Bis die Ohren bluten | Druckkammer-Hochtöner - eine Betrachtung
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- Опубліковано 29 жов 2021
- Wenn es mal wieder etwas lauter sein darf, sind Druckkammer-Lautsprecher die erste Wahl. Wir schrauben einfach mal einen auf und schauen uns den inneren Aufbau an.
Auch eine kleine Messung und vor allem die Betrachtung des Klirrfaktors und damit die Eignung für HiFi Anwendungen darf nicht fehlen.
Der Treiber BIANCO-44CD-PK und das Horn H250 sind perfekt aufeinander abgestimmt und wurden mir vom "Iris Strassacker Lautsprechershop" zur Verfügung gestellt.
Das Angebot dort ist riesig und ein Blick auf die Website lohnt sich: www.lautsprechershop.de/intro...
Die im Video angesprochenen Produkte findet ihr auf dieser Seite: www.lautsprechershop.de/chass...
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Holz für kleinere Boxen, säge ich komplett auf dieser Säge zu. Die gebe ich nicht mehr her.
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WARNEX schwarz: amzn.to/2NVVNAt
WARNEX grau: amzn.to/3e8Kkbp
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Vielen Dank wenn ihr darüber bestellt. Die Links wurden nach besten Wissen und Gewissen erstellt.
--- GRUNDSÄTZLICHE ANGABEN
Es handelt sich um die Zurschaustellung meiner Entwicklungsarbeiten und technischen Informationen ohne Gewährleistung oder Garantie. Es handelt sich nur um ein Beispiel, wie man es aufbauen könnte.
Jeglicher Aufbau und Nachbau erfolgt auf eigene Gefahr. Das gilt sowohl hinsichtlich der Einhaltung technischer Werte, der Betriebssicherheit als auch auf das Gelingen und den Klang bei Nachbau. Jeglicher Schadenersatz ist ausgeschlossen.
Der Kanal ist extra so angelegt, dass interessierte Zuschauer die Grundlagen lernen können, um SELBER tätig zu werden.
Ich betreibe ich den Kanal NEBENBEI als Hobby. Bitte habe aus diesem Grund Verständnis, wenn ich keine zusätzlichen Beratungen oder Entwicklungen vornehmen kann. Aus zeitlichen Gründen muss ich solche Anfragen ablehnen.
Für alle anderen Fälle nachfolgend meine Mailadresse
Kontaktinfo: franks.werkstatt@t-online.de - Наука та технологія
Endlich mal einer, der einen Druckkammerlautsprecher auch mal nackt, ohne Horn, mißt. Sehr schön, habe ich bisher noch nie gesehen! Ausgesprochen lehrreich finde ich den Vergleich ohne und dann mit Horn.
Hallo Frank.
Absolut klasse deine Videos über Hochtöner, vielen Dank.
LG Christian
Von Frank zu Frank. bin über Kanal gestolpert und hängen geblieben. Schöner Kanal, habe früher auch einige Zeit Lautsprechern gebaut, da wäre das gute fundierte Unterstützung gewesen. Alles schön sauber und ruhig erklärt, macht Spaß zuzuschauen 👍
Dein Kanal ist einfach nur grandios!
Die Hochtöner Serie war sehr interessant, hat mir gut gefallen und ich habe auch ein bisschen was neues gelernt. Top
Hallo Frank, die Serie ist wirklich sehr auschlussreich!
Sehr gutes Video. Du bist ein guter Lehrer. Danke!
Klasse Intro :D
Sehr schön, dass auch diese Hochtönergattung zur Sprache kommt. Es ist sogar so, dass ich seit meiner ersten Vollbereichslautsprecherentwicklung nur Kompressionstreiber mit Horn im HT verwendet habe. Meine nächste Frickelei wird die erste mit Kalottenhochtöner sein.
Ein paar Anmerkungen noch:
Normalerweise werden ja Verzerrungen mit bestimmten Pegeln als Bezugspunkt gemessen, nicht mit bestimmten Spannungen. Wie du richtig sagst, ist ja so eine Treiber-Horn-Kombination für eine gegebene Volt-Zahl (sagen wir 2,83 Volt für einen 8-Ohm-Treiber) unfassbar laut (ich selbst habe das auch nicht ohne Gehörschutz ausgehalten, der ist unbedingt anzuraten). Wie sähen bzgl. Verzerrungen wohl übliche Kalotten-HTs aus, sofern sie es denn überhaupt überleben würden?
Dazu kommt, dass häufig K2 dominant ist, alles ab K3 aber in der Regel in der Unhörbarkeit versunken ist. K2 wird nicht unbedingt als unangenehm empfunden.
An deiner konkreten Treiber-Horn-Kombination wundert mich schon, dass da nach oben hin so früh Sense ist, das kenne ich sonst anders. Auch das die Verzerrungen nach oben hin so zunehmen, ist glaube ich nicht so üblich.
Ich verlinke hier mal einen Foren-Thread, wo ich die Entwicklung eines Lautsprechers beschreibe, der untenrum mit einem
Monacor SP-10A/302PA bestückt ist, und obenrum mit einem B&C DE250 auf einem P.Audio PH-230, letzteres ein Horn, dass nach oben hin stetig ein bisschen weniger breit strahlt (es ist damit kein CD-Horn, dessen Eigenschaft es wäre, unter Winkel insgesamt leiser zu werden, ohne Beeinflussung der Klangbalance). Da gibt es am Ende auch Klirr-Messungen der fertigern Konstruktion, die so ein Verhalten eher nicht zeigen.
Da kann man auch erkennen, dass ein weiterer Zweck von Hörnern auch die Kontrolle des Abstrahlverhaltens und die Angleichung an das Abstrahlverhaltens des TMTs ist, etwas, das du ja auch im Video über Waveguides angesprochen haben müsstest (ich habe das Video aber noch nicht angeguckt, Asche auf mein Haupt.....).
Hier der Link zum Foren-Thread: www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20092-Moppel-101-ein-pegelstarker-Satellit
....ach ja: ich finde, dass Treiber-Horn-Kombinationen wirklich sehr für Hifi und für Studiomonitore geeignet sind. Deshalb gibt es ja auch einige komerzielle Hersteller, die auf diesen Zug aufgesprungen sind.
Moin Frank, 108dB das ist mal 'nen echtes Brett!👍
Je nach Einsatz eine sehr interessante Kombi. Könnte mir gut eine 2-Wege mit 12" oder 15" PA-Bass vorstellen. Sicherlich kein High-End-HiFi...aber bestimmt eine sehr dynamische SpassBox.
Dir vielen Dank für die "Hochtöner Wochen"!!! Eine wirklich geballte Ladung Fachwissen, sehr interessant und gut verständlich.👍👍👍
Genieß den morgen den schönen Sonntag und gönne den Ohren die verdiente Pause.😎 Beste Grüsse👋
Gruss zurück. Schönes Wochenende.
Als Werkstattlautsprecher sicher interessant, endlich "genug Dampf" um gepflegt Hard Rock zu hören während ich Bretter über die Kreissäge schiebe...
Was noch fehlt ist der passende Bass dazu... Hinter die Geheimnisse der guten, alten PA Bässe wie z.B. EV MTL2 oder MTL4 zu kommen würde mich auch mal interessieren.
Chris
Ich habe solche ähnliche Kisten. Zum Glück kein High End. Es sind nur Studiomonitore von Klein und Hummel, die bei Bauer Studio und MPS zum Einsatz kamen. Spaß machen sie
@@Kaspie-A7 ...Moin, "Klein und Hummel"? Das klingt mit Sicherheit lecker! Bin selbst von der "JBL 4425/30" sehr angefixt. Aber kaum zu bekommen. Schönen Sonntag👋
@@tvelektron ......Moin, die Kreissäge läuft.....Hardrock hören! Das klingt mal echt amtlich👍 Hab nen charmanten Sonntag! Keep on rocking....😎♫
Das ist ja nur noch fabelhaft. Klipsch Fans sind aus dem Häuschen. Ich auch wenns mal lauter und gröber sein darf. Danke fürs vorstellen. 💥🖖👍
Was heißt denn gröber? 60er körnung!
@@thomasschafer7268 Ja genau 😆. Spaß beiseite, Sie spielen lange nicht so fein und hochauflösend wie zb. Bändchen, Dome Tweeter oder AMTs. Dafür aber laut mit ordentlich Wirkungsgrad. Lieben Gruß
Hallo Frank, was wäre dein Kanal wenn es keine Offenheit, Toleranz und Vielfalt gäbe. Für mich einem Mitsechziger ist HiFi von Kindheit an begleidend durchs ganze Leben. Ich sehe es wie Du, dein Plattenspieler Kommentar... Sehe ich genauso.
Was wäre dein Kanal ohne deine Labervideos, denn hier kommt der Mensch Frank, der genao so gesehen werden will, egal was er für einen Karton auf dem Kopf hat, und denen die meinen nur ihre Meinung zählt den Karton richtig rückt, oder gleich zu Altpapier macht. Dein Video Prädikat sehenswert... 👍👍 Gruß aus dem Siegerland
Das ist ein sehr großes Feld und da sollte es auch Treiber geben, die deutlich weniger Verzerrungen erzeugen und noch deutlich höhere Pegel ermöglichen, wenn ich an die breite Palette, vor allem die neuen, von BMS denke.
