释：一个人在不侵犯他人自由的前提下享有一切自由。丛林法则存在大量侵害他人自由的情况，明显不符。
@@音羽-t6q “我的自由不影响他人的自由”，这本身是一个极端理想化的情境，现实中资源有限，我们在自由地占用某一资源时，就已经限制了他人占用该资源的自由。
我说的自由是指视频中提到的，实质性的自由，而不是形式的自由。
用视频里的例子，资方认为他们从未强迫员工加班，你随时可以辞职。所以就像你说的资方的自由“并未损害他人自由”，但他们只是没有损害“形式上的自由”。
所以每个政府都对资方的自由进行了一定程度的限制，来实现一定程度的平等，是为妥协。
诺齐克观点只能用在自由资本主义社会，到垄断资本主义，企业家是靠承担风险才获得高利润吗？很多成熟的工业或产业，纯粹就是拼资金，而不是生产力或者看的准。他只能解释小众商品，没法解释农业，工业，大量生产的商品，这些商品不愁销售，完全看谁的生产力最高。商品价值就是社会生产力的体现。比如琉璃，古代很贵，后来很便宜，就是生产力投入时间来度量价值的。新的商品投入市场的时候，企业家承担了风险，但这个商品如果已经被社会认可，就没啥风险，更多的是你生产的技术是否代表先进生产力。所以，社会要把商品分成两种，一种是人生存必须的，成熟的，这种用公有制按劳分配（谁需要，谁优先劳动）。另一种创新的，用自由资本主义。
诺齐克是对的。马克思是民科。
罗默真能抬杠，他是为了反驳而反驳，忽视了事物存在的客观性和不可逆性。各种原因决定了不可能有100%的初始公平分配。并且想对罗默说：相关性不等于因果性！
现在都说是AI的时代，有没有可能来一集谈谈AI的伦理问题呢？
这个话题聊好了是不是可以发表哲学类
学术论文了
关注了，发了请点赞我，踢踢我，谢谢您
AI有这个问题的话那所有的枪都装上AI就不存在谋杀了。
@@juntada 谢谢，但除了未来的AI问题外，我也想看看和现今社会AI随意抓取数据和知识产权的伦理问题
@@jaxkk1119 AI后面也是人。
無關政治批判，我只是很好奇，一個共產黨統治的國家，實行了中國特色社會主義的實際現況下，在整個社會實質被資本主義所剝削的996社會裡，談論剝削是否正義的問題，是一件很神奇和矛盾的事情
既然是中國特色社會主義，那想必無產階級剝削這件事情對於奉行馬克思主義的中國人來說無庸置疑就是一件違反中心思想與道德的事情，然而實質上這件事情正在普遍發生，對於資本主義的台灣社會來說，或許這件事情還有討論餘地，但是中國？
讨论了才知对错。如果人人都能知对错，就能改变。
同意，C国人根本就活在一个最恐怖的集权剥削国家。却总喜欢批评它国的剥削
马克思主义就像动态清零那样，一夜之间大转弯，然后捏造一个中国特色社会主义保住面子
中国普遍处在剥削，经济上更像国家资本主义国家
感覺你的觀點很奇怪 一個國家有那麼多人 怎可能每個人想法都一樣 信仰都不同了 對於政治的看法怎可能一樣 更別說這是哲學討論 他身為一個影片作者想討論就討論 有什麼神奇矛盾的問題？
羅默「沒有乾淨出身的資本家」之說太過武斷粗糙，實際上是真有「窮人家子弟白手起家」的，創業「運氣」當然存在，但那屬於不可知領域，無法將其以「乾淨與否」價值來評斷，如同不能拿磅秤去量身高一樣。但「天之道，損有餘而補不足」，大有為政府應該要做到「鰥寡孤獨廢疾者皆有所養」，盡可能朝「大同」邁進。對天才們（不論經商、體能、智力、運氣...）而積累大量財富的，要求其配合「促進大同世界」，這是正義的，給他們的額外報酬補償就是是「富而好仁」好名聲，所謂「能力越大，責任越大」，不求他們「散盡家財行善」只要求一定比例的「分享上天給他們的禮物 ---- 各種形式的天賦天才」。
我也覺得羅默就是在強詞奪理而已，學術水平挺低的
所謂不可知領域, 其实可知, 就是佛法的6道輪迴and因果報應
看看約翰.洛克菲勒上上世紀的美國石油大亨，有人敢說他是“沒有乾淨出生的資本家”嗎
每個理論都有問題存在，但就不一一細寫了，直接說我的看法。
1.剝削就是不正義的存在，但具體到個案該如何判定才是真正不容易的地方，必需要將全部受影響的因素都加入論證，方可得到答案。
2.要先有價值，後分配不均才有所謂的剝削問題，可實際上不是所有的物品和勞動都可以準確定價的，尤其是價值觀不同的兩人。
3.剝削不止單純的體現在勞動上，高價販賣通過炒作得來的價格虛高產品也是一種剝削，類似因為運氣先佔據了本來無主的公有資源。
1.如果是的話，怎麼判斷剝削？富二代體驗生活算不算剝削？
2. 誰能判斷勞動價格？工人，設計師，管理層，老板的勞動價格能一樣嗎？承受風險的價格又如何算呢？
3. 那普通市民炒股票算不算剝削？在特價區買便宜貨算不算剝削生產者？在高價購買熱賣產品算不算被剝削？供不應求的產品憑什麼你有資格擁有？
@@wincentivan2684 1.看他體驗生活期間具體做的事判斷
2.真正價值雖難以客觀判斷，但相對公正還是可以的，也沒有見哪個國家因為法律無法保證絕對公正就完全不制定。
3.炒股和身份無關，要我說的話算賭博，至於股票系統那是另一個問題；賠錢的生意沒人做，特價只是你以為的特價；高熱產品具體要看它有無虛假宣傳或積貨抬價；供不應求的產品看獲得中的具體過程判斷。
@@TTU365 1. 也贊同，但範圍太模糊，難以有個清晰界線。
