Atheïsten Komen Hier Niet Uit
Вставка
- Опубліковано 30 вер 2024
- Hoe kan een goede almachtige God zoveel leed toestaan? In de dialoog die Chris en ik met atheïsten Bart en Brandon hadden kwam naar voren dat Bart en Brandon het bestaan van een goede en almachtige God niet kunnen rijmen met al het leed in de wereld. Volgens hen is dit sterk bewijs dat God of niet bestaat of gewoon slecht is. We probeerden ze te laten zien dat al deze kritiek interne kritiek is. Wat we daarmee probeerden te zeggen is dat je Gods bestaan moet aannemen om consistent de kritische punten te kunnen maken.
Wil je me financieel steunen? Klik dan op deze link: www.truelightfi...
Hartelijk dank!
@philipparker5291 ik heb het hele gesprek gezien en heb bewondering voor jou en Bart. Goed hoe jullie respectvol blijven reageren op soms klinkklare onzin.
Dat de meeste mensen dezelfde subjectieve gevoelens van 'goed' en 'kwaad' hebben wijst niet naar een objective standaard, dat is een aanname. En dit is ook te verwachten vanuit een evolutionair perspectief, als elk individu binnen een populatie een totaal verschillende moraal zou hebben zouden wij er niet meer geweest zijn. Moraal gaat over wat wij mensen belangrijk vinden, en dat is per definitie subjectief, maar zeker niet onbelangrijk of willekeurig. Het is zelfs beter dan een objective moraal, want als God zou zeggen dat moorden goed is zouden christenen zich daar ook aan moeten houden toch? Als christenen dat niet zouden doen, zouden ze hun eigen SUBJECTIEVE gevoel belangrijk vinden dan wat God gebiedt. Daarom worden bepaalde stukken uit de bijbel ook liever niet of minder gelezen door christenen, en dan vooral het oude testament.
Bovenstaande reactie toont de bijbelse waarheid aan niet op het eigen kleine logische menselijke verstand te vertrouwen, de verblinde wijsheden van filosofen en ''wijsgeren'' maar enkel en alleen op het Eeuwige en Heerlijke Woord van God!
@@arthurdevrome8925 je geeft geen enkel argument
@@dodec8449 Dat klopt!
Inderdaad goed gezien! 🌈
@@arthurdevrome8925 ok, je was sarcastisch?
"als elk individu binnen een populatie een totaal verschillende moraal zou hebben, zouden we er niet meer geweest zijn".
Ja en wat dan nog?
Wie heeft er eigenlijk belang bij dat we als groep moeten overleven? Is dat de "moraal" van evolutie? Overleven, waarom zou dat moeten?
Carel maakt in deze en andere video’s de volgende stellingen:
1. God is goed
2. God is almachtig
3. Door God is er objectieve moraliteit
Die 3 stellingen zijn als ik naar al het leed/kwaad in de wereld kijk m.i. met elkaar in conflict. Ik hoef daarvoor als atheïst niet ook in objectieve moraliteit te geloven, aangezien het een intern conflict is in de stellingen die Carel maakt.
Als ik tegen een christen zeg: als God goed is, waarom is er dan zoveel kwaad/leed in de wereld, dan ga ik mee in zijn gedachtegang van objectieve moraliteit. Ik leef me in in zijn positie. Daarvoor hoef ik niet dezelfde positie als de christen/Carel te hebben.
Het punt is: dit wordt door atheïsten gebruikt als reden om atheïst te zijn. Dan moet je dus als atheïst uitgaan van objectieve moraliteit en ben je dus inconsistent. Als je niet in God gelooft kun je geen objectieve moraliteit gebruiken om het bestaan van God af te wijzen.
@@casperd8804 Je kunt als atheïst zeker wel een goede, almachtige god die voor objectieve moraliteit zorgt afwijzen. Of punt 1 en 2 kloppen niet (god is niet goed en almachtig, en dan klopt de bijbel dus niet) of punt 3 klopt niet (god zorgt niet voor objectieve moraliteit). In dat laatste geval val je terug op het subjectivisme, en waar heb je god dan nog voor nodig? Het argument ‘als god er niet is, waar komt (objectieve) moraliteit dan vandaan’ valt daarmee weg.
Andere goden, zoals saturnus, kun je op basis van het bovengenoemde niet afschrijven, want daarvan wordt voor zover ik weet niet beweerd dat hij intrinsiek goed. Maar de god van de bijbel, die door Carel wordt omschreven als een intrinsiek goede, almachtige god die voor moraliteit zorgt, kun je wel afwijzen, aangezien die eigenschappen met elkaar in conflict zijn. De vraag: ‘als god bestaat, waarom is er dan zoveel kwaad/leed in de wereld’ zou je dus ook kunnen omschrijven als: ‘als er een goede, almachtige god bestaat die voor objectieve moraliteit zorgt, waarom is er dan zoveel kwaad/leed in de wereld?’
Alsnog vind ik het een interessante video!
@@byegeloof
Je zegt dat God niet goed is omdat Hij niet voldoet aan jouw subjectieve verwachtingen van wat goed is. Waarom is lijden slecht?
Christenen geloven dat
de wereld is nu ook niet is hoe God Hem wil.
Toch grijpt Hij nog niet in.
God verbiedt in de 10 geboden om een ander te doden.
Toch doden mensen elkaar.
De mens heeft een eigen verantwoordelijkheid en is dus niet als robot geschapen die automatisch doet wat God verlangt.
