Il ragionamento di Andrea è la cosa più sensata che ho sentito in tutta l'ora di live. Ivan non ha neanche capito cosa voleva dire e si capisce dalle risposte che da dopo. L'unico che ha intuito il significato è Tenet
Il discorso di Andrea è un discorso sofista che si basa sul fatto che non ci sia nessun di compotente o in grado di capire i dati. La maggior parte delle persone non è in grado di distinguere un dato importante da uno manipolato rispetto ad uno inutile o ininfluente. Peccato che esistano MIGLIAIA di persone che sono in grado di interpretarli e dare una ragionevole certezza sul cosa si dovrebbe fare. I dati al contrario di come dice Andrea parlano il problema è che lui non è in grado di interpretarli e crede che anche tutti gli altri siano così. Mi spiace non esistono i tuttologi, non possiamo essere i medici di noi stessi i politici di noi stessi e gli avvocati di noi stessi. Esistono le opinioni ma devono avere almeno un fondamento.
@@antoniopannain429 capisco il tuo punto di vista ma non condivido il fatto che partendo da un dato ci possa essere sostanzialmente un' unica interpretazione accettabile. Secondo me partendo da un dato si possono creare opinioni del tutto contrastanti anche fra gente che ha studiato e sa interpretare i dati. Però questa è una mia idea ripeto capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido
il confronto deve rappresentare un momento di comprensione e crescita, Andrea non la pensava come la maggioranza delle persone in Live, ma la cosa peggiore è che non è stato ascoltato affatto ( tranne Tenet e Delli) per il resto la gente ha sentito quello che ha voluto sentire. Questo è una critica in generale a noi Italiani che siamo un pò tutti cosi purtroppo.
Tenet e Delli sono gli unici ad essere riusciti a comprendere i ragionamenti di Andrea Lombardi, ragionamenti basilari con cui si puó essere in disaccordo ma comunque basilari. Incredibile...3 persone che portavano avanti una discussione riuscendosi a capire mentre tutti gli altri partiti per la tangente a dare risposte totalmente fuori contesto.
Purtroppo ti sbagli... È uno specchio fedele dell Italia, da sempre e x tanto tempo ancora.. italiani .. guarda gli esemplari qua sopra : cazzari che provocano come bimbi dispettosi ( delly e lombardi), finti pacieri alla Don Abbondio buoni in prims a non sollevare veri polveroni ( due tipe e tenet), e infine gli " alfieri "dello sfascio di questo paese : gli Ivan Grieco, sorta di condottiero auto proclamatosi del buon senso' .. Reazionario fino al midollo, deve solo far sembrare di essere un po più liberale, x esser sicuro di piacere a tutti... Ma appena lo stuzzichi, tira fuori tutta la sua boria da professorino, intolleranza e, soprattutto, la sua difesa ottusa e cameratesca dell indifendibile, cioè quella deriva estrema e assolutista ormai presa dall'Italia
51:10 Grieco, non sapendo cosa dire per mettere in cattiva luce Andrea, dice piu o meno ciò che disse a Pubble: accusa infondate, puerili e superficiali sull' "andare controccorrente" perchè fa figo ed è ancor piu facile e figo "cavalcare l'onda del malcontento".
@@ivangrieco Vergognati tu, che sostieni bellamente misure abusive come green pass et similia; e te ne fai anche vanto. Non hai nemmeno lontanamente idea di cosa sia lo stato democratico di diritto e dei suoi principi costituzionali
Comunque c'è una domanda a cui nessuno ha mai risposto: quando Ivan dice "valutiamo i risultati quando l'emergenza sarà finita" a cosa si riferisce? Quando sarà finita? Quando avremo zero casi nel mondo? Allora probabilmente mai più, e facciamo in tempo a schiattare come diceva Andrea. Consideriamo l'emergenza finita quando abbiamo vaccinato il 90% delle persone con x dosi? Quando avremo meno di 100 casi al giorno per due settimane? Come cazzo è possibile che da due anni si parla di misure di emergenza, senza che sia stabilito quali parametri determinano quando l'emergenza cesserà?
È una domanda che mi faccio in live ogni giorno in realtà, ma non c'è una risposta al momento visto che la pandemia è in continua evoluzione. Sai, si chiama pandemia apposta.
@@ivangrieco questo significa dire che, potenzialmente, potrebbe anche non finire mai. Che mi può anche stare bene, basta dirlo. Poi però non parliamo di "emergenza", perché l'emergenza ha un inizio e una fine ben definite. Altrimenti si chiama normalità.
@@ivangrieco cioè non finirà mai se queste sono le premesse. Il senso di incertezza che questo provoca nelle persone è enorme, sul programmare le cose più banali o alle imprese per programmare decisioni, investimenti. Quando capiremo che la società non è un laboratorio dove gli scienziati decidono e controllano tutte le variabili ma è fatta di persone con speranze, aspettative, bisogno di certezze forse ne usciremo. Altrimenti produrremo anche una pandemia da carenza democratica ed una pandemia psichica nelle persone. Una società per andare avanti ha bisogno di certezze, siano poche o tante..altrimenti si va allo sbando
Beh ci siamo: la pantomima è finita nel silenzio delle bombe in Ucraina... ora grazie alla testimonianza della stessa Pfizer, siamo certi che non avevano certezze e che c'hanno presi tt per culo!
In base al ragionamento di Grieco su Lombardi si potrebbe dire che lui invece ha individuato un target molto più ampio di persone che sostiene e fomenta per suo interesse personale, è molto più comodo cavalcare l'onda che criticare lo status quo... non sto dicendo che sia così ma seguendo la logica del suo ragionamento lo si potrebbe pensare.
Bellissima puntata Ivan, il bello è che spesso siete anche d'accordo su certe cose ma non riuscite a comprendervi a vicenda haha. Grazie Andrea, finalmente qualcuno che mette in dubbio le istituzioni. Mi piacerebbe capire come fate ad avere tutta questa fiducia nei politici pur osservando quotidianamente come si comportino. Fuori da ogni logica.
@@gennarodivincenzo3560 vero, però se "vai in giro per il mondo" ne vedi parecchie di situazioni che fanno pensare...ad esempio come mai il Belgio, che ha più vaccinati dell'Italia, sta lo stesso parecchio inguaiato e Gibilterra col 100% di vaccinati ha addirittura abolito tutti gli eventi prenatalizi? Come mai in Africa ,dove stanno senza vaccini e con stati con governance "discutibili2, il covid sta impattando pochissimo rispetto a tanti altri posti? Non sarà che rispetto all'Europa stiamo per ora In Italia stiamo evitando cose peggiori (almeno in parte) per un fatto di meteo? I primi freddi veri in Italia stanno arrivando solo ora. Per dire la Spagna che ha un clima simile al nostro sta più o meno nella stessa situazione nostrana senza le misure più ferree che abbiamo noi. Prendo poi il caso inglese...dovevano morire tutti ed invece al momento la strategia del Freedom Day di luglio sta tamponando la situazione. Bojo col Freedom Day ha fatto circolare il più possibile il virus durante la fase estiva avvantaggiandosi di migliaia di nuovi guariti naturali ed ora di inverno raccoglie un certo equilibrio ragggiunto
@@lorenzomarchione4230 ma predi in giro??? pensi veramente che in Africa abbiano le risorse per fare i tamponi e verificare le cause si morte come avviene in Europa ??? Per il resto è ovvio che i vaccini da soli non siano sufficienti, non finché parte della popolazione è scoperta almeno. Quello che per ora si è visto è i la probabilità di morire o di finire in ospedale è molto più bassa per i vaccinati. P.S. i britannici stanno rimettendo nuovamente le restrizioni seppur gradualmente.
@@gennarodivincenzo3560 dici: "a predi in giro??? pensi veramente che in Africa abbiano le risorse per fare i tamponi e verificare le cause si morte come avviene in Europa ???" Risposta: è' incontestabile che in Africa non hanno lo strumentario organizzativo nostro con tamponi, tracciamento ecc. ecc. Ma sai perchè più di tanto non si può barare in questa storia anche da loro? Perchè se ti arriva una ondata seria di covid l'overbooking ospedaliero conseguente più di tanto non lo puoi "censurare". Sarai smascherato ob torto collo dall'evento e dalle misure conseguenti che dovresti prendere nei confronti della popolazione. C'è un "collo di bottiglia" insuperabile in questo senso. Quindi lo si può dire tranquillamente ad horas che in Africa la situazione covid, senza campagne vaccinali alla europea, è assolutamente ai minimi. Se non credi a me ti giro questo link: GLI SCIENZIATI NON RIESCONO A SPIEGARSI LO "SCONCERTANTE" NUMERO DI MORTI PER COVID IN AFRICA: TROPPO POCHI! - MENTRE EUROPA E USA SONO IN GINOCCHIO PER LA QUARTA ONDATA, NONOSTANTE LE CAMPAGNE DI VACCINAZIONE, NEL CONTINENTE MENO VACCINATO AL MONDO (6% DI IMMUNIZZATI) IL VIRUS NON HA PRESO PIEDE - DIVERSI STUDI STANNO INDAGANDO PER TROVARE UNA SPIEGAZIONE A QUESTO FENOMENO... Come in gran parte dello Zimbabwe, qui il coronavirus viene relegato nel passato: sono tornati i raduni politici, i concerti e le riunioni domestiche.
«Il COVID-19 è sparito, quando hai sentito per l'ultima volta di qualcuno che è morto di COVID-19?» ha detto Ndou. «La maschera serve a proteggere la mia tasca», ha detto. «La polizia chiede tangenti, quindi perdo soldi se non mi muovo con una maschera». All'inizio di questa settimana, lo Zimbabwe ha registrato solo 33 nuovi casi di COVID-19 e zero decessi, in linea con un recente calo della malattia in tutto il continente, dove secondo i dati dell'Organizzazione mondiale della sanità mostrano le infezioni sono in calo da luglio. Quando il coronavirus è emerso per la prima volta l'anno scorso, i funzionari sanitari temevano che la pandemia avrebbe colpito l'Africa, uccidendo milioni di persone. Sebbene non sia ancora chiaro quale sarà il bilancio finale di COVID-19, quello scenario catastrofico deve ancora materializzarsi nello Zimbabwe e in gran parte del continente.
Gli scienziati sottolineano che ottenere dati accurati sul COVID-19, in particolare nei paesi africani con sorveglianza irregolare, è estremamente difficile e avvertono che le tendenze in calo del coronavirus potrebbero essere facilmente invertite.
Africa Covid 2 Ma c'è qualcosa di "misterioso" in corso in Africa che sta sconcertando gli scienziati, ha affermato Wafaa El-Sadr, presidente della sanità globale presso la Columbia University. «L'Africa non ha i vaccini e le risorse per combattere il COVID-19 che hanno in Europa e negli Stati Uniti, ma in qualche modo sembra andare meglio», ha detto. Meno del 6% delle persone in Africa sono vaccinate. Per mesi, l'OMS ha descritto l'Africa come «una delle regioni meno colpite al mondo» nei suoi rapporti settimanali sulla pandemia. Diversi studi stanno indagando se potrebbero esserci altre spiegazioni, comprese ragioni genetiche o l'esposizione ad altre malattie.Negli ultimi mesi, il coronavirus ha colpito il Sudafrica e si stima che abbia ucciso più di 89.000 persone, di gran lunga il maggior numero di morti nel continente. Ma per ora, le autorità africane, pur riconoscendo che potrebbero esserci lacune, non segnalano un numero enorme di decessi imprevisti che potrebbero essere correlati al COVID. I dati dell'OMS mostrano che i decessi in Africa rappresentano solo il 3% del totale globale. In confronto, i decessi nelle Americhe e in Europa rappresentano il 46% e il 29%. In Nigeria, il paese più popoloso dell'Africa, il governo ha registrato finora quasi 3.000 morti tra i suoi 200 milioni di abitanti. Gli Stati Uniti registrano molti decessi ogni due o tre giorni. I numeri bassi fanno sentire sollevati nigeriani come Opemipo Are, un 23enne di Abuja. «Hanno detto che ci saranno cadaveri per le strade e tutto il resto, ma non è successo niente del genere», ha detto. www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/mistery-covid-scienziati-non-riescono-spiegarsi-290114.htm
@@gennarodivincenzo3560 dici: "Per il resto è ovvio che i vaccini da soli non siano sufficienti, non finché parte della popolazione è scoperta almeno. Quello che per ora si è visto è i la probabilità di morire o di finire in ospedale è molto più bassa per i vaccinati. P.S. i britannici stanno rimettendo nuovamente le restrizioni seppur gradualmente." Risposta: che il vaccino abbia uno schermo protettivo è senz'altro vero. Però la tenuta in copertura di suo dura pochi mesi manco fosse un analgesico, si fa bucare dalle varianti e non impedisce al vaccinato di infettarsi e di infettare con cariche virali del tutto analoghe a quelle del non vaccinato. La sua efficacia è quindi del tutto interinale, instabile, precaria, non affidabile. Tanto è vero che cosa è successo? Che sono arrivati a darti una terza dose in 6-7 mesi mal contati dopo che in Israele questa estate hanno iniziato a rivedere nuovi picchi ospedalieri con dentro pure anche un bel pò di gente vaccinata in doppia dose di tutto punto. Una terza dose, ricordiamolo, non prevista dal ciclo dato ai volontari del doppio cieco di preapprovazione...una terza dose, tra l'altro, calibrata sul vecchio ceppo di Whuan con la nuova variante Delta in circolo. Tutti questi limiti ti dicono pure che anche arrivando al 100% di vaccinati non arriverai mai con questi vaccini e con questo virus alla famosa immunità di gregge. Il virus continuerà a circolare. Basta vedere a Gibilterra dove hanno il 100% dei vaccinati e ci sono lo stesso in inverno contagi, ospedalizzazioni e limit agli eventi natalizi. Sicuramente il vaccino, con tutti i suoi limiti, ti fa "mandare la palla in tribuna", ti fa "prendere tempo", però qui la vera svolta si avrà con il momento in cui questo virus virerà verso forme meno aggressive e si approveranno strumenti di cura di tipo antivirale, monoclonale ecc. ecc. Leggo che potrebbero arrivare a dei monoclonali da somministrare a casa ad esempio...nel mentre parecchi anziani nelle rsa TUTTTI DOPPIAMENTE VACCINATI non li stanno salvando con il vaccino, perchè si prendono il covid lo stesso, ma spedendoli immediatamente in ospedale somminstrandogli infusioni di monoclonali...vecchi che dunque sarebbero morti lo stesso anche da vaccinati esattamente conme l'anno passato quando non avevamo vaccini
Voglio fare i miei più sinceri complimenti ad Ivan, era da tempo che non si vedeva un contenuto tanto interessante e sul pezzo, bravo Umbero e brava Francesca che hanno saputo incalzare gli ospiti per mantenere sempre viva la discussione, è quando vedo questo tipo Contenuto che penso: Ma che figata. Una menzione speciale anche per il buon Andrea Lombardi: ha saputo argomentare a dovere e a parte qualche legittima interruzione di Dellimellow nessuno è riuscito a controbattere alle sue argomentazioni in maniera seria. Una piccola critica a Ivan: la sua argomentazione contro Andrea quella del "Sei un bastian contrario" è oggettivamente inutile e a parer mio piuttosto Cringe, ma sono dettagli, lascio like e mi iscrivo. Grande.
dopo la frase bastian contrario ci sono state tutte le argomentazione che smontano la logica astratta senza nessun fondamento reale cercando di descrivere la realtà hahahah
Lombardi è la classica persona che sta antipatica a molti(probabilmente per i suoi modi), però le sue argomentazioni hanno sempre un ragionamento logico alla base, in questa live Tenet è stato l'unico che ha cercato di comprendere il suo discorso
Il ragionamento logico sarebbe che i dati possono essere manomessi e che quindi non dobbiamo fidarci di nulla e di nessuno? Ottimo! Quindi che si fa? Le soluzioni?
