умение Екатерины так искусно выражать свою мысль, так далеко ее продумывать, так подбирать определения + немного юмора и все это одновременно дано не каждому
" - Клянусь, мудрее не встречал я женщины! - А я вовеки стана не встречал стройней!.." Наверно, по отношению к вам, поскольку вы женщина, это не совсем справедливо, но форма рассуждения совпадает 1 в 1!)
Дискуссия шла о разном. Шульман обсуждала прогресс как процесс; Ревзин все больше говорил о прогрессорстве, прогрессистских проектах и представлениях о том, в чем должен заключаться прогресс. Естественно, в первом случае все, что ни происходит в более-менее нужном направлении - все к лучшему и можно быть оптимистом, а во втором есть одни обманутые ожидания и какая-то досадная реальность, которая вообще непонятно зачем тут нужна
Шульман - это хороший пример развитого и начитанного интеллекта, который способен великолепно мыслить логически. Независимо от пола. Респект! 🙏 Когда в нашей стране мужчины и женщины смогут обучаться у таких способных людей, учиться у них мыслить независимо и уникально, не зубрить, а доходить до сути? Когда текущая архаичная система оболванивания детей падёт? Представляю, чего бы добилась страна, где таких развитых, начитанных и уникально мыслящих людей было бы большинство. 💪
О ля ля какая Леди!! Екатерина наша свет Михална всё таки иногда являет нам смертным разные стороны своей многогранности и такой ненавязчивой,оттого ещё более притягательной,женственности. Что совершенно не затмевает её блестящий ум
Дорогие социологи! Регресс (упрощение) в биологической эволюции есть и хорошо изучен. Хрестоматийный пример переход к паразитическому (или сибионтному образу жизни). Морали (хорошо/плохо) в этом разумеется нет никакой. Просто метафоры на эту тему получаются неудачными.
Ощущение, что беседы не случилось, поскольку проходила на разных языках…. И манера говорить, несомненно, у Екатерины Михайловны приятнее, без лишних звуков)
Конечно, оппонент Шульман поражает местами примитивностью аргументации. Вроде даже видно, что начитанный человек, а при этом так наивно рассуждает. Особенно удивили рассуждения про Бирюлево и Рим. Да как же он не понимает, что с предыдущих эпох сохранилось только лучшее из лучшего, но это лучшее было только для элит, а вот средний человек просто и мечтать не мог о таких жиличных условиях и инфраструктуре как сейчас в Бирюлево.
у оппонента Шульман типичное рассуждение философов) Они всегда любят про категории порассуждать и все по правилам гуманитарных наук, не придавая значания фактам и тому, что они (философы) естественным наукам противоречат Про арихитектуру его пассаж вообще улет! а как же небоскребы?! та же современная архитектура в Голландии это многоэтажные стеклянные дома! не только маленькие в центре. он вообще Нью-Йорк видел?))
Anna Babkina чего там «лучшего»? Там гулять ротозею хорошо. А есть ли там прачечная, или аптека в шаговой доступности? Ходит ли там дешевая маршрутка до метро? Как там с карманниками? Вот и всё это «лучшее» обесценивается. Музеи - не для жизни. А Бирюлёво - не для ротозеев. Ревзин - слабый полемист...
Под « прогрессом» Шульман на самом деле подразумевала социальную эволюцию, процесс объективный и обусловленный объективными причинами , а Ревзин - « прогрессизм», т е попытки ее ускорить или изменить ее направление под влиянием текущих представлений о реальности , имевших место в ту или иную эпоху .
Не думаю, что из-за нисхождения такое обращение, скорее от обычной, простоты в общении, просто ни к чему это обоащение "Екатерина Михайловна", суть ведь не в этом всё-таки.
у него не к ней такое отношение, а ко всем) эго большое, потому что ученый(историк..ну или что он там важным о себе считает), у него поведение было, как будто он носитель абсолютной правды и знаний и все должны с ним соглашаться. от части так и есть скорее всего в его области знаний, но когда он переходит на разговоры даже про социологию, он уже по шаткой дорожке аргументы строит.
Уважаемые inliberty, разместите , пожалуйста, запись дискуссии Вахштайна и Гельфанда. Даже если там проблемы со звуком. Очень интересно. Будем очень признательны!!!
Насчёт расцвета духовности в бедных условиях совка 49:00 - это Ревзину надо бы почитать для начала хотя бы Вольтерса "Специалист в Сибири" и для сравнения что-то дореволюционное, чтобы оценить, какая деградация жизни произошла всего-то за первых 15 лет совка.
Человек что не понимает, что если кругом одна шарашка, и ничего не бывает,кроме шарашки, то будешь творить и там? Это доказывает 1) творчество совсем задавить трудно 2) после совка прошло достаточно времени, люди успели подзабыть, как это было.
Dmitri Lebedev За два десятилетия после революции был совершён невиданный в истории культурный скачок - из безграмотной России сделали страну всеобщего образования. Страна стала самой читающей страной в мире. Образогвалась мощнейшая база из образованных людей для следующего скачка, которому не помешала даже война - созданию как минимум десятимиллионного слоя интеллигенции, который по уровню образованности вышел на мировые стандарты. Превысив в количественном отношении интеллигенцию других стран.
Моё прошлое. Почему оно обладает такой властью надо мной? Оно словно камень на шее. Ты можешь войти с ним в море, можешь даже плыть, но это так тяжело. В море полно брошенных камней. Присмотритесь. Погружаясь в его солёные бархатные воды, вдруг осознаешь, что с таким грузом не возможно плыть свободно. Море всё понимает. Ласковые волны, потихоньку ослабляют верёвку, волна чуть сильнее, позволяет ей соскользнуть, освободить вас. Море бережно опускает камень, не позволяя ему расшириться на осколки. С этого мига, оно надёжный хранитель очередного груза души. Однажды моё прошлое найдёт свой последний приют в его глубоких водах. - BlackCattaleya "Одинокие люди живут у моря"
Мне показалось, что точка зрения Ревзина на прогресс заключается в том, что для него прогресс - это естественный процесс, который был встроен, включен в природу человека изначально.