De brief van Paulus aan de Romeinen 8:18-20, 22 NBG51
[18] Want ik ben er zeker van, dat het lijden van de tegenwoordige tijd niet opweegt tegen de heerlijkheid, die over ons geopenbaard zal worden. [19] Want met reikhalzend verlangen wacht de schepping op het openbaar worden der zonen Gods. [20] Want de schepping is aan de vruchteloosheid onderworpen, niet vrijwillig, maar om (de wil van) Hem, die haar daaraan onderworpen heeft,
[22] Want wij weten, dat tot nu toe de ganse schepping in al haar delen zucht en in barensnood is.
@@casperd8804onzin. Objectiviteit kan niet, een mens kan niet buiten zichzelf treden.
@@casperd8804 Dit klopt niet. Je hoeft als atheïst niet te veronderstellen dat er een objectieve moraliteit is om gods vermeende moraliteit te betwisten. Ook met een subjectief moreel kompas is het goed mogelijk om dit te doen. Neem zoiets als verkr@chting. Er is echt geen objectieve moraliteit nodig om dit te kunnen beoordelen. Sterker, de kritiek op een entiteit met een vermeend objectief moreel kompas is dan juist nog treffender. Er is geen enkel moreel excuus denkbaar dat iets als verkr@chting kan rechtvaardigen. En dit laatste is een conclusie van een subjectief moreel kompas, en daar is niets mis mee. Wanneer je stelt dat alleen objectief moreel kompas hierover zou kunnen oordelen, is het gevolg dat alle verschrikkingen die god toestaat of instantieert als zodanig goed gepraat kunnen worden. Dat is gevaarlijk en echt onzinnig.
Carel heeft nog steeds geen oplossing gegeven voor het Euthyphro dilemma. De oplossing "Gods natuur is goed" verschuift het probleem. Is de natuur van God goed aan de hand van een externe standaard? Dan is moraliteit onafhankelijk van God. Of is "goed" hetgeen overeenkomt met de natuur van God? Maar hoe komt God aan zijn natuur? Als het door God is vastgesteld is het dus nog steeds willekeurig (hij had iets anders kunnen vaststellen). Is het door iets anders vastgesteld? Dan hebben we God dus niet nodig voor de moraal. Is de natuur van God simpelweg niet vastgesteld (just happens to be), dan is het ook willekeurig omdat het ook anders had kunnen zijn. Als het niet anders had kunnen zijn kom je weer bij een externe standaard uit, uiteindelijk blijft het subjectief.
Maar zelfs als we zouden kunnen bewijzen dat er een God is dan is moraliteit nog steeds subjectief omdat moraliteit niet alleen gaat over wat goed en kwaad is maar dat je het goede moet doen en niet het kwade. Maar waarom zou ik het goede moeten doen en het kwade niet? Dat is een subjectief gevoel, het kan niet objectief aangetoond worden. De gelovige zegt dan "Natuurlijk wel! God gebied ons het goede te doen en niet het kwade", maar waarom moet ik doen wat God gebied? Omdat het goed is? Maar waarom zou ik het goede doe.... (je ziet waar het misgaat, hoop ik). Grappig dat Carel het "is-ought" probleem aankaart, dat is dus ook van toepassing op zijn wereldbeeld.
Gelovigen proberen vaak alles "objectief" te maken, maar hebben niet in de gaten dat ze zelf net zo subjectief bezig zijn. Achja als je in die waan wilt blijven...
Inderdaad. Slechts stellen dat er een derde optie is, dat stelt dat god goedheid zelf is, veronderstelt wat het poogt te bewijzen.
@@philipparker5291 Precies, en zelfs als dit een valide optie zou zijn komen we bij het 'is-ought' probleem uit. En zelfs als je dat zou weten op te lossen moeten christenen nog steeds zelf een moraal destilleren uit de bijbel en hun 'morele intuïtie' zoals Carel zo mooi zegt. Ook grappig dat mijn morele intuïtie (die ik dan van God heb gekregen) me verteld dat God een psychopaat is. Dus God zegt eigenlijk van zichzelf dat..? Of is dat de duivel? Verwarrend ook allemaal hahaha
Volgens mij had God niet iets anders kunnen vaststellen aangezien God zelf liefde is.
Maar ik besef dat het hier om geloofstaal gaat en niet om wetenschap.
Ik vermoed dat de meeste mensen, van welk geloof dan ook, ook atheïsten, ervaren dat liefde omschreven in Korinthiërs 'waar' is. (Met je hart, misschien niet met je verstand)
1 Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen - had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schallende cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen - had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs om te worden verbrand - had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.
4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.
8 De liefde zal nooit vergaan.
@@grassprietje9500 Als god het niet anders had kunnen vaststellen, beperkt dat zijn almacht. Een ander probleem, dat losstaat van het Euthyphro Dilemma.
@@philipparker5291 menselijk gezien klopt dat inderdaad.
Dat zijn de regels van de logica.
Maar God zou een wezen kunnen zijn die verheven is boven onze menselijke logica.
God kan ook de schepper zijn van onze logica en zich niet aan de regels van onze logica hoeven houden.
En nee dat kan ik niet bewijzen natuurlijk. Ik ga er zelf vanuit dat niet alles te beredeneren is met ons menselijk brein. Alleen al dat we ons bv niet voor kunnen stellen dat het heelal eindeloos is. Als er al een einde is, wat zit dan weer achter die grens?
@geloofenrede is iets moreel goed omdat god het moreel goed vindt, of vindt god iets moreel goed omdat het objectief moreel goed is?
Leuk dat er weer een video is gemaakt. Maar mijn positie wordt niet juist weergegeven, dus hier is sprake van een stroman. Ik kijk ernaar uit om dit binnenkort eventueel toe te lichten.
Oh, dan ben ik wel benieuwd waar ik je positie precies verkeerd heb weergegeven. En zelfs als ik dat heb gedaan, dan blijft mijn algemene punt gelden: Het maakt niet uit wat je positie is, morele argumenten tegen God falen sowieso. Goed idee om dat eens te bespreken. :)
@@geloofenrede Een punt wat we verder dienen te bespreken, maar dit is onderdeel ervan.
