Dopiero wczoraj odkryłem Wasz kanał, i zaczynam słuchać tych wykładów. Bardzo się dobrze słucha pana dr Poloczka. Duża wiedza i podana w sposób bardzo zrozumiały i przekonujący. Jednym słowem super kanał I super wykładowca. Gratuluje😊
Nie kończcie Panowie o Pawle z Tarsu. To postać, bez przesady, fenomenalna. W zasadzie całkowicie zaciera się tu ocena -czy to oszust, który ambicjonalnie wykorzystał historię i nauczanie Jezusa dla zbudowania swojego autorytetu, czy też genialny organizator i doktryner. No jak wyobrazić sobie chrześcijaństwo -niepawłowe🫠
Bardzo dobry odcinek. Mięsny i treściwy. Jak dla mnie mogą Panowie jeszcze uszczegolowic dyskusję i pogłębić argumentację dotyczącą autorstwa listów Św. Pawła.
Teraz proszę się zająć listami tzw. apostoła Piotra, jeden najprawdopodobniej fałszywy, drugi - zdania są podzielone - prawdopodobnie też. Dziękuję za Panów pracę.
Kolejny bardzo ciekawy i wartościowy odcinek. Mam pytanie dotyczące jednej z uwag, które w nim padły, tzn. że Paweł był tak naprawdę mało popularnym autorem w I w. i był wręcz poza mainstreamem literackiego dyskursu w chrześcijaństwie tamtego okresu. Czy mogą Panowie wskazać literaturę na ten temat, w której byłoby to omówione szerzej? Czy któryś ze współczesnych historyków pokusił się też może o rekonstrukcję tego jak wyglądały demograficzne proporcje różnych szkół i nurtów chrześcijaństwa w jego wczesnym okresie? Współczesny stan badań nie pozostawia chyba wątpliwości, że tradycyjne spojrzenie na historię rozwoju wczesnego chrześcijaństwa jako na dominację proto-ortodoksji, od której "odpadły" różne grupy heretyckie to tylko pobożne życzenie autorów utożsamiających się i piszących z perspektywy późniejszego Kościoła Powszechnego.
Dziękujemy za miłe słowa. Problematyka demografii jest raczej rozproszona po studiach szczegółowych dotyczących danych regionów. Nie znam, niestety, pozycji która próbowałaby zebrać takie (niepewne zazwyczaj) szacunki w kontekście porównania między poszczególnymi grupami czy nurtami. W kwestii recepcji Pawła jako fenomenu drugowiecznego (i tezy, że to dopiero zaprezentowanie pism Pawłowych w formie jakiegoś zbioru, nie cyrkulacja pojedynczych listów, tę sławę rozpoczęły): Lindemann, Paulus im ältesten Christentum. Das Bild des Apostels und die Rezeption der paulinischen Theologie in der frühchristlichen Literatur bis Markion, Tübingen 1979; Pervo, The Making of Paul. Constructions of the Apostle in Early Christianity, Fortrees Press 2010; Vinzent, Resetting the Origins of Christianity. A New Theory of Sources and Beginnings, Cambridge 2023 (chociaż Vinzent nawiązywał do tej tezy i we wcześniejszych pracach); Livesey, The Letters of Paul in their Roman Literary Context. Reassesing Apostolic Authorship, Cambridge 2024. SP
Zabrakło mi delikatnego kontekstu... Padła liczba słów, które występują tylko w liście do Kolosan, ale nie padł kontekst, który też z pewnością liczono - ile różnych, powtarzających się zapewne wielokrotnie, słów występuje w siedmiu listach pawłowych i/lub całym liście do Kolosan. 48 z 200 słów to dużo, ale już z 500 to nadal niemało, jednak już poniżej 10%. Skąd te liczby? Szacuje eue, że nie wykształcony człowiek dysponuje właśnie zakresem około 200-300 słów, ale już literat powyżej 500, nawet w okolicach 1000. Przy czym Paweł, nawet jak sam miał większy wokabularz to mógł go celowo ograniczać z uwagi na odbiorcę. Dlatego ja zakładam, że te 48 słów to bardziej jakieś 20% i więcej, niż 10% i niej. Niemniej w materiale to nie padło i jakbyś mógł Sławku to uzupełnić, to byłbym wdzięczny.
Słuszna uwaga, dzięki. Szczegółowa analiza występowania słów we wszystkich listach pseudo-Pawłowych przedstawiona jest np. w tym artykule: www.researchgate.net/publication/330582719_Authorship_of_Pauline_epistles_revisited SP
@@podcasthistorykow o, dzięki, jak znajde chwilę to sobie poczytam. PS aż dziwne, ze YT puścił komentarz z linkiem ;] zwykle algorytm z miejsca takie banuje.
Podejrzewa się, że jest to wcześniejsza (?) a przynajmniej pierwotnie odrębna jednostka hymniczna, zapewne do użytku liturgicznego, wkomponowana w formę listu. SP
@@piotrmaniawski930 Tego chyba nikt nie jest w stanie stwierdzić. Zależy od daty powstania Kol, a tu propozycje są różne i błędne koło się zamyka. Z dużym prawdopodobieństwem możemy jedynie zakładać, że nie była to prywatna doksologia, tylko tekst hymniczny stworzony na potrzeby liturgiczne jakiejś gminy. SP
co do fałszerstw dokonywanych przez kopistów prawdziwych listów pawłowych, o których jest wzmianka na początku filmu, to moim ulubionym jest ten o kobietach w liście do Koryntian. najpierw faktyczny Paweł pisze, że prorokujące i prowadzące modlitwy kobiety powinny mieć zakryte głowy, a po kilkudziesięciu wersetach mamy totalnie z dupy wstawkę w randomowym momencie, że generalnie kobiety absolutnie nie mogą tego robić, mają siedzieć cicho i nie przeszkadzać facetom w poważnych sprawach xd zmiana płci apostołki Junii w liście do Rzymian, również może wywołać niemałe rozbawienie
Paweł miał objawienie prywatne tak jak Faustyna Kowalska, czy mateczka Kozłowska. Do tego typu objawień należy pochodzić ostrożnie. Podejrzewam, że Paweł mógł stworzyć swoją własną teologię, bo skąd ją miał - objawiający Jezus szeptał mu do ucha?
Świetny materiał. Może kiedyś Panowie omówili by "tajemnice" Listu do Hebrajczyków albo co powodowało, że jedne pisma chociaż "łałszyfki" jak wspomniane w dzisiejszyn odcinku listy niepawłowe znalazły się w kanonie Pisma Świętego a inne nie. Pozdrawiam.
pamiętam wywiad z Richardem Dawkinsem prawie się popłakał argumentując ze nie może pojąc jak Bóg który jest miłością musiał złożyć w ofierze swego syna!,dzieje 5:31 umarł aby rozpamiętując jego śmierć doszedł Izrael do skruchy,jer 5:31 Bogu takie praktyki nawet nie przyszliy na myśl ,Paweł cytowal z Deuteronomium ,oryginalne nauki Mojżesza w jego zwoju zawierają prawo miłości ,wiki
@@boguslawanikolajczuk7197Tak. Wszystkie teksty powstały na długo po śmieci fundatora. Sutra serca 200 lat po śmierci Buddy. Podobnie z Hadditami w islamie. Również 200 lat po śmierci Mahometa. Pierwsza ewangelia kanoniczna 70 lat po śmierci Jezusa. Podobnie z naukami Konfucjusza w Chinach.
Wtedy nie było interpunkcji więc trochę naciągane te kropki w minucie 36 W 46 niektórzy tłumaczą że wiara Jezusa (posłuszeństwo Jezusa Bogu) nie w Jezusa
Tak, celowo oddałem to polską interpunkcją na polskim przekładzie, żeby ułatwić wyjaśnienie, o co chodzi. Fakt, powinienem to zaznaczyć. Swoją drogą gorzej niż to, że nie było interpunkcji: tekst zapisywany był scriptio continua. Niemniej, po spójnikach, łańcuchach dopełniaczowych etc. da się powiedzieć, gdzie Grek robił przerwy odpowiadające naszym przecinkom czy kropkom. SP
Co ciekawe Paweł w autentycznych listach "fałszował" Tanakh. Wymyślał cytaty których tam nie ma, a jego teologia jest sprzeczna z teologią mesjańskich Dawidowych przepowiedni. Z Apokalipsą Jana, też.
Np mesjańska przepowiednia mówi: "Oto nadchodzą dni - wyrocznia Pana - kiedy wypełnię pomyślną zapowiedź, jaką obwieściłem domowi izraelskiemu i domowi judzkiemu. 15 W owych dniach i w owym czasie wzbudzę Dawidowi potomstwo sprawiedliwe [czyli ponoć według Pawła ichrześcijan Jezus] ; będzie wymierzać prawo i sprawiedliwość na ziemi. [Czy Jesus lub jego potomstwo wymierzali za czasów Pawła lub wymierzają prawo i sprawiedliwość na planecie Ziemi?] 16 W owych dniach Juda dostąpi zbawienia, a Jerozolima będzie trwać bezpiecznie. [Czy Juda i Jerozolima były bezpieczne za czasów Pawła lub trwają bezpiecznie od około 2000 tyś lat?] 17 Tak bowiem mówi Pan: Nie zabraknie Dawidowi męża zasiadającego na tronie domu Izraela. [Czy na tronie Dawidiwym (państwem Izraela) zasiadł Jezus lub od 2000 tys lat rzadzą potomkwie króla Dawida?] 18 Kapłanom-lewitom zaś nie zabraknie człowieka, który by stał przede Mną, [Za czasów Pawła stali, ale czy kapłani-lewici stoją przed Panem Bogiem w Światyni?] *I najważniejsze* ... by stał przede Mną, by spalać ofiary pokarmowe i zabijać żertwy po wszystkie dni»". [Paweł Czy twierdził wprosr przeciwnie, kapłani już nigdy nie mieli spalać ofiar pokarmowych i zabijać żertw, I MIEĆ TO ROBIĆ PO WSZYSTKIE DNI, czyli NA ZAWSZE]
@@JarekKrawczyk Spotkałem w jednym z omówień uwagę, że błędy św. Pawła świadczą o tym, że znał on Tanah ze słyszenia, a nie z lektury. I że to nie wyrzut -- przy mniejszej dostępności słowa pisanego, kultura bardziej oparta na słuchaniu i pamięci była powszechna.