2. 大部分國家只立最低工資，並沒有規定哪行哪業的工資範圍，難道以最低工資請人就不算剝削了嗎？
3.投資是賭博也是炒作，期貨不就是囤積某貨期望未來賣更高嗎？特價買賣也有可能是虧本清貨，像農產品有使用期，他們會以成本或更低價格出售，那又算不算顧客剝削農民呢？正途熱賣產品憑啥用“品質保證” “優質品牌”比同行賣的更貴呢？供不應求產品又憑啥要以合理價格賣給你而不高價賣給叫價高的買家呢？
行吧！我想表達的論點在於一切貨品、勞動、服務都沒有絕對價格，全因供需、環境而變化。工人跟商家沒本質分別，一個賣勞力，一個賣產品，產品有分優劣，技能有分高低。除非有壟斷、欺騙或強買強賣，否則我不認為是剝削。
1. 超计算机模型来实现的虚拟现实，现在进行时的大型人类游戏。如果存在是更加一般的属性，会不会正义是我们过分的强求。但由此导出的不好结果是我们所惧怕的。恐惧支配世界的进程。现阶段存在的就是现阶段最正义的，下一秒他被摧毁，说明上一秒他的不正义性？
2. 价值真的存在吗？还是只是我们被强制设定的初始代码？大概没有人会认同所为的价值感，人们只是习惯了数字带来的方便，更加反应是不是数字更接近我们脑中设定的完美现实？
3. 或者就是运气，还是命运？这种概率问题我们要咨询数学家还是生物学家？如果无法解决这个问题，那么向下衍生的这类问题都是无解的。
还是因为混沌理论依旧是现实可行的，所以绝对的二元判断无法具备永恒真理性。
聽起來最後一位羅默的思考過於主觀，把「好像有道理」直接推論成「這是絕對的」；賈伯斯家裡沒礦，是工薪父親領養來的孩子，窮到大學輟學，創立Apple壯大後卻被趕走，又在Apple倒閉前一刻回來拯救這家公司，沒有老賈就沒今天的蘋果，老賈創造出的價值，羅默也要抹煞、抹黑？ 直接抹煞人類努力的動力？蘋果公司帶動的中台韓供應鏈，蘋果手機帶動人類生活品質的改變，「創造別人幸福的同時，讓自己變得富有」這種還不算正義嗎？ 「誰窮誰是正義」是最大的民粹主義
馬克斯擁護者能說出甚麼好話，"剝削"這兩個字，底層邏輯就是零和博弈(你輸我贏)或是負和博弈(雙輸)，它們不懂人類社會是有可能創新，再創價值的，是有可能雙贏的，也就是正和博弈
但是共體時艱這類的企業政策
不也是強制讓勞工分擔企業主的風險嗎?
無償無薪或減薪為公司幹活,這種魔幻行為竟然在現實中發生了
我很好奇諾奇克又要用甚麼樣的理論為這種行為護航
而且在資本主義國家,被課最高稅賦的,永遠是高薪勞工而非企業主,就更別提能站在企業主頭上的資本家了,所以可憐的是高薪勞工?
共體時艱的政策
這不需要諾奇克
換個工作就得了
全世界不是只有一間公司可以待
除非所有公司都要共體時艱
這其實很難 即使在疫情爆發後
有些產業很慘 但也有些產業因此騰飛
完全可以跳槽
當一艘船要沉的時候
是想要跟船長一起沉
還是趕緊跳到救生艇?
至於課稅問題
高薪付的比低薪的稅要多
這很不正常嗎
難不要拉高低薪的稅?
高薪者比低薪者高出的薪資扣完稅之後
是不是還是比低薪者多呢
當然啦~ 如果高低薪都是一樣的稅也是很好
而企業主被課的稅少嗎?
企業主要負擔勞工的保險支出
支付各種成本
賣出去的商品 每一件都含稅阿
這個稅是節不了的阿
而且還不是只有這一種稅阿
至於稅的高低 每個國家還都不一樣
課的稅如果被合理運用
那稅是會被以另一種形式反饋到納稅人身上
(例如台灣的長照....及其他各式各樣的補助)
如果稅金被用來維穩
打壓言論 窮兵黷武
那就是人民被政府剝削了
@@1978Bevis
...跳槽,看來你是不懂真正共體時艱的意義,那就是變相逼迫員工自主離職,來規避老闆要出的資遣費
然後如果你同意"高薪付的比低薪的稅要多"
那麼你就不得不承認這只能適用在"受薪"階級,也就是大老闆/大資本家可以例外
看來你是沒看到接在高薪後面的"勞工"二字
花這麼多時間反駁,卻沒看清楚這幾行字,真的無語
@@lancelonginus 我只能說你太把自己限縮在一個範圍內
跳槽 薪資可高可低 看你的能力和眼光決定
再說 員工也要看能力分別
如果你是不斷會自我提升的人
就算老闆想逼退員工
也是逼那些跟本就不努力的人
再換個角度說
如果一間公司已經被一個爛老闆搞的不賺錢
開始在想辦法裁徹員工
又何必浪費時間窩在
這個不賺錢的公司或產業
高薪付的稅比低薪的多
那你清楚老闆要付的稅是什麼嗎
是不是應該先去瞭解清楚
你與其想著一輩子當員工
為何不去思考怎麼當老闆?
既然你都覺得老闆可以例外
這世界上 能賺錢的模式何其多
你可以一個口令一個動作的當個員工
你也可以練練口才拓展人脈當個業務
你也可以掌握一門技術自己接案子
你也可以做個小生意從小老闆做起
或是投資一些標的從小本開始
這世界並沒有馬克思等流派的世界那麼狹隘
只有勞資雙方關係
甚至有些公司 全都是老闆同時也是勞工
@@1978Bevis 那我只能說就算是資本主義,也要符合契約精神吧?
連基本的契約精神都做不到,別說是社會主義了,所有主義都不該被允許才對
為了為資本主義護航,連資本主義都不允許的是也要洗,那你只能說是極端右派的無政府主義的資本主義
連契約都不用遵守,只有爾虞我詐,利益至上
那反過來說,勞工繳這麼多稅,但是政府卻在資方違反契約的情況下,依然和資方站在一起,那麼勞方繳稅養政府又是為了甚麼?