Verkeerd in de zin dat ik nergens een objectieve maatstaf voor moraliteit introduceer, vandaar ook vaak de nadruk op 'mijn' morele kompas. Het is immers ook niet noodzakelijk om dat te veronderstellen om zaken immoreel te noemen. We kunnen zaken immoreel noemen, zonder dat er een onafhankelijke objectieve maatstaf aan ten grondslag ligt. Daarnaast is de is-ought kritiek ironisch genoeg juist ook van toepassing op het genoemde dilemma, wanneer je de voluntaristische hoorn (viz.) 'het is goed omdat God dat beveelt' aanhangt, omdat de normativiteit als gevolg van diens wil wordt beschouwd.
@@geloofenrede Verkeerd in de zin dat ik nergens een objectieve maatstaf voor moraliteit introduceer, vandaar ook vaak de nadruk op 'mijn' morele kompas. Het is immers ook niet noodzakelijk om dat te veronderstellen om zaken immoreel te noemen. We kunnen zaken immoreel noemen, zonder dat er een onafhankelijke objectieve maatstaf aan ten grondslag ligt. Daarnaast is de is-ought kritiek ironisch genoeg juist ook van toepassing op het genoemde dilemma, wanneer je de voluntaristische hoorn (viz.) 'het is goed omdat God dat beveelt' aanhangt, omdat de normativiteit als gevolg van diens wil wordt beschouwd.
@@geloofenrede Verkeerd in de zin dat ik nergens een objectieve maatstaf voor moraliteit introduceer, vandaar ook vaak de nadruk op 'mijn' morele kompas. Het is immers ook niet noodzakelijk om dat te veronderstellen om zaken immoreel te noemen. We kunnen zaken immoreel noemen, zonder dat er een onafhankelijke objectieve maatstaf aan ten grondslag ligt. Daarnaast is de is-ought kritiek ironisch genoeg juist ook van toepassing op het genoemde dilemma, wanneer je de voluntaristische hoorn (viz.) 'het is goed omdat God dat beveelt' aanhangt, omdat de normativiteit als gevolg van diens wil wordt beschouwd.
@@geloofenrede Verkeerd in de zin dat ik nergens een objectieve maatstaf voor moraliteit introduceer, vandaar ook vaak de nadruk op 'mijn' morele kompas. Het is immers ook niet noodzakelijk om dat te veronderstellen om zaken immoreel te noemen. We kunnen zaken immoreel noemen, zonder dat er een onafhankelijke objectieve maatstaf aan ten grondslag ligt. Daarnaast is de is-ought kritiek ironisch genoeg juist ook van toepassing op het genoemde dilemma, wanneer je de voluntaristische hoorn (viz.) 'het is goed omdat God dat beveelt' aanhangt, omdat de normativiteit als gevolg van diens wil wordt beschouwd.
Je kunt objectiviteit in deze discussie op twee manieren opvatten: morele normen staan geheel los van de mens (een soort eigen metafysische status) of morele normen hebben te maken met onze feitelijke biologie. Dat laatste maakt leed niet subjectief en kan door een atheïst prima verdedig worden, zoals ik benoem in het gesprek en op mijn site ook bespreek. Je schetst dus een vals dilemma, waarmee heel je kritiek vervalt. Je voorbeeld van de psychopaat slaat de plank mis, wat ik had het specifiek over psychologisch gezonde mensen.
Dat er ergens een stap gemaakt moet worden van ‘is’ naar ‘ought’, is juist, maar alleen in de triviale zin je bepaalde dingen moet doen wil je op een sociale, psychologische en fysiologische gezonde manier kunnen leven. Niemand vraagt zich af waarom we drinken als we dorst hebben, maar ook daar wordt de stap van ‘is’ (ik heb dorst) naar ‘ought’ (ik moet drinken) gemaakt. Niemand meent dat die stap niet gerechtvaardigd is.
De gelovige ontkomt overigens ook niet aan die stap. Zelfs als we met de gelovige accepteren dat onze Schepper ook onze objectieve Wetgever is, waarom zouden we naar Hem luisteren? Wat rechtvaardigt hier de stap van ‘is’ (er bestaan objectieve wetten) naar ‘ought’ (ik moet die wetten opvolgen)?
Een belangrijke nuance waar je ook niet op ingaat, is dat ik het steeds had over *zinloos* lijden dat het probleem is voor het bestaan van God. Ik werk dat punt verder uit op mijn site.
Er is uiteraard nog veel meer over deze punten te zeggen, maar wellicht moeten we daar in de toekomst een specifiek gesprek wijden?
Het is overigens nogal ironisch dat het woord ‘infanticide’ (kindermoord) vaak langskomt, want dit lijkt me ongeveer het toppunt van moreel kwaad. Toch is dit precies waartoe God in de Bijbel op grote schaal oproept (o.a. 1 Sam. 15:2-3)! Of is kindermoord toch goed omdat de oproep vanuit Gods goede natuur komt?
Wel bijzonder dat ook veel mensen die zinloos lijden juist hun hoop putten uit hun geloof.
En niet alleen voor het leven na dit leven. De hoop die ze hebben heeft juist enorm veel impact op hun leven NU.
Zie dit filmpje van een man die geboren is zonder armen en benen
ua-cam.com/users/shortspemelv05rEs?si=SrGz7XP7JDyq0yy-
ua-cam.com/video/CHN73sG3MTU/v-deo.htmlsi=WM5E2L6JoIuG-3GP
Je snapt volgens mij niet helemaal het verschil tussen objectief en subjectief "ook al zou iedereen het prima vinden om een kind te martelen, is het nog steeds slecht. Omdat het onafhankelijk is van de meningen van mensen (ofwel; anderen)", dat statement is dus een mening... een subjectieve mening.