Hervorragend! Perfekt und einfach verständlich erklärt.
Aber wenn ich mir ne Kompressorpistole ans Ohr halte mit 5bar ist das nur einmal laut. Man hört Druck, ja, aber vielmehr eher Druckwechsel :-). Liebgemeint!
Ich persönlich empfinde Hörner als merklich Durchsetzungskräftiger als "normale", bei gleicher Lautstärke. Das sehe ich ebenfalls als Argument für Hörner... Gerade für einen Vergleich. Vermutlich resultiert dies eben aus der höheren Druckdichte, vielleicht aber auch durch das Horn welches eben deutlich mehr bündelt. Das aber pure Spekulation. Schlitzstrahler U co sind da wohnraumfähige Kompromisse für Höhen mit etwas Nachbrenner :-)
Gut formuliert, Michael. Ein Horn bündelt nicht deutlich mehr. Es kommt auf da Horn darauf und auf seine Konstruktion an. Eine Bündelung ist nichts negatives. Es haben sich im Mittelwert 90° 40° Grad Hörner als recht gut erwiesen. Horizontal oder Vertikal.
Schlitzstrahler sind nur kleine hohe Hörner. Sie folgen einer bestimmten Hornkontur. Smithhorn als Beispiel. Es gibt aber auch das Difraktionshorn. Ist im Prinzip auch nichts anderes. LG Kay
Mein Brot und Butter Geschäft
118 dB 1Watt 1 Meter....
Verbaue ich öfter
Oder als 1 Zoll 113 dB
Sind weichentechnisch nicht so ohne
Allerdings schaffen richtige high End Treiber 0.2 bis 0.3% Verzerrungen
Ich denke mal, dass Du den Maximalpegel meinst. Lautsprecher mit diesen Werten ist mir nicht bekannt. Chassis auch nicht. Kann aber auch daran liegen, dass es dies einfach nicht gibt?
Sie hätten einen Wirkungsgrad von über 100%😁
@@Kaspie-A7 BMS 4592
Mit Limmer Horn.
118 dB laut Herstellerangabe
Im Mittel je nach Horn ca 113 bis 115
Bei 200 Watt Belastbarkeit
Gibt locker 140 dB Maximalpegel.
Gibt's wirklich
Kostet aber auch so 700 Euro etwa
Ohne Horn.
@@martindietrich2011 Der BMS 4592 ist ein 2" Treiber (Koaxial). Frage: was macht man damit? Um Ihn richtig einsetzen zu können, benötigt man ein großes Horn um ihn auch richtig ausreizen zu können ( FU 300 HZ). Da es aber ein Koaxial ist, wird der HT-Part nicht oder nur mit einem sehr kleinen Horn unterstützt. Traktrix/Kugelwellenhorn oder runde Exponentialhörner sind hier praktisch. Jabo lässt grüßen😊
Ist natürlich nur mein Gedanke als Schnellschuss.
700€ sind da nicht richtig teuer. Die müsste ich schon bald nur für originale Dias für meine Altec 802 ausgeben😢 Preis ist also relativ.
Um den Wirkungsgrad von 35% aber auch ausnutzen zu können, bedarf es schon etwas Fläche und Volumen. Bässe ab 15" und das mehrere davon, wären dann sinnvoll.
Lass mich raten: Aktiv mit DSP? Würde aber mit den 115 dB kollidieren .
Neugierig ich bin, was Du baust. Kannst Du Bilder auf Deinem Kanal zeigen?. LG Kay
@Herrmann Wachmann bei einem 2 Zoll Horn sind die Verzerrungen absolut minimal
Oder wann hört man im Hifibetrieb schon mit 130 oder mehr dB.
Auch die Schwingspule ist mit über 4 Zoll für 1 Watt gut dimensioniert
Adiabatische Kompression und Thermische Effekte sollten im Hifi Betrieb keine Rolle spielen.
Ist natürlich bei pA mit 100 dB bei 15 bis 20 m Abstand was anderes.
Aber da gibt's keine Alternative
Line Arrays ( oder andere Array Systeme) sind erst in großer Entfernung gut.
Das heißt sehr hoch aufhängen und mindestens 10 Einheiten pro Seite.
Oft einfach nicht realisierbar.
Und wenn man weniger Systeme nimmt oder nur 4 Meter hoch kommt sind die Kammfilter unerträglich
Da sind single point Systeme klar besser.
Wir verwenden z.B. ein triaxiakes Zeit korrigiertes Hornsystem.
Ab 160 Hz bis 19k absolut zeitrichtig ( wenn man Mal den Einfluss der Weiche weglässt)
Da muss man Kompromisse machen
Bei den Leistungen muss man da mit 24 dB/Oktave arbeiten .
Sonnst grillt man die Speaker .
Es gibt tatsächlich auch Studiomonitore die auf einen solchen Hochtöner setzten
Stehen z.B. in den Sony Studios als Hauptabhöre....
Die erreichen über den gesamten Frequenzbereich unter 0.2 %
Meistens sogar unter 0,1
Geht allerdings auch nur mit einer ziemlich esoterischen Konstruktion im Mitteltonlautsprecher
So viel ich weiss kaufen die die Speaker bei 18sound.
Sind aber wohl nicht frei erhältlich.
Und...
Mal die Verzerrungen einer Hichtonlalotte bei 110 dB Schalldruck gemessen?
Die sind deutlich unter den 0.3 % des Horns bei 1W
Oder vielleicht einfach Mal den Treiber bei 90 dB messen
Dann ist der Vergleich fair
Zu Bose habe ich so meine eigene Meinung
Die verkaufen nichts für extrem viel Geld
Die 901 gab's vorher auch schon
Nennt man Schallzeile
War nie wirklich eine Gute Box
Bose versteht es aber sehr gut aus billigsten Bauteilen was einigermaßen ordentliches zu machen
Ich hatte so viele Bose Systeme zur Reparatur da....
Da ist das alkerbilligste Zeug nicht billig genug....
Z.B. das Acoustimass System kostet damals im EK 18 Dollar
Incl Gehäuse , Weiche und Speaker
Das dann als High End zu vermarkten ist schon frech
Auch das Wave Radio....
Für 5 Euro Plastik, ein billiges Radio , ein billiger Lautsprecher.
Kostet dann über 400.
Der Treiber den ich verwende ist so gut das selbst JBL die eigenen 2 Zoll Treiber nicht mehr verbaut.
Der ist z.B. im Vertec drin.
Wenn .an wirklich High End im PA Bereich möchte kann man zu MeyerSound gehen.
Die machen wirklich alles selbst
Aber da ist man für ein Kind Array auch Mal eben 500k Euro los.
Ich hatte jetzt einen 12 Zoll Mitteltöner auf dem Tisch der es auf annähernd 0.1% Klirr bringt
Und das lustige....
Der Hersteller vermarktet den nicht so
Die geben keine Verzerrungen an.
Habe den gerade für eine Kirchenbeschallung verbaut
Klingt wirklich gut
Das Hochtonhorn der MEK Bühnenmonitorboxen und dem 12Zoll Bass ist ein guter Hammer.🙋😎☕😂😂😂💖🇩🇪
👍
Hallo Frank, wenn Du eine Karotte, oder wie die Dinger heissen 😉, mal soviel Saft reingibst, damit sie so laut werden wie ein DKT plus Horn, kannst Du mal den Klirrgrad messen. Du hast es im Prinzip schon angedeutet. Ein Kalottenlautsprecher muss richtig schuften, wo sich das Horn nur gelangweilt bewegt😊
Der Wirkungsgrad eines Klaottenhochtöners bewegt sich um die 1% bei 92DB/w/m, der Treiber mit seinen 106dB/w/m liegt das schon bei 25%
Das Problem bei DKT´s und Hörnern liegt eher nicht in ihrere Funktionsweise, sondern an ihrem hohen Wirkungsgrad. Passende Basslaustspercher dafür zu finden, die den hohen SPL ders DKTs gerecht werden und die Maße /Volumen der Box lassen mache liebe Frau doch etwas die Zornesröte im Gesicht steigen, wenn man damit zuhause ankommt.😂
Wer aber Platz und die Genehmigumg vom Hausvorstand hat, sollte es mit Hörnern probieren.
Die Kombi, die Du da gezeigt hast, wäre eine gute Sache für einen zweiwege LS mit 30 cm Chassis in ca 85 L Gehäuse. Selber baue ich so etwas mit 25 cm Bass, allerdings mit etwas größerem Cab. Der Bass erhält auch ein Frontloated-Horn, ist aber rückseitig als BR ausgelegt.
Das Thema Horn hast Du sehr komprimiert und eingedampft an den Mann gebracht. Einige Fehler sind natürlich zu erkennen, was der Thematik aber keinen Abbruch tut.
Wenn Du hier weiterführende Informationen benötigst um z.B ein Horn mal selber zu konstruieren, darfst Du mich gerne anfunken. Beispiel: Wir bauen uns ein Horn aus Schrankrückwänden und einfachen Werkzeugen. Auch für Anfänger geeignet.
Was Armin Maiwald in der Sendung für die Maus für Kinder ist, bist Du in Franks Werkstatt für die Lautsprechertechnik für uns, die das Thema Hifi näher gebracht haben wollen.
