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Critical Live - Die Hinterfragung: Soziologe Armin Nassehi bei Jung & Naiv
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- Опубліковано 20 вер 2023
- Human & Patrick besprechen das Jung & Naiv Interview von Armin Nassehi mit dem Soziologen Stefan Schulz.
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Ich bin gerade erst auf diesen Kanal gestoßen und bin begeistert. Der Soziopod und der Aufwachen-Podcast waren der Soundtrack, der mich durch mein Studium begleitet hat. Jetzt Patrick und Stefan auf einem Bildschirm sehen zu können ist ein besonderes Erlebnis für mich. Danke dafür!
👍👍👍 Danke Stefan.
Gefühlt pendelt das Gespräch die ganze Zeit zwischen irgendwelchen normativen Sinnsprüchen von Nassehi auf die Tilo ihn dann festnageln will, woraufhin Nassehi betont, dass er ja ein rein beobachtender Wissenschaftler ist, nur um dann die nächste große normative Flosskel loszulassen
oweia- eure Kritik ist wirklich rein praktisch schwer auszuhalten ...sie mag berechtigt sein aber ihr könnt den Ansprüchen, die ihr selbst permanent formuliert und an Herrn Nassehis abarbeitet leider nicht gerecht werden.... nach 1 Stunde steige ich endgenervt aus.....
Danke, das war überfällig. Schon so viele mit vielen Worten nichts sagende oder im Banalen rumdümpernde Interviews mit Nassehi gelesen und gehört … Danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt, das mal zu sezieren!
Ich gebe Dir recht. Aber ich will mal das Fenster noch etwas weiter aufmachen und stelle die Frage, ob er mit seiner Tätigkeit nicht eigentlich einer von ganz vielen ist. Wir haben uns lange schon vor der Doronazeit eine Expertokratie aufgebaut. Wir erinnern uns an Gespenster wie Hand-Werner Sinn, die sogar alle Jahre wieder mit viel zu einfachen Anworten durch die Medienlandschaft geistern. Und den kenne ich noch lange vor der Zeit, als ich mich politisch interessiert habe. Nämlich aus dem Satireprogramm von Volker Pispers als den professionellen Kaffeesatzleser und Talkshowbewohner, der den armen abspricht eine Pizza richtig zu belegen.
Heute würde man Lars Feld Feld nennen oder die Vorsitzende der Mindestlohnkommision. Ich finde das sehr bedenklich, denn mit solchen Experten nimmt man dem politischen Prozess seine wissenschaftliche Grundlage, wenn man sich immer einfach den Experten aussucht, der zwar in der Minderheitheit ist, weil seine Theorie nicht so ganz trägt. Aber neben der Politik nimmt man dann eben auch der Wissenschaft ihre Glaubwürdigkeit, wenn man nicht mehr zu sagen hat oder sich zu denken und zu sagen zutraut als ChatGPT...
Weniger Zynismus würde der Kritik guttun. So beschränkt sich die Auseinandersetzung leider oftmals auf 'Gotcha'-Aussagen und halbgare Vergleiche. Ich würde mir da schon eher soziologische Argumente wünschen anstatt Allerweltsontologien. Zu sagen Machtinteressen seien das Problem beim Klimawandel ist zum Beispiel unfassbar trivial. Viel entscheidender ist doch die Frage, woran es liegt, dass dann eben trotzdem eine CDU gewählt wird, die diese Machtinteressen beschützt. Da scheint mir die Erklärung von Nassehi mit den Zielkonflikten der differenzierten Funktionssysteme doch schon ein wenig prägnanter. Im Wirtschaftssystem wird eben nur in der Logik Gewinn/Verlust agiert. Macht hin oder her.
Interessanterweise gleichen sich Nassehis und Schulz' Analysen auch an einigen Punkten. Zum Beipsiel bei der Frage, ob es normative oder opportune Gründe sein werden, warum Menschen auf nachhaltigere Lebensweise umstellen. Da haben sie fast deckungsgleiche Ansichten. Keine Ahnung, warum er Nassehi da mit Absicht falsch versteht.
Ich finde das Gespräch an manchen Stellen auch schlicht unverschämt und niveaulos wie argumentiert wird, selbst wenn die Kritik in der Sache angebracht ist. Aber so bekommt man heute halt Klicks. Zur Debatte trägt es leider genau null bei.
