העובדות ההיסטוריות שברקע סיפור יציאת מצרים - מאור עובדיה - באים אל הפרופסורים
Вставка
- Опубліковано 29 тра 2020
- העובדות ההיסטוריות שברקע סיפור יציאת מצרים
מאור עובדיה חוקר מקרא עצמאי ואחד הדמויות המרתקות והמפתיעות בעולם הזה
מאור אסף ספריה הגדולה מסוגה בחקר מקרא הכוללת את כל הספרות המחקר ב100 שנים האחרונות
#באיםאלהפרופסורים
ערוץ ההיסטוריה וארכאולוגיה של עם ישראל
באים אל הפרופסורים
אוהבים את הפרויקט ? עזרו להמשיך ולפתח אותו
paypal.me/AlexMaof?locale.x=e... :לתמוך בפרויקט
AlexMaof7@gmail.com לשאלות או שיתופי פעולה
=====
קבוצת הפייסבוק של באים אל הפרופסורים
/ 2377247525824199
===== - Фільми й анімація
מדהים! הבקיאות של מאור עובדיה משתווה ואף מעפילה על פרופסורים מסויימים שאני מכיר. הראיון מרתק ומקווה שזו תהיה תחילתה של סדרת הרצאות בנושא.
אלכס אין עליך יא מלך החיית את התשוקה להסטוריה שלנו בקרב המון המון אנשים , דבר שני אם אפשר תביא לנו עוד מהאיש הזה היה מרתק תודה תודה אלכס התותח אוהב אותך
תודה 😚 אני מסמיק
לכולם יש אג'נדה. גם לחוקרים באקדמיה וגם לעצמאיים. אג'נדה זו לא מילה גסה. מה שחשוב הוא הניתוח של הטיעונים. אני נהנה הנאה מרובה מהערוץ הזה, אבל בהחלט היה חסר הקול שנשמע בהרצאה הזו. חשוב שהוא יישמע גם לשם איזון וגם על מנת שכל אחת ואחד ישאלו את עצמם מה האג'נדה האישית שלהם, ובעיקר למה היא כזו.
תודה גדולה אלכס. תמשיך כך
לא יודע איפה ראית כאן אג׳נדה (חוץ אולי מאלכס שלחץ בכיוון ״נו, אז היה או לא היה״ -- מאור קישר עובדות מחקריות, ופסק לגבי סבירות מדעית - עד כמה שהוא יכול לדעת. לא התיימר להיות יודע יותר טוב מאחרים - ולהפך, הביא בכל מקום בו יש ויכוח בין החוקרים - גם את דעת החוקרים האחרים. לא ראיתי שמץ של אג׳נדה בהרצאה הזו.
כל כך מרתק, ולהקשיב לזה בימים האלה לפני חג הפסח. הגדה מרתקת . מאוד מיוחד ובעל משמעות.תודה רבה על הראיונות המעשירים כל כך.
האיש הזה מדהים בהיקף הידיעות שלו. הוא עשה אינטגרציה בין ידיעותיו הדתיות לידיעותיו על חקר המקרא המדעי באסכולות השונות בצורה יפה. יש לו ידע נוסף על ההיסטוריה של מצריים העתיקה, וכל אלה כנראה מקריאת עשרות ספרי מחקר בכל התחומים לעיל. הייתי רוצה לראות שיחות נוספות איתו. כמו כן, מעניין היה לעמת איתו את ד"ר יגאל בן נון ופרופ' ישראל פינקלשטיין. כל הכבוד אלכס על העבודה שאתה עושה. אני צופה בסרטונים שלך בשקיקה. ומצפה לעוד.
אכן , הוא אוצר מידע מדהים .
הוא גם צריך לאמת אותו מול ד״ר שפירא
אלכס כול הכבוד תמשיך לראיין את הפרופסורים אני מגלה דברים מדהימים על עברם של בני ישראל או הישראלים הקדמונים תמשיך בדרך זו כול הכבוד מ-אלי אבטובי
בן אדם גאון וישר לעומת חוקרים אחרים עם אג'נדה. יישר כח
לכולם יש אג'נדה. ההבדל היחיד הוא שהאג'נדה שלו זהה לשלך
ממש לא
מעולה! יש לו ידע מדהים.
אשמח לראות אותו שוב
מאור מדבר במהירות × 2
אלכס מדבר במהירות ×0.5
ממש כמו לשמוע שיחה בין הצב לארנב
הערה יפה 😊😋
חחחחחחח
חחחחחחח
חבל שזה מה שאתה תופס מכל העוצמה של השיחה הזו...😢😢😢
חקי חיון , חזק וברוך למאור עובדיה , ותודה לאלכס. השיחה וההסברים של מאור עובדיה מעניינים וגם מנומקים. איני מסכים עם כל דבריו אולם עיקרי דבריו מחוברים למציאות ההיסטורית.
מעניין ומרתק!
מצפה לשמוע וללמוד ממאור על נושאים נוספים
יפה מאוד ! ריאיון מרתק עם דובר נהדר.
אלכס אני מקווה שיהיו עוד ראיונות עם מאור...
כן אני מתכנן
מעולה
מאד אוביקטיבי ומאד נהנתי -האמת משחררת
מרתק
תודה!
כל הכבוד אלכס,הראיון הזה מוסיף מאוד לשיח ומאוד מעניין לשמוע עוד גישות.
תודה 🙏
מאוד מעניין! מחכה לריאיון על ההתנחלות בארץ
סקירה מעולה וממצה..
הסברים מרתקים. תודה רבה.
מאור עובדיה מתייחס באופן ענייני לגבי הממצאים מהתקופה הקדומה. מהיכרותי איתו מדובר באדם בעל תפיסות ייחודיות במגוון נושאים תיאולוגיים שגיבש כמובן מקריאה ומחקר רבי שנים.
תודה רבה!!!
כל הכבוד אלכס איזה עבודה! נראה שעלית על גל חדש ומרענן. תמשיך איתו הלאה. וכמובן יהיה מעניין לשמוע תגובות ענייניות על התיאוריה של מאור עובדיה. אתה עושה היסטוריה. הרבה הצלחה!
תודה רבה 👍😊
@@AlexTseitlin
לא ניתן להמציא את האומה היחידה בעולם שמספרת שכל תולדות חווית יסוד הזהות שלה הם סיפור יציאת מצריים והתגלות קולקטיבית במעמד הר סיני בעדות של כל העם כאירוע יסוד מכונן ואז להשתיל את הסיפור להיסטוריה עם הבטחה שלא רק שלעולם לא ימצא שהתרחש אירוע מכונן שכזה בכל תולדות ההיסטוריה אלה שגם לעולם אף אחד אפילו לא יעיז להמציא סיפור שכזה.
היחידים שמספרים שהאלוהים דיבר במעמד הר סיני הם אלה שמספרים ש-א-י-ת-ם הוא דיבר.