Несмотря на большое уважение к Екатерине и ее труду, в этом споре заставил задуматься меня именно Григорий. От чего довольно печально замечать, что большая часть людей даже не пыталась услышать, что он хотел донести до Екатерины (которая кстати множество раз перебивала оппонента, аппелировала к ничтожности аргументов, без приведения примера этих аргументов и выглядела достаточно слабо в плане аргументации). Жаль, что многим людям важнее репутация, а не смысл диалога. Григорий говорил о том, что изучать прогресс как явление не имеет никакого смысла. Что прогресс это не какая то сущность, которую можно пощупать или принять, что он не обязан существовать как набор каких то обязательных неизбежных факторов. И надо сказать очень неплохо подкреплял свои доводы. По крайней мере на его примеры возразить что-то значимое со стороны Екатерины не получилось. Но речь даже не об этом. Сидят два умных и начитанных человека, довольно интересно без оскорблений и интеллегентно с примерами обсуждают интересную тему. Комментарии по поводу их диалога? Лысый, мычит и блеет, примитивен... Оскорбления без четкого подкрепления в тех местах, которые вас так оскорбили. Люди, что с вами не так? Откуда столько злобы?
Я понял Григория строго наоборот. Прогресс только тогда считается прогрессом, когда ты его называешь, даешь ему имя. А все, что происходит само-по себе, прогрессом не является. См. его аргумент, что снижение уровня преступности в городах не является следствием развития и прогресса. Поэтому я на стороне Екатерины.
Ну в принципе он реально лысый и блеет. Первое определение, второе просто неприятно слушать. Если человек занимается публичными дискуссиями, пусть учится говорить и формулировать свои мысли внятно, это его работа вообще-то.
Интересный контраст. Четкая, ясная речь Екатерины Михайловны и «ээээ, ммммэ, нууу» ее оппонента. Это не влияет на смысловую часть, но какая яркая разница
@@Anton_Yegorov Да, если заасфальтировать всю поверхность, несколько ростков травы все равно пробьются. Но популяризация данной точки зрения демонстрирует полное непонимание, как устроенна наука. Для того, чтобы появился один гений и открыл что-нибудь принципиально новое, в этой области должны работать тысячи просто обычных ученых, которые будут нарабатывать материал, из которого гений затем и создаст что-то новое. А для этих самых "чернорабочих" ученых необходимы хорошие условия. Ближе к теме если, то сейчас принято хвалить науку СССР. А я задалась вопросом, что было бы, если бы гениальных ученых не гнобили в лагерях. Думаю, они могли бы гораздо быстрее сделать то, чем потом СССР и нынче Россия хвастаются. Могли бы раньше полететь в космос, например. Давайте посчитаем потерянную прибыль, так сказать.
@@MalenkiiVampir дело не в том много или мало научных разработок производят какие-то учёные, а в том, как быстро и каким образом эти открытия начинают приносить пользу людям... "наши" наизобретали всё - от лампочки и радио до телевизора и видеомагнитофона.Но только всё это мы покупаем теперь за рубежом... Китай, Сигапур, Вьетнам, Малайзия... и всё это сделали советские партийцы, у которых весь мир числился врагами... а воевали-то они со своим народом, как оказалось... и сейчас последнее их (наше!) поколение во власти... к сожалению - во власти и к счастью - последнее! )
@@Anton_Yegorov Я, видимо, не достаточно четко сформулировала мысль. Чтобы появилась одна разработка, способная приносить пользу людям, должно быть множество неудачных разработок. Вы сваливаете все в кучу, лампочки и магнитофоны. А я говорю про то, что для того чтобы изобрести одну лампочку, надо 1000 раз попробовать ее сделать, и не факт, что на 1001 у вас получится лампочка, скорее всего на 2002 попытке вы изобретете вместо лампочки фломастер, о котором мечтало все человечество. Но чтобы изобрести этот фломастер, надо 2000 раз попытаться.
Прогресс прошел мимо местных комментариев, судя по оценки высказываний «лысого». Не вижу разницы между агрессивной ватой из телека и не менее агрессивными сторонниками прогрессивных идей отсюда. Была бы это телевизионная студия ОРТ/РТР/НТВ вы бы набросились на оппонента Шульман с той же злобой, какой там принято это делать по отношению к несогласным с политикой государства.
При всем уважении, с Г.Ревзиным сложно согласиться. Загонять понятие "прогресс" в столь жёсткие рамки и затем опровергать его на основе этой искусственно созданной ограниченности не вполне верно. И понимать "прогресс" в неких устаревших рамках (когда растут небоскрёбы, ракета летит в космос, а люди, одетые в блестящие костюмы, питаются сублимированной в тюбики едой) уже нельзя - прогресс подразумевает и переоценку ценности окружающей природы, и поиски неожиданных решений задач, и гармонизацию процесса социальных взаимодействий и т. п. Позиция Екатерины потому гораздо более понятна и близка.
Ливан очень странный выбор как пример демократии, там же гражданская война была с очень активным вмешательством соседей. Какая еще "демократия" при таких обстоятельствах?
TotalRookie_LV так и разговор именно о том, что демократия(Ливан) быстренько привела страну к fail state, а монархия(Иордания) оказалась самой удачной.
+Alex Sokol Ага, вот прям ЩаЗ! Была бы у них демократия, рашили бы по-нормальному, а у них же вроде были приколы с разделением по религиям (или я путаю с тем, что там сейчас), и все перешло не в дебаты и референдумы, как было бы в нормальном, функционируещем государстве, а стрельбу на многие года и зависимость от соседней диктатуры.