1:59:45 mehr kapitalismus wagen heißt doch in dem zusammenhang einzufordern, dass z.b. eine bank oder eine lufthansa nicht einfach sagen kann "wir riskieren plan a und wenn es nicht klappt, rettet uns der staat / steuerzahler". sprich kapitalismus mit konsequenter haftung der verantwortlichen des kapitals.
Großartig. Besten Dank!
1:41:02 ist wirklich genial von Stefan
Wünsche mir einen Stream mit Human und Patrick
Pur Critical Media
Das ist einfach eine so gute Konstellation - beste Unterhaltung, vielen Dank!
Ich habe den Eindruck, der Begriff "Trägheit" (wie Nassehi ihn benutzt), wird hier am Anfang missverstanden. Nassehi hat ihn m. M. nach aus der Physik entlehnt und nicht aus der Alltagssprache: Er meint Massenträgheit. Mit dieser Metapher will Nassehi nicht die fehlende "Geschwindigkeit" der Gesellschaft beschreiben, sondern die Schwierigkeiten unserer Gesellschaft mit Richtungswechseln.
Man muss Nassehi zu Gute halten, ich hab in München Geschichte und Soziologie studiert und die Einführung und die Form wie er in die Soziologie einführt, macht Spaß und Lust auf mehr (auch dank der tollen Tutor*innen in der Einführung). Aber sie ist auch sehr einseitig und seine eigenen soziologischen Arbeiten sind äußerst mittelmäßig und unfassbar kompliziert zu lesen.
Hatte als Zahnmedizin Student mir mal die Zeit genommen und mich in ein Soziologie Seminar der Uni Bielefeld gesetzt - man ist ja vielfältig interessiert an akademischen Prozessen - bin danach erschüttert Kaffeeetrinken gegangen.
Sehr interessant. Als nicht-Soziologin hatte ich das Interview bei Jung und Naiv gehört, nicht viel mitgenommen und das Gespräch einfach als nichtssagend abgespeichert. Spannend, das jetzt nochmal so auseinander genommen zu sehen.
Ich bin kein Soziologe, nur ein dummer Naturwissenschaftler. Als solcher habe ich mal in einem Buch von Nassehi rumgelesen, in "Muster". Irgendwie fand ich es flach und fragte mich, ich bin ja nicht vom Fach, darf ich das so einfach flach finden? Jetzt weiß ich, ich darf das. Danke.
Zur Falsifizierung kann ich Herbert Marcuse - "Der eindimensionale Mensch" empfehlen ;)
Wenn was von Soziologen lesen lieber welche die sich mit Macht Herrschaft und Ungleichheit beschäftigen. Von aktuellen deutschen Soziologen Mafaalani oder Steffen Mau zum Beispiel
Stefan guter mann
3:02:54 Danke, Stefan, für diese kurze und deutliche Analyse der Bedeutung der Schuldenbremse.
Super Video, hab ein Abo dagelassen.
Bin sehr d'accord, allerdings ein persönlicher Einwand zum Trägheitsbegriff:
Was den soziologischen Gehalt angeht habe ich keine Ahnung, vertraue euch da mal, dass der da nichts taugt.
Nicht-soziologisch fand ich als Laie Trägheit als Grund/Beschreibung aber ehrlich gesagt einen ganz guten Begriff. Mir ist klar, dass es gesellschaftlich eindeutige Interessenlagen gibt, die überhaupt-nicht-träge, sondern sehr effizient durchgesetzt werden. Aber das schließt ja eine daneben bestehende „Trägheit“ nicht aus, oder? Oder kann man mit dem Begriff gar nichts anfangen? Z.B eignet er sich besser als Egoismus, da er auch Handeln gegen eigenes Interesse erfasst (was mit dem Bild des Abnehmens von Nassehi wohl veranschaulicht werden soll). Im Gegensatz zur Faulheit zB ist er auch nicht so individuumsbezogen und eindeutig negativ konnotiert.
Wenn ich mich in der Gesellschaft oder im Bekanntenkreis umgucke, dann sehe ich jedenfalls diese Trägheit, die eben bspw kein Egoismus und keine Faulheit ist. Für mich war der Begriff als Beschreibung daher - wie gesagt kein soziologischer Hintergrund - recht einleuchtend. Ich werde ihn aber wohl in Zukunft vermeiden um mir vor Soziolog:innen nicht die Blöße zu geben :D
Beste Grüße
Für mich ist Trägheit eine Symptomebene und nicht eine Ursachenebene. Von daher taugt das wenig wenn es um Ursachenforschung und Lösungsansätze geht. Trägheit klingt mir viel zu sehr nach Naturgesetz. Etwas was nicht beeinflusst wird.