@@lancelonginus ㄟ 契約精神
不管啥主義都應該要遵守
甚至是勞方 資方 交易雙方 合作方
都應該要遵守
這與那一方並沒有直接關系
這跟本跟護不護航無關阿
資本主義和社會主義都存在違約阿
而且 你又是從什麼角度覺得
政府一定是站在資方
以台灣來說 如果政府都站在資方
那還設啥最低底薪
直接讓資方爽給多少給多少就好了阿
如果政府都往資方靠
那還鳥工會幹麻
還需要勞保局健保局的存在嗎
如果你覺得你的公司有違反契約
那你得先搞清楚 他是真的違約
還是你主觀的認為他違約
或是你應該去找法律扶助與諮詢
甚至透過媒體與自媒體或工會
這都不是我替誰護航的問題
而是你對有什麼管道可以處理都不清楚
除了上面這些 你還可以去找在野黨陳情
48:05 这个论证很费解，资本家也是劳动者嘛，为啥不能占有一部分产品价值
所以要鼓勵支持大家當資本家,讓資本家彼此競爭工資,讓工資最少的老闆聘不到工人,避免資本家太少,形成壟斷
我覺得台灣人都應該知道
台灣的處境是多麼的不正義🥲
我們社會運氣成分佔比太大
現今的社會 就算生來聰明考上台大 只要不是科技業 新鮮人薪資也只有3-4萬
就算更高 也一樣是房奴
以下資料給台灣人看看
我們的社會是多麼的不正義😢
台灣地主階級把持大部分的財富
這種富人導致更嚴重的 低生育率
以及沒有辦法出現做非代工產業然後致富的實業家
因為有錢倒不如拿去囤房
政府民代用壓榨和從小不教育我們讓我們變成自願當奴隸的呆子
台灣的地主階級讓
台灣上班族擁有全世界最高的工時
四小龍最低的薪資以及最高的稅率（舶來品的關稅 想想看你在台灣買的車子是各國的幾倍價）
雖然是四小龍最低的薪資
但在地主民代的立法下（土地政策、財政政策、貨幣政策）
台灣卻擁有全世界最高的房價所得比（亦即房價痛苦指數）
薪資極低 房價極高
所以買得起房的
一輩子被不合理的房貸剝削
買不起房的
一輩子被不合理的租金剝削
除非你是地主的後代
你都必需為台灣畸形的土地政策付出巨額代價
在台灣不正義的剝削制度簡而言之對社會造成下面這麼嚴重的影響：
權貴的貪婪 → 台灣民代的制度設計 → 貧富差距愈來愈大 → 99%的人生活壓力過大（薪資極低、房價極高） → 99%的人不願婚或不敢生 → 生育率世界最低 → 50年後台灣人口只剩 1600 萬 → 滅族趨勢形成
所以我覺得身為台灣人還去幫富人說話真的…
以理論上可能站得住腳
但實際層面你絕對就是支持自己被剝削的那個
台灣超級富豪的人數佔比是全球第一
而且顯然不是實業所帶來的
因為台灣實業的水平離歐美日韓而還有一段距離
相反地 台灣剝削的土地制度 卻是穩穩的世界第一
根據瑞士信貸（CREDIT SUISSE）的報告
在它《全球財富報告》的數字中指出
台灣人均財富約為17.3萬美元
但台灣人財富的中位數僅為6.3萬美元
17.3萬美元轉為新台幣約為550萬台幣
這數字代表著台灣「每個人」平均有550萬台幣的身家
包括了剛出生的嬰兒以及路邊的街友
若是橫向對比
台灣的『人均』財富不但與世界上最富裕的西歐相當
也是東亞四小龍最高
不只高於人均GDP二倍於台灣的香港
也高於人均GDP三倍於台灣的新加坡
（人均GDP代表的是實業產出的財富，人均財富最後流到個人口袋裡的財富）
上述報告台灣人財富的中位數 6.3 萬美元
這數字非但遠不及西歐
也是四小龍最低
同樣在這份報告裡
全球『百萬美元』以上的人數約有3200萬人
其中美國約有1350萬人排第1
日本約有280萬人排第2
中國約有160萬人排第6
台灣則有36萬人排第13名
台灣人口數在全球排名僅排第55名
在國際上衡量富豪的
還有一種叫『超級富豪』
這類富豪的金融資產必需達到5000萬美元
亦即約16億台幣的身家
而這樣的富豪人數 台灣在全球竟可以排到第10
甚至超過了人口與台灣相近 人均GDP是台灣三倍的澳洲
摩根士丹利（Morgan Stanley）的報告中也指出
台灣億萬富豪淨財產佔GDP比率竟高達16%
這比率若超過5%就是國家發展的警訊
而台灣竟是標準的三倍還多
再將這數字橫向對比其它國家的話
更是遠高於南韓5% 中國5% 巴西8% 墨西哥11% 印度14%
在世界主要經濟體中
台灣富人以16%和俄羅斯並列世界第一
在各國際機構的統計中
只能計算主要的金融資產
然而台灣富人的主體是地主
（實業家在台灣富人的比例並不高 台灣實業家金融資產超過5000萬美元的很少）
這些富人除了上述在金融機構的金融資產外 若再加上台灣的舉世罕見的昂貴房地產
（台北隨便一間公寓，都可以在美國買帶泳池的 House 了）
台灣富人群早已遠甩俄羅斯而是世界第一
相較於台灣1%地主的巨富
另外99%的民眾則是慘不忍賭
依照台灣主計處的資料
全國工薪族的月薪中位數僅為3.7萬
其中月薪低於3萬元者高達348萬人
台灣的殘忍超過你的想像
因為廣大的愚民 還傻傻幫地主階層講話
台灣的中產階級不斷淪為底層
人數比由45%萎縮到27%
所以若是制度不改
自命為中產階級的你我
在未來也大概率會淪為底層
農委會主委陳吉仲提到
台灣目前約有180萬人（約7.8%）仍餓著肚子
而在10年前這個數字只有80萬人（3.6%）
要是台灣富人（地主民代、財團老板）致富的方式若是靠自身努力
以實業的方式來帶動整體社會的財富
那這樣的創富方式我們必需給予肯定
但若是靠不公平的土地政策、稅率差異、勞工政策……運用制度來從其它99%的人身上剝削
那這種不勞而獲的致富方式則是不足取的
台灣人如果不是太誇張剝削基本上都會幫忙做
批评不自由，则赞美无意义！感谢人类先贤单纯执着的哲学追问！感谢博主精彩分享！感谢互联网！🎉😂
批评不是唯一自由，肚子，教育，工作也需要自由
馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
一个简单的思想实验就可以完全批驳马克思的剩余价值学说。譬如一个资本家买了全套的AI机器生产线这个工厂从头到尾都没有一个工人，资本家想出生产一个产品，让AI进行生产，赚钱了，但没有雇佣一个工人。请问这资本家剥削了AI机器吗？马克思主义本身就可以用一部电影的名字来描述“魔鬼代言人”，创造了人类现代史上恶魔中的前两名，第一湖南腊肉和第二斯大林