עם ישראל הוא עובדה היסטורית שאינה ניתנת לעירעור מישום שהם קיימים עד עצם היום הזה (וכנראה שיהיו גם לנצח ☺️)
מעולה! היה ממש מעניין ומרתק, אני מקווה מאוד תמשיכו להביא אותו! נראה שהוא אוצר מידע מהלך :)
תודה רבה על הסרטון המעניין!
מחכה להרצאת ההמשך
לא נראה לי ששמעת את הכפירה שלו שאתה מפרגן לו
@@user-vs2ko2nc2e תוכלי לתת לי דוגמא להאשמה שלך?
@@user-cc4ex1kz8g שמעת את מה שהוא אומר לגבי 480 שנה לגבי השנים בספר בראשית לגבי אמיתות התורה
ואוו
אווו זו הפתעה
גם אני מאוד התרשמתי מהידע שלו . מקווה לעשות איתו סדרה של סרטונים .
@@AlexTseitlin זה לא רק ידע יש לו אומץ לחשוב מחוץ ל"קופסא" גם מבחינת מחקר וגם דתית כך לפחות התרשמתי
מרתק מאוד.
מרתק, לא הכרתי את המרצה. אשמח ממש לחומר נוסף ממנו
הרצאה מרתקת! פותחת מחשבה, מחכה לראיון הבא איתו. והכי מעניין - דיבייט בינו ובין חוקר אחר.
ערוץ מרתק, אתה יודע למי לגשת.
😊תודה
הרצאה מרתקת! אלכס, מתי יתקיימו הרצאות נוספות?
ש
מאור תןדה. רק להקל עליך בלהאט את דיבורך, תזכור שאתה נותן את ההרצאה עבורנו. ונוכל להאזין לך אם תאט. אי אפשר להלחם עם המהירות שלך ולהתחיל לחזור אחורה שוב ושוב הופך אותך ללא רלבנטי ושוב ת
ודה
מצטרפת לנאמר למעלה. אנא האט. מהירות דיבור כשלך, מתאימה לויכוחים והחלפת דעות בין המשתתפים ולא להרצאה המכילה מידע מעניין, מורכב, לפעמים חדש למאזינים.
רציני? נשבע אני ראיתי את זה במהירות X2 בלי בעיה. העולם לא מחכה לאף אחד חביבי, תן גז.
מרשים מאוד. עבודת חקר רצינית ואיכותית.
@@yirc638 נשמע כמו המינימליסטים
מעניין.
דיי עם האלכס בכל משפט שני
שצריך לתת מחמאה לאדם הנכון אני נותן.. זה החוקר נהניתי לשמוע אותו, בשונה מהחוקרים הלא מלומדים הקודמים !!
תותח!
וווא ווואו וואוו איזה ערוץ, אילו הרצאות, תודה רבה!!!!!!
ברוכים הבאים
מעניין, כמו תמיד בפרוייקט של אלכס. אגב, פרשת עלייתם של בני אפרים - שמציגה תפיסה הדרגתית של יציאת מצרים - מתוארת גם בגמרא. לפי הגמרא, הם ניסו להאיץ את יציאת מצרים ויצאו לפני הזמן, ועל כך נענשו
אכן. מדרשים אלו התבססו בדיוק על מסורות בני אפרים. תודה
ויש עוד מדרש המספר על פרעה שהיה אשה, כפי שאמר מאור ביציאה הראשונה לפני ארבע מאות שנה, דבר שמחזק את הסיפור המקראי. אכן כיצד ידעו חז"ל שפרעה היה אשה או שבני אפרים יצאו לפני היציאה הגדולה בזמן רעמסס?
ראשית, מעמד האישה במצריים העתיקה היה לאין ערוך טוב יותר מכל יתר הארצות מסביב לים התיכון.
עובדה שיוכבד יזמה ובאה לביטוי יותר מאחיה ומעמדה לבלוט מאחיה להקים לבניה ממלכת "כוהנים"
ושנית, אסור להסתמך על רבנים שבענייני נשים כל להגם ליבידו -
צירוף מקרים שכאן אינו ידע ואינו אסמכתא לכלום.
מרתק, תודה רבה.
אלכס,אני מקנא בך.
גם אני לפעמים מקנא לעצמי 😌🐥
אלכס אתה פשוט מדהים. תמשיך להביא עוד פרקים איתו
מרתק. רמת הידע והניתוח מרשימים ביותר.
הערוץ מהמעניינים בפייסבוק
שלום חכמים, מעניין ומחכים היה לשמוע את הלימוד בינכם, אני חייב להגיד שזה לא חידוש בשבילי שהיו חלקים מבנימין ואפרים בישראל בזמן שבני ישראל היו במצרים יש כמה הוכחות וכמה מגדולי ישראל שמדברים על זה אז ככה נראה שאתה צודק מאד בהנחה הזו. כל טוב
אלכס המלך
היישר לפרס ישראל
@@maorovadia7918 בהחלט!
ותודה רבה גם לך.
מענין, משכיל ומועיל.
תבורך.
✨✨🎙✨✨
אלכס תעשה תעלה את הסרטונים בפודקסט בבקשה דה סיוט להיות עם יוטיוב פתוח למשך שעה שלמה
קודם כל תודה רבה, עבודה יפה ומעניינת. רק שאלה, האם חובת ההוכחה תקפה גם לגבי סיפורי הניסים, האם אלוהים שותף בסיפור? במדע מתבססים על עובדות ולא רק על סיפורים יפים.
כפי שהגדרתי בתחילה - אני עוסק במתווה ההיסטורי הכללי ולא בניסים או עמדה דתית. זה אשאיר לאמונתו הפרטית של הצופה. לצורך הדיון הזה - אין זה מאוד משנה האם אלו אירועים טבעיים או שלא.
כשקשה חוזרים לטיעון הניסי
מציע להתייחס לעובדות ההיסטוריות ולא לברוח כשאין מה להגיד
@@DeusHex
אני לא בטוח שיש עובדות הסטוריות חד משמעיות מעבר לסיפור, בכל מקרה, אם מוציאים את המטפיזיקה מהמשוואה, אין בעיה לקבל את הסיפור.
אלכס היקר! קודם כל - יישר כח על הפרויקט, רעיון ענק, וביצוע - ברמה מאוד גבוהה! בדרך כלל מרגישים מיד כשרמת הביצוע -לא משהו, אבל אצלך הכל כל-כך טוב שפשוט לא מרגישים את הטכנולוגיה - רק 100% תוכן.
שאלה קטנה: האם הפרויקט הזה מלווה גם בפורמט פודקאסט? בשביל לשמוע רק את האודיו ולהמנע משימוש ביוטיוב? זה היה יכול להיות השבחה משמעותית של הפרויקט
בשבוע אחרון בעיות טכניות פשוט רודפות אותי 🙈. פדקאסט כרגע אין
@@AlexTseitlin 👍
נשמע טוב ומשכנע מאוד
מעוגן גם במקורות. לגבי הסופר שהסתובב וחקר ועשה דוקטורט הרודוטוס היה אחד כזה... אומנם הרבה לדמיין אבל נחשב אמין בסהכ.