@@PKowalski2009Napisałem w innym komentarzu, ale powtórzę, że to, iż Paweł wyznawał judaizm, to pewne. Natomiast to czy był on uczonym w piśmie faryzeuszem, to inne pytanie. Paweł ewidentnie "znajdywał" w Tanakh cytaty które w Tanakh po prostu albo nie istnieją, albo mają kompletnie inne znaczenie. Paweł ominął cytaty które przeczyły teologii którą on sobie wymyślił (w moim odczuciu po religijnym uniesieniu w czasie popadaczkowej psychozy). Piszę "ominął" w sensie "zlekceważył", gdyż jest szalenie mało prawdopodobne, że Paweł nie znał mesjańskich Dawidowych przepowiedni, teologię których Pawel przecież kompletnie zignorował. W świetle powyższego opowieści z Dziejów, że Pawel był wykształcony przez rabina Gamaliela wydają się podejrzane, a już szczególnie wobec innych opowieści z Dziejów, że Paweł wykonywał polecenia Najwyższego Kaplana, gdzie przecież faryzeusze uważali saduceuszy za heretyków, zdrajców i kolaborantów Rzymian. To tak jak gdyby ksiądz Popiełuszko wykonywał rozkazy gen. Jaruzelskiego - absurd. Ponadto z tego co czytałem Kaplan Światyni w Jerozolimie w I w. n.e. nie miał żadnej jurysdykcji nad żydowską diasporą w szeroko rozumianej Grecji.
miałeś fajny pomysł, podpinałeś pod listy Pawła lub stworzyłeś całkiem ''nowy list'' od Pawła, za kilka wieków wizjonerzy uznali prawdziwość listów i układali sobie kanon Biblii i ciemne masy łykają do tej pory, i teraz te słowa nabierają sensu 2 Tym. 3:16 - Wszelkie Pismo [jest] przez Boga natchnione ...
Pomimo posiadanej już świadomości, iż kwestie tak zwanych listów Pawła i całej jego twórczości to w dużej mierze zlepek różnych "piór", przyznam szczerze, że ten odcinek to prawdziwa perełka. Odsłuchałem w ubiegłym roku również wywiad z Robertem Wiśniewskim który również takowy temat poruszał ale tutaj Szanowni Autorzy pokazaliście naprawdę spory kunszt. Swoją drogą zastanawiałem się również czy te tak zwane pseudo Pawłowe listy pisane były też przez jednego tylko autora czy tych podszywających się pod twórczość pawłową było kilku i czy rozbicie chronologiczne na osi czasu jest spore czy raczej jest to kwestia jednej może maksymalnie dwóch dekad?
36:04, a to nie jest tak że w oryginałach, tj zachowanych kodeksach itp Nowy Testament jest zapisany greką, wielkimi literami, bez znaków interpunkcyjnych? Więc te kropki i przecinki które Pan zaznacza to chyba interpretacja polskich tłumaczy? Pozdrawiam
Dokładnie tak, jednak specjalnie przeczytałem z polską interpunkcją, żeby ułatwić odbiór, gdzie Grek zrobiłby odpowiednią przerwę sygnalizując wprowadzenie zdania podrzędnego czy zakończenie zdania (oczywiście przenosząc to na polski przekład). W tekście greckim te elementy rozdzielające czy kończące zdanie sygnalizują odpowiednie spójniki lub tzw. łańcuchy dopełnieniowe oraz wyrażenia wprowadzające kolejną osobną myśl. SP
@@podcasthistorykow Super. Czekam z niecierpliwością. Zastanawia mnie, jeżeli "Ojcowie Kościoła" się do ich treści odnoszą, cytując treści listów Pawła lub je omawiając, to skoro ewidentnie istnisła cała "fabryka" do fałszowania listów Pawła - gdzie połowa z tych które przetrwały to fałszerstwa - jak można zdecydować czy odnoszą się do prawdziwych, czy fałszywych listów Pawła, gdyż być może fałszerze podszywając się na autorytet Pawła podawali teologię podobną do Pawłowej, ale jednocześnie ze szczegółami służącymi ich celom? Na przykład fałszerze listów Piotra popierali teologię Pawła, dlatego między innymi możemy rozpoznać te listy jako fałszerstwa, gdyż z listów samego Pawła wiemy, że on dostawał piany na myśł o Piotrze czy bracie Jezusa, Jakubie, z którymi się Paweł nie zgadzał odnośnie teologii.
Raczej na pewno nie Paweł :) A na serio to trudna kwestia. Niby miał być adresowany do kościoła w Efezie (i tak jest w przekładach), ale w najlepszych i najwcześniejszych rękopisach Ef (P 46, Kodeks Synajski i Watykański) nie ma w treści listu wyrażenia "w Efezie" (Ehrman uważa je wprost za interpolację) - choć sformułowanie "do Efezjan" występuje w incipitach w całej tradycji manuskryptowej (pamiętajmy jednak, że incipity z reguły są wtórne). W sumie ładnie by to wyjaśniało, dlaczego Tertulian i in. zarzucali Marcjonowi, że to, co oni znali jako list do Efezjan, on miał uważać za List do Laodycejczyków (o tym będzie więcej w następnym odcinku podcastu). Część badaczy sądzi, że po słowach "którzy są" celowo następowała luka, którą należało wypełnić wpisując nazwę kościoła, do którego miano wysłać list, gdyż miał on być czymś w rodzaju listu okólnego potencjalnie przeznaczonego dla wielu kościołów. W niszowych wariantach manuskryptowych występuje zaś uzupełnienie "do świętych którzy wierzą w Chrystusa Jezusa". List uderza totalnie bezosobowym tonem (brak spersonalizowanych pozdrowień czy konkretnych odniesień do adresatów, ogólne stwierdzenia o "braciach" i "świętych") co teoretycznie znów mogłoby przemawiać za hipotezą okólnika, a już prawie na pewno wyklucza Pawła jako autora (miał spędzić w Efezie ponad 2 lata, raczej poznał ludzi i odniósłby się do nich). Możliwe - i tak się najczęściej wskazuje - że list powstał gdzieś w Azji Mniejszej, gdyż wydaje się, że z jego treścią jako pierwszy zaznajomiony był Ignacy z Antiochii (pytanie, czy jego czytelnicy też?). Tyle chyba jesteśmy w stanie powiedzieć coś z największą dozą prawdopodobieństwa. SP
@@podcasthistorykow Dziękuję serdecznie Panie Sławku za obszerną odpowiedź. To niezwykle uprzejme z Pana strony. Człowiek dostaje więcej niż oczekiwał😉
Franciszkanin Richard Rohr ..nie ważne kto mówi>> Muzułmanin ,Żyd, czy Kaznodzieja...ważne, czy mówi Prawdę.. a Ibn Arabi- Wielki Mistrz Sufi *Przetłumaczony z Arabskiego po Tysiącu lat > widzi gnostykami tych, co nie od siebie nauczają, ale od Boga.
Tak, z nowszych pewnym punktem wyjścia do dalszych poszukiwań może być artykuł Savoya z 2019 (do ściągnięcia stąd: www.researchgate.net/publication/330582719_Authorship_of_Pauline_epistles_revisited). Wiem, że zaczyna się wykorzystywać także AI, ale trudno mi ocenić wiarygodność metodologiczną, bo metoda chyba dopiero raczkuje, por. www.reddit.com/r/AcademicBiblical/comments/pgzrwk/using_ai_to_explore_the_authorship_of_disputed/ SP
Paweł, to walczy z przede wszystkim z Tanakh i zawartą tam teologią, a już szczególnie z teologią mesjańskich przepowiedni. Współcześni żydowscy rabibi kwestionują czy on w ogóle był faryzeuszem.
@@JarekKrawczykPrzyznam że pan Sławek ostro nazwał wspomniane listy fałszerstwami. No ale jego argumentacja jest przygniatająca. On w ogóle jest rewelacyjny w swojej metodyce.
@@piotrmaniawski930 Nowy Testament to nie Koran z jednym autorem. Masz wielu autorów, każdy ma swoją teologię czasem polemizują z teologią innego autora. Np List Jakuba polemizuje z teologia Pawła
Pan Bóg takie rzeczy akceptuje, że takie pierdy nie są dla niego istotne. Zabawy sado-maso jego funkcjonariuszy i molestowanie maluczkich są najlepszym przykładem jego akceptacji...
W Ewangeliach są jasne odniesienia do zburzenia świątyni, tylko projektowane na czasy Jezusa w formie proroctw, np. Mk 13,1-2 (podobnie Mt i Łk): " Gdy wychodził ze świątyni, rzekł Mu jeden z uczniów: «Nauczycielu, patrz, co za kamienie i jakie budowle!» Jezus mu odpowiedział: «Widzisz te potężne budowle? Nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony»". Autorzy Ewangelii mieli pełną świadomość, że świątyni w ich czasach już nie ma, ale starali się osadzić fabułę w okresie wcześniejszym i to bardzo dobrze widać. SP
Pani Grażyno. Bóg Yahweh(¹) zorganizował publiczny gwałt na żonach Dawida jako karę za postepowania Dawida, zamordował rodzinę Hioba, a co najważniejsze sam zapowiedział, że będzie przysyłał ludziom fałszywych proroków takich jak Jezusa, a tym bardziej Pawła, by testować wiarę ludzi. Wobec tego dopuszczenia falszowania listów Pawła i dopuszczenie do ich włączenia w kanon Biblii heretyków/bałwochwalców, to małe piwo. (¹) zakladając, że istnieje, czyli akceptując treści Tanakh.