很多人一出生，就連一片地落腳空間也沒有，土地是政府買賣的，房屋是高價商品貸款30年，生存就是一個欠債還債的過程，不買沒有問題，租金抽去收入三成是常態，對於貧窮的孩子剥削從出生就開始，他們人生要靠自己努力才能擺脫剥削。🤓
从头看到尾了！感觉这几位都没辩证到点上！都是从社会一个片面来辩证的！
资本是有价格，价值也是有价格的，劳动时间的产出价值也是有价格的。社会的稳定和便利也是有价值的，这个价值也是有价格的，享受的多的支付的多！
把这些比重换算一下，劳动时间价值和资本价值是否合理，就可以得出剥削存在与否！
我觉得任何一个哲学家肯定都不可能是完全正确的，他们总有考虑欠缺的地方。我们也不用非要去揪出谁对谁错，谁能让我们在这个世界上活的更自洽，更好，我们就暂时和他们同盟就好。说到底任何一种言论和个人想要改变这个世界都是不太可能的。有的人也许发心是好的，但是在历史的大背景下却好像做了坏事情。但是我们还是要做事情的，毕竟那才是我们发挥自己价值的唯一途径。如果我们每个人都能做自己的主人，选择自己热爱的工作，也谈不上什么剥削不剥削的，不是么？
你这话说的，非常日剧风🤣
當然，如果有完全正確的就不用找這麼多人了。
早就觉得马克思的劳动价值论站不住脚，不同劳动所产生的价值根本就不是无差别的。比如随便来个人有体力就能耕地，甚至牲口或者机器比人耕得更好，那这种谁都能做，还会被轻易替代的低水平劳动，能有多少价值？相反的，比如想从事科研就需要大量的前期学习，并非所有人都能直接从事，稀缺性造就了更高的价值。而先期投入的，时间和金钱成本，难道不值得换回一份更高的收入？那样的话人人都去躺平种地自给自足好了，还要什么什么社会进步。 在人工智能逐渐要替代大量初级劳动的当下更是体现了这一点。
马克思主义的其他理论我不了解，但单就这一条，逻辑上完全站不住脚。这样的主义怎么会有那么多人认可，还拿来指导社会运动，甚至作为治国理政的理论指导？
这些学者不知道是否有过经商的经历，如果有就能明白资本家也会被劳动者剥削。有的公司就是靠老板一个人的努力，其他人加一起也比不过老板一个人创造的价值。
劳动本身不一定有价值，价值产生在社会他人的购买确认。不平等本身也非不正义，不正义的是许多人被迫剥夺了追求自由发展的人生时间：作为打工人可能因为生计，作为资本家可能为了追求利润而损失了从事其他兴趣的自由，更不正义的是在追求价值实现过程中的坑蒙拐骗和丧失良心，人性的冷漠和扭曲是最大的损失，尽管在资本主义社会中总还是有人力求对抗这张强大的网。
看完了。发现同意的观点有几个：1. 价值好像确实不只是劳动创造的，还包括冒险、运气、才华学识、效率等等。2. 剥削与否也不能站在是否伤害自由角度，本质上还是双方拥有的资源不平等，弱势的一方容易被强势的一方剥削。3. 剥削是不是正义的，我觉得要看剥削的程度，如果在这个度以内，那可以算是劳动者对资本家的不同的风险补偿，并不能说是不正义，但超过这个度，那就是不正义。但这个度其实还是不好把握，很难计算。我不能同意马克思的终极的社会主义目标，那个有点鼓励不作为，不努力的意思，如果不劳动也能获得别人的劳动成果，那只会养越来越多的懒人，懒就导致贫穷，我不认为那样的社会是好的，我也不认为那种目标能够达成。
劳动单独创造的价值有限，资本+人才是劳动价值的放大器，反过来说，只有资本，和只有所谓的资本家，创造不了价值，单牌成不了王炸这么理解才是，单独强调放大任何一方的价值都是没有意义的事情
@@echod3518 资本+劳动就是价值了？笑死，那终国的抗日神剧有价值吗？大炼芯片有没有价值😁都是有资本+劳动啊
@@yixu5428 過於真實，勞動價值還是建立在產出後的價值上的
蠻中肯的
在很大程度上认同你的观点。于此同时依然认为，人类应该有梦想，应该追求更公平正义的社会和更美好的生活，马克思主义不完美，但的确是在追求这些普世价值，这也是其在不停演变发展的动力。
「避險能力」很少被討論，不是不做事就是避險，具體來說有4點。
1.保持身體健康
2.有效率
3.良率高
4.擅長收集資訊
富人確實是有更有條件來滿足這四點，其實有不少實業家，過的比窮人更忙，特別是那些白手起家的。
另外能力強弱，代表自由的程度，上山下海也得有本事，有野外求生能力的，不用參與體制也能生存。
另外討論「平等」「剝削」這類「人性善惡」社會學角度的議題，一直是「哲學家」，茶餘飯後的消遣，「生存」議題才是底層人民所關心的，好在多虧生產技術的提升，「生存」變不這麼難了，能來這裡留言的人，也都算是「賢人」了！
其實政府只要把貧富差距維持在「二八理論」，基本上體制就不會崩壞，就像網遊公司避免課金玩家跟非課玩家實力差距過大，遊戲就可以營運的長長久久。
真要避險,就要守10善戒,行善,積德,修佛法
赞同诺齐克的经济观点。马克思对剥削的定义有待商榷，其实资本家也在劳动，只不过劳动方式和工人不同，他们需要学习市场规律，为公司指明方向。工厂少了资本家或工人都是无法运作的，资本家获得的收益也是其劳动所得。马克思理论就好像在说军队中将军和士兵是对立的，将军躺着指挥士兵去拼命，将军自己最后收获荣誉，应该让军队没有将军，只有士兵，这明显是不合理的。
这中间唯一的冲突只在于最终利益的分配不平等，所以纯粹是一个契约问题，所以不涉及道德。
不赞同诺齐克对税收的看法，税收并非剥削，如果是民选政府，那么政府公职人员就是人民委任的国家运营者，他们也是付出了劳动，需要拿取工资的，这些工资应该由全体人民支付，也就是税收。另又因为社会经济利益分配不均普遍存在，所以政府使用部分税金补贴穷困潦倒的人，也是无可厚非的，除非能完全消灭分配不均的问题，而这显然是不可能的。
看到最後，罗默对干净资本家的否定几乎都属于强词夺理，以偏概全，似乎并不能理解人与人的差异性，中国通过高考改变命运的农村孩子数不胜数，出身贫寒却创业成功的例子也不少见。人生最大的运气是自己父母给了自己什么样的基因，智力，性格和家庭背景这三样是同等重要的因素，按照罗默的理论，就不会出现富不过三代和农地里飞出的野凤凰了，尤其在现如今的网络时代，多少普通人通过油管等自媒体平台，展现自己的才华，创立公司，实现财务自由，他们剥削了谁才赚到的钱呢？