Dat statement is niet bedoeld als mening maar als waarheids claim. Van een objectieve waarheid.
@@DHPshow, het ding is dus dat dit geen objectieve waarheidsclaim is. Zoals hij zelf al toegeeft hebben menselijke meningen geen invloed op objectieve waarheden. Dus hoeveel mensen het hier ook maar mee eens zouden zijn, is het alsnog niet objectief alleen maar gebaseerd op jouw gevoel
@@henkiemeneer9416 Wat vind jij dan wel een objectieve waarheidsclaim?
@@DHPshow niks, omdat een bewuste god niet bestaat. Moet je nagaan hoe de wereld eruit zou zien als iedereen "objectieve waarheden" gebruikt omdat ze zeggen dat God dit zo aan ze heeft laten zien. Maakt niet uit of het echt gebeurd is, als zij vinden dat het enige objectieve wezen dit aan ze heeft laten zien, kan het niet fout zitten.
Hoe kijk jij aan tegen de zondvloed? Aangezien er (tot nu toe) geen bewijs is voor een wereldwijde overstroming.
Volgens mij verdedigen sommige christenen dit soort dingen door te zeggen dat ze als metaforisch opgevat moeten worden.
Bergbeklimmers vinden zeeschelpen op grote hoogten 😮. Als je even googled op clams en mountains dan lees je dat deze gesloten gevonden worden. Mosselen sluiten alleen ter bescherming. Ze waren dus verrast door heftige gebeurtenis. Zo vinden ze deze wezens op grote hoogte.
God vind slavernij prima. Mensen zijn er tegen. Ik denk dat iedereen het eens is om god maar niet te volgen hierin maar subjectieve moraliteit aan te houden?
Oei oei oei, wat ontzettend veel denkfouten
Oei oei oei, wat ontzettend weinig onderbouwing en dus slechts een holle kreet
Wat is de zin van deze discussies vanuit de evolutie eigenlijk?
Heb je meer kans om te overleven als je een discussie wint?
@@grassprietje9500Hoe zeg je dat je geen benul hebt waar de evolutietheorie over gaat zonder te zeggen dat je geen benul hebt waar de evolutietheorie over gaat.
@@Vrelk al ons gedrag is uiteindelijk toch terug te voeren op evolutie volgens atheisten? dus discussies winnen ook?
Al ons gedrag heeft toch een oorzaak wat daarmee te maken moet hebben?
@@grassprietje9500 Iets met een klok en een klepel. Maar als het jou geruststelt om alle biologische realiteit bij de atheïst over de schutting te kieperen, soit 🤷
Moraal is subjectief, maar in onze evolutionaire geschiedenis zo sterk verankerd in ons wezen, dat het gezien kan worden als objectief, d.w.z. niet onderhandelbaar. M.a.w. we hebben het objectief gemaakt.
Jouw redenaties zitten ook vol drogredenen. Non sequitur, begging the question, etc.
en dan nu nog bewijzen dat een of andere collectie brieven en geschriften van 1800 jaar oud de objectieve moraal van God weergeven
en dat jezus zijn zoon is
Check mijn video over Jezus: ua-cam.com/video/eAXdlckRWXM/v-deo.htmlsi=n-cIKOSU4w4rtL70
@@kipkak80daar heeft hij al een video over gemaakt over is Jezus opgestaan uit de dood?
Goed dat iedereen kritische vragen stelt. Stellen de agnosten/atheïsten ook evenveel kritische vragen aan zichzelf?
@@grassprietje9500 naja het feit dat stel het is waar iemand uit de dood op staat is niet gelijk bewijs dat zijn vader god is en dat zijn moeder een maagd was en dat hij 2 familiebomen heeft afhankelijk van welke gospel je leest. En atheïsten stellen zichzelf inderdaad vragen, maar had jij 1 specifiek in gedachten?
@@kipkak80
ik snap dat atheïsten veel vragen hebben aan gelovigen.
Gelovigen doen stellige uitspraken over het bestaan van God en dan mag je ze bevragen hoewel veel ook gewoon boven ons verstand en weten uitgaat.
Aan de Atheïst zou ik veel willen vragen:
*Hoe ontstaat orde vanuit chaos?
*Waarom willen alle organismen persé overleven als soort (als alles ten diepste zinloos is)
*stel dat er een werkelijkheid bestaat buiten onze werkelijkheid waar wèl orde uit chaos kan ontstaan, waarom zou er dan ook niet een andere werkelijkheid kunnen bestaan, waar niet alles wat bestaat een oorzaak moet hebben? (Een God die bestaat zonder dat een oorzaak nodig was voor Zijn bestaan)
*in hoeverre spelen emotionele redenen een rol voor het ontkennen van het bestaan van God. (Boosheid vanwege lijden in de wereld bijv)
*vind je het als atheïst ook jammer dat ieder mens hetzelfde eindigt, of het nou de moordenaar van een geliefde was of iemand die zijn leven heeft gegeven om onrecht te bestrijden bijvoorbeeld.
*atheïsten zijn ook vaak nogal bozig richting de niet bestaande God maar wat vindt men van het onderwijs van Jezus? Was Hij wijs maar tegelijkertijd een gek aangezien Hij beweerde de Zoon van God te zijn?
*waarom zie ik zovaak dezelfde atheïsten reageren onder dit soort videos, wat maakt dat ze hier zo mee bezig blijven? Is er een missie om gelovigen de 'ogen te openen?'