A czy nie mogłoby być np. tak, że te listy zasadniczo pochodzą od Pawła, tylko ktoś w II w. pozmieniał w nich to i owo?(zdaniem prof. Marcina Majewskiego tak było np. z Ewangelią Marka- kwestia zakończenia; takimi dopiskami wg niego są też opisy dzieciństwa Jezusa u Mateusza i Łukasza). Kanon Pisma Św. powstał dopiero na początku V w., a do tego czasu nawet nie było pewności co do liczby kanonicznych Ewangelii. Co za tym idzie, można było przy tych tekstach majstrować.
Takie rzeczy sprawdza się nie wprost; jeżeli w jakimś liście jest mowa o wydarzeniach czy zjawiskach, które dajmy na to Pawłowi nie powinny być znane, to znaczy że nie jest on autorem. Zdaje się, że w jednym z kwestionowanych listów mówi się o organizacji gminy chrześcijańskiej, która jednak za czasów Pawła była zupełnie inna, a przyjęła postać o jakiej się mówi w liście dopiero kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Stąd od razu wiadomo, że Paweł tego nie pisał. Tylko według mnie fałszerstwo to za silne określenie, bo w tamtych czasach, i jeszcze w średniowieczu nie było copyrightu. Wykorzystanie czyjegoś nazwiska czy twórczości było raczej wyrazem uznania dla autorytetu, niż kradzieżą.
Nie, taka opcja odpada, zbyt wielkie są zarówno różnice językowo-stylistyczne jak i kontekstualne by uznać, że musiał istnieć jakiś pierwotny Pawłowy rdzeń (nawet jeśli istniał takowy, to jest dla nas zupełnie nieuchwytny poprzez zachowany tekst). SP
Moim zdaniem podszywanie się pod sw. Pawła było działaniem w dobrej wierze i to w doslownym sensie. Czas bowiem mijał, konkretne zapowiedzi nie wypełnialy się, z obawy więc przed rozproszeniem się wątpiacych wiernych, należało "zaktualizować" chrześcijańskie nauki. Naturalnie autorytet nauczyciela z Tarsu był bardziej przekonujący niż późniejszych, dużo mniej zasłużonych postaci.
To nie jest "dobra wiara" tylko brak przyzwoitości przyznania się do błędu. Dodatkową konsekwencją działań tych fałszerzy było pogorszenie losu kobiet.
Czuję się oszukana i okpiona, gdyż właśnie List do Kolosan był dla mnie silnym źródłem do rozważań na temat Jezusa jako Chrystusa, na temat tego, że był Stwórcą (a nie tylko stworzeniem) itd. Generalnie, dużo prawd wiary z tego Listu wyciągałąm. A tymczasem...mogę posklejać te kartki, a z tego co słucham to i wiele innych. Chyba najbezpieczniej dla wiary człowieka jest czytanie-posługiwanie się naukami zawartymi w Ewangeliach, z tym, że tą Łukasza traktować jako swobodną twórczość własną, a nie jako poważny przekaz "faktów" związanych z Jezusem i Jego ziemską Rodziną. Do kanonu włączyłabym Ks.Henocha (jako uzupełnienie bardzo niejasnych przekazów z początków ST). Do Nowego Przymierza - odnalezione niedawno Ewangelie Tomasza itp. Im dalej tym więcej wątpliwości. A Pawła nigdy, jakoś tak podświadomie i odruchowo, całkiem po ludzku nie lubiłam. Nie ufam mu i tyle. Uważam, że Jan w swoich pismach przestrzegał właśnie przed nim, jako przed tymi, którzy podaje się za apostołów, a nimi nie są oraz przez wilkami w owczej skórze, którzy wkradli się od początku do społeczności chrześcijańskiej. Zwykle po owocach się poznaje, prawda? KrK jest w całości oparty na Pawle - to inna i nowa, pawłowa religia. Owoce krk widzimy od 1400 lat do dziś. Mordowanie, prześladowania, palenie na stosach, ewangelizowanie mieczem, korupcja, wszeteczeństwa, molestowania, umiłowanie pieniędzy i bogactw, papiestwo niebiblijne, oszustwa w dokumentach, wykorzystywanie seksualne nieletnich, obłuda....mam to ciągnąć dalej? Oby strony nie zabrakło. Tyle.
Z tymi Ewangeliami też jest różnie. Dużo współczesnych tłumaczeń Biblii na języki narodowe zawiera sporo błędów nagromadzonych przez wieki, których sprawcami byli kopiści przepisujący Pismo przed wynalezieniem druku. Sporo tych zmian przy kopiowaniu to przypadkowe błędy gramatyczne, literówki, ominięcia wersetów itp. Ale jest też wcale niemało celowych fałszerstw motywowanych względami teologicznymi. Zanim proto-ortodoksyjni chrześcijanie ostatecznie uporali się z "heretyckimi" przeciwnikami, zmieniali pierwotne brzmienie niektórych fragmentów Ewangelii, żeby te zgadzały się z ich poglądami. Na ten temat polecam wydaną po polsku książkę Ehrmana "Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię".
@@elomelo5202 Książki E.znam. Nie mają dla mnie wielkiego znaczenia jakieś literówki czy podobne drobiazgi, ale fałszowanie tekstu przez celowe dopisywanie lub wycinanie tekstu jest karygodne i niedopuszczalne. Tym bardziej, jeżeli potem z tych tekstów tworzy się dogmaty, czy nauki fundamentalne. Pod takimi względami już nie wiem komu ufać?...Na pewno nie należy ufać Kościołowi rzymskiemu.
@@wiesawad.4462Bo ??? I co(kogo) rozumie Pani pod pojęciem kościół rzymski? Bo to co najmniej kilkaset milionów ludzi, w tym tysiące kapłanów, tysiące teologów, tysiące biblistów. Którzy mają różne odcienie poglądowe...
@@alicjakolonko4036 Instytucja pod nazwą Kościół rzymskokatolicki z jego dogmatami, katechizmami zmiennymi co kilka lat, bzdurnymi naukami, niebiblijnymi doktrynami. To mam na myśli. żal mi tych miliionów właśnie. Też byłam jedną z nich, ale w porę poszłam włąsną drogą, a zaczęłam od czytania Pisma św.
Pamiętam, jak na YT znalazłem pewien wykład biblijny (uniwersytecki) zza Atlantyku. I tam jedna uwag brzmiała: Jeśli Biblia o czymś nie pisze, to nie jest to ważne. Jeśli więc potrzeba Henocha by coś zrozumieć z ST, to szuka się chyba zrozumienia nie tego, co trzeba.
Jestem głęboko rozczarowany. Przecież to właśnie w liście do Kolosan jest mowa o dopelnianiu cierpień Chrystusa. W liście do rzymian są także wypowiedzi o już dokonanym zwycięstwie i zmartwychwstaniu wierzących ….
Skąd przekonanie, że Paweł przestał być Faryzeuszem? Czy on to gdziekolwiek stwierdził? Paweł chyba nie pisze nigdzie, że zmienił religię czy wyznanie?
Ga 3,5n: "Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm (...) nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa" - to raczej jasne deklaracje, że formalnie zerwał z judaizmem i obserwancją Tory, więc formalnie przestał być faryzeuszem. SP
@@podcasthistorykow Że Paweł wyznawał judaizm, to pewne. Czy był on uczonym w piśmie faryzeuszem, to inne pytanie. Paweł ewidentnie "znajdywał" w Tanakh cytaty które w Tanakh po prostu albo nie istnieją, albo mają kompletnie inne znaczenie. Paweł ominął cytaty które przeczyły teologii którą on sobie wymyślił (w moim odczuciu po religijnym uniesieniu w czasie popadaczkowej psychozy). Piszę "ominął" w sensie "zlekceważył", gdyż jest szalenie mało prawdopodobne, że Paweł nie znał mesjańskich Dawidowych przepowiedni, teologię których Pawel przecież kompletnie zignorował. W świetle powyższego opowieści z Dziejów, że Pawel był wykształcony przez rabina Gamaliela wydają się podejrzane, a już szczególnie wobec innych opowieści z Dziejów, że Paweł wykonywał polecenia Najwyższego Kaplana, gdzie przecież faryzeusze uważali saduceuszy za heretyków, zdrajców i kolaborantów Rzymian. To tak jak gdyby ksiądz Popiełuszko wykonywał rozkazy gen. Jaruzelskiego - absurd. Ponadto z tego co czytałem Kaplan Światyni w Jerozolimie w I w. n.e. nie miał żadnej jurysdykcji nad żydowską diasporą w szeroko rozumianej Grecji. To móglby być intetesujący temat jakiegoś przyszłego Panów odcinka - ja oczywiscie zakładam, że mogę się co do powyższego mylić, więc opinia Panów byłaby cenna.