Der Spaß an der Sache ist das Wertvolle. LG Kay
Ich muss hier etwas korrigieren: "Einige Fehler sind natürlich zu erkennen" sind hier nicht richtig von mir ausgedrückt. Manche Dinge müssen manchmal einfach ausgedrückt werden, damit man sie besser versteht. Diese Erkenntnis nehme ich für mich mit✌
erinnert mich an "Hornklang, 30 Hz Basshorn" bei YT zu finden. Wie er da den WAF überwunden hat ??
@@cbts001a4 Das werden wir wohl nie erfahren ( ;
würde mich aber auch interessieren
Hörner sind auch nicht grad meine Spezialität. Da kann man sicher noch deutlich weiter ausholen. Aber wenn es zu tief geht, bin ich raus.
@@frankswerkstatt Hallo Frank, genau so sehe ich es auch. Hier sollte man nicht zu tief tauchen. Aber Dein Kanal und Du, ihr könntet es gut und verständlich rüberbringen. Für Messungen reichen hier 3 vergleichbare Hörner, die sinnvoller Weise konisch ausgelegt werden sollten. Die Hörner müsste man aber selber bauen, um die Vergleichbarkeit auch einigermaßen zu erhalten. Dafür reicht Pappe aus. Das ist sehr leicht und ich kann Dir dabei behilflich sein, wenn Interesse besteht? Horn ist einfach.
LG Kay
@Herrmann Wachmann Hallo Herrmann, hier geht es um Druckkammertreiber. Das ist ein Thema. Hörner sind ein anderes Thema. Gefaltete Hörner mit den Spiegelflächen in Ecke auf Lamda/8 sind im Bassbereich aus
Aussagekräftig. Im MHT Bereich sind es Megaphone. Oder in seltenen Ausnahmen auch MtHs
Beispiel Western Electric WE14A.
Wenn Berechnungen anführen möchtest, mach es bitte richtig. Es lesen Leute mit, die sich etwas auskennen.
Das in Theorie und Praxis, mit Hörner, die Du evtl nicht kennst, geschichtlich aber relevant sind und deren Parameter ich nachhrechnen konnge, einschließlich Horn Kontur. LG Kay
Absolut genialer Kanal, direkt hängengeblieben -
Telefunken hat in den 80ern ja noch eine Menge an Produkten gebaut. Die Röhrentechnik ist da wohl zunächst verschwunden und dann doch wieder gekommen : )
Weshalb sind die Druckkammer-HT eigentlich so unbeliebt im Hifi-Bereich, die nur wenige Hersteller verwenden, der Magnetostat wird allerdings dort immer beliebter.
Könnte eine Kostenfrage sein: ein guter Kompressionstreiber ist oft nicht gerade ein Schnäppchen, TT- bzw. TMT-Treiber, die da wenigstens ansatzweise mithalten können, ebenso.
Ein paar Hersteller sind es dann ja doch, die mit Erfolg Hochton-Hörner verwenden, Blumenhofer Acoustics und Strauss Elektroaukustik z.B., oder auch Unison, Klipsch und JBL sowie wohl noch einige andere mehr.
@@michaelschuster7748
Kann gut so sein, die richtig hochwertigen Teile sind schon teuer, und ohne PA-Anwendung ist das für eine Box wohl überhaupt nicht erforderlich - Es könnte aber auch sein dass ein durchschnittlich guter Magnetostat noch weniger Verzerrungen als die hochwertigsten Hörnchen hat ?
Ein interessantes HiFi System mit HT-Horn wäre noch die richtig teure Adeus Elysium Serie. Für kleinere Räume wohl eher nicht geeignet, ich glaube das ist ein wichtiger Punkt was dagegen spricht - Anpassung an die Räumlichkeit/Akustik.
Dass Klipsch so was hat, wusste ich gar nicht.
@@frankklang5508 das Klipschorn und die Heresy waren jetzt eher keine PA Lautsprecher. Beide sehr berühmte Lautsprecher von Klisch, die heute noch produziert werden. Ein Magnetostat wird immer mehr Verzerrungen produzieren als ein vernünftig hergestellter Treiber mit Horn. Es muss ja auch wesentlich weniger Leistung eingegeben werden. Durch die Druckkammer und der Wirkwiderstand durch das Horn, wird sich das Dia auch sehr wenig bewegen müssen. Die Verzerrungen steigen nur an, wenn der Treiber auf ein Blindwiderstand arbeitet. Wenn das Horn entweder zu klein in Horn- Länge und -Mundfläche ist.
@@Kaspie-A7
Dass die Berechnung des HT und der Form des optimalen Horns so komplex ist hätte ich auch nie gedacht. Viele denken, dass dieser Trichter nur für mehr Lautstärke zuständig ist.
Ausgezeichnete Erklärung des Druckkammerprinzips! Das Druckkammerprinzip ist geschichtlich gesehen das älteste Lautsprecherprinzip. Älter als der normale permanentdynamische Lautsprecher mit so genannter "Tauchspule". Zu Beginn der Telefonie hat Alexander Graham Bell in den 1880er Jahren hölzerne Telefonhörer gebaut, wo ein langer Stabmagnet darin war, und aussenrum eine Spule. Mit ein paar Millimeter Abstand war eine runde Blechscheibe als Membrane befestigt. Floss ein modulierter Wechselstrom durch die Spule hat sich die Membrane im hunderstelmillimeter Bereich hin und her bewegt, hielt man den Hörer ganz dicht ans Ohr konnte man etwas hören. Irgendwann wollte man aber grössere Lautstärken erreichen, man wollte mehrere Menschen gleichzeitig beschallen. Man hat einfach einen grossen Trichter vor diesen Hörer getan, und durch die sehr starke Bündelung des Schalls bei einem Trichter hat sich eine vernehmliche Lautstärke ergeben. Der Lautsprecher war geboren. Trichterlautsprecher waren bis Ende der 1920er Jahre bei Radios im Einsatz. Die Trichter wurden aber schon vorher bei den Schallplatten und noch vorher bei den Phonographenaufnahmen verwendet. Im damaligen "akustischen" Aufnahmestudio war eine Schallplattenschneidemaschine mit Uhrwerk-Gewichtsantrieb, und einer Schalldose welche aus einer Membrane mit angebrachtem Gravierstichel bestand. Im Studio selber hat man vor die Schalldose einen grossen Trichter getan, welcher die Schallwellen der Musiker aufgenommen und in gebündelter Form auf die Membrane in der Schalldose gelenkt hatte. Schnell hatte man heraus gefunden, dass die Länge und die Form des Trichters eine grosse Rolle spielten. Jeder Trichter hat eine Eigenresonanz bei bestimmten Frequenzen. Um die Eigenresonanzen möglichst zu unterdrücken, hatte man die Trichter mit Gipsbändern oder Tüchern umwickelt. Etwas später hat man bei Aufnahmesessions gleichzeitig bis zu 3 verschieden lange Trichter benutzt, und die Musiker so angeordnet, dass die tiefsten Instrumente in den längsten Trichter spielten, die Instrumente mittlerer Tonlage in den mittleren Trichter und die Sänger oder hohen Instrumente vor einen sehr kleinen kurzen Trichter gestellt. Dasselbe gilt auch bei allen modernen Horntreibern: die Parameter eines Trichter haben sehr grossen Einfluss auf den Frequenzgang und das Abstrahlverhalten! Nur wenn man die Technik der Vergangenheit und deren Vorteile und Probleme kennt, kann man die aktuelle Technik intelligent mitgestalten. Wenn man von Audio und von Hifi spricht kommt man um Röhrenverstärker nicht herum. Wenn man einen Verstärker will, der nur nach rein technischen Daten gute Werte liefert, muss man einen Transistorverstärker nehmen. Wenn man hingegen einen Verstärker will, der für das menschliche Ohr möglichst gut und schön klingt und ermüdungsfreies Hören über längere Zeit gewährleistet, braucht einen Röhrenverstärker. Das menschliche Ohr hat keine lineare Kennlinie, das menschliche Ohr hat eine sehr krumme, geradezu komplizierte Kennlinie. Die Kennlinie einer Röhre kommt der des menschlichen Ohres am allernächsten. Eine Stechmücke macht nach technischen Massstäben keine grosse Lautstärke. Für das Ohr kann sie verdammt laut werden... weil sie eine Frequenz hat, wo das menschliche Ohr sehr sensibel ist. Röhrenverstärker kommen verglichen mit Transistorverstärkern mit nur ganz wenigen Bauteilen aus. Jedes Bauteil, egal ob aktiv oder passiv kann die Phasenlage des Signals abändern. Je weniger Bauteile in einer Schaltung vorhanden sind, desto reiner, unverfälschter der Klang. Aus diesen Überlegungen heraus wäre es schön, wenn Du halt doch mal die Röhrenverstärker in Deine Videos mit einbeziehen könntest. Viele Grüsse aus der Schweiz, bluearcturus
Ah jetzt Ja, ein Gedöhnse. Unser werter Herr redet von Freischwingern und Tauchspulen. Wir ennen das Kind doch mal beim Namen
. Siemens Halske und Western Electric. WE 555.
Schweiz? Da die Welt rund und klein ist, vermute ich mal : Felice?