*hoe verklaard men occultisme of wordt dat ontkent of toegeschreven aan enkel hypnose, illusie etc
Sorry veel vragen
6:12, dit slaat echt nergens op. Het is overduidelijk dat zij in elke omstandigheid vinden dat moraal subjectief is, dus is standpunt twee voor hen niet "god zou slecht zijn", maar "ik zou dit een slechte god vinden". Als ze telkens het gedeelte moesten noemen over het feit dat dat hun eigen mening is, zou dat veel te lang duren, dus zodra ze zeggen dat ze vinden dat moraal subjectief is, kan je er gewoon van uitgaan dat zij het er mee eens zouden zijn dat alles wat zij zeggen dat goed of slecht "is", ze eigenlijk goed of slecht "vinden". Dus deze standpunten kunnen perfect met elkaar samenwerken, aangezien geloof iets persoonlijks is, gaat het toch om eigen mening. Zou jij in een god willen geloven die je niet moraal goed vindt? En dan is de vergelijking met spruitjes gewoon een beetje zielig... Het is toch overduidelijk dat persoonlijke meningen wel degelijk invloed hebben op persoonlijke geloven? Is het niet zo dat mensen graag in een god geloven omdat hun persoonlijke mening is dat een leven na de dood fijn zou zijn? Stel je niet ook met deze vergelijking dat er een soort van objectieve waarheid zou moeten zijn over de ranzigheid van spruitjes (aangezien dat het alternatief zou zijn)?
Dit is inderdaad gewoon woorden in de mond leggen, en inderdaad heel kinderachtig die analogie met die spruitjes
Goed verwoord dit. Het gaat erom dat ik op basis van mijn subjectieve morele kompas direct kan inzien dat er geen sprake is van een algoede, almachtige god. Zelfs een kind zou dat al kunnen begrijpen. Er is geen enkele rechtvaardiging denkbaar (voor mij) dat bijvoorbeeld het toestaan van een kind met oogkanker goed maakt. Wat voor doel dient dat? Het is volstrekt niet nodig in de wereld en het past niet bij het beeld dat ik heb van een goede god. Mijn subjectieve beeld, wat een prima grond is voor mijn wilsbeslissing om een entiteit al dan niet te respecteren.
Ik blijf het bizar vinden dat gesteld wordt dat ik een brute verkrachting niet zou kunnen afkeuren omdat ik niet uitga van een vermeende absolute, onafhankelijk van de mens vaststaande morele wet. Alsof een basaal ontwikkeld subjectief moreel kompas iets dergelijks niet diametraal zou kunnen afkeuren. Alsof een volstrekt onbegrijpelijke morele verklaring van god iets dergelijks zou kunnen rechtvaardigen.
God zou met een rechtvaardiging moeten komen, die ik mij niet kan voorstellen. En respect ontvang je niet op grond van autoriteit. Respect verdien je omdat je deugdelijk handelt. Het maakt me geen drol uit wat voor status je hebt.
"Zou jij in een God willen geloven die je moreel niet goed vindt?"
Stel dat God moreel wèl voldeed aan jouw subjectieve morele kompas, dan geloofde je wel in Hem?
Dan bestaat God als je het ermee eens bent hoe Hij is.
@@grassprietje9500 Het morele karakter van god en de vraag of god bestaat zijn verschillende zaken.
@@philipparker5291
Trannel (een atheist die hier ook reageert) zei: "God wist van tevoren dat Zijn hele creatie in de soep zou lopen en dat Hij zijn creatie naar de hel moest sturen.
Het hele christelijke geloof is alleen daarom al absurd."
Dus het bestaan van in ieder geval de christelijke God wordt door hem wel afgewezen, vanwege zijn gevoel hoe een morele God niet zou moeten handelen.
Volgens mij zouden alle atheïsten problemen hebben met iedere mogelijk bestaande moreel goede God vanwege het lijden in de wereld of niet?
Stel dat er wel een God is, aan welke voorwaarden zou Hij dan voor jou moeten voldoen om moreel te zijn?
Ik begreep van Trannel dat een mens filosofisch gezien niet verantwoordelijk is voor "slechte" daden omdat hij er niks aan kan doen wat ie wil. Wat maakt God dan wel verantwoordelijk voor wat Hij doet, als Hij ook handelt volgens Zijn wil? Had Hij iets anders moeten willen wat ons beter bevalt?
God is goed, god is liefde, maar als je niet in god geloofd ga je naar de hel die god gecreerd heeft. Wat is het toch een lieverd.
@jeweetzelef Of je bent stom dat je in zo een barbaarse god geloofd.
@jeweetzelef Nee dat lees ik in de bijbel en hoor het van gelovigen zelf.
@jeweetzelefMaakt allemaal niet uit. Als je niet geloofd in die o zo liefdevolle god laat hij je branden in de hell.
@jeweetzelef Dat is wat er min of meer in de bijbel staat.
Je gaat naar de hel voor je zondes, daarom heeft God ons een alternatief gegeven in Jezus Christus die is gestorven voor onze zondes.
Goed bezig, Carel.
Nah
Pijn en lijden is één van de belangrijkste middelen van God om tot de mens te spreken in een wereld die doof is!
Echter wel een wereld die hij zelf geschapen heeft. En hoezo zijn pijn en lijden zoals we dit zien in de wereld belangrijk? Wat voor boodschap heeft een kind met een terminale ziekte hieraan? Waarom is dat nodig?
@@philipparker5291alle mensen hebben deze vragen. Juist als je niet geloofd denk je: ik heb pech dat mij fit overkomt. Als je geloofd in een goede God kan dit zeker moeilijk zijn.
Geloof me, ik heb er zelf veel ervaring mee.
Opmerkelijk trouwens wel dat juist mensen uit het rijke Westen deze vraag veelvuldig stellen. In rampgebieden zie nogal eens dat mensen die de ramp overleefd hebben God dankbaar zijn ondanks hun leed. Overigens denk ik dat er in sprookjes meer waarheid zit dan men denkt. Daarin gaat 't over de strijd tussen goed en kwaad.