啥是正義
確實需要有一集來談什麼是正義
正義？的確很難界定
劳动价值论就是老马是小马的时候空想出来的，还是150多年前的时候想出来的～
說的真好
最後一位幾乎都快變詭辯了…
先別說很多聽起來都無法套用一切，就算認同他的理論，那也無法依此找到改變的方法，因為大多都是自然就會產生的。
就連無任何其他因素干擾的平均分配財富，實驗到最後都會變不平等。
我们从来不否认马克思主义从思想史上有相当重要的启示意义，而这份启示意义在于它提供的思路，而不是结论本身。因为马克思主义是经典的演绎法，它的结论从最开始就是固定的，然后从承认这个结论的前提下去逆推种种条件，这样反而是结论本身失去了意义，因为它不是推导出来的，而是提前预设的。通过这种方式，实际上把很多复杂的问题简单化了，它只需要把人类社会中的一切问题往阶级矛盾的方向演绎就可以。而它的启示意义在于，这个世界上的的确确没有什么是天经地义的，虽然我不觉得单纯用阶级矛盾就可以解释，但是马克思主义提出的思路，会引发人们对一些习以为常的社会现象的思考，而不是默认这些就是应该的。
说完理论，再说现实。历史上早期的马克思主义的信仰者，多数是非常高尚和令人敬佩的人。由于哲学学习需要的门槛，他们往往出身富裕甚至是富可敌国的贵族，而他们真的会为了这份信仰去用自己的财产去构建乌托邦，甚至在生前就把自己的所有资产捐献给劳动者。我认为这才是值得敬佩的。
而讽刺的是，打着马克思主义旗号建立起来的国家，无一例外远远偏离了马克思主义。我就说一句话，马克思主义也不搞独裁。我印象中的马克思主义政体应该是比资本主义更加绝对的民主，可事实恰恰相反。引用罗翔老师的一句话，正是那些最美好的愿望把人带入地狱。某些国家打到了资本家，可是他们真的实现了平等吗？小到一村一县，大到国家，官僚成为了取代资本家剥削人民的特权阶级。我希望有人能正面回答这个问题：习近平毫无疑问享受着这个国家最高等级的资源，从物质到精神他绝对代表了中国最顶级的待遇。那么请问如何用马克思主义解释这一现象？我的这个疑问竟然不可能在一个社会主义国家的平台讨论，我会被封杀被禁言，那么这又如何用马克思主义解释？马克思主义从历史上一直是言论管制的受害者，大声疾呼言论自由的急先锋，而打着它的旗号建立的国家反而比当年那些压迫马克思主义的国家更加凶恶，言论管制更加严苛，这是为什么？
原因很简单，马克思主义对于他们来说就是一个幌子，他们就压根不是什么马克思主义者。而马克思主义被独裁者利用的事实真的是既可笑又令人唏嘘。
我认为，除了上述资产阶级本身因为信奉马克思主义而让出财产的人可以成为真正的马克思主义者以外，区别无产阶级革命和单纯的强盗乃至窃国的关键在于，他的目的究竟是真正为了所有无产者还是自己。如果一个无产者抢劫了一个富户，虽然分了一点钱给其他穷人，但是优先满足自己的欲望，那么他就是一个纯强盗。同样的，如果一个所谓无产阶级革命家，在夺取政权以后优先满足自身的权力欲望，甚至为了巩固自己的地位制造混乱，不惜祸国殃民，那他就是纯独夫民贼，他的存在恰恰玷污了马克思主义。你翻遍马克思主义著作，也不可能找到支持他的行为的依据。然后他又会跟你扯“xx特色”，容我说一句粗话，特nmlgb，想当封建帝王就直说，搞那么多虚假的幌子，当国民是瞎子吗？
用节目中的观点，习近平就是一个不折不扣的特权阶级。如果他不是一个红二代，他的仕途走到今天这个程度是不可想象的。他到底凭什么？能力？那么我倒是希望有人能给我详细说说这个人，或者说世界上什么样的人拥有什么样的资质才能享受他所享受的一切。
马克思理论是社会达尔文主义。和人本主义思维不同，社会达尔文主义认为个体的能力无法改变，但人本主义认为人的思维会受到自己意识以及外界知识等影响而改变，继而让人的能力改变，比如想获得延迟满足的能力，是可以通过社会交流、观察或者阅读获取方法
同感，我認為馬克斯主義就是固定型思維，不是成長型思維。他認為甚麼都是固定的，能力是固定的，社會的蛋糕是固定的。但是事實是人有成長的潛力，蛋糕在人類的合作下會變大
但实际上中国这个共产主义国家对工人的剥削远远大于资本主义，自由度就更不用说了
經濟是為了更好的發展社會而出現的行為 利用經濟滿足社會
因此不是要共富 而是要用經濟提升社會貧窮的下限 就算有"相對的窮"也不會有社會問題發生
很喜歡這樣用心的影片，真的會想一看再看，希望可以專門做一集講講尼采跟悲觀主義
资本家干不干净其实并不重要，生产关系需要匹配生产力才可以。资本天然属性使然，会自发流向更有效率的人那里（资本家手里）。甚至在人类历史的多数的时间里，贫富差距对生产力的提升其实是有益的，因为这样可以提供资本大量的廉价劳动力，所以为廉价劳动力提供更多福利的经济体自然竞争力不足。当然，过犹不及，太大的贫富差距是不可持续的，因为大量的极度贫困人口会让资本的运行环境恶化。也就是说，起码自工业革命以来，只要资本能够最低限度地保证穷人的生活标准，就可以高效运转。
然而这一切可能马上完全改变。在能源革命、人工智能革命的大背景下，廉价劳动力的数量和价值对资本来说不再那么重要。高价值劳动（对基础科学的研究和对应用技术的研发）更能提升资本的效率，其实就需要国家能够给全部人口提供优质教育（人才红利）。
換個方式想，把工作融入到日常一部分的話，那就不叫剝削了，而是一種生活。
如果對於工作是有一定熱忱跟上進的話，反而工作在過的時間會比下班來得快。
當然，前提要找到自己有興趣的工作，這點能滿足的，應該不到3成
這主要還是來自於該企業或該產業的文化
而這些文化有些來自於威權時代,而威權時代留下來的東西只有猴王遊戲/封建主義
你这个理论的依据是"所有工作都可以是日常兴趣"吗？有好多"工作"等着你哦🤣包括卖自己器官哦
我認為熱忱很大的部分是要能決定於自由的做事，而我們之所以討厭工作則是因為我們被很大限度的限制自由
很像公司會出的毒雞湯😂，工作即是快樂，勞動即是自由🎉
企业追求利润，当兴趣变成某个方向的考核指标，就失去趣味了，除非自己当老板。
「好吧！那資本家以後就不剝削！」
但.....