@@JarekKrawczyk Tak, Dz bardzo mieszają w tym temacie (autor Dz pisze co najmniej pokolenie po wydarzeniach i średnio się orientuje w realiach połowy I w.). W świetle Flp 3,5 wygląda jednak na to, że przynajmniej sam się za faryzeusza uważał (czy przez innych też był za takiego uważany? - zupełnie inna sprawa). Myślę, że o samym Pawle i o tym, co rzeczywiście możemy o nim powiedzieć zrobimy jeszcze osobny materiał. SP
"Oryginały" Saula to ewidentnie produkt środowiska tannaitów. A co za tym idzie, można powiedzieć, że fundamentem teologicznym Chrześcijaństwa jest mistycyzm Merkabah. Zresztą to samo dla pozostałych komponentów systemu religii abrahamowych - Judaizmu i Islamu. Religii objawionych podszas medytacji ekstatycznej (model egipski), w których alfabet ma status sakrum.
Wiadomo, że pismem można manipulować, ale Duchem świętym już nie, chociaż też niektórzy też wykluczają. To robią Żydzi, którzy piszą różne paszkwile na Jezusa Chrystusa.
Czyli Pani zamiast starać się zrozumieć co dany autor chciał potombym przekazać, z czterech indywidualnych ewangelii robi sobie Piątą ewangelię wg. Beaty Piechowskiej. No i bardzo fajnie.
Bo tak je dobrano żeby się uzupełniały. Proszę pamiętać, że kanon powstał gdzieś w piątym wieku i zawiera daleko nie wszystkie treści chrześcijańskie. Przyjęto koncepcję struktury nowej religii, a później dobrano część istniejących tekstów tak żeby tą strukturę wspierały. Nie odwrotnie.
Rozumiem ten panow punkt widzenia. Tez kiedys taki mialam. Kiedy jednak mowimy o zmartwychwstaniu czy pochwyceniu warto uzupelnic ewangelie tekstem Pawla i postarac sie jednak zlapac kontekst. Bez tego mowcs wprowadza sluchacza w bląd..
@@beatapiechowski8786 Jak na razie, to Pani się wprowadziła w błąd. Ewangelie również się od siebie tu i tam różnią. Według Mateusza Jezus urodził sie w Beltejem w domu gdzie Józef wcześniej mieszkał, po urodzinach w domu odwiedzili go trzej mędrcy, a zaraz potem rodzina Jezusa uciekła do Egiptu przed Herodem, a po powrocie z Egiptu rodzina udała się do Nazaretu. Według Łukasza Józef i Maryja mieszkali w Nazarecie i przybyli do Betlejem uczestnicząc w spisie który historycznie nigdy mie miał miejsca, a po urodzeniu Jezusa w stajni leżące w żłobie dziecko wizytowali pasterze i zwierzątka, a po ofiarowaniu w Światyni rodzina spokojnie udała się z powrotem do Nazaretu.
Skoro już używacie ( w naprawdę ciekawym i wartościowym kanale) pojęcia "historycy", no to błagam, nie stosujcie clickbaitowo słów takich jak "fałszerstwo" wobec pism ze starożytności, bo to nie uderza w tamtych autorów, ale w Wasz wizerunek "historyków".
Chociaż ładniej brzmi, pismo pseudograficzne dalej pozostaje fałszywym lub podrobiony dokumentem, znanym również jako pseudoepigraf. Pseudo- (z greckiego: ψευδής, pseudés „fałszywy”) to przedrostek używany w wielu językach, często w celu oznaczenia czegoś jako fałszywego. Słowo „pseudograf” pochodzi od greckich słów pseud- oznaczającego „fałszywy” i graphein oznaczającego „pisać”.
@@marekczerwinski5218 przecież na samym początku jest to wyjaśnione. Skoro ktoś podszył się pod św Pawła, to jest to fałszerstwo. Ale jeśli, jak w przypadku listu do Hebrajczyków, w liście nie ma mowy o tym, kto jest rzekomym autorem, a jedynie późniejsza tradycja przypisała list św Pawłowi, to nie można mówić o fałszerstwie.
@marekczerwinski5218 Dziękuję za docenienie kanału. Czuję się jednak w obowiązku nieco wytłumaczyć się z doboru konkretnych określeń. Bardzo często powtarza się, nawet w poważnej literaturze naukowej, opinie o anachroniczności terminu "fałszerstwo" w kontekście antyku (sam wielokrotnie spotykałem się z tłumaczeniami typu: pseudonimiczność była po prostu cechą ówczesnej literatury i nie widziano w tym nic niemoralnego, nie kwalifikowano jej jako fałszerstwo). Wbrew utartym opiniom nie jest to jednak prawda. Jeśli odkryto, że dane dzieło ukazało się pod nieprawdziwym imieniem autora, traktowano to jako fałszerstwo, określając coś takiego nacechowanymi negatywnie terminami typu "nothos" (bękart) lub "pseudos" (fałsz, kłamstwo). Istniała więc adekwatna terminologia. Brak akceptacji dla takiego procederu potwierdzają także przykłady z tradycji chrześcijańskiej, np. Tertulian (De baptismo 17.5), który podaje, że gdy odkryto, iż "Dzieje Pawła i Tekli" napisał w II w. jakiś prezbiter z Azji Mniejszej, a on się do tego przyznał, to karnie został złożony z urzędu. Ehrman akurat bardzo dobrze (i na konkretnych przykładach z epoki) demonstruje, że: 1) ludzie antyku rozróżniali fałszerstwa literackie od pism napisanych przez ich realnych autorów; 2) podszywanie się pod kogoś było nieakceptowalne; 3) istniał aparat pojęciowy ekwiwalentny naszemu "fałszerstwu"; 4) usprawiedliwianie pseudoepigrafii jako nie-fałszerstwa lub sugestie, że za takie nie była uważana wynikają ze współczesnej wrażliwości, nie źródeł antycznych (i tak, najczęściej dotyczy to tekstów uważanych za sakralne). Zgadzam się w tych kwestiach z jego argumentacją, stąd zupełnie świadomie, nie clickbaitowo, oczywiście wbrew dużej części tradycyjnej terminologii badawczej, używam pojęcia "fałszerstwa" również w kontekście antyku i nie uważam, by było to anachronizmem. SP
Ogólnie to ciekawe, że akurat ta sekta jest przez miliony ludzi uznawana za prawdziwą, a setki podobnych już nie. A przecież niczym się to nie różni. Czy z bogiem rozmawia, Mahomet, Jezus, czy jakiś inny Charles Manson to taka sama ściema.
Te sekty zyskiwały na znaczeniu, które miały większe poparcie we władzy świeckiej. Konstantyn wielki po zjednoczeniu (zbrojnym) cesarstwa nakazał ujednolicenie wiary aby nie było waśni religijnych. Biskupi się zebrali na soborze w Nicei, ustalili w co wierzyć a w co nie, a ci co się z tym nie zgadzali podlegali szykanowaniu władzy świeckiej.
Wreszcie święty Paweł! Dziękuję, dziękuję i jeszcze raz dziękuję za ten materiał! Podcast historyków to mistrzostwo świata:)
Dziękuję za kolejny ciekawy temat. Spotkanie z Podcastem Historyków wpisało się już w niedzielny rytm dnia:)
Dopiero wczoraj odkryłem Wasz kanał, i zaczynam słuchać tych wykładów. Bardzo się dobrze słucha pana dr Poloczka. Duża wiedza i podana w sposób bardzo zrozumiały i przekonujący. Jednym słowem super kanał I super wykładowca. Gratuluje😊
Dziękuję za odcinek. Fajne porównanie podejść i przedstawienie problemu.
Nie kończcie Panowie o Pawle z Tarsu.
To postać, bez przesady, fenomenalna.
W zasadzie całkowicie zaciera się tu ocena -czy to oszust, który ambicjonalnie wykorzystał historię i nauczanie Jezusa dla zbudowania swojego autorytetu, czy też genialny organizator i doktryner.
No jak wyobrazić sobie chrześcijaństwo -niepawłowe🫠
Dzisiaj krótko: ŁAPY W GÓRĘ!
poddajesz się
Bardzo dobry odcinek. Mięsny i treściwy. Jak dla mnie mogą Panowie jeszcze uszczegolowic dyskusję i pogłębić argumentację dotyczącą autorstwa listów Św. Pawła.
Teraz proszę się zająć listami tzw. apostoła Piotra, jeden najprawdopodobniej fałszywy, drugi - zdania są podzielone - prawdopodobnie też.
Dziękuję za Panów pracę.
Oba listy tego analfabety są fałszerstwem.
Kolejny bardzo ciekawy i wartościowy odcinek. Mam pytanie dotyczące jednej z uwag, które w nim padły, tzn. że Paweł był tak naprawdę mało popularnym autorem w I w. i był wręcz poza mainstreamem literackiego dyskursu w chrześcijaństwie tamtego okresu. Czy mogą Panowie wskazać literaturę na ten temat, w której byłoby to omówione szerzej? Czy któryś ze współczesnych historyków pokusił się też może o rekonstrukcję tego jak wyglądały demograficzne proporcje różnych szkół i nurtów chrześcijaństwa w jego wczesnym okresie? Współczesny stan badań nie pozostawia chyba wątpliwości, że tradycyjne spojrzenie na historię rozwoju wczesnego chrześcijaństwa jako na dominację proto-ortodoksji, od której "odpadły" różne grupy heretyckie to tylko pobożne życzenie autorów utożsamiających się i piszących z perspektywy późniejszego Kościoła Powszechnego.