Ой как больно читать комментарии) Тот случай когда оба гостя достойно выступают. Но все же VS тянет обозвать ЛЫСЫМ, и прочее, как будто слушают и не слышат
сказать-то несложно, но нужно еще чтоб другая сторона тебя могла воспринять -- т.е. имела достаточно знаний, чтобы понять.. в том числе, и что такое жизнь/сознание на фундаментальном уровне, как они возникли и развиваются. для этого надо быть ученым, прежде всего, а не болтологом-политологом или искусствоведом, при всем уважении к спорящим. но здесь это просто информационный шум. эволюция (жизни), как космологический феномен во вселенной -- это объективный, направленный и необратимый процесс. время этой эволюции конечно..
да этот кусок можно выкинуть, это не их тема. это же не означает, что они не разбираются в том, в чем специалисты. ну и кстати, а при чем тут конечность эволюции? никто из смотрящих и дискутирующих не доживет. И эволюция конечна не из определения эволюции!! а тк климат подходящий на земле не вечен -_-
Очень интересная дискуссия! Со стороны Григория часто приводятся слабые примеры. Считать жадность московских властей примером троекратного (в три раза выше дома по проекту реновации) прогресса, да ну нафиг! Или, если в книге ("ни у Спенсера, ни у Миля") не упомянуто - значить не существует. И много такого :-) А в целом очень странное рассуждение, что если прогресс не обозначить (например, я сейчас развиваю дороги, а новое оружие меня не интересует), то это всего-лишь последствия эволюции. Это как?
Можно было лучше построить диалог: не говорить так быстро, не встревать в монолог другого спикера, чётче обозначать предмет дискуссии и своё к нему отношение, приводить лучшую аргументацию. Екатерина Михайловна понимает прогресс как многофакторное, разнообразное, масштабное явление: Происходит много всего, но подводя итоги становится лучше, не везде, не в одинаковой степени, не в одних и тех же областях, но лучше. А Ревзин понимает прогресс как кем-то определённое стремление к чему-то и в следствии это приходит к выводу что прогресс это что-то зыбкое, неоднозначное и непостоянное.
Просвещённая анархия городов-государств в конце Средневековья было достаточно развитой и оптимальной формой организации социума, к которой мы ещё можем вернуться на новом витке эволюции, когда прежние госграницы перестанут быть актуально необходимыми (когда квантовые компьютеры будут встраиваться прямо в мозг и бесплатный интернет станет достоянием всех землян).
«Локальные неприятности возможны». Ну да, но только они остаются локальными пока нет сверхглобализации. Когда у нас имеется единая в своих тенденциях цивилизация, то «локальные неприятности» могут случиться повсеместно.
Давыдов Игорь спросил конкретно о навязывании иммиграции людей с более отсталыми взглядами, например мусульманство, и прочее религиозное мракобесие людей из экономически отсталых стран. Екатерина не ответила. Какой прогресс в потоке иммигрантов из отсталых стран?
не досмотрев до конца хотел написать что интересная дискуссия,вроде интересный вменяемый оппонент............нда,так ошибиться так ошибиться бормотал ёжик слезая с кактуса
56:38 "никто не хочет погулять по Бирюлево" ну сморозил .. куча народу летит погулять в Дубай который весь очень модерновый ".. прогресс приводит в тупик" так потому что это не прогресс был а шарашки, соковыжималка. Последнее выжали из людей, и распихали шрот по семистам (моно)городкам
Спасибо, много информации и идей. С чем-то субъективно не согласна, с чем-то - за! По поводу уменьшения алкоголизации. Еду с таксистом, на перекрестке велосипедист. Таксист вдруг говорит: "Меньше сейчас пить стали. Все спортом занимаются" Сказал с одобрением.
Екатерина много умных и правильных вещей говорит, но иногда - что-то странное, например, про креативный класс, который движет прогресс и чего-то изобретает, - как-то очень по детски это звучит. Разве мы не знаем, что 90% креативных айтишников обслуживают в конечном счете крупный бизнес, связанный со старым добрым массовым промышленным производством? Что все ключевые научные/инженерные изобретения сейчас не самородки-хипстеры в гаражах производят, а крупные научные учреждения, спонсируемые государством, или очень похоже выглядящие корпоративные структуры? Компьютеры и Интернет изобрели в государственных/корпоративных лабораториях и живет виртуальный мир рекламой вполне материальных примитивных товаров и бизнесов, а то, что рабочая сила интернета - это люди, которые костюмы не носят и в офис не ходят, ничего принципиально не меняет.
а почему мужчина фамильярничает? и говорит он каким то кухонным стилем...против Екатерины Шульман - он дилетант!!!!прям ухо режет его косноязычие...может просто на фоне эрудиции и ораторского таланта Е.Ш.
Ревзин читает каких-то реликтовых, маргинальных философов, но абсолютно не разбирается ни в текущем состоянии, ни в новейшей истории. Господин хороший! Индия изначально была демократией очень условно. Ее пример как раз демонстрирует нам как с усилением демократии экспоненциально растет технический уровень и благосостояние. Ливан и Сирия никогда не были частью Трансиордании. Они были даже в разных Мандатах, британском и французском. Ливан же, с его нормами по разным общинам, никогда не был демократией - скорее, союзом племён с элементами республики. Но даже это делало его благополучным относительно соседних с ним деспотий. А ещё там же есть незамеченный демократический Израиль, добившийся успехов, несравнимых с пограничными с ним Ливаном, Сирией и Иорданией
Государство это всего лишь концентрация денег для науки, но не единственный источник или вариант. Прогрессором государство является только в частности!
Ха, пример про машины не особо удачен. Последние надежные Тойоты, полноценные внедорожники - 100 и 120. А новые уже и более паркетные и более ломкие. Ездила сначала на 120, потом на 200 пару лет... В результате в 2016м снова купила 120 и до сих пор езжу и радуюсь. Если придется менять - снова буду искать то поколение гаражного хранения. Хотя, думаю, на своем 120м еще лет 10 вполне проезжу. И это отнюдь не только к Тойотам относится. Новые машины делаются с концепцией срок годности = срок гарантии, а основные деньги не с продажи, а с ремонта, если человек не сразу на новую пересядет.