賺了時，勞工享有分配利潤的權利；同理，虧損時，勞工也必需有義務地拿錢出來為公司止損！
就問廣大的勞工群你們敢不敢同意這麼訂遊戲規則？？？？？？？
真敢的話，沒幾個勞工活得下去！
誰都不是傻子！影片中所提到的剝削是少數成功的資本家。平常生活中所看到的，是店鋪、中小企業不斷輪轉，更多的是開店、開公司的老闆血虧，多少人好不容易存了些錢，結果倒店、公司倒閉，欠一屁股債，重新再從勞工做起？？！！
如果有盈餘，勞工吵著要分配利潤；虧損時就不管不顧，不願倒貼。那請問，這樣的勞工和該勞工口中的「資本剝削家」有何不同？？甚至可以說更惡劣，因為玩穩贏的！那以後誰還敢拿積蓄出來？賺了，勞工分走利潤，老闆所得與投入不匹配；虧了巨資，卻由自己承擔？？！！
這樣下去，沒人敢當資本主，經濟絕對崩潰，所有勞工就很難找到工作。別說如今的舒服日子，可能連吃飽都有問題了..........
如述的剥削不是一客观存在现象，而是一种思维和情绪的拐杖和辅助线，试图解释不平等不公义不自由，对抗不可调和的现实。
按照罗默的说法，教育自己的孩子就是一种罪，因为优秀的品德需要有父母的能力进行培养，而父母的能力取决于家庭，家庭出身来源于“运气”
这种把一切品德和能力归根溯源到运气，再否认运气本身所追求的绝对平等，能证明一切高于平均都是“错的”
你是一个努力工作的员工赚的钱比偷懒的我多，可能是你天生对无聊工作的忍耐度比我高，导致工作对你所造成的痛苦更小，从而形成了你对我的“剥削”
真是一個腦回路神奇的人
剥削是公正的->财富的不平等分配->“个人能力”（商业头脑，运气，教育，技术知识等）->这些所谓的因个人能力所做出的自由决策完全是由外在因素（命运）控制的->比如先天的智商不可控，而后天的影响智商的环境还是不可控的（你去选择后天学习这个自由决定本身是由外在环境因素导致的或受到启发的，换句话说你的自由创作是受你懂的知识所限制的而知识的根本来源还是通过外在因素的影响与刺激）->先天和后天的一切都是由概率（运气）形成的->而运气本身就是不公平的分配因为你的赢降低了别人赢的几率->假设20人中只有一个人能赢那你的赢就是剥削了另外19个人赢的可能性（注意是可能性都剥削了）->随着财富越来越集中在少部分人手里，市场上流通的钱就越来越少，大部分人赢的几率在减少也就是不公平的增加也就是剥削的增加->剥削导致翻身的可能性在逐步接近零->如果你相信人是因有可能有更好的明天而活那么剥削就是不公正的，论述完毕。
这也就解释了如果资本家拒绝雇佣任何员工，而是通过人工智能来逐利，严格上来说这个资本家没有压榨任何工人的剩余价值，但对于社会而言依然是一种剥削。
顺带一提马克思的劳动创造价值并非不合理。首先，现代经济学对于商品价格的由来是根据供需关系模型，而劳动只是影响供应的一个因素而已。所以你大量劳动做出的锤子的价格却很低，因为没有需求。但是，马老师所说的劳动创造出的价值可以视为人对劳动的一种认可尊重。比如，人工智能做出的椅子又好又快而你做出的椅子又慢又丑，所以你的劳动卖不上价格，但你自己和其他人类是能体会到价值的，我们这里可以把这种对人为劳动的认可及尊重归纳到经济学里的utility作为计量单位，从而劳动创造价值的模型就有经济意义了。而如果你反驳说价值=价格，那人工智能可以比人类更快的做出更好的产品也就是更有价值的产品（包括像Stable Difussion AI一样的艺术类产品），那么人类存在本身就是毫无价值的，所以在纯资本社会下人类就应当被灭绝，因为没有价值的公司自然会被自由市场所淘汰掉。
那问题来了，地球的资源到底是谁的
第一！我爱这个频道！
马克思主义本来就是一种臆想。平等的论述也不成立，初始财富不平等就不正义吗？那人天生的智力体力的差异平等吗？智力和体力算不算财富?既然不能否定人出生的差异，凭什么就能否定初始财富不平等?这就是要求上帝必须造出一模一样的每个人,那还是人类吗？所以说马克思主义从一开始
所以说马克思主义从一开始就是一种神经病的臆想症。
确实，他无视了很多东西，包括人性
我認為要考慮到，馬克思當時的資本主義，的確帶來了很多我們會直觀理解為不正義的現象。馬克思嘗試思考這些現象的根本原因是什麼，他可能失敗了，但這不妨礙我們繼續思考，什麼時候資本主義會帶來我們不想要的結果。
資本主義不是好東西
但馬克思是絕對的邪惡
他沒有失敗，你可以去讀他寫的，裡面有提到「剩餘價值」這個概念。這個概念就有解釋資本主義造成的不正義的現象，其原因究竟是什麼了。
@@shawshark1995 可悲,他是為失敗的就是提出了解決方法,一種終極的奴隸制
奴隸一無所有,而被奴役控制而驕傲
@@kunpeng768 建議你直接透過馬克思的著作來理解馬克思，而非透過列寧、毛澤東之流來了解馬克思。
@@shawshark1995 誰還沒讀過資本論啊?又不是黃鵝傻子
我要批評,我當然得知道批評的對像是什麼
英美分析哲學,新儒家,都把你們那愚昧的馬克思解構過了
這就是一種建立在仇恨上的愚昧,毒種子永遠只能種出毒果實,所以所有的馬克思,都是奴隸制
这些哲学家之所以搞不清楚是否有剥削，主要就是因为搞不懂价值。一个物品或者一个人的价值不是与生俱来的，而是在交易种实现的。而交易的价值是随着环境和时空条件变化而变化的。比如一瓶水在超市卖一块钱，在沙漠里可能值一根金条。超市里的水今天卖一块钱一瓶有的赚，明天可能因为各种原因卖一块五了还是赔本赚吆喝。把劳动和商品的价值当作恒定在讨论问题，这个前提假设就是错的。所以就产生了各种逻辑矛盾。要看有没有剥削或者是否有强制劳动，只能是具体问题具体分析。大概率如果是用铁链把人锁起来的那种劳动是有剥削的。其他情况是否可能存在隐形剥削没法一概而论。亏本的企业未必没有剥削，赚钱很多的企业未必有剥削。
可是马大师就是用了这个剩余价值理论为基础来展开他的社会主义制度构想的哦。你难道是说这个理论只在奴隶社会有价值？那么他构想的制度的根基就不稳了哦！😂
讲的真的太好了，谢谢你！每期视频都能学习到好多！
我必须承认资本主义的坏
但我也没看到目前有比资本主义更好的社会制度了。
共产主义？先不提“共产主义国家”早已凋零，仅剩的“共产主义国家”早就开始实行了资本主义，只不过是换了个名头而已，比如“中国特色社会主义”。
社会主义？别想了，共产主义是过渡到社会主义的一个过程，但现在那些支持共产主义的人连共产主义都搞不好，谈何社会主义？
確實是共產主義沒錯，當政府變成的老闆人民變成了員工，人民又可以選擇政府時，所有人都會想盡辦法讓國家變好。這樣的國家一定會把資源透入在最正確的地方，沒有任何的剝削，因為自己也是這國家級工廠的一個小小小股東，但沒有國家有這種勇氣挑戰改革成真正的共產主義。
诺齐克：简单、直白、常识！
莱曼：拽词、跟马克思一样狡猾的魔鬼，但经不起理性和常识检验！
科亨：一个诚实的笨蛋！
罗默：又回去找马克思的“原始积累”概念了，和马克思一样开始偷换概念了。
可以探討資本主義和共產主義嗎？
我還在等機器人夏先生1號探討人工智慧或機械智慧與智力、智慧、心智、意識等問題，敲碗
其實這經濟學都伴隨通貨膨脹,但是科技產品卻在資本帶動下大量貶值
想想1980年 4G 記憶體要多少錢...