@@ivangrieco no, il ragionamento a cui mi riferivo è quello relativo alla valutazione della gestione della pandemia in base alla "durezza" delle norme che l'Italia ha messo in campo
Bello come Ivan faccia ad Andrea discorsi moralisti sui dati, sulla responsabilità della comunicazione e sul fare soldi strizzando l'occhio ad una secondo lui nicchia di negazionisti sul web e poi poco dopo faccia entrare in live Er Faina
Cosa c'entra questo? Top benaltrismo. Invitare qualcuno non significa avallare i suoi discorsi. Noi facciamo contraddittorio mica diamo ragione a chi dice cagate. Commento inutile.
@@ivangrieco a una domanda legittimissima di Andrea (ai quali tra l'altro nessuno ha risposto in modo esaustivo), invece che rispondere argomentando hai tirato fuori la retorica del guadagnare su Twitch strizzando l'occhio ai negazionisti chiamando lui stesso più volte complottaro senza nessuna ragione e spacciando la tua invece come informazione seria basata sui dati. E ripeto, la cosa divertente è che dopo sto pippone senza senso in live entra Er Faina, proprio in risposta al fatto che il tuo canale sia basato su opinioni scientifiche e sui dati e non si dia spazio al populismo e al pressapochismo no?
@@jacopodimagli9203 Questo format si chiama AGORÀ ed è volutamente fatto apposta in questo modo ed è lo stesso motivo per cui era presente Lombardi. Facciamo 12 live a settimana per un totale di 30 ore di live settimanali circa. Quante di queste live hai seguito per dare la tua valutazione? Er Faina lo invito in format dove non serve essere esperti di dati o di altre materie, fatti due domande.
Purtroppo le risatine dei liberal/liberisti sono patetiche perchè mentre fanno una discussione sui provvedimenti come se fossero capaci di farle non hanno la minima percezione di quanto invece sia importante in Italia una discussione sulle difficoltà che affronta chi prende decisioni e pensano che il loro modo di ragionare sia necessariamente lo stesso di chi governa che a differenza loro persegue obiettivi molto più complessi o per loro nemmeno visibili.
Vorrei rispondere in maniera seria alla domanda di Andrea Lombardi. So che ad Ivan non piacciono i confronti con gli altri paesi, ma è interessante guardare secondo me la situazione in Belgio. La percentuale di vaccinati è attualmente pressoché la stessa, ma i morti giornalieri sono, calcolati in media nell'ultima settimana, 1.29 morti/milione per l'Italia, 6.17 morti/milione in Belgio. Cosa può influenzare così tanto questa disparità? 1) CLIMA: In media il Belgio ha temperature di 2.1°C minori rispetto all'italia, se adesso da noi comincia ad essere complicato mangiare/bere all'aperto, in Belgio può esserlo già da qualche settimana. I contagi però hanno cominciato a salire da oltre un mese, quindi non direi che la differenza nel clima in questo caso gioca un ruolo così importante. 2) DENSITA' di popolazione: il Belgio ha una densità di popolazione di 370 ab./km2. Confrontarla con l'Italia non avrebbe senso (189 ab./km2), ma potrebbe essere confrontato con la Lombardia per il numero di abitanti (11.5 mln vs. 10.5 mln.), dinamismo professionale, estensione territoriale (30k km2 vs. 23k km2), presenza di una grande città con ugual numero di abitanti (Bruxelles e Milano), e infine densità di popolazione (418 ab./km2). I morti in Lombardia, in media e nell'ultima settimana, sono stati di 1.56 morti/milione, più alto rispetto alla media italiana, ma ben distante dai 6.17 del Belgio. Non direi quindi che la densità abitativa giochi un ruolo fondamentale, anzi ad esser privi di buon senso e depensanti parrebbe che vi sia proporzionalità inversa, sappiamo ovviamente che non è così. 3) RESTRIZIONI: E' stato difficile reperire informazioni sul livello di restrizioni imposte dal governo belga. In generale si è visto che dal 1° ottobre è stato tolto l'obbligo di indossare le mascherine al chiuso, soprattutto nelle regioni fiamminghe, meno a Bruxelles e sud. I contagi nella regione di Anversa sono sensibilmente (+30%) maggiori rispetto alla regione di Bruxelles, pur avendo densità abitativa minore. Le discoteche, tanto amate da Andrea Lombardi, hanno riaperto dal 1° ottobre, con COVID pass. Da dopo l'estate il COVID pass era richiesto solamente per eventi con gran numero di partecipanti, un non vaccinato era trattato sostanzialmente alla stregua di un vaccinato. In Italia, quando in Belgio venivano rese non mandatory le mascherine, veniva imposto il COVID pass obbligatorio per lavoratori dipendenti, ristoranti e bar al chiuso, piscine, ecc.. Se posso dare un giudizio imparziale, direi che una discriminante fra i due paesi sia proprio questa e, al netto di altre grandi discriminanti, direi che si tratta di quella più importante. Dopo aver analizzato la situazione con l'aiuto di MATLAB (perchè l'avevo aperto sul pc, basta un telefono) mi sento di dare una risposta al quesito di Andrea, cioè: chi ci dice che non esistano misure meno restrittive che diano li stessi risultati? E secondo me ce lo dice il Belgio, per i suddetti motivi. Detto questo, mi allineo all'idea del bastian contrario di Ivan, perchè non vedo margini di manovra in termini di libertà individuali, che possano non ledere alla stabilità del nostro sistema sanitario. Facendo un conto semplicistico, ma che secondo me non va tanto distante dalla realtà, i posti letto occupati in terapia intensiva con 4.75 volte i morti attuali in Italia (quindi in una situazione equivalente al Belgio) sarebbero intorno ai 3700, cioè il 44% dei posti letto in terapia intensiva in Italia. Visto che volevi il rapporto con la realtà, Andrea, eccolo qua. Ben oltre la seconda soglia del 30%. Buona serata
Non è che ci voglia tanto, prendi UK, cade il tuo ragionamento. Sembra quasi che tu abbia preso appositamente il Belgio proprio per avere un paragone peggiore. Il Belgio è il paese europeo con più di tutti, se non erro, tralasciando qualche paese orientale. E lo è dall'anno scorso. Ed è l'unico con quelle caratteristiche lì. Non è che l'hai preso appositamente per dimostrare la tua esilarante tesi? Sì hai fatto proprio così. Cherry picking da manuale.
@@B1G_PH4rMA se non porti altri casi il tuo cherry picking è pure peggio del mio ipotetico. Guardando i dati dell'Olanda, non mi pare proprio che siano in una situazione rosea in quanto ad affollamento delle ICU. Hanno oltre tre volte il nostro tasso di occupazione (32 ICU patients/mln), stesso discorso vale per l'Irlanda, Germania e Austria non ne parliamo, rispettivamente >50 e >60. Ohh ma in questi ultimi due paesi però il tasso di vaccinazione è BEN il 4% e 6% inferiore, cavolo, allora non vale il confronto! Non sarà mica invece che le misure imposte dal governo sono state molto più blande? Ma esattamente, cosa ti aspetti che il governo faccia? Perchè per i vaccinati al momento io non vedo alcun tipo di restrizione, io sto vivendo in modo normalissimo ormai da mesi. Dovrebbe aprire i bar e discoteche al chiuso anche ai non vaccinati e tamponati? Ma se i non vaccinati occupano 6 volte i posti letto nelle ICU e i luoghi al chiuso sono i luoghi di principale trasmissione, è davvero così insensato il green pass? E non dirmi che "tanto si contagiano comunque" perchè non hai modo di provarlo, come io non ho modo di provare che non lo farebbero. Il senso del mio discorso è che vedo molto più peso sul piatto delle leggere restrizioni e spinte gentili, piuttosto che sul piatto delle maggiori libertà. E non ho ancora messo sul piatto il peso che ha avuto il GP sul numero di vaccinazioni, a quel punto credo che la bilancia abbia toccato terra.
Posso capire i dubbi sulla reale efficacia del super green pass. Ma per valutarlo dobbiamo per forza aspettare un po' di tempo, altrimenti di discute del nulla. Al momento il tasso di vaccinazione è stagnante, e non credo a chi propone una campagna di sensibilizzazione in luogo dell'imposizione della stessa. Chi è indeciso adesso, senza spinte, lo rimane
@@kurt2498 Ma io non devo portare nulla, sei tu che dovresti fare un'analisi degna di questo nome. Se usi matlab probabilmente lavori in campo statistico/matematico in qualche modo e saprai benissimo che prendere un caso su 206 per trarne una regola generale è ridicolo. E guardacaso hai preso proprio il paese più colpito dell'europa occidentale dall'anno scorso almeno. Che casualità eh. Tra l'altro è un paese completamente diverso dall'italia (come gli stessi numeri che tu dai dimostrano, LOL). A me basta prenderti un contro esempio per smontare l'analisi che fai. Prendi chi ti pare, Germania: come morti cumulative è praticamente alla metà delle nostre. Al momento ne hanno di più per milione di abitante, ma che fai, confronti paesi in piena ondata con paesi relativamente tranquilli? E' un discorso sciocco. Potrei prenderti il giappone che con il doppio della nostra popolazione ha 200 casi (200, non 2 mila, o 20 mila, duecento), dovremmo quindi dedurre che sta facendo 100 volte meglio di noi (ha 100 volte meno casi) nonostante restrizioni enormemente più blande (basta che confronti lo stringency index di Oxford)? Non credo, forse sarà che al momento la loro ondata è esaurita. Io eviterei di fare cherry-picking sui peggiori per dimostrare che noi "semo er meglio", non lo siamo, e la questione sulle restrizioni è uno specchietto per le allodole. Al momento abbiamo meno casi rispetto alla francia, per esempio, ma visto che tutti sembrano andare in quella direzione, verosimilmente ci arriveremo anche noi (il trend è in costante crescita e non sembra fermarsi), a quel punto scatteranno le restrizioni già decise (sempre che non le inaspriscano) e magari non saremmo come nel 2020, ma non saremo neanche lontani. Se il "sistema" funzionasse bene come tu sostieni non ci sarebbe bisogno di minacciare ogni 20 minuti zone arancioni o rosse.
il confine con la zona rossa posto al 30% è del tutto arbitrario. Se avessimo il 44% di ICU occupate, non riscontreremmo il sovraffollamento degli ospedali. A Marzo 2020 siamo entrati in lockdown perchè si era abbondantemente oltrepassata la piena disponibilità delle ICU. Mi trovo d’accordo con Andrea Lombardi e discordo con Ivan sull’identificazione della genesi della crisi, ovvero il sovraffollamento degli ospedali e l’impossibilità di erogare un servizio primario. La visione panvaccinista di Ivan non focalizza il problema originario che gli permetterebbe a lui ed a noi tutti di tornare alla tanto agognata normalità. Ci tengo ad aggiungere che chi la pensi come me in merito, che non credo di ragionare come un folle, viene tacciato da incompetente, disinformato e talvolta malevolo, il che comporta un enorme impegno perché possa essere ascoltato da chi discordante. Sul territorio è sempre più percepita tensione sociale. Detto ciò penso che sia quantomeno indispensabile porsi il dubbio su chi benefici di tale situazione, senza credere ciecamente nel parere degli esperti, che sono umani e peccatori. Potendo viaggiare nello spazio-tempo ve ne accorgereste! USA, primi del 900’: i medici sponsorizzano le sigarette per respirare meglio. Europa dell’800’: la cocaina era prescrivibile da ogni medico. Asse Roma/Berlino, anni ‘20: gli scienziati firmano e certificano il Manifesto della Razza. Gli esempi andrebbero avanti all’infinito, coltivate il beneficio del dubbio! Ripudiate la fede, si nutre degli illusi! Termino citando Gramsci: “L’illusione è la gremiglia più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari”.