הורדוסוט כתב מחקר היסטורי על פי מוקורות שהיו בידו. הוא לא המציא היסטוריה על בסיס לימוד של הרקע *התרבותי* של התקופה.. זה בדיוק העניין
@@maorovadia7918 מוזר לי שחוקר ככ רציני, לא יודע מי היה הרודוטוס, וגם את מה שכתב ואופי כתיבתו. הוא בעצמו כתב,שהוא לא מתחייב לאמת ההיסטורית. שמורה לו הזכות להיות ראשון כותבי ההיסטוריה, אך יש המון בעיות בדרך כתיבתו שלעיתים מדומיינת ומומצאת, שזורה באגדות אפרופו המצאות, ולכן אין קשר להבדלים אפשר להגיד את זה על כל חוקר, לכן יש מקורות ראשוניים משניים וכו. "להמציא היסטוריה" זה מונח ממש מעוות מלבד פוסט מודרניסטים, אין היסטוריונים שממציאים היסטוריה הם מעגנים את המחקר שלהם בממצאים עפי פרשנותם ההיסטורית.
תוקידידס אם כבר היה היסטוריון הראשון שבאמת היה כותב וחוקר היסטוריה במובן המודרני, אך גם הוא הסתמך על מקורות אחרים כמו כל היסטוריון אחר...
@@eviago4010 נו, בדיוק.
@@maorovadia7918 אוקיי אולי לא הבנתי את כוונתך. 🙂סהכ הרצאה מענינת. חג שמח
מדהים שחוקרים בעלי שם כמו יגאל בין נון מדברים רק שטויות (עיינו בביקורת עליו באתר מידה)
וכאן יש חוקר שאפילו לא שמענו עליו וממה ששמעתי נראה שהוא יודע על מה הוא מדבר. הלואי ותהיה תגובה של פרופסורים להרצאה.
נראה לי שזה אומר משהו על מה גורם לדברים להתפרסם בארץ
אם תצליח לכתוב ביקורת על התיאוריה של מאור, ברמה כמו הלינק המצורף, בהחלט תאיר את עיניי.
mida.org.il/2018/04/01/%D7%9C%D7%90-%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%A7%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A8-%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%AA/
yir זו הרצאה אחת מני רבות בסדרת באים אל הפרופסורים, בהן גם משתתפים פינקלשטיין ובין נון ומי לא. קשה לי להאמין שדוקא בהרצאה הזו אלכס יחליט לערוך באופן מגמתי.
לגוף טענותיך לא הבנתי אותן. אתה טוען שהוא מזייף מקורות? השמות של החוקרים שהוא מביא אמיתיים, ומעיון קצר גם הרבה ממה שציטט מהם. קצת מוזר.
בכל אופן ממליץ לך מאד לקרוא את הביקורת על בין נון שצירפתי, לצערי אני חושש שזה יפקח לך את העיניים.
האקדמיה לא תמימה כמו שאתה חושב.
לגבי פינקלשטיין הוא (בניגוד לבין נון) דוקא חוקר רציני, אבל שים לב שהוא משנה את דעתו כל כמה ימים: עד לאחרונה לא היתה ממלכה מאוחדת ולא היה דוד ושלמה, אחר כך היתה ממלכה מאוחדת, והיה דוד ושלמה ובראש הממלכה עמד שאול, ואף הגדיל לעשות ואמר שהיא המשך של הממלכות של עבדי חיבה ולבאיה משכם, כלומר ששורשי השליטה הישראלית בארץ היא עוד מזמן כתבי עמרנא... בגלל שאני מכיר קצת את החומר אני יודע על מה דברים מבוססים, והכל נראה לי כמו מישמש אחד גדול. אז לא מזיק לי גם לשמוע קולות חדשים
מרתק! האם מתוכננת איזו פלטפורמה של דיבייט בנושא? הייתי שמח לראות תגובה חיה של הגישות השונות זו לזו
Ori Rabi לארגן דיבייט מאוד קשה
@@yirc638 נו, אז למה לא לארגן דיבייט ותראה להם? אני מעוניין לברר את האמת, וזו נראית לי דרך מצוינת
@@AlexTseitlin א. תודה רבה על התוכן הנוכחי, הוא כבר מעניין מאוד. ב. אם תצליח - סחטיין :)
Ori Rabi אני לא נגד לעשות דיבייט . 😊
@@AlexTseitlin החוקרים נגד דיביט.... הם פוחדים להעמיד את הידע שלהם מול חוקר שיסתור אותם
"איך הוציאו אותך ממצרים ואתם מתנהגים ככה?" ,ואף אחד לא מדבר על זה שהכניס אותם למצרים ואיך צריך להתייחס אליו אם באמת ידו בדבר.
יפה מאד. בהחלט ידע מרשים ובקיאות בתחום.
כל הכבוד על הפרויקט. דרך אגב, פלא שעדיין לא ראיינת את פרופ' אלכסנדר רופא
יש עוד מומחים רבים שטרם ראיינתי
פרופ יואל אליצור צריך לשמוע את מאור
אין לי ידע בתחום כלל, אבל היה מעניין לשמוע ..
מתאים לדעה של זרטל
עובדות..
הרצאה מעניינת! תיקון קטן:מָכִיר בן מנשה בלי דגש על האות כ׳
הוא גאון
היה מאד מעניין ותודה למאור עובדיה, כל הכבוד על הידע הנרחב. מכל המלמדים השכלתי. מאור, בבקשה תדבר יותר לאט וקצת יותר ברור ובקול רם. ואלכס, תבדוק שהמיקרופונים מכוונים נכון, עברתי ממכשיר למכשיר כדי לנסות לשמוע כראוי את הדברים.
אשתדל. תודה
אני חושב שמקרופונים מכוונים בסדר . מאור אכן מדבר מהר . 😋
בהגדרות של יוטויוב ניתן להאט את הסרטון,
כמו שאני עושה בדרך כלל, עם מרואינים מלאי פאתוס שאני מאיץ את הסרטון :-)
אם העם הגיע ממצרים, היכן נוצרה החלוקה לשבטים? וכיצד נוצרו מסורות של ממלכת הצפון ומסורות של ממלכת יהודה? האם הדובר קרא את הספר יציאת מצרים באמונת המקרא של יאיר הופמן? להגיד שנטל הראיה על המנסים להפריך???
הדובר קרא אותו. ואין קשר למסורות ממלכת הצפון והדרום. אציע לכבודו לקרוא את הספר בעצמו, והפעם לנסות גם להבין
למה הכיפה השחורה שלו גורמת לי לחשוד באמיתות ובפרשנותן ?
זה הלוק של בן שפירא יש לו גם את הקצב דיבור
אז אדרבה, אם אתה מזהה שגיאות אתה יותר ממוזמן להציג אותן כאן.