Традиционные ценности есть, но вы их отрицаете являясь неоварварами, имея свои языческие представления о всем… ничего нового, просто на новом уровне, умным языком!
Очень интересно, что Шульман думает о прогрессе в ракурсе изменения климата, мне если честно удивительно, что она почти не упоминает об этом факторе в своих выступлениях
Как физмату с химбио прошлым мне порой очень больно слушать многих политологов, которые пытаются обращаться к незнакомым темам. Лол, я так сочинение на ЕГЭ писал: по произведению, которые только в кратком читал)))
Не первый раз замечаю (при всем уважении) ,что стоит Екатерине Шульман хоть краешком зацепить вопросы психологии, - начинаются голословные категорические утверждения.
Оратор из Григория такой себе. Речь на 70% состоит из слов-паразитов и "эээээээ". Трудно понять о чём он вообще говорит. Не успевает обдумывать что сказать.
…Вся нежить хлынула в сей дом И на зияющем престоле, Над зыбким мороком болот Бесовский правит хоровод. Народ, безумием объятый, О камни бьется головой И узы рвет, как бесноватый… М. Волошин 1877-1932гг
у Ревзина сплошное передергивание и жонглирование понятиями. какой в естественной природе "прогресс"?! там эволюция. и "обратных ходов" в ней очень много, с утерей развитых способностей и органов, даже с деградацией поведения. и через фразу так...
57:36 Ну с Питером немного загнули! Его строили итальянцы, немцы, французы, правда на русские деньги. А далее и остальные города развивались и перестраивались уже копируя Питер.
умение Екатерины так искусно выражать свою мысль, так далеко ее продумывать, так подбирать определения + немного юмора и все это одновременно дано не каждому
Меня радует технический прогресс, но больше меня радует именно направление общества к гуманизму.
Как приятно слушать Е.Шульман: умна, доказательна и просто красавица.
в чем она тут для Вас доказательна -- что не разбирается в теме, но берется покрасоваться, меля языком пустоту?))
" - Клянусь, мудрее не встречал я женщины!
- А я вовеки стана не встречал стройней!.."
Наверно, по отношению к вам, поскольку вы женщина, это не совсем справедливо, но форма рассуждения совпадает 1 в 1!)
Добавлю сюда восхитительный русский язык.
Дискуссия шла о разном. Шульман обсуждала прогресс как процесс; Ревзин все больше говорил о прогрессорстве, прогрессистских проектах и представлениях о том, в чем должен заключаться прогресс. Естественно, в первом случае все, что ни происходит в более-менее нужном направлении - все к лучшему и можно быть оптимистом, а во втором есть одни обманутые ожидания и какая-то досадная реальность, которая вообще непонятно зачем тут нужна
Шульман - это хороший пример развитого и начитанного интеллекта, который способен великолепно мыслить логически. Независимо от пола. Респект! 🙏 Когда в нашей стране мужчины и женщины смогут обучаться у таких способных людей, учиться у них мыслить независимо и уникально, не зубрить, а доходить до сути? Когда текущая архаичная система оболванивания детей падёт? Представляю, чего бы добилась страна, где таких развитых, начитанных и уникально мыслящих людей было бы большинство. 💪
О ля ля какая Леди!! Екатерина наша свет Михална всё таки иногда являет нам смертным разные стороны своей многогранности и такой ненавязчивой,оттого ещё более притягательной,женственности. Что совершенно не затмевает её блестящий ум
Цццццццццц2ццццццццццццццццццццццццццццццццццццццццццццццццццццц2ццццццц2ццц
«...Последняя гастроль поколения, родившегося в 50-х...» - ЭТО В ТОЧКУ!!! Абсолютно согласен
Чудесные, чудесные Екатерина Шульман и Григорий Ревзин поэтому и разговор получился интереснейшим!
Огромная благодарность организаторам
Дорогие социологи! Регресс (упрощение) в биологической эволюции есть и хорошо изучен. Хрестоматийный пример переход к паразитическому (или сибионтному образу жизни). Морали (хорошо/плохо) в этом разумеется нет никакой. Просто метафоры на эту тему получаются неудачными.
вот что бывает когда гуманитарий рассуждает о науке
Регресс технический (в замкнутом общества) также многократно описан. Ревзин безграмотен несмотря на цытирование умных книг
Да и у человека мозг за последние тысячелетия начал уменьшаться...
Вячеслав Борисов, Ревзин на мелочи не отвлекается. История, политология, биология его не интересуют. Он сразу к философии переходит.
Вячеслав Борисов, деградация - один из 3 видов прогресса
шульмоманы - лайк!!))
шульманисты )
Шульманавты
Шульманологи
шульманофилы
*шельмы!* ☠️
"Жижа была гуще" - великолепно!
спасибо, это было великолепно!
Финал совершенно шикарный, браво, Екатерина! Жаль, нельзя вложить эту мысль в умы легковнушаемых необразованных людей, которые ведутся на ботов
Ощущение, что беседы не случилось, поскольку проходила на разных языках…. И манера говорить, несомненно, у Екатерины Михайловны приятнее, без лишних звуков)
Конечно, оппонент Шульман поражает местами примитивностью аргументации. Вроде даже видно, что начитанный человек, а при этом так наивно рассуждает. Особенно удивили рассуждения про Бирюлево и Рим. Да как же он не понимает, что с предыдущих эпох сохранилось только лучшее из лучшего, но это лучшее было только для элит, а вот средний человек просто и мечтать не мог о таких жиличных условиях и инфраструктуре как сейчас в Бирюлево.