Mi lascia basito ogni settimana quanto la gente sia indisponibile ad ascoltare Andrea. Lui risulterà indisponente, per carità. Ma sembra veramente che agli interlocutori manchi la voglia di mettersi in discussione. Lui arriva, spiega con proposizioni logiche perché le posizioni altrui sono opinabili e, a tratti, fallaci (facendo tra l'altro un esercizio retorico parecchio bello da sentire, secondo me). E gli astanti "quindi per te i dati non servono a un cazzo". Boh Non sono d'accordissimo con Andrea, che giunge secondo me a conseguenze più estreme del necessario, ma per essere in disaccordo bisogna almeno fare lo sforzo di capire il ragionamento e di accettare che alcuni punti presi per assioma sono in realtà scardinabili. Esempi: La gente può essere lasciata morire. Non é obbligatorio il contrario. Non é il cittadino con le sue azioni a far sì che lo stato chiuda, perché l'unica entità col potere e la volontà di chiudere é lo stato E gli "esperti" agiscono e parlano a loro volta con un interesse. Assumere che meritino fiducia perché ne sanno più di noi (soprattutto dopo l'ultimo biennio) é fuori di testa. Anche perché nessuno dibatte con loro nel merito della loro materia, ma delle scelte politiche che ne conseguono. E ogni cittadino ha voce in capitolo su queste scelte.
non è importante se Dellimellow stia trollando o no. la cosa indiscutibile è che la sua posizione rappresenta la stragrande maggioranza degli italiani, soprattutto di quelli che l'hanno deriso
Andrea Lombardi MVP assoluto, una dialettica di due spanne superiore a tutti i partecipanti, anche le sue argomentazioni sempre molto ben strutturate, tant’è che nessuno lo ha mai contraddetto nel merito senza andare a mistificare o fare un attacco alle intenzioni (per esempio Ivan con la critica del bastian contrario...). Ivan mi dispiace ma questa volta si vede che o non riuscivi a stargli dietro o sei partito troppo prevenuto sulle sue argomentazioni che riassumevi con “hai detto che la scienza non conta un cazzo” “dici che i numeri non contano nulla” “gli asini volano”, non considerando che dietro c’era una ragionamento molto più complesso da recepire. Le tue argomentazioni sono state sempre monotone e staccate dal discorso del momento, non basta ripetere che grazie alle vaccinazioni e al lockdown abbiamo abbassato i contagi e i morti devi argomentare sul presunto nesso di causalità tra le due cose. Comunque un bel confronto grande Ivan.
Andrea Lombardi è il tipico bambino che deve lamentarsi di tutto solo per battere i piedi. Tra l'altro espone le sue puttanate con una spocchia come se fosse più intelligente degli altri quando, appunto, dice solo puttanate. Tutta la live è stato un dirgli "Rincoglionito, c'è già tutto quello che chiedi. Fai meno il fenomeno che non sei più furbo degli altri".
@@leo_mas_922 solo perché non ha beccato un Boldrin o qualcuno di altrettanto arrogante e che non si fa prendere per il culo e che contemporaneamente dice le cose suffragandole con i dati. Già volta scorsa ha fatto una bella figura di merda con Umberto che non è nemmeno arrogante quanto Boldrin. Poi lui penserà di avere fatto la figura di quello furbo, ma mi dicono che nella vita le ragioni si danno ai coglioni.
Sono relativamente fan di Andrea Lombardi ma ha ragione quando dice che non gli avete risposto. Il trade off giusto per me è la Svizzera : più morti che in Italia ma attività aperte, bambini a scuola , vita normale con mascherine al chiuso (nemmeno dappertutto). A costo di qualche 80enne in più che ci saluta prima del dovuto. In Italia siete stressati perché avete perso la libertà da due anni, quando lo vedrete sarà tardi.
@Steo INSIGHTS In realtà la democrazia per funzionare prevedrebbe che il popolo non sia ignorante. Ma essendo tutto il contrario, non funziona...Ed ecco perché ha fallito
@@ivangrieco esistono anche gli ignoranti dotti. Tutti quanti noi siamo ignoranti e non esistono parametri che ti consentono di poter definire chi sia più ignorante e non.
In 2 ore di dibattito nessuno dei presenti ha tenuto conto del fatto che, in Italia (come in altre parti del mondo), è venuto meno il rispetto per i diritti umani. E, al di là di ciò, comunque, nessuno dei partecipanti ha tenuto conto dell'importanza del rispetto dei diritti umani in genere.
Il discorso di Andrea è un discorso sofista che si basa sul fatto che non ci sia nessun di compotente o in grado di capire i dati. La maggior parte delle persone non è in grado di distinguere un dato importante da uno manipolato, rispetto ad uno inutile o ininfluente. Peccato che esistano MIGLIAIA di persone che sono in grado di interpretarli e dare una ragionevole certezza sul cosa si dovrebbe fare. I dati, al contrario di come dice Andrea parlano il problema è che lui non è in grado di interpretarli e crede che anche tutti gli altri siano così. Mi spiace non esistono i tuttologi, non possiamo essere i medici di noi stessi i politici di noi stessi e gli avvocati di noi stessi. Esistono le opinioni ma devono avere almeno un fondamento.
56:34 i dati non è che dicono ciò che vuoi! Anche perché allora il signor Andrea Lombardi non dovrebbe basare alcune sue affermazioni su nessun numero! Sì ci possono essere “interpretazioni” diverse ma ecco che qui entra in merito la vera scienza e non i finti esperti; se la mia interpretazione viene confrontata e confermata anche da altri scienziati allora diventa un interpretazione valida, però potrebbe capitare che si capovolga tutto se i dati per X motivo cambiano. Ecco perché parlare di scienza con me un dogma È UNA CAGATA!
Lombardi in un dibattito è la cosa più divertente da vedere e sentire. Detto ciò senza ombra di dubbio lui e Delli gli unici a dare un vero contraddittorio, che può anche essere visto come aberrante ma cmq è sempre un punto di vista da rispettare. È stato brutto vedere Lombardi attaccato mentre parlava o Delli deriso.
58:31 peccato che non ci sia un medico in questa discussione! Per spiegare che il vaccino non ha mai contrastato la trasmissione ma solo i sintomi che ti portavano a ospedalizzare le persone più vulnerabili (che non sono solo anziani e bambini).
Va bene lo stato dice così punto. Ma allora le casse integrazione devono essere puntuali e garantire il sostentamento, le tasse bloccate per chi non può lavorare, mantenere la normalità per quanto riguarda tempi e costi delle visite, dare per avere questi ci inculano senza nemmeno vergognarsi
1:06:30 questo è il problema di Lombardi! Ha bisogno che l’esperto in settore gli spieghi dettagliatamente ciò che sta facendo, ma in questo mondo non si può conoscere tutto, devi delegare alcune competenze. Faccio un esempio banale; la pasta al sugo, noi a casa prendiamo la pasta del supermercato il sugo in offerta e ci facciamo il piatto di pasta per mangiare, invece l’esperto Chef che ha studiato la materia prenderà una pasta di un certo tipo, il pomodoro sarà specifico per non deve essere troppo acido ecc. Quando allora si va al ristorante ogni cliente dovrebbe rompere il cazzo allo chef per spiegare come fa, e allora ecco che una prestazione professionale dice una lezione. Perciò Lombardi imparasse a fidarsi di chi si prende una laurea, una specializzazione e fa anni ed anni di esperienza in UN SOLO settore come avviene per i veri esperti e non i finti esperti che spaziano dalla filosofia alla fisica quantistica!
scusate non riesco ad ascoltare il depensante Andrea Lombardi . . . parla troppo a cazzo secondo me tronfio e pieno di se . . . Agorà non fa per me spiacente . . .
57:13 Andrea, apprezzo l'impegno ma hai commesso un grosso errore, hai creduto che loro potessero capire un esempio logico così complesso e infatti la risposta (non smentita) è stata: 58:03 . Solo Tenet sembra aver capito, mentre Delli continua a trollare.
Che i dati sono tutti manipolabili, per quel che può valere il mio pensiero, è assolutamente vero, e lo penso da 15 anni, quando Andrea non sapevo neanche che esistesse. Basta pensare al mondo del tabacco e delle sigarette elettroniche (sigarette elettroniche = vaporizzatori, NON riscaldatori di tabacco), una nota multinazionale del tabacco ha pagato articoli di giornale per diffamare la sigaretta elettronica nel momento in cui si è resa conto che stava perdendo profitto. Da qui nascono articoli come "La sigaretta elettronica fa venire acqua nei polmoni", tesi supportata da studi scientifici, dopo questo articolo tre quarti degli utilizzatori di sigarette elettroniche, sono tornati a bruciare tabacco. Questo è uno dei tantissimi casi in cui sono stati creati a tavolino dati scientifici assolutamente FALSI, perché nessuno di quelli che usa la sigaretta elettronica ha acqua nei polmoni, anzi, dopo un solo mese di utilizzo ho recuperato la respirazione, non ho più avuto mal di gola, non ho più avuto tonnellate di catarro, non ho più avuto il fiatone dopo una rampa di scale... Dopo l'acqua nei polmoni è arrivata la storia che la sigaretta elettronica non riduce il danno rispetto al tabacco bruciato perché comunque c'è la nicotina (per chi usa liquidi con nicotina) e quindi è come fumare le sigarette, anche questo articolo supportato da tesi scientifiche assolutamente false create a tavolino dopo che quella stessa multinazionale ha pagato profumatamente per ottenere questi dati, peccato che a distanza di anni, quando la multinazionale si è resa conto che nonostante i suoi bombardamenti, una fetta di mercato l'aveva ormai persa, la stessa multinazionale ha messo in commercio una sigaretta elettronica con la cartuccia pre-caricata con 18mg di nicotina per millilitro...Allora se io mi faccio il mio liquido con 4mg di nicotina vaporizzata nel prodotto X non riduco il danno, però se compro quella sigaretta elettronica di quella famosa marca, allora posso anche assumere 18mg che tutto va bene... Questa è una chiara manovra per riprendersi quella fetta di mercato, o per evitare di perdere una fetta maggiore, consapevole che le persone che sceglieranno di comprare quel prodotto, assumeranno probabilmente una quantità MAGGIORE di nicotina, rispetto a quella che fumavano con le sigarette, e quindi stanno solo spostando la dipendenza, senza dare nessuna possibilità di eliminarla, come invece fa la sigaretta elettronica libera in cui puoi usare la quantità di nicotina desiderata, io ho cominciato con 8 e sono arrivato a 1. Questo la cara e amatissima multinazionale non te lo permette. E questa è solo una delle possibili dimostrazioni di come la scienza sia manipolabile per manipolare l'opinione pubblica. Chi ha i soldi, può fare tutto, anche far pubblicare uno studio che dichiara che è stato rinvenuto il primo asino volante al mondo. Per fortuna esiste chi ha ancora la capacità di mettere in dubbio TUTTO. Punto primo perché è lecito. Punto secondo perché va fatto. Non so a voi ma me lo hanno insegnato anche a scuola. Tolta la possibilità / capacità di mettere in dubbio, siamo solo pecore che dicono "Si padrone". Scusate se sono stato prolisso.
La scienza si fa interpretando i dati per comprendere la verità. Il punto debole può essere l'interpretazione quando ve n'è più d'una compatibile con lo stesso insieme di dati: in questo caso bisogna appellarsi all'interpretazione più convincente (posto che ve ne sia una). Come si fa a non comprendere questo o, pur comprendendolo, a non trovarsi d'accordo con le conseguenze di questo ragionamento?
@@ivangrieco la prendo come un offesa. Avere partecipanti che monopolizzano la discussione con argomentazioni campate in aria, sintetizzo, "i dati non servono perché ti dicono ciò che vuoi sentirti dire" mi imbarzza, a questo era riferito il più parlano. Byoblu no grazie
@@ivangrieco non che mi piaccia tacciare i partecipanti ma se sono così maleducati e sconclusionati credo debbano trovare un pubblico più idoneo alle loro corde. Ovviamente Lombardi. Buona serata
Il ragionamento di Andrea Lombardi, mi sembra un po' confuso e pretestuoso. Il percorso è chiaro: vaccinare il più possibile (con dose booster) e mascherina. In questo modo riesci a gestire ospedalizzazioni e TI. Se una regione, sfora determinati parametri, aumentano le restrizioni. Cosa non è chiaro?
Ivan tesoro, non te lo scrivo da troll o cosa... Ma davvero la maggior parte del tempo di sta live (quasi tutto) era tra un peto ed una frittura di aria. (Senza offesa). Ma dove lo hai preso sto lombardo? Inizia a diventare anche noioso sentire sta gente che blatera assurdità e si arrampica sugli specchi ad ogni domanda o dato
Per carità... Forse sono io che sto lavorando in questo momento in ufficio e mi ci voleva qualcosa di più intellettualmente stimolante... Forse ascoltare Andrea lombardo è più qualcosa da sottofondo come quando si vuole sconfiggere il silenzio della camera mentre si prende sonno ... Però davvero mamma mia che livello basso
@@matthew.98 ma che stavo nel dibattito e non lo sapevo? Quali argomentazioni? È un video di due ore a cosa dovevo rispondere con 4 righe? Alla Totale incoerenza nel suo dire "il governo non è chiaro sulle soglie" per poi parlare poco dopo di zone e colori? Al suo dire che i numeri non dicono nulla? Ma poi tutto il discorso della fiducia, che la scienza non si basa sulla fiducia... Ambecille ma quale fiducia ci sono studi ed evidenze di fatti su cos'è sta malattia e come i vaccini la attutiscono. Dimmi su cosa vuoi che ti risponda e lo facco. Risponderò a te perché sto tipo di comico da teatro o circo (definizione da dizionario) è in video non posso dialogarci. ( Ivan e comunity tutta mi scuso per i toni ma gli antilogos mi fanno alzare sempre un po' i toni)
Quando ho sentito la frase "i dati non dicono nulla" l'ingegnere che è in me è rimasto stunnato per 10 minuti. Come se nella vita quotidiana non usassimo i dati per fare scelte che ci condizionano, dalla banale scelta di un telefono rispetto ad un altro fino al medico che ci consiglia una terapia per una determinata malattia. Quindi se i dati dicono che il vaccino funziona, riducendo drasticamente la probabilità di contrarre forme gravi della malattia è normale che lo stato cerchi di far vaccinare più cittadini possibili per evitare di ritrovarci nella situazione dello scorso anno. Poi si può discutere delle problematiche del green pass ma dire che i dati non dicono nulla è una cazzata colossale.