Dziękujemy za miłe słowa. Problematyka demografii jest raczej rozproszona po studiach szczegółowych dotyczących danych regionów. Nie znam, niestety, pozycji która próbowałaby zebrać takie (niepewne zazwyczaj) szacunki w kontekście porównania między poszczególnymi grupami czy nurtami. W kwestii recepcji Pawła jako fenomenu drugowiecznego (i tezy, że to dopiero zaprezentowanie pism Pawłowych w formie jakiegoś zbioru, nie cyrkulacja pojedynczych listów, tę sławę rozpoczęły): Lindemann, Paulus im ältesten Christentum. Das Bild des Apostels und die Rezeption der paulinischen Theologie in der frühchristlichen Literatur bis Markion, Tübingen 1979; Pervo, The Making of Paul. Constructions of the Apostle in Early Christianity, Fortrees Press 2010; Vinzent, Resetting the Origins of Christianity. A New Theory of Sources and Beginnings, Cambridge 2023 (chociaż Vinzent nawiązywał do tej tezy i we wcześniejszych pracach); Livesey, The Letters of Paul in their Roman Literary Context. Reassesing Apostolic Authorship, Cambridge 2024. SP
Rewelacyjny odcinek. Rzetelność, wnikliwość, dogłębna analiza.
Wyjątkowo ciekawy odcinek. Z niecierpliwością czekam już na kolejny. Serdecznie dziękuję i pozdrawiam.
Wspaniała analiza ! Bardzo dziękuję ❤
Zabrakło mi delikatnego kontekstu... Padła liczba słów, które występują tylko w liście do Kolosan, ale nie padł kontekst, który też z pewnością liczono - ile różnych, powtarzających się zapewne wielokrotnie, słów występuje w siedmiu listach pawłowych i/lub całym liście do Kolosan. 48 z 200 słów to dużo, ale już z 500 to nadal niemało, jednak już poniżej 10%. Skąd te liczby? Szacuje eue, że nie wykształcony człowiek dysponuje właśnie zakresem około 200-300 słów, ale już literat powyżej 500, nawet w okolicach 1000.
Przy czym Paweł, nawet jak sam miał większy wokabularz to mógł go celowo ograniczać z uwagi na odbiorcę. Dlatego ja zakładam, że te 48 słów to bardziej jakieś 20% i więcej, niż 10% i niej. Niemniej w materiale to nie padło i jakbyś mógł Sławku to uzupełnić, to byłbym wdzięczny.
Słuszna uwaga, dzięki. Szczegółowa analiza występowania słów we wszystkich listach pseudo-Pawłowych przedstawiona jest np. w tym artykule: www.researchgate.net/publication/330582719_Authorship_of_Pauline_epistles_revisited SP
@@podcasthistorykow o, dzięki, jak znajde chwilę to sobie poczytam.
PS aż dziwne, ze YT puścił komentarz z linkiem ;] zwykle algorytm z miejsca takie banuje.
Ten hymn z Listu do Kolosan to mi podpadał zawsze. Ni przypiął ni przyłatał do osoby Pawła jaką sobie wyobrażałem
Podejrzewa się, że jest to wcześniejsza (?) a przynajmniej pierwotnie odrębna jednostka hymniczna, zapewne do użytku liturgicznego, wkomponowana w formę listu. SP
@@podcasthistorykowZ jakiego okresu i miejsca mogł być ten hymn?
@@piotrmaniawski930 Tego chyba nikt nie jest w stanie stwierdzić. Zależy od daty powstania Kol, a tu propozycje są różne i błędne koło się zamyka. Z dużym prawdopodobieństwem możemy jedynie zakładać, że nie była to prywatna doksologia, tylko tekst hymniczny stworzony na potrzeby liturgiczne jakiejś gminy. SP
Dziękuję za prezent :) ☕➡️BookBeat🎧
Dla mnie bardzo ciekawy odcinek. Samo "mięsko" jeśli chodzi o wczesne chrześcijaństwo. Odsłuchane "od dechy do dechy z wypiekami" pozdr
Zawsze super interesujące.
Od samego początku autorzy podkastu ujawnili swoje uprzedzone nastawienie wobec Pawła
co do fałszerstw dokonywanych przez kopistów prawdziwych listów pawłowych, o których jest wzmianka na początku filmu, to moim ulubionym jest ten o kobietach w liście do Koryntian. najpierw faktyczny Paweł pisze, że prorokujące i prowadzące modlitwy kobiety powinny mieć zakryte głowy, a po kilkudziesięciu wersetach mamy totalnie z dupy wstawkę w randomowym momencie, że generalnie kobiety absolutnie nie mogą tego robić, mają siedzieć cicho i nie przeszkadzać facetom w poważnych sprawach xd
zmiana płci apostołki Junii w liście do Rzymian, również może wywołać niemałe rozbawienie
Czytało się Ehrmana. Zacna lektura.👍
POZDROWIENIA Z LEGNICY
Moc wiedzy.
Paweł miał objawienie prywatne tak jak Faustyna Kowalska, czy mateczka Kozłowska. Do tego typu objawień należy pochodzić ostrożnie. Podejrzewam, że Paweł mógł stworzyć swoją własną teologię, bo skąd ją miał - objawiający Jezus szeptał mu do ucha?
Świetny materiał.
Może kiedyś Panowie omówili by "tajemnice" Listu do Hebrajczyków albo co powodowało, że jedne pisma chociaż "łałszyfki" jak wspomniane w dzisiejszyn odcinku listy niepawłowe znalazły się w kanonie Pisma Świętego a inne nie.
Pozdrawiam.
Dobry film.
pamiętam wywiad z Richardem Dawkinsem prawie się popłakał argumentując ze nie może pojąc jak Bóg który jest miłością musiał złożyć w ofierze swego syna!,dzieje 5:31 umarł aby rozpamiętując jego śmierć doszedł Izrael do skruchy,jer 5:31 Bogu takie praktyki nawet nie przyszliy na myśl ,Paweł cytowal z Deuteronomium ,oryginalne nauki Mojżesza w jego zwoju zawierają prawo miłości ,wiki
No tak, Dawkins to skończony idiota. Lepiej o nim zapomnieć.
Czy wszystkie religie opierają się na tak wątpliwych fundamentach? 😮
Ależ jak najbardziej!
A tak w ogóle to proponuję przeanalizować tzw. kulty cargo.
Widać mechanizmy powstawania religii w całej rozciągłości.
@@boguslawanikolajczuk7197Tak. Wszystkie teksty powstały na długo po śmieci fundatora. Sutra serca 200 lat po śmierci Buddy. Podobnie z Hadditami w islamie. Również 200 lat po śmierci Mahometa. Pierwsza ewangelia kanoniczna 70 lat po śmierci Jezusa. Podobnie z naukami Konfucjusza w Chinach.
Wtedy nie było interpunkcji więc trochę naciągane te kropki w minucie 36
W 46 niektórzy tłumaczą że wiara Jezusa (posłuszeństwo Jezusa Bogu) nie w Jezusa
Tak, celowo oddałem to polską interpunkcją na polskim przekładzie, żeby ułatwić wyjaśnienie, o co chodzi. Fakt, powinienem to zaznaczyć. Swoją drogą gorzej niż to, że nie było interpunkcji: tekst zapisywany był scriptio continua. Niemniej, po spójnikach, łańcuchach dopełniaczowych etc. da się powiedzieć, gdzie Grek robił przerwy odpowiadające naszym przecinkom czy kropkom. SP
Co ciekawe Paweł w autentycznych listach "fałszował" Tanakh. Wymyślał cytaty których tam nie ma, a jego teologia jest sprzeczna z teologią mesjańskich Dawidowych przepowiedni.
Z Apokalipsą Jana, też.
Np mesjańska przepowiednia mówi:
"Oto nadchodzą dni - wyrocznia Pana - kiedy wypełnię pomyślną zapowiedź, jaką obwieściłem domowi izraelskiemu i domowi judzkiemu. 15 W owych dniach i w owym czasie wzbudzę Dawidowi potomstwo sprawiedliwe
[czyli ponoć według Pawła ichrześcijan Jezus]
; będzie wymierzać prawo i sprawiedliwość na ziemi.
[Czy Jesus lub jego potomstwo wymierzali za czasów Pawła lub wymierzają prawo i sprawiedliwość na planecie Ziemi?]
16 W owych dniach Juda dostąpi zbawienia, a Jerozolima będzie trwać bezpiecznie.
[Czy Juda i Jerozolima były bezpieczne za czasów Pawła lub trwają bezpiecznie od około 2000 tyś lat?]
17 Tak bowiem mówi Pan: Nie zabraknie Dawidowi męża zasiadającego na tronie domu Izraela.
[Czy na tronie Dawidiwym (państwem Izraela) zasiadł Jezus lub od 2000 tys lat rzadzą potomkwie króla Dawida?]
18 Kapłanom-lewitom zaś nie zabraknie człowieka, który by stał przede Mną,
[Za czasów Pawła stali, ale czy kapłani-lewici stoją przed Panem Bogiem w Światyni?]
*I najważniejsze*
... by stał przede Mną, by spalać ofiary pokarmowe i zabijać żertwy po wszystkie dni»".
[Paweł Czy twierdził wprosr przeciwnie, kapłani już nigdy nie mieli spalać ofiar pokarmowych i zabijać żertw, I MIEĆ TO ROBIĆ PO WSZYSTKIE DNI, czyli NA ZAWSZE]
@@JarekKrawczyk Spotkałem w jednym z omówień uwagę, że błędy św. Pawła świadczą o tym, że znał on Tanah ze słyszenia, a nie z lektury. I że to nie wyrzut -- przy mniejszej dostępności słowa pisanego, kultura bardziej oparta na słuchaniu i pamięci była powszechna.
@@PKowalski2009Napisałem w innym komentarzu, ale powtórzę, że to, iż Paweł wyznawał judaizm, to pewne. Natomiast to czy był on uczonym w piśmie faryzeuszem, to inne pytanie.