現在個32G USB碟掉地上都沒人要
1980年，整个中国的记忆体总和都没有4G，应该说，可能只有美国有超过4G的记忆体
剩余价值其中一部分是资本家用得的报酬，区别只在于资本家给自己留多少，有时留多了，有时反倒要赔钱。政府的作用就是如何保证各方参与的积极性
勞動價值論是正確的 但是有效的勞動才有社會價值 老闆是讓勞動有效 所以老闆應該享有部分勞動價值 論據是如果勞動者鐵定自己的勞動有效 他會辭職單幹當自己的老闆 中共通過權力壟斷 壟斷了資本 也就是你沒有權力關係 就不能當老闆 而且中共壓制了工人的自由 工人不能建立自己的工會 失去議價能力 這實際上是工奴制度 通過視頻主的分析 我終於明白了中共囯是什麽主義 因爲勞工沒有自由和政治權力 是奴隸和資本的結合體 是工奴資本主義
可以出一期關於知識能不能改變命運的影片嗎，跪求😢
壟斷生產資源，壟斷土地資源租回給勞動階層，各種不平等融資陰謀，商業打壓，就是一種對無產階層結構性全方位剥削呀。可惜商業不存在正義可言，強勢一方佔據訂價權是現實，尋租活動亦令勞動者向上流機會越來越少，財富差距越來越大。但千萬不要把現實不公平變成憤世疾俗，上流是一代代人努力積累，愚公移山多勵志呀。😂
都很合理, 初始財富不平等本來就是無解的問題, 總不能強迫每人出生都固定相同的教育資源, 希望之後有AI的版權探討問題
初始財富不平等也是自然選擇的結果，並不是無解，因為初始財富平等的社會都被淘汰了.......
现阶段AI和AI的创造者无法拥有任何版权，因为法人代表必须是自然人。故AI所有者之间的关系是专利关系。
@@meowskylev4785 但現在很多都是用AI當初版, 修改後再商用, 這樣還能說沒版權嗎, 而且修改後也不容易看出是AI做的
@@amitaka 版權的重點在修改這個部分，你去修改不就有勞動了，跟素描一樣，不會說有真物，就說畫出來的東西沒有版權吧
@@音羽-t6q 我不認為這是可以用來捍衛初始財富不平等造成資源加劇傾斜的理由。
1 體力勞動和精神勞動都是勞動，而資本家提供精神勞動，受雇者提供了體力勞動，共同為產品提供勞動，所以資本家也有權擁有勞動價值
2 若沒有資本家提供的精神勞動(組織管理、創意開發、產品改良、風險承擔等)，那受雇者就無法創造如今的價值，有無受雇於資本家的勞動者，在同樣勞力下生產的商品之價值差，就理應是資本家所應得的勞動價值(例：有資本家管理的工廠，使勞動者互相合作提高效率，人均一日可生產三個槌子，自行生產的勞動者一日只可生產一個槌子，那兩個槌子的價值應歸資本家)
3 資本家的勞動意義不是生產本身，而是提升產品價值和生產效率，這對整體社會發展更至關重要，如果所有人都把時間拿去做基礎生產而無人做價值提升，那社會將停滯在原始狀態
4 精神勞動的難度比體力勞動難度更高，資本家為了培養能力，必須先花費許多無生產的時間，並不像體力勞動可以立即有生產，這是資本家為了未來能創造更高價值所付出的"預支勞動"，那未來受雇者生產的剩餘價值，就是資本家付出的預支勞動所產生的價值
5 資本家在生產鏈中並不是"霸佔"生產資料，生產資料就是資本家預支勞動所產生的價值本身，就如同受雇者可以主張應擁有勞動價值，資本家也可主張應擁有勞動價值(生產資料)，這就是智慧財產
6 如果使受雇者完全擁有產品的全部價值，那提供精神勞動和預支勞動的資本家即是被剝削，這才是不正義的
看完了，总结一下心得：剥削并不存在，税收对运气好的人征税，补贴运气差的人，努力实现社会平等，完美。
避稅
有个点需要明白：世界主流思想并不赞同马克思和共产主义那一套，连中国现在都不玩了(名义上玩，但从老毛当上皇帝开始就“共产主义”就名存实亡了)。所以剥削不剥削，老马说的不算。
另外，人与人的能力是有差别的。老马那时候社会生产力还不发达，他的观点也很狭隘，只考虑了普通工人和资本家之间的关系。而那时工人创造价值的方式主要还是靠没有什么技术含量的体力劳动。但现在不同了。举个简单的例子：老戏骨和小鲜肉出演同一部电影。假设双方戏份一样，表演时长也一样，是否应当拿一样的片酬？同样前提下，巨星，和刚出道的新人演员，是否也应该拿同样片酬？相信任何智商正常的人都不可能同意。所以人与人之间的区别是很大的，而这个区别目前主要还是体现在创造价值的能力上。就以演艺圈为例，制片方和演员，尤其是主要演员之间与其说是雇佣关系，倒不如说是平等的合作关系。既然是合作，个人根据能力和贡献或合同约定取得相应的报酬就是合理的，不存在不正义一说。其实普通公司也是如此。员工和老板之间其实也是一种分工的合作关系。在劳动法的保障之下，员工和老板之间就是对等的关系，一切以劳动合同的约定为准，怎么能说是剥削呢？
個人認為剝削是種必然
有利益就有剝削
能當工程師誰想去搬磚？
問題只在於對於底層生產者而言
他們得到的利益夠不夠他們投入生產
如果不夠根本沒得剝😂
AI和全自動化生產之下....恩
工人更害怕的是失業而不是剝不剝削
剝削這個論點 說穿了只是馬克思這個活在自己世界裡的笨蛋
激起勞資對立的一個議題
@@1978Bevis 因為馬克思就是資本世界裡的失敗者,所以才搞出了個共產思想 (馬克思身邊的家人親戚朋友幾乎都是資本社會的菁英及受益者)
@@1978Bevis Karl Marx可不是笨蛋,他狡猾的很,也只有吾看穿它葫蘆裡賣的葯,就是個詐騙份子.