Dipende da che tipo di dati, di quale disciplina, il modo in cui sono stati raccolti, la finalità per cui sono stati raccolti ecc..non stiamo parlando di dati raccolti in laboratorio sull' oscillazione di un pendolo o l' attrito di una sostanza, visto che sei ingegnere capirai il riferimento, un conto è parlare di leggi assolute della fisica ed un conto di medicina, sono già due cose diverse.
@@a.g364 verissimo i dati non sono assoluti, ma per questo non si può dire che siano poco validi (o addirittura falsi) senza un vero motivo (solo perché abbiamo paura di un complotto delle case farmaceutiche), e la realtà dei fatti lo dimostra. Per il momento abbiamo poche persone ricoverate, il virus circola di meno (anche se siamo nel periodo invernale), i casi gravi avversi alla vaccinazione sono pochi (fortunamente) ecc. Poi se un domani esce uno studio che confuta i dati raccolti finora sui vaccini, o scopriamo che i dati sono stati manomessi affinché fossero approvati sono il primo a cambiare posizione. A mio avviso è così che bisognerebbe ragionare quando siamo di fronte a temi scientifici. Poi ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole!
@@andreabrogi3570 vai in questo momento so our world in data e guarda i contagi e pure i morti in Italia rispetto Francia, Spagna, Svezia, Giappone poi mi dici se a contagi stiamo messi bene( con 87% di vaccini più terze dosi). Il virus circola di meno rispetto a cosa? Qua' è il riferimento? I paesi con più restrizioni ( Francia ed Italia) o anche con tanti vaccinati (Irlanda)hanno tra i numeri più alti di contagi. I casi avversi sono pochi, per fortuna( anche se dipende dalla farmacovigilanza ecc) ma vanno paragonati agli altri vaccini, questi ad mrna hanno un numero più alto di effetti rispetto ai classici vaccini che ci facciamo da decenni. L' Italia ha adottato da mesi misure restrittive molto pesanti eppure come dati non si colloca certo tra i migliori.
@@a.g364 io mi riferivo rispetto alla situazione italiana dello scorso anno. Guarda i ricoverati in ospedale a fronte dei casi, il punto focale secondo me è questo. Tenere conto dei contagi a oggi dovrebbe servire per avere un' idea dell'andamento della pandemia nel paese, i dati da tenere sotto controllo sono quelli delle ospedalizzazioni. Se ad oggi siamo a un numero di contagi simile a quello di Marzo 2021 ma le ospedalizzazioni sono molto più basse qualcosa vorrà pur dire. Riguardo alle misure ci sta, magari paesi che hanno adottato misure meno restrittive delle nostre adesso sono nella nostra situazione anche se le nostre erano più restrittive. Il problema è che nessuno ha la sfera di cristallo, quelle ovviamente sono scelte politiche valutate nel momento.
@@andreabrogi3570 il problema è che in questo dannato si usano i contagi per prendere misure illiberali e discrimatorie, non le ospedalizzazioni...e per contagi non stiamo messi bene, nonostante gp sul lavoro, supergreenpass, mascherina ormai anche aperto ecc ecc e no non ci sta che paesi con meno restrizioni abbiano situazioni simili o migliori perché questo fa cadere i dogmi che la nostra politica adotta da due anni. La logica poi vale ancora qualcosa, non si può tenere un piede in due scarpe: o c'è ancora una situazione grave oggi( e allora si prendono queste misure) oppure se è di gran lunga migliore rispetto al passato non si inaspriscono, delle due una. P.s La Spagna ha fatto più vaccinazioni di noi senza gp( bocciato da tutte le corti spagnole) già un dogma cade..
50:40, motivo per il quale lo spazio designato per Andrea Lombardi andrebbe concesso a qualcun altro. Non ci sono argomentazioni concludenti da parte sua ma solo voglia di sentirsi l'alternativo che si ideologizza paladino della libertà di stocazzo. Non parliamo poi del suo mettere in discussione senza alcuna competenza, i dati che ci forniscono gli esperti scientifici. Ivan, Agorà è un ottimo format per le discussioni ma è la terza volta che lo vedo ed è la terza volta che si getta un'intera live per cercare di discutere con questa persona. Francesca non è mai riuscita a parlare, come Andry, Voce ai giovani, Joba. Prima che tutti si stufino di guardare Agorà e di parteciparvi, escludete Lombardi o chiamatelo il meno possibile.
In realtà è l'unico che argomenta in maniera logica e senza le banalità del "c'è una pandemia" "dobbiamo fidarci delle istituzioni" "ci sono i morti" "le terapie intensive piene" eccetera eccetera.
"...mi aspetto che una politica seria accetti che ci sono magari 80-100 morti al giorno se dall'altra parte può aprire e se d'altra parte quei 100 morti non gli costano avere le terapie intensive intasate..." frasi del genere non si sentono spesso. Quando gioca la nazionale sono tutti allenatori, quando corre la Ferrari, tutti ingegneri, quando c'è una pandemia, tutti virologi. Quando si cerca di domare la pandemia salvando un economia morente da anni, ecco gli strateghi politicanti. Immagino che costui non abbia nessun problema a essere uno dei 100 al giorno, o che lo sia una persona vicina. Infondo è il prezzo per aprire. Ma aprire cosa? Cosa è attualmente chiuso? In Inghilterra se tornano indietro sulle loro decisioni "...hanno ritenuto necessario farlo..." in Italia se preventivamente sono cauti per non tornare indietro dopo, no non va bene. @ Ivan ragionevole e lucido
@@nannicoleman sono troppi 100 morti? Qual è la quota che tu ritieni accettabile? 90? 50? 10? Dato che a zero non ci arriveremo mai, o quantomeno per ancora molti anni, con quale numero di morti tu sei disposto a tornare alla normalità?
@@AccountMio quello che ritiene accettabile un singolo individuo, è irrilevante. Negli intenti di uno stato evoluto c'è quello di salvare anche la singola vita umana. Il nemico è il virus, non chi tenta di combatterlo. Cosa è che ti manca così tanto che possa farti accettare n morti evitabili al giorno?
Su LO c'è un video in cui si arriva alla conclusione che politiche restrittive più o meno dure producono conseguenze (in termini di morti) in alcuni casi diverse, in altri molto simili; è evidente dunque che avere come focus le politiche restrittive (in particolare nel video si parla del lockdown e delle aperture) non sia la scelta migliore; per cui a questo punto non è meglio allentare le restrizioni o mettere dei criteri più alti per entrare in zona gialla/arancione/rossa? Così dà lasciare ai cittadini la decisione di come e quanto proteggersi.
Non ho mai ridotto la vicenda pandemica alla questione "lockdown si/no", ma su LO si arriva ancora alla conclusione che la GBD sia un'alternativa sensata ed applicabile? Perché se le idee sono queste, non mi stupisco che Thomas Manfredi e Gianluca Codagnone abbiano levato le tende e portato argomentazioni più sensate sulla strategia "covid zero". Almeno loro hanno avuto come referente Aureliano Stingi, alcuni di LO invece hanno preferito ascoltare Zangrillo o uno con la maschera da asino che si vanta di fare i fit ad occhio.
@@Dr.Elegantia scusa Umberto, anche se c'era la possibilità che ne sapessi qualcosa, avevo rivolto la domanda specifica a Samuele (che sembrava essere più informato a riguardo). Devo aver sbagliato il comando per la risposta personale all'utente. p.s: devo dire però che invitare Aureliano non sarebbe niente male. È pur sempre un consulente fact-checker dell'OMS. Anche se mi rendo conto che tanti siano stufi di sentir parlare solo di Covid.
Onestamente non capisco questa ondata di consensi verso Lombardi. Innanzitutto parla di chiusure ma in questo momento tutto mi sembra l’Italia, tranne un paese che ha chiusure, bene o male la vita per un vaccinato è normale a prima (senza considerare la mascherina). Poi quando pretende le tabelle… uno ci sono già indicatori (ma questi dati non vanno bene, stranamente), poi è tutta una situazione mutevole, fare tabelle definitive è di un’idiozia notevole, anche considerando che ogni zona d’Italia ha le proprie peculiarità (io sono valdostano, ponderare i nostri dati allo stesso modo della Lombardia l’ho sempre considerato stupido). Il fatto che stimi il governo inglese è teraLol carpiato, una delle peggiori gestioni della pandemia. Infine il concetto di soglia morti accettabile è di una bassezza e vergogna infinita. Io non posso accettare un discorso, “Troviamo un modo per riaprire tutto, una soglia di morti accettabile tanto quello che contano sono le terapie intensive”. VERGOGNATI, non è esiste una soglia morti accettabile che un governo decide a braccio. È un discorso vergognoso dal quale tutto dovrebbero prendere le distanze.
Nel discorso non ho sentito la differenza, nota ai costituzionalisti, tra distinzione e discriminazione: discriminazione vuol dire trattare situazioni uguali in maniera diseguale, distinzione vuol dire trattare situazioni diverse in maniera diversa. Il green pass, super o meno, è basato su una distinzione, in quanto tale perfettamente legittima.
Certo, quando in futuro faranno altre "distinzioni" tra sani e malati, o potenziali malati, ne riparleremo oppure quando useranno il gp per altre malattie infettive. Per la gente normale, senza sofismi, entrambe i termini vogliono dire la stessa cose: dividere, classificare le persone. Costituzionalista...
prima di tutto, il pass è certamente una discriminazione fra due categorie di esseri umani che hanno esercitato un loro diritto stabilito dalla legge dello stato. seconda cosa: ti posso garantire che quando sarai tu il discriminato, e stai sicuro che quel giorno arriverà, cambierai opportunamente la tua posizione
Andrea Lombardi di un'antipatia unica, non si capisce quale sia la sua argomentazione, dove vuole andare a parare, i dati non servono a nulla e il green pass manco secondo lui.
A distanza di 9 mesi questa live conferma quello che ho sempre pensato su Ivan: è un illiberale e non se ne rende conto.
Mandatelo due settimane in Corea del Nord, così prova sulla sua pelle il modello sociale che tanto lo esalta...
Un illeberale e anche schiavo dei potenti
E oggi come la pensate sul Green Pass? Pensate ancora che tutto quello che s'è detto sulla garanzia che avrebbe offerto fosse vero?
Spero che a distanza di tempo siate capaci di vergognarvi......
Il ragionamento di Andrea è la cosa più sensata che ho sentito in tutta l'ora di live. Ivan non ha neanche capito cosa voleva dire e si capisce dalle risposte che da dopo. L'unico che ha intuito il significato è Tenet
Il discorso di Andrea è un discorso sofista che si basa sul fatto che non ci sia nessun di compotente o in grado di capire i dati. La maggior parte delle persone non è in grado di distinguere un dato importante da uno manipolato rispetto ad uno inutile o ininfluente. Peccato che esistano MIGLIAIA di persone che sono in grado di interpretarli e dare una ragionevole certezza sul cosa si dovrebbe fare. I dati al contrario di come dice Andrea parlano il problema è che lui non è in grado di interpretarli e crede che anche tutti gli altri siano così. Mi spiace non esistono i tuttologi, non possiamo essere i medici di noi stessi i politici di noi stessi e gli avvocati di noi stessi. Esistono le opinioni ma devono avere almeno un fondamento.
@@antoniopannain429 capisco il tuo punto di vista ma non condivido il fatto che partendo da un dato ci possa essere sostanzialmente un' unica interpretazione accettabile. Secondo me partendo da un dato si possono creare opinioni del tutto contrastanti anche fra gente che ha studiato e sa interpretare i dati. Però questa è una mia idea ripeto capisco il tuo punto di vista ma non lo condivido
@@gabrielbuda7534 sul fatto che non ci possa sempre essere un'unica interpretazione sono d'accordo
Si, anche delli secondo me ha intuito e che forse stava un po' trollando
@@antoniopannain429 6
Con il senno di poi, il più intelligente ha detto monumentali cazzate... Andrea Lombardi apparte...
Forse sono un fascio lego complottista ma non credo che il Lombardi dica così così strane!
Mamma mia Andrea Lombardi sei un dio in mezzo ad un gruppo di capre
a 2 anni di distanza non capisco se stavano scherzando o se erano rincoglioniti
il confronto deve rappresentare un momento di comprensione e crescita, Andrea non la pensava come la maggioranza delle persone in Live, ma la cosa peggiore è che non è stato ascoltato affatto ( tranne Tenet e Delli) per il resto la gente ha sentito quello che ha voluto sentire. Questo è una critica in generale a noi Italiani che siamo un pò tutti cosi purtroppo.
Cmq Dellimellow è il cittadino sovietico ideale...
Tenet e Delli sono gli unici ad essere riusciti a comprendere i ragionamenti di Andrea Lombardi, ragionamenti basilari con cui si puó essere in disaccordo ma comunque basilari. Incredibile...3 persone che portavano avanti una discussione riuscendosi a capire mentre tutti gli altri partiti per la tangente a dare risposte totalmente fuori contesto.
“NO LO DICONO GLI ESPERTI NON LO DICE IVAN GRIECO”, ecco in questo momento ho avuto i flashback di guerra con Rosario Liccardo
"No il greenpass te l'ho chiesto io!Porca M..."
@@voyvod AHAHAHAHAHAH
@@voyvod Vins del Dragon Ball Multiverse?