Grüzze Kaspie
Vielen Dank für diesen Ausflug in die "Trichtertechnik". Auch ich lerne gerne immer dazu und habe besonders bei Hörnern so meine Lücken.
telefunkenwerk in celle, hohe wende =) ich bin dort geboren und aufgewachsen, das find ich grad mal geil =) das telefunkenwerk war nicht ohne, du wirst wissen was dort heute alles ist auf diesem doch grossen gelände, für damalige verhältnisse!!! heute wäre das werk wohl halb so gross, wie das vw werk heute =)
Gut konstruierte (meist auch teuere) Treiber sind auch HiFi tauglich.
Einen wesentlichen Einfluss auf den Klang übt auch das Horn aus.
Sich schnell öffnende und große Hörner scheinen hier günstig zu sein.
Man verliert wahrscheinlich ein wenig Schalldruck auf Achse.
Holz-und Kunststoff scheinen klangmäßig auch günstger als Metall.
Nein. Wichtig ist der Hornhals und der Treiber, der passen muss. Den Rest macht die FW und die gesamte Hornkonstruktion mit Basstreiber und Kiste
Also Hornlautsprecher waren von 100 Jahre sicher erstrebenswert, wenn man Säle beschallen wollte, aber heute sind die Kult mehr nicht. Gute Lautsprecher brauchen kein Horn. Einfachmal Googeln und dann sieht man dass die richtig teuren Hersteller wie Wilson Audio u.s.w. keine Hörner sind. Aber wie so oft, gibt es da viele, die anderer Meinung sind..... und das ist gut so. Jedem seine Meinung.
@@mosermarkus6823 bis zu ner gewissen anzahl und in nem raum/saal, sicher, aber was wenn du outdoor ein paar 1000 leute beschallen willst?
@@Monuschi23 Ja für eine Beschallung voll o.k. Das ist aber dann eine PA- Anwendung und das ist dann eine andere Hausnummer und hat nichts zu tun mit Homehifi zu tun :-)
@@mosermarkus6823 Ja, das kann man so ausdrücken. Vernünftige PA- Lautsprecher haben mit Homehifi wenig zu tun. Aus diesem Grund nehme ich für Homehifi auch PA Lautsprecher, die sogar als Studiomonitore zum Einsatz kamen.
Anders herum: Wenn ich Lautsprecher entwickeln und verkaufen müsste, würde ich den Geschmack der Käufer als oberstes Kriterium nehmen. Was lässt sich am besten und einfachsten vermarkten? Und darauf baue ich dann mein Marketing auf.
Als Verkäufer verkaufe ich erst in zweiter oder dritter Linie das Produkt. Zuerst kommt der Verkäufer, der sich verkaufen muss. Wenn das Verkaufsgespräch dann stattfindet, wird ein gutes Gefühl verkauft.
Die Kasse muss klingeln. LG Kay
Klingt fast als wäre es wie der "Laser" unter den Lautsprechern. Faszinierend. Hatte mir das System noch nie so genau angeschaut, weil ich eher im Hifi-Bereich bastle. Habe vor ein paar Tagen deinen Kanal gefunden. Wunderbar informativ und einfach dargestellt und auch spannend für Leute mit bereits etwas mehr Grundwissen :)
So rein aus interesse: Hattest du schonmal einen Visaton KE25SC in den Hängen gehabt und gemessen? Habe schon öfter gesehen, dass der angepriesen wurde und vor allem hat er bereits ein RLC Glied zum linearisieren des Impedanzverlauf verbaut. Da würde mich brennend interessieren wie es da mit den Toleranzen aussieht :)
Den Visaton hatte ich schon mal "im Auge" bin aber nach kurzem googlen davon ab gewesen. Das Teil soll wohl heftige Probleme mit der Serienkonstanz haben.
@@frankswerkstatt Achso, das ist aber schade. Vor allem bei dem Preis hätte ich das nicht erwartet! Dann werde ich meine Selbstbauten Mal zerlegen (dann könnte ich immerhin zwei testen) und selber nachmessen. Komme aktuell leider kaum dazu. Dann wäre auch die Frage ob man im aktiven Betrieb nicht einfach das RLC Glied außer Kraft setzt. Ohne passive Weiche sorgt die Resonanzfrequenz ja für keine weiteren Probleme, oder sehe ich das falsch?
@@acat8450 da hast du grundsätzlich Recht. Ich setze zumindest bei Hochtönern aber immer noch einen Schutzkondensator davor, falls die aktive Weiche mal spinnt (oder der Anwender) und auch die Bässe durchlässt.
📣🎶
Meister Jambo kann Dir bei Röhren RICHTIG, weiterhelfen.
Schön erklärt.
Bei den Verzerrungsmessungen werden aber Äpfel mit Birnen verglichen. Eine Kalotte, die bei der Lautstärke gemessen, wie es beim Horn der Fall war, sieht da auch nicht mehr so gut aus. Immerhin liegen ca. 16dB Schalldruck zwischen beiden. Vergleichende Messungen machen nur bei genormtem Pegel Sinn.
Zudem haben (gute) Horntreiber hauptsächlich gutmütigen K2. Zudem traue ich dem Messmikro nicht ganz. Schon bei den AMT-Messungen kamen mir dir Klirrgrade recht hoch vor.
Und bitte das Horn bei der Messung (und natürlich auch im Betrieb) richtig zentrieren und befestigen. Lose aufgesetzt kann es minimale Undichtigkeiten am Hals geben, die die Messung versauen.
Genug gemeckert.😉
Die Normmessung wird nunmal bei 1Watt gemacht.
@@frankswerkstatt Hallo Frank, Dieter hat hier recht, Bei 1W oder 2,83V 8 Ohm misst Du den Kennschalldruck. den hast Du ja aus dem Datenblatt.
Eine Kalotte bei gehobener Zimmerlautstärke hat ca 85 dB. Pegel das Horn auch bei 85 dB ein. Und damm messe die Verzerrung. Du wirst ganz schnell erkennen, dass sich ein Horn hier Lammfromm gegenüber eine Kalotte verhält. Wenn Du behauptest, das Horn verzerrt mehr bei 1W und 107dB, dann solltest du die Kalotte auch mal bei 107 dB messen. Gut ist, dass der Klirr dann auf sauber 0 % kommt. Jedenfalls kurz nach Windungsschluss😉
Das Hörnchen wird auch auf den Pegel des Basses abgesenkt.... LG Kay
@@frankswerkstatt Für Frequenzgangmessungen ja, aber nicht für Klirrmessungen. Es geht doch darum wieviel Klirr bei einer bestimmten Lautstärke produziert wird, ansonsten ist das nicht vergleichbar. Um Klirr zu messen gibt es eigentlich keine "Norm", das kann jeder definieren, wie er will. Die Klang und Ton misst bei 85dB und 95dB Schalldruck, Druckkammertreiber und PA-Lautsprecher auch bei 105dB, die Hobby Hifi bei 90dB. Bei letzterer auch wie sich der Klirr über die eingespeiste Spannung entwickelt, was ein sehr interessantes Diagramm ist.
@@dieterachenbach2914da stimme ich vollkommen zu
🤣👍🏻
hi frank. was hast du berufölich gelernt und was arbeitest du aktuel? Unter welchen berufszweig würde lautsprecherbau fallen?
Danke für das super Video (wie immer) Frank! Machst du auch mal einen Test zum Klang von verschiedenen Kondensatoren? Weiss bei den ganzen Studien und komischen Tests nicht, was ich glauben soll.
Diese Tests machen keinen Sinn uns sind nur Zeitverschwendung. 99,9& des Test beziehen sich auf die Chassis, 0,1 % auf die persönlichen.. ich hab das Geld und wil das Beste ..., äh Teuerste. Ich nehme Siemens, RFT und Russen MPs, weil ich sie habe und sie gut sind. Brauche ich Neuware und muss welche empfehlen, nehme ich Jentzen MKT oder China-Ware. Wenn Du nach ein oder zwei Jahren neugierig bist und etwas anderse testen möchtest, probiere andere Treiber, da kostengünstiger. Hast Du ein WE , IPC, RCA ,Jensen... , lass uns noch einmal sprechen. Wir reden hier über mehrere K € Treiber und K-€ Kondis. Ich nehme Russen Mps für meinen Jensen RP 103. Den RP 302 kann ich mir nicht erlauben. Möchte ich auch nicht, da ich beide kenne
@@Kaspie-A7 Du hast nr Aussage getroffen und bist dann auf dem Weg zum Argument irgendwo abgedriftet. Ich denke man sollte Mindestens Accuton-Treiber oder AMTs nutzen, um überhaupt eventuelle Klangunterschiede zu hören.
Mit einem guten HT und Rosa Rauschen kann man klar Unterschiede hören. Ich muss erstmal schauen die grundsätzlichen elektrischen Parameter vernünftig messen zu können um dann darüber versuchen die Unterschiede festzumachen. Ist noch nicht geplant, könnte aber irgendwann kommen.
@@frankswerkstatt Klasse!
@@Kaspie-A7
Vor 40 Jahren schon habe ich in einer Kölner "High End" Manufaktur den "Klang" von Kondensatoren öfters im Blindtest an kritischem Publikum verkostet und es gab nur Unterschiede durch Kapazitätsabweichung durch Alterung, vor allem an elektrolytischen Cs.