罗默还是很有说服力的🥲
罗墨是最具有破坏力的。1、有能力者不会再去创造了。2、躺平，反正奋斗好坏都一样，万一奋斗成功了总会被别人说不公平。
3、如果有人硬刚他的理论，可以直接刚到宇宙大爆炸开始就不平等。
資本家少 打工人多 資本家容易壟斷 跟團結 所以剩餘價值其實來自於這樣的不對稱 因此 勞工需要公會 由公會跟資本家進行談判 如果有健全的公會 自然沒有過多的剝削 至於被剝削5percent 或占便宜5 percent那是正常的資訊摩擦
資本家少?畢竟還是複數,此處不留爺,爺往高處住,共產主義可是只此1家,別無分號,愛做不做,不做沒錢領,除非汝練辟谷術,無食飯,無租房,無用電,無花錢
非常感谢大问题系列的精心制作，予人深思。这一集的标题似乎可以商榷，剥削并非一个中性词，如果能正义的话那还是剥削吗？一个中性的提法是价值分配的公平和正义，而剥削是不公平和非正义的一种价值分配。
之前比賽的辯題就是這樣，令正方比較難打
同意，剝削這個詞本身就暗示了不公平的分配，但誰來決定如何怎樣的分配是不公平
剩餘價值是所創造的價值大於應有價值的部分，與加班不加班無關。簡單的說，如果一個日薪千元的工人一天的工作能創造1000元的價值，則無剩餘價值；如果能創造1500元的價值，則有500元的剩餘價值。剩餘價值是資本家做的投資所期望的回報，不會回到勞動者；一旦勞動者無法創造穩定的剩餘價值，或不足以覆蓋投資所產生的損失風險，該項投資就不會繼續存在。
想拿回自己的剩余价值，就得承受剩余价值为负的风险。
是的，我是創業者，深感同意
生产的缺条腿的椅子按理说没有使用价值，资本论上说的是“任何一物，要不是一种有用的物品，就不能有价值。如果他是无用的，其中包含的劳动也是无用的，不算作劳动，因此也不形成价值”，这样看来并没有对劳动价值论产生威胁啊。
谈剥削就可笑，你买菜，菜贩要赚你的钱！你饭店吃饭，饭店老板要赚你的钱！老板投资几十几百亿，让你有个工作的地方，就叫剥削？？？
不许你这么辱华！
共产主义的事能叫剥削吗😊
勞工可以自由地選擇是否工作
但沒有人可以選擇不交税
感谢主播的节目。
所有哲学家的论述，我觉得忘记了一个很重要的因素。
人生来就不平等，这里面有遗传因素。能力高的人，多劳多得，能力弱的人相对得到的就少。
人不是机器，即便有了平等的受教育的机会，还是会出现结果的差别。
就像最开始分析的那样，【男Z】按照常理是无论如何也娶不到【女A】的。
如果说生来强壮，是你先祖在弱肉强食的环境中通过血腥的积累而得到的，那么人是有原罪的。
既然人生来都有罪，那所谓的分配正义与否这个命题本身就是伪命题。
所谓正义与非正义本身就是个相对的概念，对谁来说是正义的，对谁来说是不正义的。
想消灭所谓的【非正义】本身就是否定人类，以及人类社会的多样性。
你这才是真正的釜底抽薪其实诺奇克也提到了类似的观点但没说的这么直白可能是因为说的直白产生逻辑谬误的几率会变大
守10善戒就是正義,犯10善戒是不正義,祖宗缺德,富不過3代
还需要讨论的是产品的性质问题，在马克思主义产生的年代工业产品以物质产品为主，而且他研究的是可以大规模生产，经常是供不应求的那一种。现时代的产品结构与以前有很大不同，很多是服务性产品人类的精神需要产品，不可以大规模生产稀缺的物质产品。
不是資本家剝削了勞工，是維持生命的生物機制剝削了所有人。
卧槽? 这个角度好有道理
深刻
生物学机制...视角还不够大，连运气的不平等都是伦理上的不平等，买彩票赢到的钱都没资格拥有...从声讨资本主义变成声讨人类历史和我们这个宇宙的运行规律或者说上帝了，凭什么现代人有资格可以统治这个世界而不是尼安德特人或者蜥蜴人？这显然反映了马克思主义理论的荒谬。
這就是老子曰:[吾患吾身]為了養這個身軀,滿足慾望,要工作賺錢
争个什么呢？都退回小农社会，男耕女织自给自足不就无所谓剥削不剥削了吗？所以社会的进步就是退步，原始社会丛林法则才是最公平的，罪自由的，是吗？
剥削肯定不是正义的。问题在于垄断生产资料的企业才是剥削。
感覺羅默前面說的挺好的。
剥削並不代表不正義
不正義源自於初始財富不平等
所以我們應該以福利盡量去抹除這種不平等
但是後面沒有出身乾淨的資本家我就覺得有點走火入魔了
感覺是為了反駁而反駁
如果按照他的說法, 人類做的一切都沒有價值,
這不就變了天命論嗎
那也太可悲
對
關於出身乾淨的資本家的反駁，其實對羅默的反駁也是可以反駁的，感覺沒完沒了
大问题是党妈养出来的好儿子😅