@@mariocisternino magara compà
@@voyvod sì che sei tu, periodo circa 2012-2014
Dellimellow e Andrea Lombardi sono stranamente un coppia fantastica :'D
Come sono invecchiate male queste discussioni
Capita quando si usa uno strumento che da parola e "potere" a legioni di imbecilli e blablabla
Purtroppo ti sbagli... È uno specchio fedele dell Italia, da sempre e x tanto tempo ancora.. italiani .. guarda gli esemplari qua sopra : cazzari che provocano come bimbi dispettosi ( delly e lombardi), finti pacieri alla Don Abbondio buoni in prims a non sollevare veri polveroni ( due tipe e tenet), e infine gli
" alfieri "dello sfascio di questo paese : gli Ivan Grieco, sorta di condottiero auto proclamatosi del
buon senso' .. Reazionario fino al midollo, deve solo far sembrare di essere un po più liberale, x esser sicuro di piacere a tutti... Ma appena lo stuzzichi, tira fuori tutta la sua boria da professorino, intolleranza e, soprattutto, la sua difesa ottusa e cameratesca dell indifendibile, cioè quella deriva estrema e assolutista ormai presa dall'Italia
Parlava per ipotesi ma i dati odierni dicono che Andrea aveva ragione...
Solo tu Iván potevi portarci i due TITANI della polemica in Italia, vecchia guardia Dellimellow contro nuovo ardore giovanile di Andrea Lombardi.
Delli massimo esperto di dittature sanitarie 48:53 .
51:10 Grieco, non sapendo cosa dire per mettere in cattiva luce Andrea, dice piu o meno ciò che disse a Pubble: accusa infondate, puerili e superficiali sull' "andare controccorrente" perchè fa figo ed è ancor piu facile e figo "cavalcare l'onda del malcontento".
Non è la prima volta che la Germania trae ispirazione da ciò che accade in Italia.
Vergognati.
@@ivangrieco Vergognati tu, che sostieni bellamente misure abusive come green pass et similia; e te ne fai anche vanto.
Non hai nemmeno lontanamente idea di cosa sia lo stato democratico di diritto e dei suoi principi costituzionali
Comunque c'è una domanda a cui nessuno ha mai risposto: quando Ivan dice "valutiamo i risultati quando l'emergenza sarà finita" a cosa si riferisce? Quando sarà finita? Quando avremo zero casi nel mondo? Allora probabilmente mai più, e facciamo in tempo a schiattare come diceva Andrea. Consideriamo l'emergenza finita quando abbiamo vaccinato il 90% delle persone con x dosi? Quando avremo meno di 100 casi al giorno per due settimane? Come cazzo è possibile che da due anni si parla di misure di emergenza, senza che sia stabilito quali parametri determinano quando l'emergenza cesserà?
È una domanda che mi faccio in live ogni giorno in realtà, ma non c'è una risposta al momento visto che la pandemia è in continua evoluzione. Sai, si chiama pandemia apposta.
@@ivangrieco questo significa dire che, potenzialmente, potrebbe anche non finire mai. Che mi può anche stare bene, basta dirlo. Poi però non parliamo di "emergenza", perché l'emergenza ha un inizio e una fine ben definite. Altrimenti si chiama normalità.
@@ivangrieco cioè non finirà mai se queste sono le premesse. Il senso di incertezza che questo provoca nelle persone è enorme, sul programmare le cose più banali o alle imprese per programmare decisioni, investimenti. Quando capiremo che la società non è un laboratorio dove gli scienziati decidono e controllano tutte le variabili ma è fatta di persone con speranze, aspettative, bisogno di certezze forse ne usciremo. Altrimenti produrremo anche una pandemia da carenza democratica ed una pandemia psichica nelle persone. Una società per andare avanti ha bisogno di certezze, siano poche o tante..altrimenti si va allo sbando
Come è comoda questa pandemia al potere vero?
Beh ci siamo: la pantomima è finita nel silenzio delle bombe in Ucraina... ora grazie alla testimonianza della stessa Pfizer, siamo certi che non avevano certezze e che c'hanno presi tt per culo!
In base al ragionamento di Grieco su Lombardi si potrebbe dire che lui invece ha individuato un target molto più ampio di persone che sostiene e fomenta per suo interesse personale, è molto più comodo cavalcare l'onda che criticare lo status quo... non sto dicendo che sia così ma seguendo la logica del suo ragionamento lo si potrebbe pensare.
Bellissima puntata Ivan, il bello è che spesso siete anche d'accordo su certe cose ma non riuscite a comprendervi a vicenda haha. Grazie Andrea, finalmente qualcuno che mette in dubbio le istituzioni. Mi piacerebbe capire come fate ad avere tutta questa fiducia nei politici pur osservando quotidianamente come si comportino. Fuori da ogni logica.
Intanto abbiamo evitato l'ondata autunnale a differenza dei paesi dell'EST
@@gennarodivincenzo3560 vero, però se "vai in giro per il mondo" ne vedi parecchie di situazioni che fanno pensare...ad esempio come mai il Belgio, che ha più vaccinati dell'Italia, sta lo stesso parecchio inguaiato e Gibilterra col 100% di vaccinati ha addirittura abolito tutti gli eventi prenatalizi? Come mai in Africa ,dove stanno senza vaccini e con stati con governance "discutibili2, il covid sta impattando pochissimo rispetto a tanti altri posti?
Non sarà che rispetto all'Europa stiamo per ora In Italia stiamo evitando cose peggiori (almeno in parte) per un fatto di meteo? I primi freddi veri in Italia stanno arrivando solo ora.
Per dire la Spagna che ha un clima simile al nostro sta più o meno nella stessa situazione nostrana senza le misure più ferree che abbiamo noi.
Prendo poi il caso inglese...dovevano morire tutti ed invece al momento la strategia del Freedom Day di luglio sta tamponando la situazione. Bojo col Freedom Day ha fatto circolare il più possibile il virus durante la fase estiva avvantaggiandosi di migliaia di nuovi guariti naturali ed ora di inverno raccoglie un certo equilibrio ragggiunto
@@lorenzomarchione4230 ma predi in giro??? pensi veramente che in Africa abbiano le risorse per fare i tamponi e verificare le cause si morte come avviene in Europa ???
Per il resto è ovvio che i vaccini da soli non siano sufficienti, non finché parte della popolazione è scoperta almeno.
Quello che per ora si è visto è i la probabilità di morire o di finire in ospedale è molto più bassa per i vaccinati.
P.S. i britannici stanno rimettendo nuovamente le restrizioni seppur gradualmente.
@@gennarodivincenzo3560
dici: "a predi in giro??? pensi veramente che in Africa abbiano le risorse per fare i tamponi e verificare le cause si morte come avviene in Europa ???"
Risposta: è' incontestabile che in Africa non hanno lo strumentario organizzativo nostro con tamponi, tracciamento ecc. ecc. Ma sai perchè più di tanto non si può barare in questa storia anche da loro? Perchè se ti arriva una ondata seria di covid l'overbooking ospedaliero conseguente più di tanto non lo puoi "censurare". Sarai smascherato ob torto collo dall'evento e dalle misure conseguenti che dovresti prendere nei confronti della popolazione. C'è un "collo di bottiglia" insuperabile in questo senso.
Quindi lo si può dire tranquillamente ad horas che in Africa la situazione covid, senza campagne vaccinali alla europea, è assolutamente ai minimi.
Se non credi a me ti giro questo link:
GLI SCIENZIATI NON RIESCONO A SPIEGARSI LO "SCONCERTANTE" NUMERO DI MORTI PER COVID IN AFRICA: TROPPO POCHI! - MENTRE EUROPA E USA SONO IN GINOCCHIO PER LA QUARTA ONDATA, NONOSTANTE LE CAMPAGNE DI VACCINAZIONE, NEL CONTINENTE MENO VACCINATO AL MONDO (6% DI IMMUNIZZATI) IL VIRUS NON HA PRESO PIEDE - DIVERSI STUDI STANNO INDAGANDO PER TROVARE UNA SPIEGAZIONE A QUESTO FENOMENO...
Come in gran parte dello Zimbabwe, qui il coronavirus viene relegato nel passato: sono tornati i raduni politici, i concerti e le riunioni domestiche.
«Il COVID-19 è sparito, quando hai sentito per l'ultima volta di qualcuno che è morto di COVID-19?» ha detto Ndou. «La maschera serve a proteggere la mia tasca», ha detto. «La polizia chiede tangenti, quindi perdo soldi se non mi muovo con una maschera». All'inizio di questa settimana, lo Zimbabwe ha registrato solo 33 nuovi casi di COVID-19 e zero decessi, in linea con un recente calo della malattia in tutto il continente, dove secondo i dati dell'Organizzazione mondiale della sanità mostrano le infezioni sono in calo da luglio.
Quando il coronavirus è emerso per la prima volta l'anno scorso, i funzionari sanitari temevano che la pandemia avrebbe colpito l'Africa, uccidendo milioni di persone. Sebbene non sia ancora chiaro quale sarà il bilancio finale di COVID-19, quello scenario catastrofico deve ancora materializzarsi nello Zimbabwe e in gran parte del continente.
Gli scienziati sottolineano che ottenere dati accurati sul COVID-19, in particolare nei paesi africani con sorveglianza irregolare, è estremamente difficile e avvertono che le tendenze in calo del coronavirus potrebbero essere facilmente invertite.
Africa Covid 2
Ma c'è qualcosa di "misterioso" in corso in Africa che sta sconcertando gli scienziati, ha affermato Wafaa El-Sadr, presidente della sanità globale presso la Columbia University. «L'Africa non ha i vaccini e le risorse per combattere il COVID-19 che hanno in Europa e negli Stati Uniti, ma in qualche modo sembra andare meglio», ha detto.
Meno del 6% delle persone in Africa sono vaccinate. Per mesi, l'OMS ha descritto l'Africa come «una delle regioni meno colpite al mondo» nei suoi rapporti settimanali sulla pandemia. Diversi studi stanno indagando se potrebbero esserci altre spiegazioni, comprese ragioni genetiche o l'esposizione ad altre malattie.Negli ultimi mesi, il coronavirus ha colpito il Sudafrica e si stima che abbia ucciso più di 89.000 persone, di gran lunga il maggior numero di morti nel continente. Ma per ora, le autorità africane, pur riconoscendo che potrebbero esserci lacune, non segnalano un numero enorme di decessi imprevisti che potrebbero essere correlati al COVID. I dati dell'OMS mostrano che i decessi in Africa rappresentano solo il 3% del totale globale. In confronto, i decessi nelle Americhe e in Europa rappresentano il 46% e il 29%.
In Nigeria, il paese più popoloso dell'Africa, il governo ha registrato finora quasi 3.000 morti tra i suoi 200 milioni di abitanti. Gli Stati Uniti registrano molti decessi ogni due o tre giorni. I numeri bassi fanno sentire sollevati nigeriani come Opemipo Are, un 23enne di Abuja. «Hanno detto che ci saranno cadaveri per le strade e tutto il resto, ma non è successo niente del genere», ha detto.
www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/mistery-covid-scienziati-non-riescono-spiegarsi-290114.htm
@@gennarodivincenzo3560
dici: "Per il resto è ovvio che i vaccini da soli non siano sufficienti, non finché parte della popolazione è scoperta almeno.
Quello che per ora si è visto è i la probabilità di morire o di finire in ospedale è molto più bassa per i vaccinati.
P.S. i britannici stanno rimettendo nuovamente le restrizioni seppur gradualmente."
Risposta: che il vaccino abbia uno schermo protettivo è senz'altro vero. Però la tenuta in copertura di suo dura pochi mesi manco fosse un analgesico, si fa bucare dalle varianti e non impedisce al vaccinato di infettarsi e di infettare con cariche virali del tutto analoghe a quelle del non vaccinato. La sua efficacia è quindi del tutto interinale, instabile, precaria, non affidabile. Tanto è vero che cosa è successo? Che sono arrivati a darti una terza dose in 6-7 mesi mal contati dopo che in Israele questa estate hanno iniziato a rivedere nuovi picchi ospedalieri con dentro pure anche un bel pò di gente vaccinata in doppia dose di tutto punto. Una terza dose, ricordiamolo, non prevista dal ciclo dato ai volontari del doppio cieco di preapprovazione...una terza dose, tra l'altro, calibrata sul vecchio ceppo di Whuan con la nuova variante Delta in circolo.
Tutti questi limiti ti dicono pure che anche arrivando al 100% di vaccinati non arriverai mai con questi vaccini e con questo virus alla famosa immunità di gregge. Il virus continuerà a circolare. Basta vedere a Gibilterra dove hanno il 100% dei vaccinati e ci sono lo stesso in inverno contagi, ospedalizzazioni e limit agli eventi natalizi. Sicuramente il vaccino, con tutti i suoi limiti, ti fa "mandare la palla in tribuna", ti fa "prendere tempo", però qui la vera svolta si avrà con il momento in cui questo virus virerà verso forme meno aggressive e si approveranno strumenti di cura di tipo antivirale, monoclonale ecc. ecc.
Leggo che potrebbero arrivare a dei monoclonali da somministrare a casa ad esempio...nel mentre parecchi anziani nelle rsa TUTTTI DOPPIAMENTE VACCINATI non li stanno salvando con il vaccino, perchè si prendono il covid lo stesso, ma spedendoli immediatamente in ospedale somminstrandogli infusioni di monoclonali...vecchi che dunque sarebbero morti lo stesso anche da vaccinati esattamente conme l'anno passato quando non avevamo vaccini
Ivan:"ho fiducia in Mario Draghi" caro Ivan spero che la tua fosse una battuta, altrimenti vatti a fare vedere da uno psicologo
Voglio fare i miei più sinceri complimenti ad Ivan, era da tempo che non si vedeva un contenuto tanto interessante e sul pezzo, bravo Umbero e brava Francesca che hanno saputo incalzare gli ospiti per mantenere sempre viva la discussione, è quando vedo questo tipo Contenuto che penso: Ma che figata.
Una menzione speciale anche per il buon Andrea Lombardi: ha saputo argomentare a dovere e a parte qualche legittima interruzione di Dellimellow nessuno è riuscito a controbattere alle sue argomentazioni in maniera seria.