לא הבנתי את הטענה שפותחת את הנושא. יש הרבה מאמינים בתנך ואיזכורים לאורך ההיסטוריה (של אותם מאמינים בלבד מלבד המנפטסטילה ,מקווה שזו ההגיה) גם למיתולוגיה היוונית יש איזכורים גם לשירות עתיקות, עלילות גלגמש. אז למה נימוק הגרעין נכון לגבינו בלבד?
היי, אולי באמת הייתי צריך להסביר מעט יותר בשיחה. יש מה שאנחנו מכנים במחקר "זיכרון קולקטיבי". לא מדובר על סיפורים אלא על אירועים שזכורים בזיכרון של קולקטיב. יש כמה קריטריונים לדברים שכאלו. הם לא מתרחשים בזמן מיתי אי שם בבריאה. הם בדרך כלל משמשים כטעם לחוקים. הם מוזכרים באופן תכוף ועוד. (תוכל לקרוא על זה קצת בויקיפדיה ואפשר להפנות גם למחקרים). בדברים כאלו על אף שהפרטים אינם אמינים יש בדרך כלל גרעין כלשהו. העובדה הזו היא הסיבה שיש קונצנזוס מקיר לקיר (כולל חוקרים יותר ספקניים כמו נאמן ופינקלשטיין) שעומד משהו מאחורי הסיפורים. המשהו יכול להיות גם 20 איש, אבל משהו. כשמבינים את הנחת המוצא הזו (זה כלל אצבע, גם אם יש חריגים) אפשר להמשיך משם ולהבין מה בדיוק מקורו של הזיכרון - גירוש החיקסוס/שלטון מצרים בכנען/קבוצה קטנה/אנשים בסיני וכו
@@maorovadia7918 תודה רבה על החידוד
בתור חוקר החלק שהוא אמר שאם אני אומר משהו אתה צריך להוכיח שאני טועה. כל-כךך הפתיע אותי
הטענה היא שזו צריכה להיות הנחת המוצא במקרה הזה. וזו לו רק בגלל העובדה שהניסון ההיסטורי מלמד שיש מעמד אפיסטמולוגי חזק לגרעין היסטורי במסורות שכאלו (ושיקולים נוספים). זהו טיעון היסטורי. ועד כמה שזה מפתיע, את הטיעון הזה עצמו תוכל למצוא במבואות למקרא כשהם דנים בפרשיה הזו.
אפשר לשלוח למאור שאלות?
כן
אלכס כל הכבוד לך הערוץ שלך למעשה הוא בית מדרש מודרני לחקר האמת וזהו דבר יהודי על מלא הגיע הזמן שגם תושיב חברותות בנושא😂 כלומר לעשות עימותים בין הפרופסורים אין ספק שזה יתרום יותר להבנת האמת
תודה לך🙏
(פרופסור?) מאור עובדיה מרשים מבחינת הידע שלו. ההערה היחידה, שהוא מדבר מהר מידי.
מעוניין לברר : האם הוא מלמד במוסד אקדמי? הוא כתב מאמרים או ספרים הקשורים לתולדות
ישראל? יש לו אתר באינטרנט? אשמח "לעקוב" אחריו.
הרצאה מענינת ומרתקת. רוב תודות לאלכס שהביא, צילם, תיעד, ראיין והעלה לרשת. רוב תודות למאור עובדיה על הידע הנרחב והשיחה הקולחת.
בענין זה, דעתי (בניגוד להרבה דעות מתחתי) שהקצב מצויין. מרצה ביוטיוב אמור לדבר מהר ולענין כדי לא ליישן את הקהל. נכון שיש מילים לא ברורות, אבל ניתן לגלול אחורה להבנה חוזרת. בסופו של עניין, לא הוכח דבר. המרצה העלה את התאוריה שלו, אבל בהתחשב שהוא חובש כיפה יתכן ויש כאן הטיה. כנראה לעולם לא נוכל להוכיח אבל יפה ומעניין לשמוע דעות שונות.
צריך אבל לדייק בהצגת הדברים, כמו - אומר המרצה - המתווה ההיסטורי של שבטים שיורדים מצרימה ואחכ עוזבים אותה, הוא בהחלט נכון - ולדעתי בלבד, יש צורך לומר -- הוא בהחלט אפשרי. אין כאן נכון או לא, אמת או שקר, יש דעות. יתכן גם (כדעתי האישית, אבל מי אני בכלל) זה שהשבטים (או ראשית יצירת האומה היהודית) התחילו באזור ההר של כנען -- שהיה אז תחת שלטון מצרי ממילא, ולכן אין צורך בכל סיפור יציאת מצרים הגדול והמורכב. ואגב, בניגוד לסברת המרצה, דוקא עצם הענין שהסיפור מלא בפירטי פרטים, ומה קרה ומתי, ומי אמר למי בדיוק מה, מראה שישב סופר/ים וחיבר כראות עיניו. בהחלט יכל לשבת ולחבר זאת גם 700 שנה מאוחר יותר. אין הקבלות או ממצאים או פירוט חוץ מקראי.
ובשורה התחתונה- לעולם לא נדע, אבל זה כנראה לא ככ משנה למה שהתהוונו בהמשך.
ובשורה היותר תחתונה- תודה לאלכס ומאור, יישר כח!
הייתה לכם שיחה נפרדת על עניין הכלים? אשמח לקישור
31:15
אלכס, למה שלא תפגיש שני פרופסורים לדיון והחלפת דעות? מעין "ויכוח", שבו כל אחד מתייחס לטענות השני ואולי מפריך אותן.
הבנתי שאפשר לאסוף טונה של ידע ועדיין להשאר רחוק מהגיון
האיש ענק
אבל מה עם הרב שרקי בבקשה אלכס היקר תן לו צ'אנס פליז!!!🙏
איך רב שרקי יכול להתאים לערוץ 👀
@@AlexTseitlin
הבא אותו כחריג יש לו תשובות נפלאות בעיניין ביקורת המקרא וכן לגבי מי ומתי כתבו את התנך
ובעיניין הממצאים הארכיאולוגיים שלכאורה סותרים או מתכחשים לסיפורי התנך לפעמים כדאי לטבל את התוכניות שלך במשהו שלא מתאים לקונספט של התוכניות שלך זה רק יוסיף לדעתי.
האם אתם מקיימים הרצאות לציבור?
אפשר
@@AlexTseitlin תודה.
לגבי מסלול עברו דרך ערב הסעודית
הר סיני בסעודיה
אתה מדבר יותר מדי שתויות מיליונים היו ביציאת מצרים
חבל שמהירות דיבורו של האיש גורמת לאבדן חלק ניכר מהתוכן המאד מעניין.