Anna Babkina, донесение информации более доступно и просто не говорит о примитивизации выступающего.
у оппонента Шульман типичное рассуждение философов) Они всегда любят про категории порассуждать и все по правилам гуманитарных наук, не придавая значания фактам и тому, что они (философы) естественным наукам противоречат
Про арихитектуру его пассаж вообще улет! а как же небоскребы?! та же современная архитектура в Голландии это многоэтажные стеклянные дома! не только маленькие в центре. он вообще Нью-Йорк видел?))
Не вижу проблемы в примитивности аргументов
Anna Babkina чего там «лучшего»? Там гулять ротозею хорошо. А есть ли там прачечная, или аптека в шаговой доступности? Ходит ли там дешевая маршрутка до метро? Как там с карманниками? Вот и всё это «лучшее» обесценивается. Музеи - не для жизни. А Бирюлёво - не для ротозеев. Ревзин - слабый полемист...
Окси- гнойный, отдыхает. Вот это батл!!!
Под « прогрессом» Шульман на самом деле подразумевала социальную эволюцию, процесс объективный и обусловленный объективными причинами , а Ревзин - « прогрессизм», т е попытки ее ускорить или изменить ее направление под влиянием текущих представлений о реальности , имевших место в ту или иную эпоху .
А можно в следующий раз без Ревзина?
вентилятор классный
Как приятно слушать таких людей на такую актуальную тему: и лекторов и аудиторию (Раиль на 1:20:45 мне особенно понравился😍).
От того, что говорит Ревзин просто глубокий фейспалм. И это снисходительное отношение к Шульман, называя ее "Катей". Фу, мерзко.
Не думаю, что из-за нисхождения такое обращение, скорее от обычной, простоты в общении, просто ни к чему это обоащение "Екатерина Михайловна", суть ведь не в этом всё-таки.
А я то думал, разыграется ли пытающий огонь феминизма или погасится каким-то более аккуратным сообщением
у него не к ней такое отношение, а ко всем) эго большое, потому что ученый(историк..ну или что он там важным о себе считает), у него поведение было, как будто он носитель абсолютной правды и знаний и все должны с ним соглашаться. от части так и есть скорее всего в его области знаний, но когда он переходит на разговоры даже про социологию, он уже по шаткой дорожке аргументы строит.
Прогресс, как и счастье, каждый понимает по-своему («специалист подобен флюсу»)!
Как всегда интересно, спасибо!
Дискуссия года!
Бронеслав Пыж достойные оппоненты!
Екатерина лучшая!
Уважаемые inliberty, разместите , пожалуйста, запись дискуссии Вахштайна и Гельфанда. Даже если там проблемы со звуком. Очень интересно. Будем очень признательны!!!
Насчёт расцвета духовности в бедных условиях совка 49:00 - это Ревзину надо бы почитать для начала хотя бы Вольтерса "Специалист в Сибири" и для сравнения что-то дореволюционное, чтобы оценить, какая деградация жизни произошла всего-то за первых 15 лет совка.
Тоже поразился этим рассуждениям в духе гоблинопоклонников "Загнали инженеров в шарашки и они там проявили свои таланты".
Человек что не понимает, что если кругом одна шарашка, и ничего не бывает,кроме шарашки, то будешь творить и там? Это доказывает 1) творчество совсем задавить трудно 2) после совка прошло достаточно времени, люди успели подзабыть, как это было.
Dmitri Lebedev
За два десятилетия после революции был совершён невиданный в истории культурный скачок - из безграмотной России сделали страну всеобщего образования. Страна стала самой читающей страной в мире. Образогвалась мощнейшая база из образованных людей для следующего скачка, которому не помешала даже война - созданию как минимум десятимиллионного слоя интеллигенции, который по уровню образованности вышел на мировые стандарты. Превысив в количественном отношении интеллигенцию других стран.
Моё прошлое. Почему оно обладает такой властью надо мной? Оно словно камень на шее. Ты можешь войти с ним в море, можешь даже плыть, но это так тяжело. В море полно брошенных камней. Присмотритесь. Погружаясь в его солёные бархатные воды, вдруг осознаешь, что с таким грузом не возможно плыть свободно. Море всё понимает. Ласковые волны, потихоньку ослабляют верёвку, волна чуть сильнее, позволяет ей соскользнуть, освободить вас. Море бережно опускает камень, не позволяя ему расшириться на осколки. С этого мига, оно надёжный хранитель очередного груза души. Однажды моё прошлое найдёт свой последний приют в его глубоких водах.
- BlackCattaleya "Одинокие люди живут у моря"
Вижу Шульман ставлю лайк
"Кать" !!! Ревзин явно не тянет,вообще к нему много вопросов,ну да ладно
Меня, как дилетанта, рассмешила разница масштаба авторов, к которым отсылались участники дискуссии.
Странная у Ревзина точка зрения: прогресс - это движение к кем-то поставленной цели. Откуда он это взял?
Mikhail Sokolov, ага, а как же невидимая рука рынка? А как же слепой часовщик в биологии?
А что нет ? Человек представляет, потом думает как это реализовать. Прогресс полностью контролируемый процесс людьми.
@@UniDeathRaven у человека есть возможности и если он это реализует, то превращается в действительность.
Мне показалось, что точка зрения Ревзина на прогресс заключается в том, что для него прогресс - это естественный процесс, который был встроен, включен в природу человека изначально.
Несмотря на большое уважение к Екатерине и ее труду, в этом споре заставил задуматься меня именно Григорий. От чего довольно печально замечать, что большая часть людей даже не пыталась услышать, что он хотел донести до Екатерины (которая кстати множество раз перебивала оппонента, аппелировала к ничтожности аргументов, без приведения примера этих аргументов и выглядела достаточно слабо в плане аргументации). Жаль, что многим людям важнее репутация, а не смысл диалога.