Una piccola critica a Ivan: la sua argomentazione contro Andrea quella del "Sei un bastian contrario" è oggettivamente inutile e a parer mio piuttosto Cringe, ma sono dettagli, lascio like e mi iscrivo. Grande.
dopo la frase bastian contrario ci sono state tutte le argomentazione che smontano la logica astratta senza nessun fondamento reale cercando di descrivere la realtà hahahah
🤣
Lombardi è la classica persona che sta antipatica a molti(probabilmente per i suoi modi), però le sue argomentazioni hanno sempre un ragionamento logico alla base, in questa live Tenet è stato l'unico che ha cercato di comprendere il suo discorso
Il ragionamento logico sarebbe che i dati possono essere manomessi e che quindi non dobbiamo fidarci di nulla e di nessuno? Ottimo! Quindi che si fa? Le soluzioni?
@@ivangrieco no, il ragionamento a cui mi riferivo è quello relativo alla valutazione della gestione della pandemia in base alla "durezza" delle norme che l'Italia ha messo in campo
Bello come Ivan faccia ad Andrea discorsi moralisti sui dati, sulla responsabilità della comunicazione e sul fare soldi strizzando l'occhio ad una secondo lui nicchia di negazionisti sul web e poi poco dopo faccia entrare in live Er Faina
Cosa c'entra questo? Top benaltrismo. Invitare qualcuno non significa avallare i suoi discorsi. Noi facciamo contraddittorio mica diamo ragione a chi dice cagate. Commento inutile.
@@ivangrieco a una domanda legittimissima di Andrea (ai quali tra l'altro nessuno ha risposto in modo esaustivo), invece che rispondere argomentando hai tirato fuori la retorica del guadagnare su Twitch strizzando l'occhio ai negazionisti chiamando lui stesso più volte complottaro senza nessuna ragione e spacciando la tua invece come informazione seria basata sui dati. E ripeto, la cosa divertente è che dopo sto pippone senza senso in live entra Er Faina, proprio in risposta al fatto che il tuo canale sia basato su opinioni scientifiche e sui dati e non si dia spazio al populismo e al pressapochismo no?
@@jacopodimagli9203 Questo format si chiama AGORÀ ed è volutamente fatto apposta in questo modo ed è lo stesso motivo per cui era presente Lombardi. Facciamo 12 live a settimana per un totale di 30 ore di live settimanali circa. Quante di queste live hai seguito per dare la tua valutazione?
Er Faina lo invito in format dove non serve essere esperti di dati o di altre materie, fatti due domande.
Purtroppo le risatine dei liberal/liberisti sono patetiche perchè mentre fanno una discussione sui provvedimenti come se fossero capaci di farle non hanno la minima percezione di quanto invece sia importante in Italia una discussione sulle difficoltà che affronta chi prende decisioni e pensano che il loro modo di ragionare sia necessariamente lo stesso di chi governa che a differenza loro persegue obiettivi molto più complessi o per loro nemmeno visibili.
Trust the plan, bischero
,
Delli numero 1
i liberali/liberisti, che infestano tra l'altro il partitucolo di Renzino, sono patetici, per una volta non posso che dare ragione a dellimellow
@@messerefrankfurter quelli sono politici, vanno bene
Vorrei rispondere in maniera seria alla domanda di Andrea Lombardi.
So che ad Ivan non piacciono i confronti con gli altri paesi, ma è interessante guardare secondo me la situazione in Belgio. La percentuale di vaccinati è attualmente pressoché la stessa, ma i morti giornalieri sono, calcolati in media nell'ultima settimana, 1.29 morti/milione per l'Italia, 6.17 morti/milione in Belgio.
Cosa può influenzare così tanto questa disparità?
1) CLIMA: In media il Belgio ha temperature di 2.1°C minori rispetto all'italia, se adesso da noi comincia ad essere complicato mangiare/bere all'aperto, in Belgio può esserlo già da qualche settimana. I contagi però hanno cominciato a salire da oltre un mese, quindi non direi che la differenza nel clima in questo caso gioca un ruolo così importante.
2) DENSITA' di popolazione: il Belgio ha una densità di popolazione di 370 ab./km2. Confrontarla con l'Italia non avrebbe senso (189 ab./km2), ma potrebbe essere confrontato con la Lombardia per il numero di abitanti (11.5 mln vs. 10.5 mln.), dinamismo professionale, estensione territoriale (30k km2 vs. 23k km2), presenza di una grande città con ugual numero di abitanti (Bruxelles e Milano), e infine densità di popolazione (418 ab./km2).
I morti in Lombardia, in media e nell'ultima settimana, sono stati di 1.56 morti/milione, più alto rispetto alla media italiana, ma ben distante dai 6.17 del Belgio. Non direi quindi che la densità abitativa giochi un ruolo fondamentale, anzi ad esser privi di buon senso e depensanti parrebbe che vi sia proporzionalità inversa, sappiamo ovviamente che non è così.
3) RESTRIZIONI: E' stato difficile reperire informazioni sul livello di restrizioni imposte dal governo belga. In generale si è visto che dal 1° ottobre è stato tolto l'obbligo di indossare le mascherine al chiuso, soprattutto nelle regioni fiamminghe, meno a Bruxelles e sud. I contagi nella regione di Anversa sono sensibilmente (+30%) maggiori rispetto alla regione di Bruxelles, pur avendo densità abitativa minore. Le discoteche, tanto amate da Andrea Lombardi, hanno riaperto dal 1° ottobre, con COVID pass. Da dopo l'estate il COVID pass era richiesto solamente per eventi con gran numero di partecipanti, un non vaccinato era trattato sostanzialmente alla stregua di un vaccinato. In Italia, quando in Belgio venivano rese non mandatory le mascherine, veniva imposto il COVID pass obbligatorio per lavoratori dipendenti, ristoranti e bar al chiuso, piscine, ecc.. Se posso dare un giudizio imparziale, direi che una discriminante fra i due paesi sia proprio questa e, al netto di altre grandi discriminanti, direi che si tratta di quella più importante.
Dopo aver analizzato la situazione con l'aiuto di MATLAB (perchè l'avevo aperto sul pc, basta un telefono) mi sento di dare una risposta al quesito di Andrea, cioè: chi ci dice che non esistano misure meno restrittive che diano li stessi risultati? E secondo me ce lo dice il Belgio, per i suddetti motivi.
Detto questo, mi allineo all'idea del bastian contrario di Ivan, perchè non vedo margini di manovra in termini di libertà individuali, che possano non ledere alla stabilità del nostro sistema sanitario. Facendo un conto semplicistico, ma che secondo me non va tanto distante dalla realtà, i posti letto occupati in terapia intensiva con 4.75 volte i morti attuali in Italia (quindi in una situazione equivalente al Belgio) sarebbero intorno ai 3700, cioè il 44% dei posti letto in terapia intensiva in Italia. Visto che volevi il rapporto con la realtà, Andrea, eccolo qua. Ben oltre la seconda soglia del 30%.
Buona serata
Non è che ci voglia tanto, prendi UK, cade il tuo ragionamento.
Sembra quasi che tu abbia preso appositamente il Belgio proprio per avere un paragone peggiore. Il Belgio è il paese europeo con più di tutti, se non erro, tralasciando qualche paese orientale.
E lo è dall'anno scorso. Ed è l'unico con quelle caratteristiche lì.
Non è che l'hai preso appositamente per dimostrare la tua esilarante tesi? Sì hai fatto proprio così. Cherry picking da manuale.
@@B1G_PH4rMA se non porti altri casi il tuo cherry picking è pure peggio del mio ipotetico. Guardando i dati dell'Olanda, non mi pare proprio che siano in una situazione rosea in quanto ad affollamento delle ICU. Hanno oltre tre volte il nostro tasso di occupazione (32 ICU patients/mln), stesso discorso vale per l'Irlanda, Germania e Austria non ne parliamo, rispettivamente >50 e >60.
Ohh ma in questi ultimi due paesi però il tasso di vaccinazione è BEN il 4% e 6% inferiore, cavolo, allora non vale il confronto! Non sarà mica invece che le misure imposte dal governo sono state molto più blande?
Ma esattamente, cosa ti aspetti che il governo faccia? Perchè per i vaccinati al momento io non vedo alcun tipo di restrizione, io sto vivendo in modo normalissimo ormai da mesi. Dovrebbe aprire i bar e discoteche al chiuso anche ai non vaccinati e tamponati? Ma se i non vaccinati occupano 6 volte i posti letto nelle ICU e i luoghi al chiuso sono i luoghi di principale trasmissione, è davvero così insensato il green pass? E non dirmi che "tanto si contagiano comunque" perchè non hai modo di provarlo, come io non ho modo di provare che non lo farebbero.
Il senso del mio discorso è che vedo molto più peso sul piatto delle leggere restrizioni e spinte gentili, piuttosto che sul piatto delle maggiori libertà. E non ho ancora messo sul piatto il peso che ha avuto il GP sul numero di vaccinazioni, a quel punto credo che la bilancia abbia toccato terra.
Posso capire i dubbi sulla reale efficacia del super green pass. Ma per valutarlo dobbiamo per forza aspettare un po' di tempo, altrimenti di discute del nulla.
Al momento il tasso di vaccinazione è stagnante, e non credo a chi propone una campagna di sensibilizzazione in luogo dell'imposizione della stessa. Chi è indeciso adesso, senza spinte, lo rimane
@@kurt2498 Ma io non devo portare nulla, sei tu che dovresti fare un'analisi degna di questo nome. Se usi matlab probabilmente lavori in campo statistico/matematico in qualche modo e saprai benissimo che prendere un caso su 206 per trarne una regola generale è ridicolo.
E guardacaso hai preso proprio il paese più colpito dell'europa occidentale dall'anno scorso almeno. Che casualità eh.
Tra l'altro è un paese completamente diverso dall'italia (come gli stessi numeri che tu dai dimostrano, LOL).
A me basta prenderti un contro esempio per smontare l'analisi che fai. Prendi chi ti pare, Germania: come morti cumulative è praticamente alla metà delle nostre. Al momento ne hanno di più per milione di abitante, ma che fai, confronti paesi in piena ondata con paesi relativamente tranquilli? E' un discorso sciocco. Potrei prenderti il giappone che con il doppio della nostra popolazione ha 200 casi (200, non 2 mila, o 20 mila, duecento), dovremmo quindi dedurre che sta facendo 100 volte meglio di noi (ha 100 volte meno casi) nonostante restrizioni enormemente più blande (basta che confronti lo stringency index di Oxford)? Non credo, forse sarà che al momento la loro ondata è esaurita.
Io eviterei di fare cherry-picking sui peggiori per dimostrare che noi "semo er meglio", non lo siamo, e la questione sulle restrizioni è uno specchietto per le allodole.
Al momento abbiamo meno casi rispetto alla francia, per esempio, ma visto che tutti sembrano andare in quella direzione, verosimilmente ci arriveremo anche noi (il trend è in costante crescita e non sembra fermarsi), a quel punto scatteranno le restrizioni già decise (sempre che non le inaspriscano) e magari non saremmo come nel 2020, ma non saremo neanche lontani.
Se il "sistema" funzionasse bene come tu sostieni non ci sarebbe bisogno di minacciare ogni 20 minuti zone arancioni o rosse.
il confine con la zona rossa posto al 30% è del tutto arbitrario. Se avessimo il 44% di ICU occupate, non riscontreremmo il sovraffollamento degli ospedali. A Marzo 2020 siamo entrati in lockdown perchè si era abbondantemente oltrepassata la piena disponibilità delle ICU. Mi trovo d’accordo con Andrea Lombardi e discordo con Ivan sull’identificazione della genesi della crisi, ovvero il sovraffollamento degli ospedali e l’impossibilità di erogare un servizio primario. La visione panvaccinista di Ivan non focalizza il problema originario che gli permetterebbe a lui ed a noi tutti di tornare alla tanto agognata normalità.
Ci tengo ad aggiungere che chi la pensi come me in merito, che non credo di ragionare come un folle, viene tacciato da incompetente, disinformato e talvolta malevolo, il che comporta un enorme impegno perché possa essere ascoltato da chi discordante. Sul territorio è sempre più percepita tensione sociale.
Detto ciò penso che sia quantomeno indispensabile porsi il dubbio su chi benefici di tale situazione, senza credere ciecamente nel parere degli esperti, che sono umani e peccatori. Potendo viaggiare nello spazio-tempo ve ne accorgereste!
USA, primi del 900’: i medici sponsorizzano le sigarette per respirare meglio.
Europa dell’800’: la cocaina era prescrivibile da ogni medico.
Asse Roma/Berlino, anni ‘20: gli scienziati firmano e certificano il Manifesto della Razza.
Gli esempi andrebbero avanti all’infinito, coltivate il beneficio del dubbio! Ripudiate la fede, si nutre degli illusi! Termino citando Gramsci: “L’illusione è la gremiglia più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari”.
Mi lascia basito ogni settimana quanto la gente sia indisponibile ad ascoltare Andrea. Lui risulterà indisponente, per carità.
Ma sembra veramente che agli interlocutori manchi la voglia di mettersi in discussione.
Lui arriva, spiega con proposizioni logiche perché le posizioni altrui sono opinabili e, a tratti, fallaci (facendo tra l'altro un esercizio retorico parecchio bello da sentire, secondo me).
E gli astanti "quindi per te i dati non servono a un cazzo".
Boh
Non sono d'accordissimo con Andrea, che giunge secondo me a conseguenze più estreme del necessario, ma per essere in disaccordo bisogna almeno fare lo sforzo di capire il ragionamento e di accettare che alcuni punti presi per assioma sono in realtà scardinabili.
Esempi:
La gente può essere lasciata morire. Non é obbligatorio il contrario.