מצטער. זו בעיה ידועה שלי ואנסה לשים לב. בינתיים אם תרצה תוכל לנגן במהירות איטית יותר ואולי זה יהיה יותר נוח. שוב סליחה
מושלם אם מכוונים את מהירות הפלייבק ל-0.75
למה אתה לא מדבר על הניסים שהשם עשה . אתה מדבר כאילו הייתה שם
כי אין ניסים 😋
מעניין מאוד. ולהמשך שיעורו של הרב שרקי אמנם עם סאונד לא הכי טוב, אבל גם מעניין מאוד ובאותו נושא ua-cam.com/video/yqHBieG-t5g/v-deo.html ua-cam.com/video/XSuAyviGlDk/v-deo.html
ואגב, נשמח שיעלו את הראיון המעניין עד מאד עם יהושע ענבל שפורסם ברשת ומשום מה לא העלת אותו...
כרגע בחרתי לא להעלות אותו . לא עשיתי את השיחה נכון
מאוד מרשים ומעניין הבחור
מעבר לכך אלכס, ראיתי שאתה שואל לא פעם על מיקום הר סיני וגם אותי עניין אז התחלתי לחפור קצת במפות גוגל כדי לנסות להבין את דרך בני ישראל ואת מיקום הר סיני (אם אפשר) ומצאתי אזור שנקרא במפות גוגל Jebel al Lawz שנמצא בערב הסעודית וכשהתעמקתי בתמונות ראיתי לא מעט אתרים היסטוריים סגורים עם ציורי אבן של שוורים מה שנראה כמו עגל הזהב, כמו כן מקום באותו אזור שנקרא moses's altar ותמונה מעניינת שהמעלה כותב בכותרתה "starting point to mount sinai" להזכירכם שכל התמונות מועלות על ידי אזרחים סעודיים ערביים, אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים, או שכן יודעים על זה באופן כללי ואנחנו לא ממש יודעים, שווה לבדוק את הרעיון ובאופן כללי אשמח לדעת מה חושבים החוקרים על הרעיון. אולי נושא לשיחה.
בלי קשר תודה על הערוץ הנפלא
У Алекса прекрасный иврит, но явно есть проблема с излишним употреблением артикля
שמחתי מאוד לראות קול אחר ושונה. כמה הערות על העניין:
א. הייתי מאוד נזהר מחוקרים עצמאיים כי הצופה התמים עלול לחשוב כי מעמדו של מאור עובדיה והיקף חקירתו וידיעותיו שווה לפרופסור שחקר ופרסם ובדק כל ימיו.
ב. אם כבר מביאים חוקרים דתיים הייתי שמח לראות אנשים מהאקדמיה, אנשים שדוברים אשורית ומצרית, לדוגמה ד"ר חגי משגב. (פחות חוקרים עצמאיים חכמים ככל שיהיו אבל בעלי אג'נדה לצערי).
מבדיקה שטחית עולה כי הוא עובד במכון ידעיה. משמע הוא אדם עם אג'נדה ברורה מאוד. שוב אם כבר אנשים דתיים אשמח לראות אנשים מהאקדמיה ולא בעלי אג'נדה. אם כי כמובן הוא בחור מסקרן מאוד.
ג. לגוף טענותיו. הוא אומר כי המחבר הכיר היטיב את הניואנסים של מצריים בתקופת רעמסס וכי היעדר כתובות איננו מעיד על דבר. כמו כן, הוא יוצא מנקודת הנחה כי מסורת מונומנטלית איננה ניתנת להמצאה. אני נוטה להסכים איתו על חובת ההוכחה. עם זאת, ראיות מתוך ניתוח הטקסט הן ראיות נסיבתיות מכיוון שלא ידוע לנו דבר על ידיעות המחבר על מצרים, וייתכן והוא נסמך על מגילות עתיקות יותר (גם אם הוא חי במאה השביעית לפנה"ס).
ד. בנוגע להיעדר ראיות ישירות - בנושא הזה הייתי שמח לשמוע האם יש לנו תקופות אפלות במסורת מצרים דהיינו שאנו לא יודעים עליהם דבר. האם ייתכן ועם ישראל יצא ממצרים וזה נשאר באפלה. אולי הייתי מחדד את השאלה, האם תקופת רעמסס השני היא תקופה אפלה או שאנו יודעים היטיב על התקופה.
ה. טענתו כי רעמסס השני בתחילתו היה מלך חלש בעקבות קרב קדש בעיני איננה מחזקת את טענתו כי אם מחלישה אותה מפני שאם אנו יודעים על תקופתו כל כך הרבה איפה הסיפור המטורף והמונומנטלי בו בני ישראל השאירו את מצרים מוכה וחבולה כמאמר חז"ל כמצולה שאין בה דגים.
ו. יש להדגיש אנו יודעים בתקופה הזו גם על כשלונות מצרים וכן על קבוצות שפעלו באיזור כגון החיקסוס או העפירו, השסו ועוד. בתקופות שונות לאורך האלף השני. לעומת זאת, שמם של בני ישראל או סיפור מעלליהם נפקד. ולכן הדבר מהווה תמיהה. בייחוד, שהקבוצות השונות הללו מזכירות מאוד מסורות שונות שלנו. (כגון העפירו בונים את מקדש רעמסס, שכם נופלת בידי עפירו ללא קרב, החיקסוס הם המלכים הרועים, עדותו של ביי, השסו של יהו ועוד) ולכן גם אם חובת ההוכחה היא על הטוענים נגד יציאת מצרים לא ניתן להתעלם מהמחקר המשופע בעניין ולהתרכז רק בניתוח הטקסט.
ז. לסיום. מכיוון שכל טענתו היא בעיקר ניתוח הטקסט. ראוי לציין כי ניתוח הטקסט מעיד גם על ממצאים מאוחרים כך שלא ניתן לאחוז את החבל בשתי קצותיו. ולכן מן הראוי לציין זאת.
תודה על התגובה . אני אכן מאוד נזהר מחוקרים עצמאים ורב רובם של מומחים בערוץ באים מאקדמיה . מאור בקיא מאוד בעולם חקר המקרא הוא קרא ולמד כל מחקר שיצא וספריה שלו אין שני לה בארץ . לכן חושב שכדאי לשמוע אותו בכמה סרטונים . אני מקפיד מאוד לא להביא סתם אנשים לערוץ כפי שאתה והאחרים בוודאי רואים .
היי,
א. תודה על התגובה.
ב. נדמה לי שמי שמכיר אותי יעיד שאין לי ענין באג'נדות אלא להציג ולנמק את דעתי. זה שיש אנשים שנעזרים בידע שלי (כפי שאחרים נעזרים בדעתו של פינקלשטיין) זו סוגיה אחרת.
ג. לעצם הביקורת שלך הדברים קצת מוזרים לדעתי שהרי לכל אלו התייחסתי במפורש בדברי ואינני רואה צורך לחזור על הדברים שוב. הדברים הוסברו היטב בראיון.
ד. רק לגבי טיעונך אודות משמעות קרב קדש - אנו ממש לא יודעים על המפלה המצרית מזה שהם תיעדו זאת. הפוך הדבר - הם לא תיעדו זאת. אנו יודעים שכך קרה משיקלול של התיעוד החיתי ומסעות המלחמה שערך רעמסס לאיזור בסמוך לתקופה זו. ולכן זו ראיה ממש הפוכה לדבריך. והדברים ארוכים.