Григорий говорил о том, что изучать прогресс как явление не имеет никакого смысла. Что прогресс это не какая то сущность, которую можно пощупать или принять, что он не обязан существовать как набор каких то обязательных неизбежных факторов. И надо сказать очень неплохо подкреплял свои доводы. По крайней мере на его примеры возразить что-то значимое со стороны Екатерины не получилось.
Но речь даже не об этом. Сидят два умных и начитанных человека, довольно интересно без оскорблений и интеллегентно с примерами обсуждают интересную тему. Комментарии по поводу их диалога? Лысый, мычит и блеет, примитивен... Оскорбления без четкого подкрепления в тех местах, которые вас так оскорбили. Люди, что с вами не так? Откуда столько злобы?
Я понял Григория строго наоборот. Прогресс только тогда считается прогрессом, когда ты его называешь, даешь ему имя. А все, что происходит само-по себе, прогрессом не является. См. его аргумент, что снижение уровня преступности в городах не является следствием развития и прогресса. Поэтому я на стороне Екатерины.
Ну в принципе он реально лысый и блеет. Первое определение, второе просто неприятно слушать. Если человек занимается публичными дискуссиями, пусть учится говорить и формулировать свои мысли внятно, это его работа вообще-то.
Интересный контраст. Четкая, ясная речь Екатерины Михайловны и «ээээ, ммммэ, нууу» ее оппонента. Это не влияет на смысловую часть, но какая яркая разница
Пока Ревзин не сказал про то, что гении должны голодать, казался адекватным
CosmicHemp «должны» он не говорил. Говорил, что их и голодом не возьмешь - изобретают! )
@@Anton_Yegorov Да, если заасфальтировать всю поверхность, несколько ростков травы все равно пробьются. Но популяризация данной точки зрения демонстрирует полное непонимание, как устроенна наука. Для того, чтобы появился один гений и открыл что-нибудь принципиально новое, в этой области должны работать тысячи просто обычных ученых, которые будут нарабатывать материал, из которого гений затем и создаст что-то новое. А для этих самых "чернорабочих" ученых необходимы хорошие условия.
Ближе к теме если, то сейчас принято хвалить науку СССР. А я задалась вопросом, что было бы, если бы гениальных ученых не гнобили в лагерях. Думаю, они могли бы гораздо быстрее сделать то, чем потом СССР и нынче Россия хвастаются.
Могли бы раньше полететь в космос, например. Давайте посчитаем потерянную прибыль, так сказать.
@@MalenkiiVampir дело не в том много или мало научных разработок производят какие-то учёные, а в том, как быстро и каким образом эти открытия начинают приносить пользу людям... "наши" наизобретали всё - от лампочки и радио до телевизора и видеомагнитофона.Но только всё это мы покупаем теперь за рубежом... Китай, Сигапур, Вьетнам, Малайзия... и всё это сделали советские партийцы, у которых весь мир числился врагами... а воевали-то они со своим народом, как оказалось... и сейчас последнее их (наше!) поколение во власти... к сожалению - во власти и к счастью - последнее! )
@@Anton_Yegorov Я, видимо, не достаточно четко сформулировала мысль. Чтобы появилась одна разработка, способная приносить пользу людям, должно быть множество неудачных разработок. Вы сваливаете все в кучу, лампочки и магнитофоны. А я говорю про то, что для того чтобы изобрести одну лампочку, надо 1000 раз попробовать ее сделать, и не факт, что на 1001 у вас получится лампочка, скорее всего на 2002 попытке вы изобретете вместо лампочки фломастер, о котором мечтало все человечество. Но чтобы изобрести этот фломастер, надо 2000 раз попытаться.
Прогресс прошел мимо местных комментариев, судя по оценки высказываний «лысого». Не вижу разницы между агрессивной ватой из телека и не менее агрессивными сторонниками прогрессивных идей отсюда. Была бы это телевизионная студия ОРТ/РТР/НТВ вы бы набросились на оппонента Шульман с той же злобой, какой там принято это делать по отношению к несогласным с политикой государства.
Кому как, но Ревзин меня приятно удивил
При всем уважении, с Г.Ревзиным сложно согласиться. Загонять понятие "прогресс" в столь жёсткие рамки и затем опровергать его на основе этой искусственно созданной ограниченности не вполне верно. И понимать "прогресс" в неких устаревших рамках (когда растут небоскрёбы, ракета летит в космос, а люди, одетые в блестящие костюмы, питаются сублимированной в тюбики едой) уже нельзя - прогресс подразумевает и переоценку ценности окружающей природы, и поиски неожиданных решений задач, и гармонизацию процесса социальных взаимодействий и т. п. Позиция Екатерины потому гораздо более понятна и близка.
прогресс - это цель или средство? если цель - то как она формулируется? если средство - то какова цель?
Вадим Трифонов а если прогресс это процесс?
Mark Renton лень, свойство человека.
Ливан очень странный выбор как пример демократии, там же гражданская война была с очень активным вмешательством соседей. Какая еще "демократия" при таких обстоятельствах?
TotalRookie_LV так и разговор именно о том, что демократия(Ливан) быстренько привела страну к fail state, а монархия(Иордания) оказалась самой удачной.
+Alex Sokol
Ага, вот прям ЩаЗ!
Была бы у них демократия, рашили бы по-нормальному, а у них же вроде были приколы с разделением по религиям (или я путаю с тем, что там сейчас), и все перешло не в дебаты и референдумы, как было бы в нормальном, функционируещем государстве, а стрельбу на многие года и зависимость от соседней диктатуры.
TotalRookie_LV практика критерий истины.
+Alex Sokol
Именно! И практика показала, что херня у них была, а не зрелая демократия.
TotalRookie_LV это неправильные пчёлы!
И они делают неправильный мёд!
И про Кубу Ревзин неправ. Куба всего лишь на 101 месте в 2017г. по числу преднамеренных убийств. Это самая середина списка.