Non é il cittadino con le sue azioni a far sì che lo stato chiuda, perché l'unica entità col potere e la volontà di chiudere é lo stato
E gli "esperti" agiscono e parlano a loro volta con un interesse. Assumere che meritino fiducia perché ne sanno più di noi (soprattutto dopo l'ultimo biennio) é fuori di testa. Anche perché nessuno dibatte con loro nel merito della loro materia, ma delle scelte politiche che ne conseguono. E ogni cittadino ha voce in capitolo su queste scelte.
Se leggi i commenti di Ivan a questo video, anche a mente fredda, non ha capito nulla del ragionamento di Andrea.
Ma che si intende per "governo puramente tecnico" ? Un governo che non risponde al parlamento ?
Tipo una junta militare in stile sudamericano ?
non è importante se Dellimellow stia trollando o no. la cosa indiscutibile è che la sua posizione rappresenta la stragrande maggioranza degli italiani, soprattutto di quelli che l'hanno deriso
Delli si fa sempre riconoscere (in positivo)
Più che con Dellimellow era con Ivan 😂… dopo un anno, fa ridere sta live
Vorrei un confronto Mr Massy 81 vs Dellimellow
No è il momento di esagerare …yotobi vs dellimellow
Ma più che comunismo, ciò che dice delli sullo stato è praticamente quanto scritto nel Leviatano. Top
Andrea Lombardi MVP assoluto, una dialettica di due spanne superiore a tutti i partecipanti, anche le sue argomentazioni sempre molto ben strutturate, tant’è che nessuno lo ha mai contraddetto nel merito senza andare a mistificare o fare un attacco alle intenzioni (per esempio Ivan con la critica del bastian contrario...). Ivan mi dispiace ma questa volta si vede che o non riuscivi a stargli dietro o sei partito troppo prevenuto sulle sue argomentazioni che riassumevi con “hai detto che la scienza non conta un cazzo” “dici che i numeri non contano nulla” “gli asini volano”, non considerando che dietro c’era una ragionamento molto più complesso da recepire. Le tue argomentazioni sono state sempre monotone e staccate dal discorso del momento, non basta ripetere che grazie alle vaccinazioni e al lockdown abbiamo abbassato i contagi e i morti devi argomentare sul presunto nesso di causalità tra le due cose.
Comunque un bel confronto grande Ivan.
Andrea Lombardi è il tipico bambino che deve lamentarsi di tutto solo per battere i piedi. Tra l'altro espone le sue puttanate con una spocchia come se fosse più intelligente degli altri quando, appunto, dice solo puttanate. Tutta la live è stato un dirgli "Rincoglionito, c'è già tutto quello che chiedi. Fai meno il fenomeno che non sei più furbo degli altri".
@@leo_mas_922 solo perché non ha beccato un Boldrin o qualcuno di altrettanto arrogante e che non si fa prendere per il culo e che contemporaneamente dice le cose suffragandole con i dati. Già volta scorsa ha fatto una bella figura di merda con Umberto che non è nemmeno arrogante quanto Boldrin. Poi lui penserà di avere fatto la figura di quello furbo, ma mi dicono che nella vita le ragioni si danno ai coglioni.
@@lucafarina8876 in realtà Boldrin lo ha anche intervistato
@@yunico_ ho idea che non dicesse queste puttanate
Sono relativamente fan di Andrea Lombardi ma ha ragione quando dice che non gli avete risposto. Il trade off giusto per me è la Svizzera : più morti che in Italia ma attività aperte, bambini a scuola , vita normale con mascherine al chiuso (nemmeno dappertutto). A costo di qualche 80enne in più che ci saluta prima del dovuto. In Italia siete stressati perché avete perso la libertà da due anni, quando lo vedrete sarà tardi.
È una scelta che si poteva fare certo, ma chi lo dice che sarebbe stata la migliore? Di sicuro nessuno di noi ne ha le competenze.
@Steo INSIGHTS In realtà la democrazia per funzionare prevedrebbe che il popolo non sia ignorante. Ma essendo tutto il contrario, non funziona...Ed ecco perché ha fallito
@Steo INSIGHTS non è neanche un discorso di competenza, ma etico in questo caso.
@@ivangrieco esistono anche gli ignoranti dotti. Tutti quanti noi siamo ignoranti e non esistono parametri che ti consentono di poter definire chi sia più ignorante e non.
@@ivangrieco così come ti sfugge il concetto di "Stato di diritto", base sulla quale si fonda la democrazia odierna.
"ti rendi conto che i novax possono andare a fare la spesa?" ahahahahahahah la dittatura della minoranzah eh già🤡
Grazie Tenet
In 2 ore di dibattito nessuno dei presenti ha tenuto conto del fatto che, in Italia (come in altre parti del mondo), è venuto meno il rispetto per i diritti umani.
E, al di là di ciò, comunque, nessuno dei partecipanti ha tenuto conto dell'importanza del rispetto dei diritti umani in genere.
Il discorso di Andrea è un discorso sofista che si basa sul fatto che non ci sia nessun di compotente o in grado di capire i dati. La maggior parte delle persone non è in grado di distinguere un dato importante da uno manipolato, rispetto ad uno inutile o ininfluente. Peccato che esistano MIGLIAIA di persone che sono in grado di interpretarli e dare una ragionevole certezza sul cosa si dovrebbe fare. I dati, al contrario di come dice Andrea parlano il problema è che lui non è in grado di interpretarli e crede che anche tutti gli altri siano così. Mi spiace non esistono i tuttologi, non possiamo essere i medici di noi stessi i politici di noi stessi e gli avvocati di noi stessi. Esistono le opinioni ma devono avere almeno un fondamento.
Ivan top fascista. La suo opinione non vale dici? Ngulo socio complimenti
56:34 i dati non è che dicono ciò che vuoi! Anche perché allora il signor Andrea Lombardi non dovrebbe basare alcune sue affermazioni su nessun numero! Sì ci possono essere “interpretazioni” diverse ma ecco che qui entra in merito la vera scienza e non i finti esperti; se la mia interpretazione viene confrontata e confermata anche da altri scienziati allora diventa un interpretazione valida, però potrebbe capitare che si capovolga tutto se i dati per X motivo cambiano. Ecco perché parlare di scienza con me un dogma È UNA CAGATA!
Deridere gli interventi di Dellimellow come insensati e provocatori, mi sembra un po’ da ingenui…. Forse un fondo di verità lo hanno…
Lombardi in un dibattito è la cosa più divertente da vedere e sentire. Detto ciò senza ombra di dubbio lui e Delli gli unici a dare un vero contraddittorio, che può anche essere visto come aberrante ma cmq è sempre un punto di vista da rispettare. È stato brutto vedere Lombardi attaccato mentre parlava o Delli deriso.
Ma si potrebbe mettere da parte la questione green pass e analizzare un attimo la riforma dell'IRPEF? Se ne sentono di tutti i colori
Delli è praticamente un kr1m1nal3
Dellimellow è micidiale
58:31 peccato che non ci sia un medico in questa discussione! Per spiegare che il vaccino non ha mai contrastato la trasmissione ma solo i sintomi che ti portavano a ospedalizzare le persone più vulnerabili (che non sono solo anziani e bambini).
10 personaggi...
1 cervello...
Va bene lo stato dice così punto. Ma allora le casse integrazione devono essere puntuali e garantire il sostentamento, le tasse bloccate per chi non può lavorare, mantenere la normalità per quanto riguarda tempi e costi delle visite, dare per avere questi ci inculano senza nemmeno vergognarsi
1:06:30 questo è il problema di Lombardi! Ha bisogno che l’esperto in settore gli spieghi dettagliatamente ciò che sta facendo, ma in questo mondo non si può conoscere tutto, devi delegare alcune competenze. Faccio un esempio banale; la pasta al sugo, noi a casa prendiamo la pasta del supermercato il sugo in offerta e ci facciamo il piatto di pasta per mangiare, invece l’esperto Chef che ha studiato la materia prenderà una pasta di un certo tipo, il pomodoro sarà specifico per non deve essere troppo acido ecc. Quando allora si va al ristorante ogni cliente dovrebbe rompere il cazzo allo chef per spiegare come fa, e allora ecco che una prestazione professionale dice una lezione. Perciò Lombardi imparasse a fidarsi di chi si prende una laurea, una specializzazione e fa anni ed anni di esperienza in UN SOLO settore come avviene per i veri esperti e non i finti esperti che spaziano dalla filosofia alla fisica quantistica!
ma qui di esperti sulle vaccinazioni non c'è nessuno lol, ma proprio neanche uno
Grande Andrea Lombardi
A tratti tra il surreale e l’esilarante…
scusate non riesco ad ascoltare il depensante Andrea Lombardi . . . parla troppo a cazzo secondo me tronfio e pieno di se . . . Agorà non fa per me spiacente . . .
In questo talk ci voleva un breve ma intenso intervento lampo di Boldrin per blastare qui e là
mitici
Non centra nulla con gli argomenti del video : a me gli occhi (e lo sguardo) di Sonia piacciono un casino ! :O
Grande Delliminchiow. Finalmente un po'' di comunismo in queste live di liberisti.
57:13 Andrea, apprezzo l'impegno ma hai commesso un grosso errore, hai creduto che loro potessero capire un esempio logico così complesso e infatti la risposta (non smentita) è stata: 58:03 . Solo Tenet sembra aver capito, mentre Delli continua a trollare.
Aspetta però, ci sono nazioni europee con percentuali di vaccinati più alte dell'Italia : Danimarca, Irlanda, Belgio, Spagna e Portogallo.
Dellimellow ultimo vero uomo di sinistra, Umberto che si trova momentaneamente d'accordo con Lombardi, adoro questo formato!
Top momento a 40:40
non sono ideologico :)
Che i dati sono tutti manipolabili, per quel che può valere il mio pensiero, è assolutamente vero, e lo penso da 15 anni, quando Andrea non sapevo neanche che esistesse. Basta pensare al mondo del tabacco e delle sigarette elettroniche (sigarette elettroniche = vaporizzatori, NON riscaldatori di tabacco), una nota multinazionale del tabacco ha pagato articoli di giornale per diffamare la sigaretta elettronica nel momento in cui si è resa conto che stava perdendo profitto. Da qui nascono articoli come "La sigaretta elettronica fa venire acqua nei polmoni", tesi supportata da studi scientifici, dopo questo articolo tre quarti degli utilizzatori di sigarette elettroniche, sono tornati a bruciare tabacco. Questo è uno dei tantissimi casi in cui sono stati creati a tavolino dati scientifici assolutamente FALSI, perché nessuno di quelli che usa la sigaretta elettronica ha acqua nei polmoni, anzi, dopo un solo mese di utilizzo ho recuperato la respirazione, non ho più avuto mal di gola, non ho più avuto tonnellate di catarro, non ho più avuto il fiatone dopo una rampa di scale... Dopo l'acqua nei polmoni è arrivata la storia che la sigaretta elettronica non riduce il danno rispetto al tabacco bruciato perché comunque c'è la nicotina (per chi usa liquidi con nicotina) e quindi è come fumare le sigarette, anche questo articolo supportato da tesi scientifiche assolutamente false create a tavolino dopo che quella stessa multinazionale ha pagato profumatamente per ottenere questi dati, peccato che a distanza di anni, quando la multinazionale si è resa conto che nonostante i suoi bombardamenti, una fetta di mercato l'aveva ormai persa, la stessa multinazionale ha messo in commercio una sigaretta elettronica con la cartuccia pre-caricata con 18mg di nicotina per millilitro...Allora se io mi faccio il mio liquido con 4mg di nicotina vaporizzata nel prodotto X non riduco il danno, però se compro quella sigaretta elettronica di quella famosa marca, allora posso anche assumere 18mg che tutto va bene... Questa è una chiara manovra per riprendersi quella fetta di mercato, o per evitare di perdere una fetta maggiore, consapevole che le persone che sceglieranno di comprare quel prodotto, assumeranno probabilmente una quantità MAGGIORE di nicotina, rispetto a quella che fumavano con le sigarette, e quindi stanno solo spostando la dipendenza, senza dare nessuna possibilità di eliminarla, come invece fa la sigaretta elettronica libera in cui puoi usare la quantità di nicotina desiderata, io ho cominciato con 8 e sono arrivato a 1. Questo la cara e amatissima multinazionale non te lo permette. E questa è solo una delle possibili dimostrazioni di come la scienza sia manipolabile per manipolare l'opinione pubblica. Chi ha i soldi, può fare tutto, anche far pubblicare uno studio che dichiara che è stato rinvenuto il primo asino volante al mondo. Per fortuna esiste chi ha ancora la capacità di mettere in dubbio TUTTO. Punto primo perché è lecito. Punto secondo perché va fatto. Non so a voi ma me lo hanno insegnato anche a scuola. Tolta la possibilità / capacità di mettere in dubbio, siamo solo pecore che dicono "Si padrone".
Scusate se sono stato prolisso.
La scienza si fa interpretando i dati per comprendere la verità. Il punto debole può essere l'interpretazione quando ve n'è più d'una compatibile con lo stesso insieme di dati: in questo caso bisogna appellarsi all'interpretazione più convincente (posto che ve ne sia una). Come si fa a non comprendere questo o, pur comprendendolo, a non trovarsi d'accordo con le conseguenze di questo ragionamento?
Più parlano più provo imbarazzo a sentire ciò che dicono
idem
Puoi andare su Byoblu? mi dicono che li dicano cose serie, te li consiglio
@@ivangrieco la prendo come un offesa. Avere partecipanti che monopolizzano la discussione con argomentazioni campate in aria, sintetizzo, "i dati non servono perché ti dicono ciò che vuoi sentirti dire" mi imbarzza, a questo era riferito il più parlano. Byoblu no grazie
@@lucapreghenella1982 Se ti riferisci a Lombardi siamo totalmente d'accordo! Infatti non verrà più invitato dopo questa puntata
@@ivangrieco non che mi piaccia tacciare i partecipanti ma se sono così maleducati e sconclusionati credo debbano trovare un pubblico più idoneo alle loro corde. Ovviamente Lombardi. Buona serata
affogati di moralismo. GRANDISSIMO ANDREA
E di Dellimellow si dirà pure che prevedette il futuro!