שוב תודה על הדברים.
אני דווקא מעריך חוקרים עצמאיים יותר מחוקרים משובטים מהאקדמיה שלומדים כמו בובות לפי תוכנית
מאור, קריעת ים סוף היא לא הבעיה... מה עם 10 המכות?! הם לא אמורות לעשות נזק עצום?
כפי שהבאתי - יש ראיות לירידה בכוחה של מצרים. אבל אני בכללי מפקפק כמה נזק בסדרי גודל בינלאומיים אמור להיגרם מהסיפור.
אני מנסה להבין:
האם לשיטת המרואיין לא בהכרח שהציווי על הגברים בעם ישראל להיזהר במצוות צצית הוא נכון?
כלומר שיתכן שזה פיברוק בהתאם לשיטתו על פי מה שחונך ביחידה 8200?
וכן על זה הדרך: האם לשיטתו הציווי לעם ישראל שמור שבת גם הוא לא בהכרח נכון?
כנ"ל האיסור לאכול חסיר? וגמל? ושפן? ונחש? ועטלף? ותולעים? ובעלי חיים בעודם חיים?
האם לשיטתו הציווי על גילוי עריות לא בהכרח נכון? כלומר שאב יכול לשאת את בתו לאשה? או את אמו? או את הסבתא האהובה שלו?
האם לא באמת ניתנה תורה לעם ישראל?
האם זה פיברוק?
האם את המצוות שבהן מצווה עם ישראל צריך לחפש באדמה? בארכיאולוגיה? בחרסים?
ואם לא מצא אותם שם?, האם עם ישראל לא מצווה?
אגב, מאיזה עם האיש המלומד הזה?
אני מציע לחדד את חוש השמיעה.
אתה מדבר מהר מדי מכדי להבין ובסטאקאטו שמקשה עוד יותר
פרופסור הנכבד , מי רודף אחריך ???😊
נכון, הוא מדבר מהר מאוד ובולע מילים.
איך בדיוק תסביר את העובדה שלפי נחמיה ט' משתמע כאילו כל כך הרבה פרטים הקשורים לסיפורי התורה "התגלו" רק בימי נחמיה?
זמן העריכה הסופית של התורה, תהיה אשר תהיה (ולא נכנס כאן לויכוח על תיארוך התורה כי דעותינו כנראה שונות) הוא בלתי תלוי לטיעונים שאמרתי בראיון זה אודות קדמות המסורות אודות המאורע והאותנטיות שבבסיס שתיאור שלו.
@@maorovadia7918 מה זאת אומרת? בנחמיה פרק ט' יש חזרה על רבים מסיפורי התורה ומשתמע כי הם "התגלו" באותו הזמן. אם המסורות היו קיימות עוד הרבה קודם לכן אז איך יתכן שהעם לא הכיר אותן? וברור גם שהיה באותה התקופה אינטרס לאליטה ששלטה ביהודה בחסות הפרסים לטפח את סיפור יציאת מצרים:
א. כדי להשליט את הדת היהודית על העם כפי שמתואר שעזרא ונחמיה ביצעו היה צורך לספר לעם שהם במקור היו עבדים במצרים ובזכות ה' ואברהם שהיה נאמן לה' הם יצאו ממצרים ולכן הם צריכים לשמור בקפדנות את מצוות האל.
ב. כדי להצדיק את השלטון הפרסי והמסים שהוא גובה מהם היה צורך לספר לעם שהם בכלל היו עבדים במצרים ויצאו משם רק בזכות ה' ואחרי כן הם חטאו ולכן הם משלמים מסים לפרסים והם לא צריכים להתלונן כלל אלא רק להגיד תודה שהם אינם עבדים במצרים.
אני לא אומר שאין כל גרעין אמת בסיפור עבדות מצרים, אכן היו עבדים עבריים במצרים, ויתכן שגם פה ושם היו מי מהם שהצליחו לברוח ולשוב לכנען, והייתה גם תופעה של הגירה למצרים בימי רעב, אך כל אלו לא היו מרכיב כל כך מרכזי בתולדותינו כפי שהדת כפי שהדת מנסה להציג זאת.
@@user-lf9ib3iy5f ממש לא. מה שעולה בספרים אלו זה אולי אי הכרת חלק מהחגים ועל זה אפשר לדון, אבל ממש לא על אי היכרות עם עצם הסיפור עצמו. הקראת הברית מתוך התורה אין לה דבר עם הוםעת הדברים פעם ראשונה. אני מקווה שאתה לא באמת טוען ברצינות שעד ימי נחמיה העם לא הכיר את סיפור יציאת מצרים. נכון? נדמה לי שלא תמצא חוקר, ולו אחד שמקבל את התזה מוזרה הזו כי שהרי זו ממש סותרת את הכתובים שקדמו לה ודווקא כן נחשבים כאמינים באופן בסיסי
@@maorovadia7918 אני אכן מניח שאת המסופר שם שהאל שמע את זעקת בני ישראל במצרים, האותות והמופתים וכן קריעת ים סוף העם אכן לא ידע העם עד אותם הימים, בדיוק כפי שבפרק ח' כתוב ש"נמצא כתוב בתורה" לגבי חג הסוכות ובפרק י"ג "נמצא כתוב בתורה" שמואבי ועמוני לא יבואו בקהל ה'. המסורת של יציאת המצרים מתבססת כפי הנראה על מסורת קדומה בהרבה שהתקיימה גם במסגרת פולחן האלוהות "אל" שלפיה "אל" הוציאנו ממצרים ונועדה להאדיר את פולחן אותה האלוהות ומתבססת באופן קלוש על מציאות היסטורית, אך בתקופת עזרא ונחמיה המסורת נופחה ונוספו לה אותם המוטיבים שנועדו לשרת את התעמולה והאינטרסים של האליטה ששלטה ביהודה בחסות הפרסים באותם. אני מקווה מאוד ששמת לב למשל שההגדה של פסח היא למעשה תעמולה דתית אחת גדולה. לגבי ספרי המקרא הקדומים יותר כגון שופטים, שמואל ומלכים הם מחולקים לשני רבדים עיקריים: רובד היסטורי ורובד תיאולוגי. הרובד ההיסטורי ברובו אמין והרובד התיאולוגי נועד לצרכים דתיים. בספר דברים כתובה במפורש נבואה שלפיה אחרי הגעת בני ישראל לארץ הם ישכחו את אלוהיהם, בסוף הם יגלו מהארץ ויעבדו בגלות "אלוהי עץ ואבן אשר לא ידעתם" ורק אחרי כן הם יגלו את ה' והוא יחזיר אותם לארץ. מכאן ניתן להסיק כי הדת היהודית נוסדה בגלות בבל ולא הייתה קיימת לפני כן ונחמיה ועזרא היו אלו שהשליטו אותה על העם בארץ יחד עם כל הסיפורים שהדת כוללת.