Paweł ewidentnie "znajdywał" w Tanakh cytaty które w Tanakh po prostu albo nie istnieją, albo mają kompletnie inne znaczenie. Paweł ominął cytaty które przeczyły teologii którą on sobie wymyślił (w moim odczuciu po religijnym uniesieniu w czasie popadaczkowej psychozy). Piszę "ominął" w sensie "zlekceważył", gdyż jest szalenie mało prawdopodobne, że Paweł nie znał mesjańskich Dawidowych przepowiedni, teologię których Pawel przecież kompletnie zignorował.
W świetle powyższego opowieści z Dziejów, że Pawel był wykształcony przez rabina Gamaliela wydają się podejrzane, a już szczególnie wobec innych opowieści z Dziejów, że Paweł wykonywał polecenia Najwyższego Kaplana, gdzie przecież faryzeusze uważali saduceuszy za heretyków, zdrajców i kolaborantów Rzymian.
To tak jak gdyby ksiądz Popiełuszko wykonywał rozkazy gen. Jaruzelskiego - absurd.
Ponadto z tego co czytałem Kaplan Światyni w Jerozolimie w I w. n.e. nie miał żadnej jurysdykcji nad żydowską diasporą w szeroko rozumianej Grecji.
miałeś fajny pomysł, podpinałeś pod listy Pawła lub stworzyłeś całkiem ''nowy list'' od Pawła, za kilka wieków wizjonerzy uznali prawdziwość listów i układali sobie kanon Biblii i ciemne masy łykają do tej pory, i teraz te słowa nabierają sensu
2 Tym. 3:16 - Wszelkie Pismo [jest] przez Boga natchnione ...
Ale Jezus Chrystus jest Mesjaszem i Bogiem ja to wiem i Duch Święty jest w. Nas.
40:00 Słowo "katechon" pochodzi z drigiego listu do Tesaloniczan.
Pomimo posiadanej już świadomości, iż kwestie tak zwanych listów Pawła i całej jego twórczości to w dużej mierze zlepek różnych "piór", przyznam szczerze, że ten odcinek to prawdziwa perełka. Odsłuchałem w ubiegłym roku również wywiad z Robertem Wiśniewskim który również takowy temat poruszał ale tutaj Szanowni Autorzy pokazaliście naprawdę spory kunszt. Swoją drogą zastanawiałem się również czy te tak zwane pseudo Pawłowe listy pisane były też przez jednego tylko autora czy tych podszywających się pod twórczość pawłową było kilku i czy rozbicie chronologiczne na osi czasu jest spore czy raczej jest to kwestia jednej może maksymalnie dwóch dekad?
36:04, a to nie jest tak że w oryginałach, tj zachowanych kodeksach itp Nowy Testament jest zapisany greką, wielkimi literami, bez znaków interpunkcyjnych? Więc te kropki i przecinki które Pan zaznacza to chyba interpretacja polskich tłumaczy? Pozdrawiam
Dokładnie tak, jednak specjalnie przeczytałem z polską interpunkcją, żeby ułatwić odbiór, gdzie Grek zrobiłby odpowiednią przerwę sygnalizując wprowadzenie zdania podrzędnego czy zakończenie zdania (oczywiście przenosząc to na polski przekład). W tekście greckim te elementy rozdzielające czy kończące zdanie sygnalizują odpowiednie spójniki lub tzw. łańcuchy dopełnieniowe oraz wyrażenia wprowadzające kolejną osobną myśl. SP
A co z listami Św. Pawła, które zaginęły?
Nic. Niby co można powiedzieć o listach do których nie mamy dostępu?
@@JarekKrawczyk O tym będzie następy odcinek (właśnie skończyliśmy go nagrywać :) SP
@@podcasthistorykow Super. Czekam z niecierpliwością.
Zastanawia mnie, jeżeli "Ojcowie Kościoła" się do ich treści odnoszą, cytując treści listów Pawła lub je omawiając, to skoro ewidentnie istnisła cała "fabryka" do fałszowania listów Pawła - gdzie połowa z tych które przetrwały to fałszerstwa - jak można zdecydować czy odnoszą się do prawdziwych, czy fałszywych listów Pawła, gdyż być może fałszerze podszywając się na autorytet Pawła podawali teologię podobną do Pawłowej, ale jednocześnie ze szczegółami służącymi ich celom?
Na przykład fałszerze listów Piotra popierali teologię Pawła, dlatego między innymi możemy rozpoznać te listy jako fałszerstwa, gdyż z listów samego Pawła wiemy, że on dostawał piany na myśł o Piotrze czy bracie Jezusa, Jakubie, z którymi się Paweł nie zgadzał odnośnie teologii.
Autor Listu do Efezjan miał niesamowity styl. Są jakieś podejrzenia co do autora?
Raczej na pewno nie Paweł :) A na serio to trudna kwestia. Niby miał być adresowany do kościoła w Efezie (i tak jest w przekładach), ale w najlepszych i najwcześniejszych rękopisach Ef (P 46, Kodeks Synajski i Watykański) nie ma w treści listu wyrażenia "w Efezie" (Ehrman uważa je wprost za interpolację) - choć sformułowanie "do Efezjan" występuje w incipitach w całej tradycji manuskryptowej (pamiętajmy jednak, że incipity z reguły są wtórne). W sumie ładnie by to wyjaśniało, dlaczego Tertulian i in. zarzucali Marcjonowi, że to, co oni znali jako list do Efezjan, on miał uważać za List do Laodycejczyków (o tym będzie więcej w następnym odcinku podcastu). Część badaczy sądzi, że po słowach "którzy są" celowo następowała luka, którą należało wypełnić wpisując nazwę kościoła, do którego miano wysłać list, gdyż miał on być czymś w rodzaju listu okólnego potencjalnie przeznaczonego dla wielu kościołów. W niszowych wariantach manuskryptowych występuje zaś uzupełnienie "do świętych którzy wierzą w Chrystusa Jezusa". List uderza totalnie bezosobowym tonem (brak spersonalizowanych pozdrowień czy konkretnych odniesień do adresatów, ogólne stwierdzenia o "braciach" i "świętych") co teoretycznie znów mogłoby przemawiać za hipotezą okólnika, a już prawie na pewno wyklucza Pawła jako autora (miał spędzić w Efezie ponad 2 lata, raczej poznał ludzi i odniósłby się do nich). Możliwe - i tak się najczęściej wskazuje - że list powstał gdzieś w Azji Mniejszej, gdyż wydaje się, że z jego treścią jako pierwszy zaznajomiony był Ignacy z Antiochii (pytanie, czy jego czytelnicy też?). Tyle chyba jesteśmy w stanie powiedzieć coś z największą dozą prawdopodobieństwa. SP
@@podcasthistorykow Dziękuję serdecznie Panie Sławku za obszerną odpowiedź. To niezwykle uprzejme z Pana strony.
Człowiek dostaje więcej niż oczekiwał😉
@@podcasthistorykowBardzo ciekawe!
Super!
No Panowie klekajta narody nad merytoryką programu 💪
kto jest zafałszowany ,
fałszu szuka.
Franciszkanin Richard Rohr ..nie ważne kto mówi>> Muzułmanin ,Żyd, czy Kaznodzieja...ważne, czy mówi Prawdę..
a Ibn Arabi- Wielki Mistrz Sufi *Przetłumaczony z Arabskiego po Tysiącu lat > widzi gnostykami tych, co nie od siebie nauczają, ale od Boga.
Straszne miał zakola :(
Tradycyjnie przedstawiany jako łysiejący.
Może miał. Faktycznie nie wiemy, jak było.
Doskonałe
A czy ktoś przeprowadził kiedyś analizy statystyczne słów i konstrukcji gramatycznych w listach pawłowych za pomocą oprogramowania komputerowego? 😊
Tak
Tak, z nowszych pewnym punktem wyjścia do dalszych poszukiwań może być artykuł Savoya z 2019 (do ściągnięcia stąd: www.researchgate.net/publication/330582719_Authorship_of_Pauline_epistles_revisited). Wiem, że zaczyna się wykorzystywać także AI, ale trudno mi ocenić wiarygodność metodologiczną, bo metoda chyba dopiero raczkuje, por. www.reddit.com/r/AcademicBiblical/comments/pgzrwk/using_ai_to_explore_the_authorship_of_disputed/ SP
Ciekawe ilu wierzącym mogłoby przyjść do głowy że jedne listy nowotestamentowe mogą walczyć z drugimi...
Paweł, to walczy z przede wszystkim z Tanakh i zawartą tam teologią, a już szczególnie z teologią mesjańskich przepowiedni. Współcześni żydowscy rabibi kwestionują czy on w ogóle był faryzeuszem.
Myślę że każdemu kto czytał. Zwłaszcza jeśli czyta też wstępy do listów tam często pojawia się informacja ze List nie jest Pawła
@@JarekKrawczykPrzyznam że pan Sławek ostro nazwał wspomniane listy fałszerstwami.
No ale jego argumentacja jest przygniatająca.
On w ogóle jest rewelacyjny w swojej metodyce.
@@ZdzichaJedzieszTo że nie jest Pawła to pół biedy. Gorzej że w ramach jednego kanonu jedne listy możemy nazwać pawłowymi a inne antypawłowymi.
@@piotrmaniawski930 Nowy Testament to nie Koran z jednym autorem. Masz wielu autorów, każdy ma swoją teologię czasem polemizują z teologią innego autora. Np List Jakuba polemizuje z teologia Pawła
❤
Przydałaby sie taka porządna teologia / chrystologia listów Pawła i listów pozapawlowych w kolejnym odcinku.
Teologia to nie tutaj - Panowie wielokrotnie deklarowali, że patrzą wyłącznie jako historycy
@@alicjakolonko4036 Teologię można z powodzeniem traktować historycznie. Kto, kiedy i dlaczego wierzył w to czy tamto.