Ich habe beobachtet, dass der Begriff Trägheit in der Runde nach der Kritik oft selbst verwendet wurde. Scheinbar trifft er doch was. Ich würde Trägheit auch als Beharrung übersetzen. Dann ist er vielleicht griffiger.
Ich schätze Stefan, aber warum er seine Denkweise als die richtige verkauft und nicht als Möglichkeit daneben stellt, verstehe ich nicht.
@@PatrickBreitenbachEs ist nicht im strengen Sinne ein Naturgesetz. Aber diese Trägheit hat sehr wohl etwas grundlegend mit unserem Universum zu tun. Komplexe Systeme, die einer kontinuierlichen Evolution unterliegen, sind auf Trägheit angewiesen - sie sind in einem bestimmten Maße konservativ. Sie können nicht einfach alles über den Haufen schmeißen und neu anfangen.
Dies sieht man vor allem auch in der Biologie(man sagt dort sogar "Die Evolution ist konservativ"), wo die Evolution z.B. bei morphologischen Veränderungen i.d.R mit dem arbeiten muss, was vorher schon da war.
Die Gesellschaft als autopoietisches System ist auf Ressourcen aus der (insbesondere) menschlichen Psyche angewiesen, die ihre Möglichkeiten limitieren können. Die Grenzen der menschlichen Natur sind auch Grenzen für die Gesellschaft. Was ist die menschliche Natur? Alle psychischen Zustände, die biologisch(genauer: neurologisch) im evolutionären Jetztzustand möglich sind - bzw. wahrscheinlich, denn es gibt bestimmte allgemeine psychische Tendenzen, z.B. sind Menschen liebesbedürftig. Diese allgemeinen Tendenzen bestehen deshalb, weil sie evolutionär sinnvoll waren. Natürlich gibt es auch allgemeine Eigenschaften, die reine Nebenprodukte sind und keine evolutionären Funktionssinn haben. Diese menschliche Natur ist durch die biologische Evolution hervorgebracht und durch sie gezeichnet, d.h. indirekt wirkt sie sich auch auf die Gesellschaft aus, indem unter den jeweiligen Bedingungen(einem konkreten Zeitpunkt) bestimmte soziale Ordnungen wahrscheinlicher sind, andere unwahrscheinlicher.
Beispiel: Es ist unwahrscheinlich, dass alle Mitglieder einer Gesellschaft kollektiv Suizid begehen, weil wir einen Überlebenstrieb haben. Dieser Anteil der menschlichen Natur beeinflusst indirekt auch Gesellschaft. Die menschliche Natur ist natürlich vielfältig, aber es gibt dort Tendenzen z.B. in der Moral oder der Partnersuche(siehe z.B. das Video von Vsauce: The Science of the Friend Zone), die die Möglichkeiten gesellschaftlicher Ordnung mitbestimmen und ihre Grenzen festlegen. Die Funktionssysteme sind ein Paradebeispiel dafür, weil sie geradezu aus bestimmten evolutionspsychologischen Grundeigenschaften des Menschen emergiert sind, die äußerst wichtig sind.
Worauf ich hinaus will: Tatsächlich ist ein Hang zum Konservativen auch ein Anteil der menschlichen Natur, besonders von älteren Menschen. Er kann stärker oder schwächer ausgeprägt sein je nach Mensch und ist Teil der Persönlichkeit. Das ist auch nicht rein erlernt, es gibt zudem einen genetischen Anteil. Philipp Hübel hat über das Thema einige Vorträge gehalten, die es auf UA-cam gibt.
Neben der Trägheit evolutiver komplexer Systeme(wozu auch die Gesellschaft gehört) selbst kann dieser Hang zum Konservativen natürlich zusätzlich für Trägheit sorgen.
Ich finde es übrigens bedauerlich, dass viele Soziologen die Gesellschaft nicht in den Kontext von Biologie bzw. evolutionärer (Sozial)Psychologie, Physik und Informationstheorie einordnen, so als habe Gesellschaft mit allem anderen überhaupt nichts zu tun. Streng genommen hat sie das als autopoietisches System direkt nicht, aber wer behauptet, Gesellschaft habe nichts mit Biologie im Sinne evolutionärer Psychologie zu tun, der kann auch behaupten, Biologie habe nichts mit Chemie zu tun.