@@user-lf9ib3iy5f 1. אם הימצא כתוב קשור לחגים אל תקיש אותו לכל דבר. אתה מבלבל בין שכבת העריכה האחרונה לעצם קדמות הספר וקיומה של מסורת.
2. שים לב שההבחנה שלך בין רובד תיאולוגי לרובד היסטורי איננה חשובה בעיני. לצורך הדיון הספציפי אין לי בעיה שתניח שהניסים הם שכבה מאוחרת. זה דיון מעניין אך הוא לא רלוונטי לנושא ההרצאה. הסברתי ואני אסביר שוב - אני דן בבסיס המחקרי למתווה ההיסטורי הכללי ולא בתיאולוגיה.
3. הרובד התיאולוגי של יצאמ מתוארך על ידי כל החוקרים לכל הידוע לי לבית ראשון. לשון ספר נחמיה היא לשון מאוחרת ולשון ישעיהו אשר מאזכר זאת קדומה ממנו הרבה יותר ולכן התזה הזו בתיארוך שנתת לה בלתי אפשרית (ואני עוד מקל עליך ומתעלם מתיארוך שירת הים שהיא שירה תיאולוגית קדומה לכל הדעות...). אחרי כל זה אתה ראשי להפריד רובד היסטורי ותיאולוגי אך זה בוודאי שייך לשכבת בית ראשון, כל זה חסר חשיבות בעיני היות ואני דן בהיסטוריה בהקשר לאומי ולא דתי.
ברור שיש לו שריטה
איך אפשר לדבר על על יהדות והעם היהודי בכזו קרירות מדעית... אינו מובן.
אבל יש שני בתי מקדש שנחרבו מי שמכחיש את יציאת מצרים יכול עוד אלפי שנים את השואה.כי גם פה וגם שם יש המון עדים.
אמא פונפיני אתה בערוץ מדעי
החוקר מוכר על ידי מי ?אני מבין שאין לו דוקטור.
ב דקה 24 צריך להגיד -"מכיר :בכף רפויה בלי דגש בכף
אלכס תארח את פרופ גרשון גליל ותקבל תשובות....
פילסופים של חוקרים למיניהם, יש לנו תיעוד מדויק ומתוארך על מקורו של עם ישראל במקרא והוא הנכון ואין צורך
בפילוסופיות של החוקרים שחושבים שהם היודעים והמבינים
קשקשן, יהיר, וטוען שאין מסורת שאין לה בסיס היסטורי. אז אני שואל איזה בסיס היסטורי יש לסיפור רומולוס ורמוס שהונקו ע"י זאבה?
תקרא קצת על זיכרון קולקטיבי וזיכרון תרבותי. תבין מה בכלל אומר המושג הזה ותבין לבד שלא שהבנת על מה דובר, ומדוע מה שהבאת לא רלוונטי.
מציע להתחיל בעבודה של אסמן שתיתן לך בסיס טוב במושגים, אחרי זה אפשר להתקדם למקורות אחרים. חג שמח :)
שאלה פשוטה.. איך יכול להיות שאין זכרון לאומי מצרי של יציאת מצרים כולל המכות והכשפים? נשמע לא סביר
אם היה ארוע כזה הוא לא היה בצורה המתוארת . יכול להיום בסיס היסטורי לאורך זמן
א. עצם הטענה הזו הוסברה במהלך הראיון. ברם, שים לב שבכל הקשור לאסונות העניין כבר קשור לניסים (/ ארועי טבע, כל אחד לפי אמונתו) ולא לעצם קיומה של יציאה כלשהי שהיא ורק היא עיקר הדיון.
ב. בכל מקרה, אם כבר שאלת, ולמרות שזה לא מעניין דווקא בהחלט יש מסורת כזו... אצל ההיסטוריון המצרי מנתון שכתב ששמים גורשו ממצרים כי הביאו עליה מחלות! רק שמנתון מקשר בין המסורות הללו לבין גירוש החיקסוס, אך אין הדבר מוכרח ויתכן שמנתון הוסיף מימד שהיה מקובל במסורת לבין הסיפור ההיסטורי. בכל מקרה, אינני דן בניסים או אירועי טבע אלא בעצם קיומה או אי קיומה של יציאה. את שיקולי הטבע/ניסים נשאיר לאמונתו הפרטית של האדם, זה לא עניין בערוץ הזה
@@maorovadia7918
מאור, מה דעתך על יעקבאל שפרופסור קנוהל מדבר עליהם?
מתי תוציא עוד סרטונים עם אלכס?
והאם תדבר על סיפורי האבות?
@@user-kt1st4uu9x השם יעקב אל היה שם שמי מוכר באותה התקופה. מאבלה ומקורות אחרים למדנו כי גם השמות נחור, אברהם יצחק ותרח היו שמות מוכרים בני התקופה. יתכן שהשם יעקב בהחלט הושפע מבסיס משותף עליו גם נקראה הקבוצה יעקב-אל (במאמר מוסגר, הטיעונים כאילו יש קבוצה שלמה שכזו לא מבוססים מספיק אפיפיגרפית לענ"ד. אך זו אמירה צדדית, כי אין לה משמעות לעניין עיקר הדברים שכתבתי).
לגבי חומרים נוספים - תלוי בפניות של אלכס ושלי. כרגע עוד לא הצלחנו לגרום לזה לקרות.
@@maorovadia7918 תודה רבה על התשובה המפורטת והעבודה שאתה עושה.
עוד כמה שאלות, האם תוציא ספר או כמה ספרים בנושא? אני ועוד רבים כמוני היו שמחים לקרוא אותו.
והאם אתה יודע על תפוצה יהודית (או יותר מדוייק יהודאית/ישראלית) בימי בית ראשון, באיזורים כמו תימן חבש וקרתגו?
מעניין. חיפשתי פרסומים שלו ולא מצאתי אפילו אחד.. מה זה בדיוק "חוקר עצמאי"?
לא ברור לי הטיעון מתוך המונומנטליות. למה עובדיה מתכוון בכלל ב"מונומנטלי"? האם להיקף הפיזי של המאורעות המתוארים? בכך סיפור המבול בספר בראשית מונומנטלי אפילו יותר מיציאת מצרים, וזה לא מסייע לאמינותו ההיסטורית. או שאולי הכוונה להיקף הספרותי של הסיפור? כמו מספר המילים, מספר הנפשות הפועלות וכדומה? אפילו אם נחבר יחד את ספרי שמות, ויקרא, במדבר, דברים ויהושע (אפשר להוסיף על הדרך גם את ספר שופטים, לא משנה) ההיקף עדיין רחוק מאפוס המהאבהארטה ההינדי, שמכיל כ-200 כרכים שבהם כמאה אלף בתי שיר. ושוב, זה לא מסייע לאמינות ההיסטורית של המאורעות המתוארים במהאבהארטה, שהיסטוריונים מודרניים רואים בהם מיתולוגיה ולא היסטוריה.