Pan Bóg takie rzeczy akceptuje, że takie pierdy nie są dla niego istotne. Zabawy sado-maso jego funkcjonariuszy i molestowanie maluczkich są najlepszym przykładem jego akceptacji...
Jeśli z Tarsu to nie Paweł tylko Saul.
Po zmianie imienia nadal pochodził z Tarsu :) SP
🤣
Czyli w ewangeliach swatynia istnieje to ewangelię pochodzą przed zburzeniem inaczej pisano by stwierdzeniem przed zburzeniem.
W Ewangeliach są jasne odniesienia do zburzenia świątyni, tylko projektowane na czasy Jezusa w formie proroctw, np. Mk 13,1-2 (podobnie Mt i Łk): " Gdy wychodził ze świątyni, rzekł Mu jeden z uczniów: «Nauczycielu, patrz, co za kamienie i jakie budowle!» Jezus mu odpowiedział: «Widzisz te potężne budowle? Nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony»". Autorzy Ewangelii mieli pełną świadomość, że świątyni w ich czasach już nie ma, ale starali się osadzić fabułę w okresie wcześniejszym i to bardzo dobrze widać. SP
@podcasthistorykow jak babcia mówiła że coś było za Niemca to wiedziałem że przed 1939 -1945 to proste. Pozdrawiam
Fałszują wszyscy?To nie jest możliwe.Pan Bóg by na to nie zezwolił.
Pani Grażyno. Bóg Yahweh(¹) zorganizował publiczny gwałt na żonach Dawida jako karę za postepowania Dawida, zamordował rodzinę Hioba, a co najważniejsze sam zapowiedział, że będzie przysyłał ludziom fałszywych proroków takich jak Jezusa, a tym bardziej Pawła, by testować wiarę ludzi.
Wobec tego dopuszczenia falszowania listów Pawła i dopuszczenie do ich włączenia w kanon Biblii heretyków/bałwochwalców, to małe piwo.
(¹) zakladając, że istnieje, czyli akceptując treści Tanakh.
Apostołowie to fanatycy 31:05
To dobrze czy źle?
2 List fo Tymoteusza to fakszerstwo, autorem nie był Paweł.
Eschatologia na pograniczu już/jeszcze nie jest bogatsza (głębsza) niż 0 albo 1.
A czy nie mogłoby być np. tak, że te listy zasadniczo pochodzą od Pawła, tylko ktoś w II w. pozmieniał w nich to i owo?(zdaniem prof. Marcina Majewskiego tak było np. z Ewangelią Marka- kwestia zakończenia; takimi dopiskami wg niego są też opisy dzieciństwa Jezusa u Mateusza i Łukasza). Kanon Pisma Św. powstał dopiero na początku V w., a do tego czasu nawet nie było pewności co do liczby kanonicznych Ewangelii. Co za tym idzie, można było przy tych tekstach majstrować.
Takie rzeczy sprawdza się nie wprost; jeżeli w jakimś liście jest mowa o wydarzeniach czy zjawiskach, które dajmy na to Pawłowi nie powinny być znane, to znaczy że nie jest on autorem. Zdaje się, że w jednym z kwestionowanych listów mówi się o organizacji gminy chrześcijańskiej, która jednak za czasów Pawła była zupełnie inna, a przyjęła postać o jakiej się mówi w liście dopiero kilkadziesiąt lat po jego śmierci. Stąd od razu wiadomo, że Paweł tego nie pisał.
Tylko według mnie fałszerstwo to za silne określenie, bo w tamtych czasach, i jeszcze w średniowieczu nie było copyrightu. Wykorzystanie czyjegoś nazwiska czy twórczości było raczej wyrazem uznania dla autorytetu, niż kradzieżą.
Nie, taka opcja odpada, zbyt wielkie są zarówno różnice językowo-stylistyczne jak i kontekstualne by uznać, że musiał istnieć jakiś pierwotny Pawłowy rdzeń (nawet jeśli istniał takowy, to jest dla nas zupełnie nieuchwytny poprzez zachowany tekst). SP
Moim zdaniem podszywanie się pod sw. Pawła było działaniem w dobrej wierze i to w doslownym sensie. Czas bowiem mijał, konkretne zapowiedzi nie wypełnialy się, z obawy więc przed rozproszeniem się wątpiacych wiernych, należało "zaktualizować" chrześcijańskie nauki. Naturalnie autorytet nauczyciela z Tarsu był bardziej przekonujący niż późniejszych, dużo mniej zasłużonych postaci.
To nie jest "dobra wiara" tylko brak przyzwoitości przyznania się do błędu.
Dodatkową konsekwencją działań tych fałszerzy było pogorszenie losu kobiet.
@@JarekKrawczykIch zdaniem była. Być może chrześcijaństwo nie przetrwałoby tej próby, gdyby nie owe pseudopawłowe nauki.
@@dominikkurek1155 Być może bez chrześcijaństwa w świecie byłoby lepiej (lub gorzej).
Wiele kłamstw (jeśli nie wszystkie) powstaje w "dobrej wierze". Pytanie tylko dla kogo dobrej?
@@JarekKrawczyk dla danej społeczności, a przynajmniej jej części
Czuję się oszukana i okpiona, gdyż właśnie List do Kolosan był dla mnie silnym źródłem do rozważań na temat Jezusa jako Chrystusa, na temat tego, że był Stwórcą (a nie tylko stworzeniem) itd. Generalnie, dużo prawd wiary z tego Listu wyciągałąm. A tymczasem...mogę posklejać te kartki, a z tego co słucham to i wiele innych.
Chyba najbezpieczniej dla wiary człowieka jest czytanie-posługiwanie się naukami zawartymi w Ewangeliach, z tym, że tą Łukasza traktować jako swobodną twórczość własną, a nie jako poważny przekaz "faktów" związanych z Jezusem i Jego ziemską Rodziną.
Do kanonu włączyłabym Ks.Henocha (jako uzupełnienie bardzo niejasnych przekazów z początków ST). Do Nowego Przymierza - odnalezione niedawno Ewangelie Tomasza itp.
Im dalej tym więcej wątpliwości. A Pawła nigdy, jakoś tak podświadomie i odruchowo, całkiem po ludzku nie lubiłam. Nie ufam mu i tyle. Uważam, że Jan w swoich pismach przestrzegał właśnie przed nim, jako przed tymi, którzy podaje się za apostołów, a nimi nie są oraz przez wilkami w owczej skórze, którzy wkradli się od początku do społeczności chrześcijańskiej.
Zwykle po owocach się poznaje, prawda? KrK jest w całości oparty na Pawle - to inna i nowa, pawłowa religia. Owoce krk widzimy od 1400 lat do dziś. Mordowanie, prześladowania, palenie na stosach, ewangelizowanie mieczem, korupcja, wszeteczeństwa, molestowania, umiłowanie pieniędzy i bogactw, papiestwo niebiblijne, oszustwa w dokumentach, wykorzystywanie seksualne nieletnich, obłuda....mam to ciągnąć dalej? Oby strony nie zabrakło. Tyle.
Z tymi Ewangeliami też jest różnie. Dużo współczesnych tłumaczeń Biblii na języki narodowe zawiera sporo błędów nagromadzonych przez wieki, których sprawcami byli kopiści przepisujący Pismo przed wynalezieniem druku. Sporo tych zmian przy kopiowaniu to przypadkowe błędy gramatyczne, literówki, ominięcia wersetów itp. Ale jest też wcale niemało celowych fałszerstw motywowanych względami teologicznymi. Zanim proto-ortodoksyjni chrześcijanie ostatecznie uporali się z "heretyckimi" przeciwnikami, zmieniali pierwotne brzmienie niektórych fragmentów Ewangelii, żeby te zgadzały się z ich poglądami. Na ten temat polecam wydaną po polsku książkę Ehrmana "Przeinaczanie Jezusa. Kto i dlaczego zmieniał Biblię".
@@elomelo5202 Książki E.znam. Nie mają dla mnie wielkiego znaczenia jakieś literówki czy podobne drobiazgi, ale fałszowanie tekstu przez celowe dopisywanie lub wycinanie tekstu jest karygodne i niedopuszczalne. Tym bardziej, jeżeli potem z tych tekstów tworzy się dogmaty, czy nauki fundamentalne. Pod takimi względami już nie wiem komu ufać?...Na pewno nie należy ufać Kościołowi rzymskiemu.
@@wiesawad.4462Bo ??? I co(kogo) rozumie Pani pod pojęciem kościół rzymski? Bo to co najmniej kilkaset milionów ludzi, w tym tysiące kapłanów, tysiące teologów, tysiące biblistów. Którzy mają różne odcienie poglądowe...
@@alicjakolonko4036 Instytucja pod nazwą Kościół rzymskokatolicki z jego dogmatami, katechizmami zmiennymi co kilka lat, bzdurnymi naukami, niebiblijnymi doktrynami. To mam na myśli. żal mi tych miliionów właśnie. Też byłam jedną z nich, ale w porę poszłam włąsną drogą, a zaczęłam od czytania Pisma św.
Pamiętam, jak na YT znalazłem pewien wykład biblijny (uniwersytecki) zza Atlantyku. I tam jedna uwag brzmiała: Jeśli Biblia o czymś nie pisze, to nie jest to ważne.
Jeśli więc potrzeba Henocha by coś zrozumieć z ST, to szuka się chyba zrozumienia nie tego, co trzeba.
Jestem głęboko rozczarowany. Przecież to właśnie w liście do Kolosan jest mowa o dopelnianiu cierpień Chrystusa. W liście do rzymian są także wypowiedzi o już dokonanym zwycięstwie i zmartwychwstaniu wierzących ….
Racjonalna analiza podważa wiele przez wieki uznawanych prawd.