MK-Kondensatoren jeder Art kapazitiv zusammengeschaltet waren immer durchgängig positiv.
Bei den Frequenzweichen waren allerdings die Unterschiede der Spulen (Nur Luft-) sehr kritisch.
Wicklungstechniken, Selektion und Platzierung auch innerhalb der Box hatten durchaus ihre Berechtigung.
Btw. Hochtöner:
Ja, mit den Druckkammer-Typen war ich immer konform.
Lange Zeit hatten wir "Behörden-LS" von Pintsch Bamag als Grundlage für die Treiber verwendet und dann je nach Box unterschiedliche gedrechselte Hörner und Anpassungen an die Frequenzweiche positiv erprobt. Die Dynamik war immer TOP!
Wie ist das eigentlich beim Übergang der Bohrung Horn - Driver ,- beim Motor im Ansaugtrakt ist da auch die kleinste Kante echt blöd für optimale Leistung.
Könnte mann da evtl noch etwas verbessern?
Absolut nimand: was'n das für ein Video
Frank: mein hochtöner ist eine bombe
ich habe so depperte technics boxen. sb350. klingen oben rum super aber bass ist komplett beschissen. was kann man da machen? es handelt sich um ein zues gehäuse design. ich habe das gefühl das der speaker sich schwer damit tut unten rum luft bewegen.
könnte da ein bass reflexrohr was bringen?
Hallo, kannst du mal was machen mit BMS4592? Der is ein Coax und braucht noch ne Weiche, die optimalerweise dafuer sorgt, dass die beiden Treiber phasenrichtig in das passende Horn pusten. Man kann ihn mit grossem Horn tief an den Tieftoener ankoppeln, das gibt wenig Keulenprobleme bei der unteren Uebernahmefrequenz. Bei DEM Wirkungsgrad kann man auch mit 0.1W noch ausreichend laut hoeren (Outdoor-Rockkonzert mal ausgenommen), so dass die Horn- Verzerrungen dann aber bei der nicht vorhandenen Aussteuerung gegen Null tendieren.... Ich denke an ne aktive DSP-3-Wege-Box a la Lambda Labs TX-3a (die hat auch den BMS Coax drin), aber.sollte halt insgesamt billiger sein und muss nicht ganz so pegelfest sein...
Die Ausführungen zum Druckkammerlautsprecher waren sehr informativ. Aber mir hat gefehlt, was den Effekt der Druckkammer ausmacht. Ist das nicht der hintere Abschluss des Gehäuses? Der bildet dann, da hermetisch geschlossen, ein sehr kleines Luftpolster, das sich auch nicht leicht komprimieren lässt, also eine Kammer, die unter Druck steht. Für die Membran wäre das ein erheblicher Widerstand und müsste eingentlich zu nichtlinearen Verzerrungen führen.
Und dann noch die Geschichte mit dem Phase Plug in Minute 8:45 :
Meines Erachtens sind die Kanäle unterschiedlich lang, nämlich die "äusseren" länger als die zentralen. Der Effekt muss irgendein anderer sein. Aber was?
Grüsse Lothar
Kann man die Hörner eigentlich 3D Drucken oder ist das schwer?
wir sehen hier nur eine bauweise eines druckkammertreibers. eine weitere bauweise wird für druckkammerhörner und elektronische sirenen und megaphonen verwendet um den wirkungsgrad deutlich zu erhöhen der sogar höher liegt als für die druckkammertreiber die für musikbeschallung verwendet werden . vor dem diaphragma das ausserdem andersherum gebaut ist also quasi wie eine normale kalottenmembrane wird eine kammer vorgeschaltet die wie ein umgekehrter trichter aussieht also quasi nach oben hin stark verjüngend. durch dieses prinzip wird der wirkungsgrad exorbitant erhöht denn die austritsöffnung des schalls ist viel kleiner als der durchmesser des diaphragmas. allerdings neigen diese treiber stark zu verzerrungen weil eben durch den extrem starken schalldruck verzerrungen durch luftverwirbelungen entstehern. und somit klingen elektronische sirenen und druckkammerhörner oftmals blechern und stark verfärbend und sind deswegen kaum zur musikwiedergabe geeignet und werden nur für durchsagen oder warnsignale verwendet. diese treiber findet man ausserdem in megaphonen
Hallo David, was Du da schreibst, verstehe ich nicht. Druckkammerlautsprecher sind Druckkammerlautsprecher, ob das Dia jetzt vor dem Magneten liegt oder dahinter, das Dia konkav oder konvex ausgeführt ist. Die Wirkungsweise ist gleich. Beispiel sind hier Altec Lansing 806 oder Sound Atlas PD5VA (Klipsch K55) genannt. Letzterer ist ein Megaphontreiber :-) Verzerrungen sind, nich wie geschrieben starkg, sondern im Gegenteil, sie sind extrem niedrig. Immer in Betracht, dass die Ankopplung des Treibers an das Horn auch passt. Luftverwirbelungen entstehen nicht in einem Horn.
Lieben Gruß Kay
Hallo Frank, was hältst du davon eine Folge den Elektrostaten zu widmen? LG
Toller Kanal, lerne einiges dazu! Eine Frage hätte ich: hättest Du für den Schallpegelvergleich zwischen Solo-Treiber und Treiber mit Horn nicht die Mikrofondistanz anpassen müssen? Oder habe ich die Korrektur verpasst oder ist die vernachlässigbar? Anerkennende Grüße aus Köln!
Nein, hast du nicht verpasst..............aber ich. Bei dieser Hornlänge kannst du von etwa 2dB Fehler ausgehen. Aber es ist keine Messung fürs Datenblatt, sondern ich wollte grundsätzlich die tendenzielle Wirkung des Horns darstellen.
@@frankswerkstatt die grundsätzliche Darstellung ist Dir ja auch sehr gut gelungen!!
Deine Intros ! 😂😂😂
Einfach nur Bombe !!!!!
Nicht wenige Lautsprecherboxen sind wirklich unangenehme Hochtöner-Bomben.
Vielen Dank für die Vorstellung der Hochtönertypen 👍
Anregungen:
Ich habe im Internet schon öfters über „Rubanoide“ Lautsprecher gelesen. Wenn Du die auch kennst und in Deinem Stil mal anschaulich erklären könntest..?
Ich hab noch ein paar Coronas aus dem Labor von Otto Braun. Wenn das für Dich auch mal interessant wäre, könnte ich Dir die für einen Test zur Verfügung stellen. Müsste ich aber vorher nochmal testen und ggf. bei Dietmar Kurz revidieren lassen. Der hatte in den Neunzigerjahren bei Otto Braun gearbeitet und bietet die heute noch auf eBay an.
Schöne Grüße 🖖
Auch ich habe über die Rubanoide höchstens mal ein Video gesehen. Funktionieren ja ähnlich wie Bändchen, ausser das eine komplette Spule montiert ist und die angekoppelte "BH Membran".
Wäre mal interessant wie du sowas wie die Monitor One von Snake Oil Audio für Home HiFi empfindest 😀 (Beispiel : Können PA-Chassis Hi-Fi ?)
Ich kenne die M1 nicht, kann aber sagen, dass HiFi mit PA Chassis möglich ist.
10 x mehr Verzerrungen als ein normaler Hochtöner - aber auf dieselbe Eingangsleistung von 1W bezogen. Da sind wir hier aber schon bei 108 dB. Dafür müsste man bei einem Kalottenhochtöner schon gut 100W reingeben, um denselben Schalldruck zu erzeugen. Der hat dann aber keine 2% Verzerrungen mehr, sondern eher 50% und das auch nur für sehr begrenzte Zeit.
Da hast du recht. Ich gebe aber auch immer zu Bedenken, dass PA Chassis auch entsprechend lauter eingesetzt werden. Die "Lehrbuchmessung" der Verzerrungen läuft nunmal bei 1 Watt.
Mindestens 1/3 der Verzerrungen gehen sicher zu lasten der unbedämpften Rückkammer des Treibers und des Horns selbst, und wenn man darin ein wenig Zeit und Material investiert ist man ganz klar im "Hifi tauglichen Bereich.
*p.s. du hast die Piezos vergessen, die sind nämlich besser als ihr Ruf* wenn man sie richtig beschaltet.
Ja mich würden Piezo Hochtonhörner auch interessieren und was sie wirklich bringen. Mein Bruder war in den 80er Jahren ein großer Fan von den Dingern weil sie billig waren und ANGEBLICH laut waren.
@@KarlAlfredRoemer das stimmt beides,
sie haben aber auch gewisse Tücken (unangenehme Überhöhungen in Einzelfrequenzen) und Verzerrungen wodurch sie greischend klingen können.
Eine Frequnzweiche nach lehrbuch funktioniert auch nicht, es sei denn man schaltet zB einen 8-Ohm Wiederstand parallel. aber das bringt wieder andere Nachteile bezüglich Belastbarkeit mit sich,
wie so oft im Leben, handelt man sich durch die Beseitigung des einen Problems ein anderes ein.
Aber lohnen sich piezos denn noch wenn die beschaltung aufwändig ausfällt? Aber so tiefe trennfrequenzen wie Druckkammertreiber schaffen die nicht oder?