Екатерина конечно чудесна - приятно и слушать и смотреть )
О регрессе ….. дааа!!! Понравилось.
Ой как больно читать комментарии) Тот случай когда оба гостя достойно выступают. Но все же VS тянет обозвать ЛЫСЫМ, и прочее, как будто слушают и не слышат
ну он лысый, это утверждение является правдой))
"Тот случай когда оба гостя достойно выступают."
угу. достойны друг друга. ни в зуб ногой в теме, которую взялись обсудить. регрессирующие п.. болы))
Sergey Novikov а по теме есть что сказать?
сказать-то несложно, но нужно еще чтоб другая сторона тебя могла воспринять -- т.е. имела достаточно знаний, чтобы понять.. в том числе, и что такое жизнь/сознание на фундаментальном уровне, как они возникли и развиваются. для этого надо быть ученым, прежде всего, а не болтологом-политологом или искусствоведом, при всем уважении к спорящим. но здесь это просто информационный шум.
эволюция (жизни), как космологический феномен во вселенной -- это объективный, направленный и необратимый процесс. время этой эволюции конечно..
да этот кусок можно выкинуть, это не их тема. это же не означает, что они не разбираются в том, в чем специалисты.
ну и кстати, а при чем тут конечность эволюции? никто из смотрящих и дискутирующих не доживет. И эволюция конечна не из определения эволюции!! а тк климат подходящий на земле не вечен -_-
Ээээ, соответственно, как бы ну. 🤦♀️🤦♀️
Очень интересная дискуссия! Со стороны Григория часто приводятся слабые примеры. Считать жадность московских властей примером троекратного (в три раза выше дома по проекту реновации) прогресса, да ну нафиг! Или, если в книге ("ни у Спенсера, ни у Миля") не упомянуто - значить не существует. И много такого :-) А в целом очень странное рассуждение, что если прогресс не обозначить (например, я сейчас развиваю дороги, а новое оружие меня не интересует), то это всего-лишь последствия эволюции. Это как?
Очень интересное видео!!!!
Можно было лучше построить диалог: не говорить так быстро, не встревать в монолог другого спикера, чётче обозначать предмет дискуссии и своё к нему отношение, приводить лучшую аргументацию.
Екатерина Михайловна понимает прогресс как многофакторное, разнообразное, масштабное явление: Происходит много всего, но подводя итоги становится лучше, не везде, не в одинаковой степени, не в одних и тех же областях, но лучше.
А Ревзин понимает прогресс как кем-то определённое стремление к чему-то и в следствии это приходит к выводу что прогресс это что-то зыбкое, неоднозначное и непостоянное.
«Тёплое ламповое национальное государство» 😂
Это есть на канале Шульман??
"Приличные люди" 🤦♂️
Ревзин такой "умник", теоретический. Начитался каких-то книжек и бросает несвязные мысли. Катя - молодец!
вот именно, что несвязные. логики построения нет, крайне часто явные подмены понятий и т.п.
Просвещённая анархия городов-государств в конце Средневековья было достаточно развитой и оптимальной формой организации социума, к которой мы ещё можем вернуться на новом витке эволюции, когда прежние госграницы перестанут быть актуально необходимыми (когда квантовые компьютеры будут встраиваться прямо в мозг и бесплатный интернет станет достоянием всех землян).
Вот только с войнами тогда не очень было.
«Локальные неприятности возможны». Ну да, но только они остаются локальными пока нет сверхглобализации. Когда у нас имеется единая в своих тенденциях цивилизация, то «локальные неприятности» могут случиться повсеместно.
Екатерина просто великолепна! Ревзин выглядел вяло, надуманно и демагогично.
Что с дикуссией Гельфанда и Вахштайна? Обещали хотя бы расшифровку!
Давыдов Игорь спросил конкретно о навязывании иммиграции людей с более отсталыми взглядами, например мусульманство, и прочее религиозное мракобесие людей из экономически отсталых стран. Екатерина не ответила. Какой прогресс в потоке иммигрантов из отсталых стран?
Что-то я не могу понять, что Григорий Ревзин подразумевает под "прогрессом", а то все его не устраивает.
не досмотрев до конца хотел написать что интересная дискуссия,вроде интересный вменяемый оппонент............нда,так ошибиться так ошибиться бормотал ёжик слезая с кактуса
56:38 "никто не хочет погулять по Бирюлево" ну сморозил .. куча народу летит погулять в Дубай который весь очень модерновый ".. прогресс приводит в тупик" так потому что это не прогресс был а шарашки, соковыжималка. Последнее выжали из людей, и распихали шрот по семистам (моно)городкам
Простите, но это почти мем: 39:12
не понял
а я думал про грибы🤔 но Шульман тоже люблю...
два бы лайка поставил - была бы такая возможность
Спасибо, много информации и идей. С чем-то субъективно не согласна, с чем-то - за! По поводу уменьшения алкоголизации.
Еду с таксистом, на перекрестке велосипедист. Таксист вдруг говорит: "Меньше сейчас пить стали. Все спортом занимаются" Сказал с одобрением.
Россия и 《прогресс》- слова из разных словарей
Екатерина много умных и правильных вещей говорит, но иногда - что-то странное, например, про креативный класс, который движет прогресс и чего-то изобретает, - как-то очень по детски это звучит. Разве мы не знаем, что 90% креативных айтишников обслуживают в конечном счете крупный бизнес, связанный со старым добрым массовым промышленным производством? Что все ключевые научные/инженерные изобретения сейчас не самородки-хипстеры в гаражах производят, а крупные научные учреждения, спонсируемые государством, или очень похоже выглядящие корпоративные структуры? Компьютеры и Интернет изобрели в государственных/корпоративных лабораториях и живет виртуальный мир рекламой вполне материальных примитивных товаров и бизнесов, а то, что рабочая сила интернета - это люди, которые костюмы не носят и в офис не ходят, ничего принципиально не меняет.