@@bjornrie ich finde den Punkt gut ausgearbeitet, würde ihm aber in Teilen widersprechen. Und dabei würde ich auch auf den Naturbegriff zurückgreifen. Nämlich gibt es einen Punkt der Sättigung von Systemen. Je stärker ein System sich dieser Sättigung annähert, desto träger wird es. Ich würde das mit der Gauß‘schen Normalverteilung vergleichen, wo der Kraftaufwand für das 100% Konfidenzintervall nicht nur exponentiell zunimmt, sondern auch praktisch nie erreicht werden kann. Das findet man auch in der menschlichen Psyche wieder, wenn man sich beispielsweise Lacan mit dem Begriff „Objet petit a“ anschaut. Man könnte damit sagen Systeme sind „unersättlich“ was auch in meinen Augen mit der funktionellen Differenzierung einhergeht. Das heißt aber auch im Umkehrschluss, dass je größer der „Mangel“ in diesen Systemen ist, desto dynamischer und transformativer sind diese Systeme.
Ich denke damit kann man sich auch den Konservatismus von Akteuren in Gesellschaftssystemen auf ökonomischer Ebene erklären. Diese Sättigung scheint derzeit (relativ zum Gebrauchswert der Güter) bei einem Einkommen von 500.000$ zu liegen (sog. „Deckeneffekt“).
Und wenn ich nun Nassehi ernst nehme und die Systemtheorie als die einzig legitime Nachfolge der Marxistischen Theorie ansehe, und „Die Gedanken der herrschenden Klasse in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, zugleich ihre herrschende geistige Macht“ sind, kann man sich auch erklären wie es trotz der enormen sozioökonomischen Ungleichheit möglich ist, dass die benachteiligten Schichten trotzdem das sind, was Nassehi hier lax als als „träge“ bezeichnet. Ich habe den Eindruck, dass Nassehi nicht imstande ist Gesellschaft außerhalb der Mikro oder Makroebene zu betrachten, und dadurch die Mesoebene komplett vernachlässigt, nämlich die Gesellschaft in kollektiven Spannungsverhältnissen zu betrachten. Entweder sind es partikulare Individuen ODER ein großes ununterscheidbares Potpourri namens Gesellschaft, wodurch Antagonismen sich gegenseitig in der „Trägheit“ aufheben.
Ich kann mich aber auch irren, ich hatte bisher leider noch nicht die Chance mich tiefergehend mit der Systemtheorie auseinanderzusetzen, insofern bin ich sehr dankbar, wenn man mich begrifflich oder inhaltlich korrigiert :)
Danke auch an Patrick und Human, ich höre euch seit einiger Zeit im Corporate Therapy Podcast und bin darüber jetzt auch auf den Soziopod und 2045 made by Design or Disaster gestoßen! Danke für eure Arbeit, und, dass ihr euch die Mühe macht den ganzen Sinn und Unsinn zu sortieren!
Großartig
Stefans Gelaber über Kolonialismus war ja unterirdisch peinlich. Bin Live eingestiegen und musste nach 10 Min ausschalten. So eine Mischung aus Verblendung und Uninformiertheit habe ich ja lange nicht mehr gesehen.
Oh man, Stefan seziert Nassehi. Operation erfolgreich, Patient tot!
Drei unbekannte Leute wollen einen Armin Nassehi analysieren??? Geht's noch, was soll dass??? Armin Nassehi der mit Bescheidenheit und Genauigkeit Sachen verständlich erklären kann, ist schon auf Sachen draufgekommen wie fast kein anderer so ähnlich wie Herr Welzer, meine Empfehlung ist an euch drei, hört zu und ihr könnt etwas lernen!!!
Also zu allererst. Vielleicht mal damit auseinandergesetzt, dass das Argument zählt und nicht wer es hervorbringt? Genau so verfällt man viel zu leicht einem Personenkult ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Und zweitens ist Stefan Schulz alles andere als unbekannt hahaha. Mal bisschen mit ihm auseinandergesetzt? Ich finde seine Arbeit unheimlich wertvoll, und zwar wegen der Inhalte!
Tja, wolltet ihr ihn verstehen könntet ihr nicht lästern🤩
?😂