ואם כבר הוזכרה האיליאדה, למיטב ידיעתי היחס של היסטוריונים אליה היום דומה מאוד ליחסם ליציאת מצרים (או למהאבהארטה). היינו מן הסתם לאלמנטים מסויימים בסיפור מלחמת טרויה יש בסיס היסטורי בפשיטות של מיקנים על ערים בשולי האימפריה החיתית, ואם מחפשים מאוד חזק אפשר אולי למצוא בתעודות עתיקות מלכים ששמם דומה לאגממנון ופריאמוס, אבל הסיפור כפי שמתואר באיליאדה (חטיפת הלני כסיבה למלחמה, אלף הספינות, הדו-קרבות ליד חומת טרויה, שלא לדבר על התערבות האלים) הוא בדיה ספרותית שחוברה מאות שנים מאוחר יותר, והועלתה על הכתב אפילו יותר מאוחר.
שלום ותודה על תגובתך. הכוונה למאורע מרכזי שמוזכר בכל הספרות של העם עשרות פעמים. הסיפור מופיע כידוע בחלקים שמיוחסים כ J E P ו D וכן בדברי הנביאים שמזכירים אותו כבר כמסורת מקובלת. הענין הוא לא בכמות הטקסט אלא באיך הוא נתפס. עיין בהקשר זה בהרחבה בספרו של קויפמן על כיבוש הארץ ותוכל לראות תיאור של טיעון זה אף באנציקלופדיה המקראית ובמקורות נוספים.
בנוסף, וזו טעות נפוצה - עליך להבדיל היטב בין סיפור מיתולוגי לבין מה שהעם עצמו תפס כהיסטוריה שלו. חלקים מהמיתוליגיה בעת העתיקה כלל לא נתפסו כמאורעות היסטורים כידוע (עיין בספרות שעוסקת במחקרי מיתוסים) אך יצא"מ אכן נתפסה ככזו. זה אכן מלמד על גרעין אמת ולא על כך פרט. אך שים לב שמטרתי אכן לא היתה להוכיח כי אחרון הפרטים נכון אלא להראות כי הסיפור הבסיס בהחלט היה ולמעשה אף התיאורים שבו בהחלט תואמים להיסטוריה בת הזמן. שיקולים אלו בצירוף שיקולים נוספים לדעתי מכריעים את הכף לקבל את יסוד הסיפור.
עכשיו, כמה הולכים עם זה רחוק - זה תלוי כבר בשומע ובשיקולים נוספים אך כל אלו אינם מטרתי שהיא איננה אלא ביסוס המתווה הכללי
@@maorovadia7918 עשרות פעמים בכל התנ"ך לא נשמע לי הרבה, ורחוק מ"מונומנטליות". עם כל הכבוד לקויפמן הוא נפטר ב-1963, ולא ידוע לי שחוקרי מקרא מודרניים תיארו זאת כמונומנטליות. אם כבר העירו על כך שמסורת יציאת מצרים או לפחות חלקים שלה לא מוכרים אצל מסורות רבות בתנ"ך.
בעת העתיקה לא היתה בעצם היסטוריה במובנה המודרני של המילה, חוץ מאשר אצל היוונים (שהמציאו את המילה והמושג) ובעקבותיהם הרומים, אך גם ההיסטוריה היוונית והרומית עדיין רחוקה מן המשמעות המודרנית של המילה, היינו מחקר של הארועים. היתה כמובן "כתיבת דברי הימים" (היסטוריוגרפיה במינוח המודרני) שלעתים קרובות כללה את מה שהיום מקובל כמיתולוגיה או פולקלור. לדוגמה מאוחרת יחסית
Historia Regum Britanniae
שנכתב באנגליה במאה ה 12 כולל את סיפורי המלך ארתור ומלכים אגדיים אחרים, ובמאה ה-16 עדיין נחשב באנגליה כהיסטוריה לכל דבר. לא מוכר לי מחקר שמצא כי היחס של בני ישראל למקרא היה שונה מזה של עמים אחרים למיתולוגיה ולהיסטוריוגרפיה שלהם.
@@NeriKafkafi
1. לוינשטאום הראה היטב שהמסורת הזו מושרשת היטב בכל המקרא. וזה ממש לא רק קויפמן. (אכן, נאמן טען אחרת אך טיעוניו לא משכנעים כלל)
2. כפי שאמרתי זה לא מספר הפסוקים אלא המקום שתפסה המסורת הזו כמסורת המקובלת של הישראליים הקדומים. ריבוי המקורות ועדות הנביאים שמשיחים לפי תומם היא הראיה שהיא נתפסה ככזו.
3. אגדות המלך ארתור היא אם כבר ראיה לסתור. אכן היו שהאמינו שיש מלך כזה אך למעשה אין שום דרך לדעת האם הוא היה קיים או לאוו. הכל השערות.. ולכן זו איננה יכולה להיות טענה. זאת ועוד, אין בין אמונה בקיומו של מלך חזק ככל שיהיה לבין המסורת המונומנטלית אודות יסוד העם יש הבדל גדול... וכפי שאמרתי בדברי העיקרון הוא נכון *בכללותו* וזו הנחת היסוד. גם אם נמצא כמה מקרים שיסתרו אותה זה לא משנה את החזקה שנבנת על בסיס המצב בכללותו (וציינתי זאת במפורש בדברי..).
4. לגבי מה שאמרת אודות ההיסטוריגרפיה המקראית עיין באריכות במחקרו של ברוך הלפרן שטען שההיסטוריוגרפיה המקראית בהחלט היתה שונה מהכתיבה המקובלת בת הזמן, כך או אחרת כוונתי איננה על הטקסט אלא על עצם קיומה של מסורת היסטורית קדומה בנושא זה
שוב, כמה עשרות אזכורים לאורך המקרא כולו זה לא "מונומנטלי" (מן הסתם פחות ממספר האזכורים שיש למלך ארתור ב"הסטוריה" הבריטית), ובקלות יכול להיות עבודה של כמה עורכים מאוחרים. מאז זמנם של קויפמן וליונשטם התקדמו קצת הארכאולוגיה וחקר המקרא. למשל נחשפו לא מעט תעודות מקוריות מתקופת בית ראשון (מכתבי ערד, מכתבי לכיש ועוד). כמה פעמים נזכרים בהן יציאת מצרים או חג הפסח? נראה לי שאתה מושפע מהחשיבות של יציאת מצרים ביהדות מתקופת בית שני ואילך, שאותה אכן ניתן לראות כמונומנטלית, בייחוד אם מוסיפים לזה את חשיבותה בנצרות. אבל התפתחות מונומנטלית לאורך הדורות היא בדיוק התופעה האופיינית למיתולוגיה צומחת, ובדיוק הפוך מן הצפוי לתיעוד היסטורי, אשר בד"כ העיסוק בו הולך ודועך עם הדורות.
@@NeriKafkafi הסברתי הכל כמה פעמים. אנחנו כנראה לא מסכימים.