Dat is ook het bijbelse wereldbeeld. Het kwaad: de Vader van de leugen, de mensenmoordenaar vanaf het begin oftewel de Satan.
Je kunt erom lachen alsof t een sprookjesfiguur is,maar als ik een oorlogsfilm kijk, zie ik mensen die ahw de Satan dienen in hun gruwelijke praktijken. Moet alles in jouw hoofd passen om iets te kunnen geloven?
Moet alles waarneembaar zijn met onze zintuigen? als God onze zintuigen heeft gemaakt kan Hij er voor gekozen hebben om die zintuigen niet alles te laten waarnemen wat er is, en onze hersenen niet alles te laten snappen wat er te snappen valt.
@jeweetzelef mooi! Ik zelf ga een stukje mee in de vraag waarom lijden?? Waarom wordt de een geboren die blind is en een ander in een land waar geen zuiver drinkwater is en 3 van de 4 kinderen als peuter al sterft. Ik geloof dat ik daar geen echt antwoord op krijg. Maar ik deel mijn vragen wel met niet-gelovigen. Ik wil niet met "goedkope" antwoorden komen want ik heb het antwoord ook niet en ik heb ook mijn worsteling erbij. Dat betekent niet dat ik daardoor niet meer zal geloven. Ik vind de video's van Carel ijzersterk. Het helpt me om te geloven maar ik accepteer dat ik niet alles snap. Ik hoop daarmee ook een brug te slaan naar niet gelovigen. Zo van: ik heb die worsteling ook, en toch geloof ik.
Ook heb ik een aantal bijzondere dingen meegemaakt wat ik als hulp van God heb ervaren.
Credit de volgende keer alsjeblieft je sources, zoals die stukjes video in de uitleg over het euthyphro dilemma
Enorm goede uitleg. Moge de Here Jezus Christus je zegenen. Amen 🙏✝️
Amen! Mooi verwoord..knap hoor! Dankjewel 🙏🏻
Leg de volgende keer maar uit hoe een oppermachtige god wezens kan creëren met vrije wel. Ofwel, hoe een alleswetende god iets kan creëren waarvan hij de acties niet kan voorspellen, terwijl hij, zover ik weet, buiten de tijd staat (dus deze acties zouden een subset moeten zijn van "alles" voor deze god).
Ja lastig om te begrijpen inderdaad. God heeft immers ook de satan geschapen. Dit is de vraag die ik als eerste stel als ik bij God ben! Tegelijkertijd kan ik wel zeggen dat ik niet meer ‘niet’ kan geloven. Ondanks dat ik nog veel vragen heb. De bijbel is zo’n gaaf boek en voor mij zijn en vallen de puzzelstukjes meer en meer in elkaar. Iets wat ik alle mensen gun!
@@Linnie-es9tj Interessant hoe we het anders zien. Voor mij is het echt een niet op te lossen puzzel: de stukjes passen gewoon niet. Daarnaast: een alwetende god sluit vrije wil uit. Dit betekent dat je lotsbestemming vanaf dag 1 al vaststaat. Rechtvaardig?
@@philipparker5291 Eerst ontvangen en dan ga je zien. Als je de bijbel onderzoekt en leest om naar redenen te zoeken om het niet te geloven. zal je de Heilige Geest niet ontvangen, en dan ga je het ook niet begrijpen. Maar dat is het ook denk ik, daar ga je nooit uitkomen en de reden ook om niet in discussie te gaan met elkaar. Het valt en staat of je het gelooft of niet. Moeilijk uit te leggen. Ook ik heb veel vragen nog maar neem genoegen met de tekst uit 1 Korinthe 13: 12
Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel, maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik ten dele, maar dan zal ik kennen, zoals ik zelf gekend ben.
Maar heb zo maar het idee dat dit niks met je doet. 😄
@@Linnie-es9tj ik gun mensen dit persoonlijk ook. Ik ben zelf niet door en door atheïst, maar ik vind gewoon dat alles in onze wereld niet tot de conclusie kan leiden dat er een bewuste, rationele, god bestaat. Geloof in een god valt te verdedigen, maar men maakt het zich moeilijk als ze kiezen voor een Abrahamische (bijv christelijke) god.
@@henkiemeneer9416
Ik ben christelijk opgevoed maar ben pas een aantal jaar geleden serieus de bijbel gaan bestuderen. Ook het zien van het kwaad en alle machten en krachten van de satan die meer en meer zichtbaar worden heeft mij de ogen doen openen.
Of zoals in Efeze 6:12 staat:
Want wij hebben de strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden,
tegen de machten, tegen de wereldbeheersers van de duisternis van dit tijdperk, tegen de geestelijke machten van het kwaad in de hemelse gewesten.
En dat besef ik heel goed, dat wij hier leven op deze aarde (nog) in vervallen toestand met de satan als overste ervan die weet dat zijn tijd nog maar kort is.
Met alles wat er gebeurd nu en de afgelopen jaren (en natuurlijk altijd al was, sinds de zondeval) zoveel deceptie, echt duistere dingen. Het wordt zichtbaarder, het neemt toe maar je moet het wel zien. Het getuigenis van Jezus is de Geest van de profetie. Het heeft mij de ogen geopend. En weten dat satan/het kwaad er is dan moet er ook een God zijn!
Het geloof is een cadeau hè! Je kunt het aannemen of niet!
Een cadeau voor sommigen, misschien.
Maar hoe kun je geloof aannemen als je niet overtuigd bent in dat geloof?
@@djaxx587Zoals elke nieuwe dag een uitdaging brengt, je weet nooit hoe het afloopt maar je leeft. Geloven is doen zonder na te denken!