29:03 ma sta gente esiste davvero? ma andatevene in cina va
GRANDE ANDREA LOMBARDI SILVIO È CON TE
TENET PROJECT OUT
Ho sentito un intervista su MicroMega di Zingales in cui parla di euro.
Perché non lo invitate per chiacchierare ?
Il ragionamento di Andrea Lombardi, mi sembra un po' confuso e pretestuoso. Il percorso è chiaro: vaccinare il più possibile (con dose booster) e mascherina. In questo modo riesci a gestire ospedalizzazioni e TI. Se una regione, sfora determinati parametri, aumentano le restrizioni. Cosa non è chiaro?
Ivan tesoro, non te lo scrivo da troll o cosa... Ma davvero la maggior parte del tempo di sta live (quasi tutto) era tra un peto ed una frittura di aria. (Senza offesa).
Ma dove lo hai preso sto lombardo? Inizia a diventare anche noioso sentire sta gente che blatera assurdità e si arrampica sugli specchi ad ogni domanda o dato
Per carità... Forse sono io che sto lavorando in questo momento in ufficio e mi ci voleva qualcosa di più intellettualmente stimolante... Forse ascoltare Andrea lombardo è più qualcosa da sottofondo come quando si vuole sconfiggere il silenzio della camera mentre si prende sonno ... Però davvero mamma mia che livello basso
@@cosimoindi non hai detto nulla, anzi hai confermato di non essere in grado di comprendere le sue argomentazioni (per quanto discutibili)
@@matthew.98 ma che stavo nel dibattito e non lo sapevo? Quali argomentazioni? È un video di due ore a cosa dovevo rispondere con 4 righe? Alla Totale incoerenza nel suo dire "il governo non è chiaro sulle soglie" per poi parlare poco dopo di zone e colori? Al suo dire che i numeri non dicono nulla? Ma poi tutto il discorso della fiducia, che la scienza non si basa sulla fiducia... Ambecille ma quale fiducia ci sono studi ed evidenze di fatti su cos'è sta malattia e come i vaccini la attutiscono.
Dimmi su cosa vuoi che ti risponda e lo facco. Risponderò a te perché sto tipo di comico da teatro o circo (definizione da dizionario) è in video non posso dialogarci.
( Ivan e comunity tutta mi scuso per i toni ma gli antilogos mi fanno alzare sempre un po' i toni)
Quando ho sentito la frase "i dati non dicono nulla" l'ingegnere che è in me è rimasto stunnato per 10 minuti. Come se nella vita quotidiana non usassimo i dati per fare scelte che ci condizionano, dalla banale scelta di un telefono rispetto ad un altro fino al medico che ci consiglia una terapia per una determinata malattia.
Quindi se i dati dicono che il vaccino funziona, riducendo drasticamente la probabilità di contrarre forme gravi della malattia è normale che lo stato cerchi di far vaccinare più cittadini possibili per evitare di ritrovarci nella situazione dello scorso anno.
Poi si può discutere delle problematiche del green pass ma dire che i dati non dicono nulla è una cazzata colossale.
Dipende da che tipo di dati, di quale disciplina, il modo in cui sono stati raccolti, la finalità per cui sono stati raccolti ecc..non stiamo parlando di dati raccolti in laboratorio sull' oscillazione di un pendolo o l' attrito di una sostanza, visto che sei ingegnere capirai il riferimento, un conto è parlare di leggi assolute della fisica ed un conto di medicina, sono già due cose diverse.
@@a.g364 verissimo i dati non sono assoluti, ma per questo non si può dire che siano poco validi (o addirittura falsi) senza un vero motivo (solo perché abbiamo paura di un complotto delle case farmaceutiche), e la realtà dei fatti lo dimostra. Per il momento abbiamo poche persone ricoverate, il virus circola di meno (anche se siamo nel periodo invernale), i casi gravi avversi alla vaccinazione sono pochi (fortunamente) ecc.
Poi se un domani esce uno studio che confuta i dati raccolti finora sui vaccini, o scopriamo che i dati sono stati manomessi affinché fossero approvati sono il primo a cambiare posizione. A mio avviso è così che bisognerebbe ragionare quando siamo di fronte a temi scientifici. Poi ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole!
@@andreabrogi3570 vai in questo momento so our world in data e guarda i contagi e pure i morti in Italia rispetto Francia, Spagna, Svezia, Giappone poi mi dici se a contagi stiamo messi bene( con 87% di vaccini più terze dosi). Il virus circola di meno rispetto a cosa? Qua' è il riferimento? I paesi con più restrizioni ( Francia ed Italia) o anche con tanti vaccinati (Irlanda)hanno tra i numeri più alti di contagi. I casi avversi sono pochi, per fortuna( anche se dipende dalla farmacovigilanza ecc) ma vanno paragonati agli altri vaccini, questi ad mrna hanno un numero più alto di effetti rispetto ai classici vaccini che ci facciamo da decenni. L' Italia ha adottato da mesi misure restrittive molto pesanti eppure come dati non si colloca certo tra i migliori.
@@a.g364 io mi riferivo rispetto alla situazione italiana dello scorso anno. Guarda i ricoverati in ospedale a fronte dei casi, il punto focale secondo me è questo. Tenere conto dei contagi a oggi dovrebbe servire per avere un' idea dell'andamento della pandemia nel paese, i dati da tenere sotto controllo sono quelli delle ospedalizzazioni. Se ad oggi siamo a un numero di contagi simile a quello di Marzo 2021 ma le ospedalizzazioni sono molto più basse qualcosa vorrà pur dire. Riguardo alle misure ci sta, magari paesi che hanno adottato misure meno restrittive delle nostre adesso sono nella nostra situazione anche se le nostre erano più restrittive. Il problema è che nessuno ha la sfera di cristallo, quelle ovviamente sono scelte politiche valutate nel momento.
@@andreabrogi3570 il problema è che in questo dannato si usano i contagi per prendere misure illiberali e discrimatorie, non le ospedalizzazioni...e per contagi non stiamo messi bene, nonostante gp sul lavoro, supergreenpass, mascherina ormai anche aperto ecc ecc e no non ci sta che paesi con meno restrizioni abbiano situazioni simili o migliori perché questo fa cadere i dogmi che la nostra politica adotta da due anni. La logica poi vale ancora qualcosa, non si può tenere un piede in due scarpe: o c'è ancora una situazione grave oggi( e allora si prendono queste misure) oppure se è di gran lunga migliore rispetto al passato non si inaspriscono, delle due una. P.s La Spagna ha fatto più vaccinazioni di noi senza gp( bocciato da tutte le corti spagnole) già un dogma cade..
Parte 2!!!!!! Ne ho bisogno
me mancava il filippo facci dell'eurospin,grazie
50:40, motivo per il quale lo spazio designato per Andrea Lombardi andrebbe concesso a qualcun altro. Non ci sono argomentazioni concludenti da parte sua ma solo voglia di sentirsi l'alternativo che si ideologizza paladino della libertà di stocazzo. Non parliamo poi del suo mettere in discussione senza alcuna competenza, i dati che ci forniscono gli esperti scientifici. Ivan, Agorà è un ottimo format per le discussioni ma è la terza volta che lo vedo ed è la terza volta che si getta un'intera live per cercare di discutere con questa persona. Francesca non è mai riuscita a parlare, come Andry, Voce ai giovani, Joba. Prima che tutti si stufino di guardare Agorà e di parteciparvi, escludete Lombardi o chiamatelo il meno possibile.
In realtà è l'unico che argomenta in maniera logica e senza le banalità del "c'è una pandemia" "dobbiamo fidarci delle istituzioni" "ci sono i morti" "le terapie intensive piene" eccetera eccetera.
Bello il circlejerk.
"...mi aspetto che una politica seria accetti che ci sono magari 80-100 morti al giorno se dall'altra parte può aprire e se d'altra parte quei 100 morti non gli costano avere le terapie intensive intasate..." frasi del genere non si sentono spesso.
Quando gioca la nazionale sono tutti allenatori, quando corre la Ferrari, tutti ingegneri, quando c'è una pandemia, tutti virologi. Quando si cerca di domare la pandemia salvando un economia morente da anni, ecco gli strateghi politicanti. Immagino che costui non abbia nessun problema a essere uno dei 100 al giorno, o che lo sia una persona vicina. Infondo è il prezzo per aprire. Ma aprire cosa? Cosa è attualmente chiuso? In Inghilterra se tornano indietro sulle loro decisioni "...hanno ritenuto necessario farlo..." in Italia se preventivamente sono cauti per non tornare indietro dopo, no non va bene.
@ Ivan ragionevole e lucido
@@nannicoleman sono troppi 100 morti? Qual è la quota che tu ritieni accettabile? 90? 50? 10?
Dato che a zero non ci arriveremo mai, o quantomeno per ancora molti anni, con quale numero di morti tu sei disposto a tornare alla normalità?
@@AccountMio quello che ritiene accettabile un singolo individuo, è irrilevante. Negli intenti di uno stato evoluto c'è quello di salvare anche la singola vita umana. Il nemico è il virus, non chi tenta di combatterlo.
Cosa è che ti manca così tanto che possa farti accettare n morti evitabili al giorno?
Boldrin vs Lombardi?
Lombardi non ne uscirebbe vivo
@@yassir_d1449 non tutte, e quelle che non coincidono sono solitamente quelle che lo fanno diventare più rosso di HellBoy
@@elfarho quali intendi? Mi sembrava fossero coincidenti ma probabilmente mi sfugge qualcosa
@@yassir_d1449 ma quando mai, tu sei ubriaco
@@Riccardo-pb3ed ahahahahahahahhaah
Su LO c'è un video in cui si arriva alla conclusione che politiche restrittive più o meno dure producono conseguenze (in termini di morti) in alcuni casi diverse, in altri molto simili; è evidente dunque che avere come focus le politiche restrittive (in particolare nel video si parla del lockdown e delle aperture) non sia la scelta migliore; per cui a questo punto non è meglio allentare le restrizioni o mettere dei criteri più alti per entrare in zona gialla/arancione/rossa? Così dà lasciare ai cittadini la decisione di come e quanto proteggersi.
Lo ripetiamo da tempo…
Non ho mai ridotto la vicenda pandemica alla questione "lockdown si/no", ma su LO si arriva ancora alla conclusione che la GBD sia un'alternativa sensata ed applicabile? Perché se le idee sono queste, non mi stupisco che Thomas Manfredi e Gianluca Codagnone abbiano levato le tende e portato argomentazioni più sensate sulla strategia "covid zero". Almeno loro hanno avuto come referente Aureliano Stingi, alcuni di LO invece hanno preferito ascoltare Zangrillo o uno con la maschera da asino che si vanta di fare i fit ad occhio.
@@VIRamsey non faccio parte di LiberiOltre, chiedilo a loro
@@Dr.Elegantia scusa Umberto, anche se c'era la possibilità che ne sapessi qualcosa, avevo rivolto la domanda specifica a Samuele (che sembrava essere più informato a riguardo). Devo aver sbagliato il comando per la risposta personale all'utente.
p.s: devo dire però che invitare Aureliano non sarebbe niente male. È pur sempre un consulente fact-checker dell'OMS. Anche se mi rendo conto che tanti siano stufi di sentir parlare solo di Covid.
@@VIRamsey nessun problema :)
ma chi è questo lombardi? QUESTO PERSONAGGETTO
Onestamente non capisco questa ondata di consensi verso Lombardi.
Innanzitutto parla di chiusure ma in questo momento tutto mi sembra l’Italia, tranne un paese che ha chiusure, bene o male la vita per un vaccinato è normale a prima (senza considerare la mascherina).
Poi quando pretende le tabelle… uno ci sono già indicatori (ma questi dati non vanno bene, stranamente), poi è tutta una situazione mutevole, fare tabelle definitive è di un’idiozia notevole, anche considerando che ogni zona d’Italia ha le proprie peculiarità (io sono valdostano, ponderare i nostri dati allo stesso modo della Lombardia l’ho sempre considerato stupido).
Il fatto che stimi il governo inglese è teraLol carpiato, una delle peggiori gestioni della pandemia.
Infine il concetto di soglia morti accettabile è di una bassezza e vergogna infinita. Io non posso accettare un discorso, “Troviamo un modo per riaprire tutto, una soglia di morti accettabile tanto quello che contano sono le terapie intensive”. VERGOGNATI, non è esiste una soglia morti accettabile che un governo decide a braccio. È un discorso vergognoso dal quale tutto dovrebbero prendere le distanze.
Nel discorso non ho sentito la differenza, nota ai costituzionalisti, tra distinzione e discriminazione: discriminazione vuol dire trattare situazioni uguali in maniera diseguale, distinzione vuol dire trattare situazioni diverse in maniera diversa. Il green pass, super o meno, è basato su una distinzione, in quanto tale perfettamente legittima.
Certo, quando in futuro faranno altre "distinzioni" tra sani e malati, o potenziali malati, ne riparleremo oppure quando useranno il gp per altre malattie infettive. Per la gente normale, senza sofismi, entrambe i termini vogliono dire la stessa cose: dividere, classificare le persone. Costituzionalista...
prima di tutto, il pass è certamente una discriminazione fra due categorie di esseri umani che hanno esercitato un loro diritto stabilito dalla legge dello stato. seconda cosa: ti posso garantire che quando sarai tu il discriminato, e stai sicuro che quel giorno arriverà, cambierai opportunamente la tua posizione
Andrea Lombardi di un'antipatia unica, non si capisce quale sia la sua argomentazione, dove vuole andare a parare, i dati non servono a nulla e il green pass manco secondo lui.
No in realtà si capisce abbastanza. Certo si capirebbe di più se tutti potessero parlare senza essere interrotti.
@@TheRobastrana è un'agorà con 10 persone, credo non sia il posto giusto per quello che cerchi