@@klangfreund5244 es lohnt sich........
kauf dir mal die nächste Ausgabe Hobby Hifi (ich glaube die kommt am 18.11.), da wird es beschrieben wie es geht,
und dort ist es schon das dritte oder vierte Projekt von Bernd Timmermanns und der würde es garantiert nicht tun wenn es sich nicht lohnen würde
@@andreasd3293 ich weiß ich hab die als Abo
Wiederum ein tolles Video von Dir! Gut erklärt, und dafür sehr lehrreich! -- Schade ist nur, dass viele dieser Konstruktionen zu einem "scharfen" Klang führen.
Wünsche Dir ein schönes Wochenende.
Das liegt aber nicht an der Konstruktion, sondern an den Konstrukteuren
@@Kaspie-A7 Hallo, mir fehlen die Fachkenntnisse, um zu beurteilen, ob dies ander Konstruktion oder sonstigen Dingen hängt. Es fällt mir immer wieder auf, dass die Hochtonwiedergabe "Scharf", man könnte auch sagen: "schrill" ist. Wobei natürlich keine Piezos gemeint sind!! Man hat mir gesagt, dies wäre evtl durch Vorwiderstände korrigierbar. Ich lasse diese Aussage unkommentiert.
@@onkelcaesar Wenn man mir sagen sollte, dass es evtl durch Vorwiderstände korrigierbar sein könnte, verlasse ich den Laden mit einm lächelnden Gesichtsausdruck. Es zeigt mir klar die Inkompetenz des Händlers.Evtl hat er einen guten Lautsprecher am falschen Verstärker angeschlossen und der Lautsprecher hatte keine Impedanzlinearisierung, die für Röhren und auch für T-Amps nötig sind. Oder der Lautsprecher ist einfach nur Schyce? MbM.
LG
Kay
@@Kaspie-A7 Hallo Kay, danke für Deine Erwiderung. Ich vermag nicht zu beurteilen, woran es liegt, da mir die fachliche Kompetenzt dazu fehlt. Ich könnte mir durchaus vorstellen - und es erscheint mir einleuchtend - dass der von Dir beschriebene Eingriff zielführend ist. LG: Klaus
Hmm...mit wenig Leistung und hohem Wirkungsgrad, da kann man ja dann eine Class A Schaltung in einer aktiven Box an den Treiber anschliessen,
dann hat die Endstufe schonmal kein Problem mit der Übernahme der Halbwellen.
Absolut richtig. Grad auch, weil die Hörner natürlich auch die Fehler eines Amps "verstärkt" wiedergeben.
Hoi Frank! Super interessanter Hochtöner für eine DIY-PA :) Aber wie siehts den klanglich aus? Kann mir gut vorstellen das der HT wie eine Nagelpistole im Ohr klingt. Kannst du evtl. noch auf die Verzerrungen und co eingehen und zeigen wie man eine THD Messung macht? Vorallem wie beurteilt man sowas? Ab wann ists noch Genuss statt Graus ;) Danke schonmal und Grüße aus Bayern :)
Ich habe schon mehrfach Kompressionstreiber auf Hörnern für meine Lautsprecher verwendet. Da ist nichts mit "Nagelpistole im Ohr".
@@michaelschuster7748 Kannst du mir denn sagen woran ich dann schlechte HT erkenne? Z.B. bestimmte TSP's? Weil die PA's in meinem Umfeld sind Nagelpistolen :D zumindest was die Hochtöner betrifft. Und wenn ich mir so ein Projekt antue (Für ein Studentenwohnheim) solls danach auch angenehm klingen und nicht wie die bisherige PA sein :)
@@Destructionofguitar: möglicherweise waren die von dir gehörten PA-Lautsprecher unzureichend konstruiert? Das eine Lautsprecherentwicklung nicht mal eben so gemacht ist sollte regelmäßigen Franks-Werkstatt-Zuschauern ja mindestens dämmern. :-)
@Herrmann Wachmann Hey Herrmann, danke für deine Ausführliche Antwort :) Ich denke da waren ein paar gute Hinweise dabei. Und wie man eine THD-Messung macht hat frank ja doch gezeigt. Einfach einen Reiter weiterklicken in REW :D
Aber interpretieren kann ich das trotzdem nicht... gibt ja diese k-stufen an Verzerrungen. Was erlaubt ist, ab wann es schlecht klingt und wovon das abhängt wäre wirklich interessant. @ Frank falls du mitliest ;)
@@Destructionofguitar Nicht vergessen, die Verzerrung hängt auch wesentlich vom Pegel ab, einfach über die höhere Eigenbewegung der jeweiligen Membran. Wenn du nen Standard-Hochtöner auf die hier gesehenen ca. 110dB spielen lässt, d.h. praktisch unter elektronischer Volllast mit ein paar Dutzend Watt reingebrutzelt, dann verzerrt der unter Garantie grausig; lässt du den Kompressionstreiber hier auf gehobener Zimmerlautstärke spielen, dann ist der sicher ziemlich verzerrungsarm.
Stell Dir vor, Du betreibst diesen Treiber und sein Horn in Kombination mit einem Exponential-Mitteltonhorn und einem großen (!) aktiven Basshorn an einer 2*5W-Röhrenendstufe allererster Qualität - was für eine Dynamik kann sich da entfalten! Und wenn der Lautsprecher in wohnzimmertauglichen Pegelbereichen arbeitet, sind auch die Verzerrungen klein.
Es ist davon auszugehen, dass an einer Transistorendstufe der Klang noch wesentlich neutraler und unverzerrter waere als an einer dieser nichtlinearen vorsintflutlichen Glasheizkoerper-Schaltungen...
Hörner sind schon was besonderes. Ich mag es, wenn der HiFi Charakter erhalten bleibt. Einfach nur laut anbrüllen... nee, das muss ich auch nicht haben. Leider ist das kostspieliger als eine "sage mal - normale Box" . Auch ist es schwierig da etwas zu konstruieren, wenn Erfahrungswerte und Wissen fehlt. Im Netz gibt es ja jede Menge Videos zum Thema, aber Erfahrungswerte damit sammeln ist kaum möglich. Versuch mich just an einem Hornsystem und muss mich da auf Ratschläge verlasen, die ich aus den Shops bekomme, was sich bewährt hat... Aber ob das bei meiner eigenen Konstruktion auch klingt?
Erste Tests waren ernüchternd, aber mit der Zeit wurde es immer besser und denn auch richtig gut. Hier etwas verstellen, dort etwas nachbessern.... ist halt zeitaufwendig und oft wieder mit Kosten verbunden. So ein 500€ AV-Vollverstärker ist eher nix für Hornsysteme... Aber irgendwo musste ich ja anfangen und kann nach und nach ausbauen, wenn die Basis passt. EIn Avantone CLA-200 Studio-Verstärker füttert heute das Mitteltonhorn. Wie gesagt, nach und nach...
Hätte mir auch gleich eine beispielsweise "Hotan" zulegen können, aber das war von den Kosten her zu viel auf einmal. Mit vernünftigen Verstärker und im Selbstbau ! > 5000 Neuronen. Der Anspruch "HiFi Tauglich" halt.
Da kann ich Frank auch gut verstehen, dass der das Thema Hornlautsprecher eher nicht weiter verfolgt.
Klang und Ton drückte sich zur Hotan so aus
Zitat
"den Sound kann man wollen und nach einer Zeit ist man für ,,normale" Boxen komplett verloren."
Das kann ich unterschreiben, die Dynamik fehlt denn einfach.
Aber mal eine Horn-Spaßkiste für den Partyraum (oder so) bauen wäre interessant, Muss ja nicht immer HiFi vom Feinsten werden :-)
Da ich nicht alles selber bauen kann, versuche ich grad eine etwas "lautere" Box (Bausatz Speakerbuddies) zu bekommen, die ich dann mal in einem Video auseinandernehme.
Hast Du schon mal was mit einem Manger Schallwandler gemacht?
Jo. Klasse Teil aber für geringe Verzerrungen und einigermaßen Pegel leider erst so ab 500Hz sinnvoll einsetzbar.
Die zum Teil angegebenen 80Hz sind utopisch. Bei wenig Pegel darf man es frühstens ab 200Hz versuchen.
Frank, mess die Verzerrungen mal bei gleicher Lautstärke im Vergleich zur HiFi-Kalotte. Also hier ca. 15 dB weniger Eingangsleistung. ;-)
Klar, wenn ich es vom Pegel bereinige, sehen die Verzerrungen deutlich besser aus. Die 1 Watt Messung ist aber der Standard und wer ein solches Horn einsetzt, fährt normalerweise auch höhere Pegel (von einigen Liebhabern abgesehen). Aber ich gebe dir Recht, den Hinweis hätte ich noch unterbringen können, dass im "Heimpegelbereich" die Verzerrungen besser aussehen.............Ich überlege grade es andersrum zu machen. Einfach die normale Kalotte mal mit 15dB mehr zu beaufschlagen....dann rufe ich aber vorher die Feuerwehr an. 😂
Nachbar ärgert mich mit Piezo-ultraschall .Wie kann ich die Box von einer Entfernung von 13m lahm legen???