а почему мужчина фамильярничает? и говорит он каким то кухонным стилем...против Екатерины Шульман - он дилетант!!!!прям ухо режет его косноязычие...может просто на фоне эрудиции и ораторского таланта Е.Ш.
Еще одно видео с ЕШ, часть которого можно просто проматывать..
Ревзин читает каких-то реликтовых, маргинальных философов, но абсолютно не разбирается ни в текущем состоянии, ни в новейшей истории.
Господин хороший! Индия изначально была демократией очень условно. Ее пример как раз демонстрирует нам как с усилением демократии экспоненциально растет технический уровень и благосостояние.
Ливан и Сирия никогда не были частью Трансиордании. Они были даже в разных Мандатах, британском и французском.
Ливан же, с его нормами по разным общинам, никогда не был демократией - скорее, союзом племён с элементами республики. Но даже это делало его благополучным относительно соседних с ним деспотий.
А ещё там же есть незамеченный демократический Израиль, добившийся успехов, несравнимых с пограничными с ним Ливаном, Сирией и Иорданией
Есть мнение, что были примеры регресса с уменьшением размеров головного мозга:
ua-cam.com/video/1FeUcN_WPfE/v-deo.html
8:05
Демократия должна защищаться от воинственных диктатур, причем идя на шаг впереди, будь то ядерна или биологическое оружие, иначе его по ним применят!
У нас националисты-традиционалисты (из тех, кто не смогли молчать) нынче по тюрьмам сидят…
А мне понравился ведущий, компетентный молодой человек, сразу видно
Шульман не надо ни с кем дебатировать, она хороша сама по себе
Государство это всего лишь концентрация денег для науки, но не единственный источник или вариант. Прогрессором государство является только в частности!
Ревзин - искусствовед, а в разрезе искусства сущностный прогресс довольно сомнителен (технологический, хотя бы на примере кино, конечно, есть).
Ха, пример про машины не особо удачен. Последние надежные Тойоты, полноценные внедорожники - 100 и 120. А новые уже и более паркетные и более ломкие. Ездила сначала на 120, потом на 200 пару лет... В результате в 2016м снова купила 120 и до сих пор езжу и радуюсь. Если придется менять - снова буду искать то поколение гаражного хранения. Хотя, думаю, на своем 120м еще лет 10 вполне проезжу. И это отнюдь не только к Тойотам относится. Новые машины делаются с концепцией срок годности = срок гарантии, а основные деньги не с продажи, а с ремонта, если человек не сразу на новую пересядет.
56.00 - "вот насчет картошки ты всё хорошо понимаешь..."
Очень тяжело слушать. Спор ради спора. Слушаю только из-за Екатерины Михайловны
Традиционные ценности есть, но вы их отрицаете являясь неоварварами, имея свои языческие представления о всем… ничего нового, просто на новом уровне, умным языком!
странный спор....говорят о разном
Про Ливан Ревзин неправ. ВВП на душу населения в Ливане намного выше чем в Иордании.
Ярослав Бабкин смотря чья душа )
Шульман не ответила на вопрос о том, почему обязательно совмещать исламскую культуру с европескими ценностями. Тупо ушла от вопроса.
Очень интересно, что Шульман думает о прогрессе в ракурсе изменения климата, мне если честно удивительно, что она почти не упоминает об этом факторе в своих выступлениях
И на сколько изменение климата повлияло на становление прогресса за последние 500 лет- с 1500-х до наших 2000-х?
Просто не понимаю постановку вопроса
Хорошо рассуждать о том , чего не знаешь )) эти люди не жили в прошлые года, они сейчас живут.
Как физмату с химбио прошлым мне порой очень больно слушать многих политологов, которые пытаются обращаться к незнакомым темам.
Лол, я так сочинение на ЕГЭ писал: по произведению, которые только в кратком читал)))
Ревзина невозможно слушать )) в сравнении с Шульман - особенно.
Не первый раз замечаю (при всем уважении) ,что стоит Екатерине Шульман хоть краешком зацепить вопросы психологии, - начинаются голословные категорические утверждения.
Фашизм и есть постмодерн-, хотя маскироваться под модерн."Силы через радости".
Шульман - красотка, разбила мужика аод орех.
Aida Alzhanova феминизьм не пройдёт! )
16:10
Я слушаю Ревзина
Регрес словарного запаса у автора и оппонента Екатерины.
Как раздражает Ревзина возгласы: «аа», «ээ».
Оратор из Григория такой себе.
Речь на 70% состоит из слов-паразитов и "эээээээ". Трудно понять о чём он вообще говорит. Не успевает обдумывать что сказать.
Chastity Belt дауж... рратор никакой
…Вся нежить хлынула в сей дом
И на зияющем престоле,
Над зыбким мороком болот
Бесовский правит хоровод.
Народ, безумием объятый,
О камни бьется головой
И узы рвет, как бесноватый… М. Волошин 1877-1932гг
вадим проскурка Печаль это все. Даже на таких площадках комментарии ни чем не отличаются от комментов под роликами с Соловьевым сотоварищи.
Убермаргиналу скиньте видос
у Ревзина сплошное передергивание и жонглирование понятиями. какой в естественной природе "прогресс"?! там эволюция. и "обратных ходов" в ней очень много, с утерей развитых способностей и органов, даже с деградацией поведения. и через фразу так...
Шульман продемонстрировала гендерное превосходство в широте и глубине мышления.
57:36 Ну с Питером немного загнули! Его строили итальянцы, немцы, французы, правда на русские деньги. А далее и остальные города развивались и перестраивались уже копируя Питер.
Прогрессизм и гуманизм стали уже религиозной почти ортодоксией в Европе и странах с европейской моделью развития - навроде православия…
Ревзин способен только перебивать, аргументы просто за уши притягивает
Если вырезать мычание этого дяди, то отличная лекция сиятельной Екатерины.