@@jasfan8247 Tja dat is rijden onder invloed ook.
@@djaxx587Haha, dat is de invloed van de "duivel" maar zelfs dan kan het "geloof" in het goede zorgen dat je goed thuiskomt. (om het daarna met ietsje minder drank op te doen)
Deze preek is een mooie aanvulling op dit thema:
ua-cam.com/video/aahS_k6iqPQ/v-deo.htmlsi=GWcqd-KscFHwVVpv
Deze preek geeft antwoord op de volgende vragen:
Als God goed is waarom dan zoveel lijden & ellende, waarom stuurt Hij dan mensen naar de hel, waarom moest Jezus dan sterven aan het kruis.
Geeft geen antwoord op die vragen, dat denk je alleen maar
@@trannel314dit is ook een video van een hedendaagste "dwaalleraar" brr. dat is het zgn welvaartsevangelie.
Verschrikkelijk en ook ontzettend manipulerend. "word of faith"
Weer een leuk filmpje van Carel om te ontleden😁. Ik beschouw de filmpjes van Carel ondertussen als wekelijks vermaak in de vorm van een soort puzzel met de opdracht:
*Zoek de 7 denkfouten van Carel!*
6:12] Denkfout 1:
Standpunt 1 is een stellingname van veel atheïsten dat moraliteit subjectief is.
Bij standpunt 2 maakt Carel een verkeerde voorstelling van zaken over het moraliteitsprobleem van een almachtige, alwetende en algoede god. Atheïsten zeggen niet: "Er bestaat kwaad, daarom is God stom!"
Atheïsten geloven namelijk niet in een God en dan kan je hem dus ook niet stom vinden.
Carel maakt hiermee duidelijk dat hij het moraliteitsprobleem niet helemaal begrijpt.
Het moraliteitsprobleem is namelijk de contradictie in de Christelijke claims dat:
1) Het onuitgelokt toedoen van leed objectief immoreel is;
2) dat (hun) God, alwetend, almachtig en algoed is en;
3) dat er massaal leed veroorzaakt wordt door hun almachtige God.
Atheïsten wijzen op de tegenstrijdigheid waardoor een godsclaim op dit punt faalt.
11:00] Quote Carel: _"De wetgever van goed of kwaad moet iets persoonlijks zijn, omdat goed of kwaad altijd betrekking heeft op personen...... Een tsunami kan heel veel leed en ellende veroorzaken, maar het is absurd om te stellen dat de tsunami immoreel was."_
Een kogel die iemand dood heeft ook geen moraliteit, het is slechts een middel die het leed en ellende veroorzaakt. De moraliteitsvraag gaat over de persoonlijkheid die bij machte is om de kogel wel of niet te gebruiken om leed en ellende te veroorzaken.
In het wereldbeeld van de Christenen is God de persoonlijkheid die bepaald of er wel of geen tsunami is.
11:20] Quote Carel: _"De mens heeft geen morele verplichtingen naar abstracte principes. Volgens Richard Taylor kan een plicht alleen van persoon tot persoon zijn"_ Deze quote wordt afgesloten met de welbekende en altijd falende Christelijke mentale snoekduik: _".... en daarom bestaat God!"_
De VanDale beschrijft bij het woord 'plicht' helemaal geen noodzaak dat dit van persoon tot persoon moet zijn. De plicht om bijvoorbeeld je kont af te vegen na het poepen doe je (onder andere) voor het abstracte principe; 'Geen jeuk aan je kont krijgen'.
Daarnaast is de verplichting elkaar in leven laten nogal noodzakelijk voor het abstracte principe; 'Niet uitsterven'. Kortom; moraliteit (ongeacht of dit subjectief of objectief is) is een goede aanwijzing voor evolutie.
14:40] Quote Carel: _"God bestaat niet, omdat er zoveel kwaad is in de wereld"_
Allereerst: niemand stelt dit op deze wijze behalve Carel zelf. Zie de eerste 10 seconden van dit filmpje waarin Brandon Pakker aangeeft dat dit geen bewijs is voor het 'niet bestaan' van een God. Het bestaan van kwaad veroorzaakt echter een contradictie in de claim van Christenen dat een almachtige, alwetende en algoede God bestaat.
Carel lijkt iedere keer te vergeten dat een atheïst slechts de claims voor het bestaan van een God, incorrect en ongeloofwaardig acht en daarom afwijst. De claim dat een God bestaat die almachtig, alwetend en algoed is, is daar één van.
Dank, Martijn.
@jeweetzelef Nee. Mijn vriendin gaat niet voor een camera zitten, om vervolgens zwakkeren en minderheden in de samenleving aan te vallen, op basis van haar geloof een sprookje.
Bij 11.20
"Plicht hoeft niet van persoon tot persoon te zijn"
Voorbeeld van je kont afvegen.
Dat is geen plicht.
Dat is ongemak voorkomen.
Dat doe je ook voor jezelf en niet omdat je dat aan een ander verplicht bent. Het zou wel mijn plicht zijn als ouder van een klein kind, omdat je natuurlijk niet wil dat je kind ongemak krijgt.
En waarom is elkaar in leven laten noodzakelijk voor het abstracte principe "niet uitsterven"
Waarom vinden mensen het moreel goed om zwakkere en bejaarde mensen te verzorgen? Zie je dat terug bij bijv. Zebra's? Nee daar worden de zwakkere dieren juist gepakt door de roofdieren.
En waarom zit dat principe "je moet overleven" als soort, in ieder organisme "geprogrammeerd?"
Wat is er mis met uitsterven als alles toch zinloos is.
@jeweetzelef Beetje flauwe opmerking. Het is geen inhoudelijke reactie op wat hij schrijft.