Luftgewehr
@@frankswerkstatt hab seit 8 Wochen Probleme mit den Ohren und ich hab nichts in der Hand,,was beweisen könnte das es daher kommt
Da der Ultraschall ja scheinbar im Hörbereich liegt, kann man es ziemlich sicher auch mit einem normalen Messmikrofon nachweisen. Allerdings könnte es Probleme mit der Ortung geben. Das heisst die genaue Quelle lässt sich mit nur einem Mikro, nicht 100%ig verorten und das Nachbargrundstück darf ja sicher auch nicht betreten werden.
@@frankswerkstatt hab mir eine task-cam schon geholt,,um die Schallwellen aufzuzeichnen ,,ist aber nicht ausreichend für ein für das Gericht
Dachte das eine Piezo durch eine andere Piezo lahm gelegt werden können
ich sag nur Fostex Alnico FD 600 /D221 Treiber mit Mahagoni Massivechtholz "Fischmaul" Horn die am besten "Frei" hängen.
ein Tip: 1,5 Octaven pro horn ;)
@@ulrichbahr1531 Ich sag nur: Herzlichen Glückwunsch. Die Dias gibt es leider nicht mehr. Das Fishmaul ist eine "JBL-Variante". Radialhorn genannt
@@Kaspie-A7 btw. Ich hab den D221, (und Fd 600, FD 232 als ersatz ) an Mahagonihörnern die ich selber gefertigt habe (ich hab mal für ein Fostex ACR laden gearbeitet) dazu Fostex FT66 H und Gauss/ Altec 12" und 15" Bässe in Hörnern /Rutschen in meiner Vintage PA (alles Alnico ;) ) . Zuhause: Dynaudio Esotec/ d50 mit Fostex SLE 34 W (btw. das ist ein 30cm Bass ohne Sicke )
@@ulrichbahr1531 Angeber😁 Welche Altec´s hast Du? Bei mit dümpeln zwei Paar 414-8C und 802 (16Ohm mit Radian Dia) in der OZ und 515-8G mit 902-8B in der A7 rum. Lose noch 806-8b und 414-Z (414-A ohne Magnetdeckel).
Hörner H511B, H811B, Frazier, MRH200, HL 1018, JBL 2370
Diverse HT´s mit Horn von Visaton, Monacor, Jensen,....
Lieben Gruß, Kay -auch Angeber😂
@@Kaspie-A7AH auch vintage fan ;) ich hab die 516 8 A ? im EV Eliminator als kick und den 808 mit Horn betreibe ich noch gar nicht. Ich hatte Glück und hab 2 A7 aus dem Thalia Theater für 200 Euro bekommen :) (zum glück Original bestückt, das war das Risiko ;) .Nur das Gehäuse sieht komisch "Original" aus aber so nie gesehen wohl Bausatz ??? Die 15" Gauss sind von mir mit einem "geschraubten" Sicken ring versehen worden aus (Nylon 3d druck) da der schon einen geschraubten Zentrierring mit 2! Zentrierspinnen (neu) hat kann jetzt das gesamte Laufwerk ausgebaut werden oder zentriert werden. Die 85 gramm 1 Membrane konnte ich bis jetzt immer erhalten.. Naturlich auch Alnico und stehender Flachdraht schwingspule (neu) diese laufen in Rutschen. Cool fand ich das der Verleiher der Funktion One (unser Mainfloor mit "nur" ca. 10 kw) meine Hochmitten sehr gut fand. Und solltest du mal Stress mit alten Speakern haben PPA Ahrensbök bei Lübeck einer der letzten ausgebildeten Lautsprecherbauer ! Der hat bisher alles wieder hin bekommen :)
85 oder 58?
Hallo Frank,, Ich möchte ja nicht schlauer sein als der Meister aber das Gerät ist ein 100%tiger Mitteltöner den man dort absenkt wo der Hochtöner anfängt. Ein richtiger Hochtöner währe zum Beispiel der Fostex FT17H um bei ganz billig zu bleiben oder den T90A bei Mittelklasse. Schau dir doch so was an. Da sind auch Verzerrung und Frequenzverlauf etwa genauso gut wie bei einem HIFI Lautsprecher. Gruß Franz.
Wenn man sich die Messungen im Video anschaut, mag man zu diesem Schluss kommen. Die Treiber/Horn-Kombinationen, die ich bisher verwendet habe, reichten aber alle bis in den Hochton und waren bzgl. Klirr auch im Hochton nicht auffällig.
Möglicherweise wäre es im Video besser gewesen, Horn und Treiber sorgfältig zentriert miteinander zu verschrauben.
@@michaelschuster7748 Hallo Michael, bei dem zentrieren bin ich voll bei dir. Nur ein richtiger Hochtöner macht 20kH+. Du würdest doch auch einen 15" Basstreiber der bis 1500 Herz plärrt (explizit nicht "arbeitet") einen Mitteltöner nennen. Jeder Lautsprecher hat seinen Arbeitsbereich und ein Mitteltonhorn arbeitet einfach am besten so bei 2-12kH. Nach unten ist es nicht ratsam und nach oben Unfug in zu betreiben dafür giebt es Spezialisten. Besonders wegen dem Hornbereich ist es deshalb ratsam immer 4 Wege zu benutzen um ein richtig harmonisches Klangbild zu erreichen. Deshalb sind in manchen Clubs auch so miese Anlagen verbaut obwohl sehr gute Komponenten vorhanden sind. Aber ich weiß auch, das viele dieser Anlagen ein sauteures aber im höchsten grade(Dynacord, Vestax usw.) minderwertiges Michpult verbaur ist, dessen Frequenzgang so ziehmlich ab 15 kH nicht mehr kann und selbst ein EQ es nicht mehr schafft das ganze zu retten.
Gruß, Franz
@@franz7116 Hallo Franz, ich bin schon beeindruckt, mit welchem fundamentalen Wissen Du hier auftrittst. Du bist mir aber nicht böse, wenn ich Deine gut gemeinten Ratschläge nicht annehme und bei meinen Zweiwege Hornlautsprechern bleibe, obwohl sie nichts davon einhalten, was Du beschreibst? Der Hochtöner geht nicht bis 20KHZ, Der Bass kann bis 1,5KHZ. Der Hochtöner geht bei 500Hz ins rennen und läuft an einer 12dB Butterwoth Weiche bis über 15 KHZ mit einem Kondensator als Bypass über den L-Regler (das ist das der EQ)
Das Horn hat eine Hornmundfrequenz von ca 276 Hz, eine Hornkonstante die bei 320 Hz liegt. Hornhals 1". Das Horn ist eher exponentiell ausgerichtet und ist ein Radialhorn. Darf sich aber so aus patentrechtlichen Gründen nicht nennen. Deswegen ist es ein Sektoralhorn😉
LG
Kay
@@Kaspie-A7 Alles gut. Das wichtigste ist, dass dir das ganze gefällt, ganz egal was ich da mir vorstelle oder mein Geschmacksempfinfen sagt. Vielleicht bin ich da ein bisschen zu perfektionistisch. Ich hab wie gesagt nur meine Erfahrungen und ''meinen'' Geschmack kund getan und das ist bestimmt nicht bindend.👍👍👍
Viel Spaß noch mit deinem Projekt.
Gruß, Franz
@@franz7116 Danke für die lieben Wünsche. Ich denke mir mal, dass Du Avantgarde oder ähnliches besitzt? Bei mir geht es eher in Richtung Altec Lansing.
Lieben Gruß, Kay
Wie kombiniert man so ein Ding sinnvoll?
Bass und Mitten sind dann im Normalfall ja viel zu leise, oder?
Ja, so ist es. Glücklicherweise ermöglicht eine Frequenzweiche auch Pegelanpassungen. ;-)
@@michaelschuster7748
Aber damit ist doch dann der Vorteil der Hörner dahin?
Der Frequenzgang ist ja nicht besser als bei Kalotten und AMTs...
@@averagenine8193 Wenn der Vorteil eines Hornes nur die Lautstärke ist, und die alleine so gesehen wird, ist mir schon klar, warum die Ohren bluten und Hörner einen schlechten Ruf unter den "Spezialisten" haben😊 Möchtest Du gute Aufnahmen hören, die auch ein wenik Dynamik rüber bringen können, benötigt man Fläche. Und Fläche ist bekanntlich durch nichts anders zu ersetzen als durch noch mehr Fläche. Und ein Horn ist ein Flächentransformator. Das was Michael geschrieben hat, trifft auch bei Kalottenhochtöner zu. Die werden mittels der Pegelanpassung auch eingebremst. Das hat Frank in einem seiner Videos sehr gut erklärt.
Hörner habe aber nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile. Diese hängen mit der Trennfrequenz zusammen. Jet tiefer getrenntwerden soll, desto mehr Fläche und Länge des Hornes wird benötigt. Dadurch werden auch sinnhafterweise die Gehäuse und das Volumen größer. Hier ein Bild von meinen kleinen Zweiwegerichen. hifihaven.org/index.php?attachments/img-20210621-wa0009-2-jpg.41317/
Darf ich solche Klopper ins Wohnzimmer stellen?
Kann man diese Dinger dann überhaupt verkaufen?