@jeweetzelef Stel. Stel dat er een god bestaat. Welke dan? Er zijn zeer veel opties om uit te kiezen. En alle aanhangers lijken absoluut zeker te zijn van het bestaan van hun ware god(en). Vind je dat op zichzelf niet opmerkelijk? Vind je dat zelf geen statistisch probleem? Heeft dat geen invloed op de jouw eigen overtuiging? Ik weet nog dat dit een van de problemen was waar ik als puber tegenaan liep. Los van alle andere problemen.
Hi! Is het ook mogelijk om een eenmalige donatie te doen?
Doe maar niet joh
Hi! Eenmalige donatie is nu ook mogelijk via de link. Dankjewel!
Het argument van de moraal is een argument wat in deze discussie niet kan worden gebruikt. Zowel theisme als atheïsme hebben een verklaring voor het bestaan van moraal, ingeschapen of de neiging om het zwakke in de groep te beschermen.
Het is over en weer moeilijk om je in de perceptie van de ander te plaatsen, zeker als je overtuiging van jouw gelijk groter is dan de interesse in de ander, dat blijkt maar weer.
Dat klopt, een atheist heeft geen echte grond voor moraliteit, en moet (vaak onbewust) grond voor moraliteit "lenen" van Christenen of andere spagaten uitvoeren zoals in deze video duidelijk wordt gemaakt.
@@mr.v7842 atheïsten hebben wel een grond van moraal, alleen die is subjectief. Net zoals de moraal van christenen subjectief is, stap uit je illusie alsjeblieft.
"De neiging om het zwakke in de groep te beschermen"
Dat argument vanuit evolutie snap ik niet.
De zwakkere dieren worden toch bij de dieren juist gepakt door de roofdieren?! Zodat de sterkere dieren blijven leven en een sterker nageslacht krijgen?
Bij mensen worden juist ook zieken en zwakkeren als bejaarde mensen verzorgd.
@@trannel314 Ik ben benieuwd waarom volgens jou de moraal van christenen subjectief is, als deze gegrond zou zijn in God, de schepper van alles wat is. Aangenomen dat dit natuurlijk waar is, als het niet waar is dan vervalt de positie van een christen tot die van een atheist; we zijn hier zonder reden, een kosmische toevalligheid, wat jij of ik vindt is uiteindelijk irrelevant. Wie leeft hier nou in een illusie?
@@mr.v7842 Het is zeker niet noodzakelijk om van een objectieve moraliteit uit te gaan. Een subjectief ontwikkeld moraalbesef als gevolg van natuurlijke evolutie is een empirisch onderbouwde verklaring, in tegenstelling tot de 'moraliteit' die in stoffige religieuze werken wordt beschreven.
God heeft de mens met een vrije wil geschapen. Dus de mens kiest zelf voor het goede of het kwade. En het wereldse leven is een test voor het hiernamaalse
We hebben geen keus om in vrije wil te leven....het is de enige keus.
Vrije wil bestaat niet
@@trannel314 jij bent vrij dit te type, we hebben geen keus dan te leven/ vrije wil
@@Mo0shii je snapt het verschil tussen vrije keuze en vrije wil niet. Ik heb de vrije keuze om dit te typen, maar heb ik de keus om het te willen of niet?
@@trannel314 Heb je ook Schopenhauers befaamde essay hierover gelezen? Aanrader.
Stel dat er geen intelligente achter het universum zat, geen creatieve geest. In dat geval heeft niemand mijn hersenen ontworpen met de bedoeling dat ik er mee zou kunnen denken. De atomen in mijn schedel rangschikken zich om fysieke of chemische redenen op een bepaalde manier en geven mij als bijproduct het gevoel dat ik gedachten noem. Als dat echter zo is, hoe kan ik er dan op vertrouwen dat ik juist denk? Als ik mijn eigen denken op basis van deze prognose niet kan vertrouwen, dan kan ik zeker niet de argumenten voor atheïsme geloven, want dat is dan toevallig zo ontstaan! ~C.S Lewis (een onderschatte intelligente man, die op een eenvoudige manier de vinger op de zere ongelovige plek legt).
Het argument van atheïsme is niets meer dan dat de argumenten vóór theïsme niet deugen.
Waarom zou je er niet op vertrouwen. Ik heb geen denkbeeldige papa in de lucht nodig om te denken.
Daar kun je inderdaad niet absoluut/objectief op vertrouwen, maar waarom kun je dan 'zeker' niet de argumenten voor atheïsme geloven? Dat geld dan ook voor theïstische argumenten. Dat je aanneemt dat God je brein heeft gemaakt om te kunnen beargumenteren dat de argumenten voor het bestaan van God kloppen is nog steeds een subjectieve gedachte die fout kan zijn.
Punt is nou dan ook dat er gedachten bestaan die je inderdaad niet kunt vertrouwen (illusies) en je hebt bewijzen in de externe natuur nodig om er op te kunnen vertrouwen.
@@Vrelkdus je hebt geen argumenten vóór Atheisme? (behalve de argumenten tegen Theisme?)
Is jouw "overtuiging" dan"ik weet het niet?"
En als dat zo is: is er dan wel DE waarheid maar is die verborgen? en hoe komen we daar dan achter?
Islam heeft op al uw vragen een antwoord
Nee hoor
Ik heb misschien ook wel op alle vragen een antwoord, maar dat maakt nog niet dat ik of de islam juist zijn. Dit is dus wel heel makkelijk gesteld zo, zonder enige onderbouwing.
Ik weet niet veel over God maar heb wel een gedeelte mee gekregen over God dat hij heeft gezegt dat hij een betere plek wou maken van de tempel iedereen dacht dat dat positief was bedoelt maar God bedoelde met de tempel in zn hoofd dus ja God dacht alleen aan zich zelf