High End ist hier ein Marketingwort, und bezeichnet nur etwas gutes und Edles und wird als Verkaufsargument verwendet. Ich habe damit meine Probleme😎
Das Leben ist einfach zu kurz, um sich mit kleinen Lautsprechern auseinander zu setzen. Und ohne Horn ist einfach nichts wahres😉 Gruß, Kaspie, der einfach seine eigenen Erfahrungen hat
Hallo Frank, könnte man einen AMT hinten aufmachen, den zu einem Dipol machen? Ich Experimentiere gerade mit Nobaffle Design. Kostet viel Leistung und ist ohne DSP nicht zu machen. Aktive 4 Wege HT, 5 Zoll höhere Mitten, 8 zoll untere Mitten, ein geschlossener Sub bis 250 Hz. Einen Test LS habe ich gebaut,(eigentlich nur eine Brettkante zum Befestigen der Chassis) und das Ergebnis ist irre. Klarheit, Impuls, Räumlichkeit, eigentlich braucht es da keinen Links Rechts Stereo, so ein Ding Mono in die Mitte gestellt würde auch gehen. Nur der Hochtöner hat ne Macke, und da habe ich an einen AMT gedacht.
Anstatt einen hinten geschlossenen AMT aufzumachen würde ich gleich einen hernehmen, der auch nach hinten abstrahlt. Die gibt es nämlich, der erste AMT von Oskar Heil ist da nur ein Beispiel.
Micha hat es schon geschrieben. Gleich den ESS nehmen und fertig ist.
@@michaelschuster7748 nuja soviel sind es nicht, von Mundorf die nannten sich Dipol sind aber hinten zu. Teilweise zu Kosten die höher liegen als die anderen Chassis zusammen
@@cbts001a4: der Eton ER4 ist m.W.n. hinten auch offen.
Hallo Frank, eine Hochtöner Variante hast du noch vergessen...den Piezohochtöner
Es gibt noch viel mehr Hochtontreiber, wie Magnetostaten, Elektrostaten, Plasma-Hochtöner, etc. Die beiden letzteren sind aufgrund des Bauaufwandes eher selten. Piezo- sowie Konushochtöner wird man kaum im HiFi-Bereich finden
Piezios haben in der HiFi-Welt nichts verloren., also kann man getrost vergessen die Dinger :-)
@@mosermarkus6823 Nicht wirklich.Sie haben njur einen schlechten Ruf, weil man sie nicht richtig einsetzt. Salabert hat sie ins Koax gut eingesetzt. LG Kay
@@Kaspie-A7 Sie haben einen schlechten Ruf, weil sie schlecht sind für HiFi. Für Beschallung sind sie noch brauchbar, aber das hat mit HiFi oder High End nichts zu tun. Aber wenn jemand mit ihnen zufrieden ist, warum nicht, ich jedenfalls verwende diese Dinger nicht.
Meine bisherigen Erfahrungen damit sind eher unterirdisch. Mag sein, dass es Piezos gibt die auch tatsächlich abliefern können, mir ist nur noch keines untergekommen.
Röhren-Verstärker klingen am Besten mit den High-End Lautsprecherkabeln für 200 Euro/Meter. 🤣
Nur 200 Taler, das sind bestimmt nur Strippen aus dem Baumarkt.
Nicht wenn die Tonquelle von UA-cam kommt.
Moment, die Verzerrungsmessung bei 105-110dB ist ja so wohl nicht ganz vergleichbar mit den üblichen 0.irgendwas % Messungen bei üblichen Treibern, an 85-95dB...?
Doch, da es an den "genormten" 1 Watt erfolgt.
@@frankswerkstatt Für vielerlei Variablen macht die Messung mit "Norm-Watt" ja auch voll Sinn, und wenn du nur Treiber mit ähnlicher Effizienz vergleichst, geht das auch durch und man kann einigermaßen vergleichbare THD-Diagramme erstellen; aber wenn man das bei so stark unterschiedlich effizienten Treibern fürs THD als Vergleichsgrundlage heranzieht, dann benachteiligt das effiziente Chassis enorm, und die Messung ist für die Boxenentwicklung selbst weniger hilfreich. Angenommen, du wolltest ne Powerhifi mit nem nem netten 93-96dB/W Tieftöner bauen und stündest vor der Entscheidung, ob du diesen Kompressionstreiber, nen anderen der vielleicht 8dB leiser spielt, oder gar ne effiziente Kalotte, alle hinter dem gleichen Horn verwenden wolltest.
Könntest Dus über die 1W-Messung (alle am gleichen Horn) auch nur annähernd voraussagen, wie die jeweilige Kombo letztlich bezüglich THD bei Abhörlautstärke spielt? Ich könnts nicht.
Bei so nem Chassis wird in ner passiven Box wohl sowieso immer ein Spannungsteiler dazwischenhängen (oder aktiv eben ein anderer Ausgabepegel gewählt sein) - und plötzlich ist dann dein THD im Hochton, auf den viel niedrigere Pegel des Tieftöners runtergeregelt, ne ganz andere, selbst bei genau gleicher Spannung des Messsignals.
Voraussage (hinter der ich bei Gegenbeweis auch mit ner Kiste Bier per Paypal stünde): Bei Zimmerlautstärke mit 85dB oder was auch immer man um die Hausnummer als Vergleichspegel nehmen mag, hat das Ding ne sehr anständige (geringe) Verzerrung, ich lehn mich mal aussem Fenster und sage
Hallo Frank, ich fange gerade erst an deinen Kanal zu schauen, also evtl Kommentiere ich hier etwas was du in anderen Videos schon addressiert hast, dann blende den Kommentar einfach in deinem Kopf aus ;-)
Du kennst dich mit Hörnern offensichtlich nicht gut aus (ist nicht schlimm, keiner kann alle Bereiche gleich abdecken) dem entsprechend möchte ich erstmal auf das größte Klischee bei Hörnern eingehen und zwar: Hörner verzerren. Grundsätzlich ist diese Aussage natürlich richtig, aber das würde dann für JEDES HiFi Bauteil gelten. Gemeint ist aber das ein Horn immer auch nach Horn klingt, also so als würde man seine Hände vor dem Mund zu einem Trichter formen. Das stimmt aber faktisch nicht. Was stimmt ist das mein ein Horn selbstverständlich falsch abstimmen kann, es ausserhalb seines Einsatzbereichs einsetzt oder das es schlichtweg auch schlechte Hörner gibt, oder sagen wir neutraler Hörner in unterschiedlichen Fertigungsgüten und für unterschiedliche Einsatzbereiche. Wenn ein Horn nach Horn klingt, dann kann man zu 90% sagen das es zu tief angekoppelt ist.
Genau hier liegt das eigentliche Problem der Hörner. Die "Membran" eines Horns ist ja nicht die Kalotte im Treiber die du schön gezeigt hast, sondern die Ausgangsfläche des Horns. Wir haben also eine große Fläche, aber die besteht nunmal aus Luft und nicht aus Pappe oder Kunststoff oder Verbundstoff. D.H. diese "Membran" ist extrem leicht, gleichzeitig wie du ja auch schön gezeigt hast ist sie kombiniert mit einem massiven Antrieb. Das Resultat ist also zwangsläufig ein ultra niedriger QT. Ich hab keine Ahnung ob du schon ein Video zum Thema QT gemacht hast, aber grundsätzlich ist ein sehr niedriger QT natürlich eine super Sache. Das Problem ist nur das wenn du mit einem geringen QT in relativ gesehen niedrige Frequenzen willst, dann werden deine Lautsprecher monströs groß (und dadurch natürlich auch teuer). Da die meisten von uns vermutlich keine Multi-Millionäre sind die ein Haus um einen Lautsprecher bauen können kommen und auch keine 100-tausende für Laustprecher ausgeben wollen kommen dann solche Kuriositäten wie die von Klipsch zustande. Die können laut, die können dynamisch, aber klanglich ist das eher unterirdisch. Das kommt aber nur zustande weil man Hörner verbaut und die dann zwingt ausserhalb ihrer Möglichkeiten zu spielen.
Es gibt aber sehrwohl Horn Systeme die super gut spielen, und die können nicht nur laut, die spielenauch in Flüster-Lautstärke ohne das das Klangbild zusammenbricht.
Beschäftige dich mal ernsthaft mit Hörnern, das eröffnet dir eine ganz neue Welt. Besonders in deinem Alter wo es mit dem Hören von Frequenzen jehnseits der 15k nicht mehr weit her ist (ich bin in deinem Alter ;-). Dynamik hörst du auch noch mit 99 :-)
Keep on going!
Ich habe zwei Druckkammerhochtonhörner und würde ich diese Lautsprecher ihrem Wortlaut gehörchend laut machen, würden wir anscchließend in einer Stadt sein, die auf keiner Karte mehr verzeichnend werden kann, denn über mir lebt der BÖSE RUSSE. Ich muss also vorsichtig sein, was ich tue.
Die 4 Kantrichter haben einen hässlichen Frequenzgang.Niewieder!Koppelt man diesen an ein passendes Rundhorn an,klingt das 10 Welten besser.Schon die Kennempfindlichkeit verlangt wenigstens einen 18 Zoll Bass,der mindestens 92db bringt✋✋✋🙋🙀🙀🙀🙀🙀🙀🙀🍬😂💖24 Volt Soffitte in Reihe ist guter Schutz.