Skąd przekonanie, że Paweł przestał być Faryzeuszem? Czy on to gdziekolwiek stwierdził? Paweł chyba nie pisze nigdzie, że zmienił religię czy wyznanie?
Ga 3,5n: "Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm (...) nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa" - to raczej jasne deklaracje, że formalnie zerwał z judaizmem i obserwancją Tory, więc formalnie przestał być faryzeuszem. SP
@@podcasthistorykow Że Paweł wyznawał judaizm, to pewne. Czy był on uczonym w piśmie faryzeuszem, to inne pytanie.
Paweł ewidentnie "znajdywał" w Tanakh cytaty które w Tanakh po prostu albo nie istnieją, albo mają kompletnie inne znaczenie. Paweł ominął cytaty które przeczyły teologii którą on sobie wymyślił (w moim odczuciu po religijnym uniesieniu w czasie popadaczkowej psychozy). Piszę "ominął" w sensie "zlekceważył", gdyż jest szalenie mało prawdopodobne, że Paweł nie znał mesjańskich Dawidowych przepowiedni, teologię których Pawel przecież kompletnie zignorował.
W świetle powyższego opowieści z Dziejów, że Pawel był wykształcony przez rabina Gamaliela wydają się podejrzane, a już szczególnie wobec innych opowieści z Dziejów, że Paweł wykonywał polecenia Najwyższego Kaplana, gdzie przecież faryzeusze uważali saduceuszy za heretyków, zdrajców i kolaborantów Rzymian.
To tak jak gdyby ksiądz Popiełuszko wykonywał rozkazy gen. Jaruzelskiego - absurd.
Ponadto z tego co czytałem Kaplan Światyni w Jerozolimie w I w. n.e. nie miał żadnej jurysdykcji nad żydowską diasporą w szeroko rozumianej Grecji.
To móglby być intetesujący temat jakiegoś przyszłego Panów odcinka - ja oczywiscie zakładam, że mogę się co do powyższego mylić, więc opinia Panów byłaby cenna.
@@JarekKrawczyk Tak, Dz bardzo mieszają w tym temacie (autor Dz pisze co najmniej pokolenie po wydarzeniach i średnio się orientuje w realiach połowy I w.). W świetle Flp 3,5 wygląda jednak na to, że przynajmniej sam się za faryzeusza uważał (czy przez innych też był za takiego uważany? - zupełnie inna sprawa). Myślę, że o samym Pawle i o tym, co rzeczywiście możemy o nim powiedzieć zrobimy jeszcze osobny materiał. SP
"Oryginały" Saula to ewidentnie produkt środowiska tannaitów. A co za tym idzie, można powiedzieć, że fundamentem teologicznym Chrześcijaństwa jest mistycyzm Merkabah. Zresztą to samo dla pozostałych komponentów systemu religii abrahamowych - Judaizmu i Islamu. Religii objawionych podszas medytacji ekstatycznej (model egipski), w których alfabet ma status sakrum.
Wiadomo, że pismem można manipulować, ale Duchem świętym już nie, chociaż też niektórzy też wykluczają. To robią Żydzi, którzy piszą różne paszkwile na Jezusa Chrystusa.
Jezus nie może być Mesjaszem zapowiadanym przez Boga w Starym Testamencie.
Nie można? Ponoć bierze udział w wyborach papieży, a jakich typów czasem wybierano ..
Czytajmy ewangelie i pisms i prośmy Ducha sw o wyjasnianie.
Dla mnie teksty biblijne genialnie sie uzupelniają...
Czyli Pani zamiast starać się zrozumieć co dany autor chciał potombym przekazać, z czterech indywidualnych ewangelii robi sobie Piątą ewangelię wg. Beaty Piechowskiej.
No i bardzo fajnie.
Bo tak je dobrano żeby się uzupełniały. Proszę pamiętać, że kanon powstał gdzieś w piątym wieku i zawiera daleko nie wszystkie treści chrześcijańskie.
Przyjęto koncepcję struktury nowej religii, a później dobrano część istniejących tekstów tak żeby tą strukturę wspierały. Nie odwrotnie.
Rozumiem ten panow punkt widzenia. Tez kiedys taki mialam. Kiedy jednak mowimy o zmartwychwstaniu czy pochwyceniu warto uzupelnic ewangelie tekstem Pawla i postarac sie jednak zlapac kontekst. Bez tego mowcs wprowadza sluchacza w bląd..
@@beatapiechowski8786 Jak na razie, to Pani się wprowadziła w błąd. Ewangelie również się od siebie tu i tam różnią. Według Mateusza Jezus urodził sie w Beltejem w domu gdzie Józef wcześniej mieszkał, po urodzinach w domu odwiedzili go trzej mędrcy, a zaraz potem rodzina Jezusa uciekła do Egiptu przed Herodem, a po powrocie z Egiptu rodzina udała się do Nazaretu.
Według Łukasza Józef i Maryja mieszkali w Nazarecie i przybyli do Betlejem uczestnicząc w spisie który historycznie nigdy mie miał miejsca, a po urodzeniu Jezusa w stajni leżące w żłobie dziecko wizytowali pasterze i zwierzątka, a po ofiarowaniu w Światyni rodzina spokojnie udała się z powrotem do Nazaretu.
Skoro już używacie ( w naprawdę ciekawym i wartościowym kanale) pojęcia "historycy", no to błagam, nie stosujcie clickbaitowo słów takich jak "fałszerstwo" wobec pism ze starożytności, bo to nie uderza w tamtych autorów, ale w Wasz wizerunek "historyków".
Całkowicie się zgadzam. Klikalność nie może mieć decydującego znaczenia. Ciekawe, co na ten tytuł Państwa Przyjaciel - prof. Marcin Majewski 🤔
Chociaż ładniej brzmi, pismo pseudograficzne dalej pozostaje fałszywym lub podrobiony dokumentem, znanym również jako pseudoepigraf.
Pseudo- (z greckiego: ψευδής, pseudés „fałszywy”) to przedrostek używany w wielu językach, często w celu oznaczenia czegoś jako fałszywego.
Słowo „pseudograf” pochodzi od greckich słów pseud- oznaczającego „fałszywy” i graphein oznaczającego „pisać”.
@@JarekKrawczyk Według dzisiejszych kryteriów. Jeśli robi to Jarek Krawczyk to OK, ale jak robi to historyk to jest już kiepsko.
@@marekczerwinski5218 przecież na samym początku jest to wyjaśnione. Skoro ktoś podszył się pod św Pawła, to jest to fałszerstwo. Ale jeśli, jak w przypadku listu do Hebrajczyków, w liście nie ma mowy o tym, kto jest rzekomym autorem, a jedynie późniejsza tradycja przypisała list św Pawłowi, to nie można mówić o fałszerstwie.
@marekczerwinski5218 Dziękuję za docenienie kanału. Czuję się jednak w obowiązku nieco wytłumaczyć się z doboru konkretnych określeń. Bardzo często powtarza się, nawet w poważnej literaturze naukowej, opinie o anachroniczności terminu "fałszerstwo" w kontekście antyku (sam wielokrotnie spotykałem się z tłumaczeniami typu: pseudonimiczność była po prostu cechą ówczesnej literatury i nie widziano w tym nic niemoralnego, nie kwalifikowano jej jako fałszerstwo). Wbrew utartym opiniom nie jest to jednak prawda. Jeśli odkryto, że dane dzieło ukazało się pod nieprawdziwym imieniem autora, traktowano to jako fałszerstwo, określając coś takiego nacechowanymi negatywnie terminami typu "nothos" (bękart) lub "pseudos" (fałsz, kłamstwo). Istniała więc adekwatna terminologia. Brak akceptacji dla takiego procederu potwierdzają także przykłady z tradycji chrześcijańskiej, np. Tertulian (De baptismo 17.5), który podaje, że gdy odkryto, iż "Dzieje Pawła i Tekli" napisał w II w. jakiś prezbiter z Azji Mniejszej, a on się do tego przyznał, to karnie został złożony z urzędu. Ehrman akurat bardzo dobrze (i na konkretnych przykładach z epoki) demonstruje, że: 1) ludzie antyku rozróżniali fałszerstwa literackie od pism napisanych przez ich realnych autorów; 2) podszywanie się pod kogoś było nieakceptowalne; 3) istniał aparat pojęciowy ekwiwalentny naszemu "fałszerstwu"; 4) usprawiedliwianie pseudoepigrafii jako nie-fałszerstwa lub sugestie, że za takie nie była uważana wynikają ze współczesnej wrażliwości, nie źródeł antycznych (i tak, najczęściej dotyczy to tekstów uważanych za sakralne). Zgadzam się w tych kwestiach z jego argumentacją, stąd zupełnie świadomie, nie clickbaitowo, oczywiście wbrew dużej części tradycyjnej terminologii badawczej, używam pojęcia "fałszerstwa" również w kontekście antyku i nie uważam, by było to anachronizmem. SP
Ogólnie to ciekawe, że akurat ta sekta jest przez miliony ludzi uznawana za prawdziwą, a setki podobnych już nie.
A przecież niczym się to nie różni.
Czy z bogiem rozmawia, Mahomet, Jezus, czy jakiś inny Charles Manson to taka sama ściema.
No jest różnica Manson nie wierzył w Boga 😁
Miecz stosy cheretycy morderstwa w imię Jezusa to religia przetrwała z przemocy i z niewolenia 😢😢😢😢😢😢😢😢😮😢 20:03 20:05 20:07 20:10 20:13
Tak i nie. Znając ludzką naturę, któreś z wielu sekt rządziłyby światem. Chrześcijaństwo miało szczęście.
Te sekty zyskiwały na znaczeniu, które miały większe poparcie we władzy świeckiej.
Konstantyn wielki po zjednoczeniu (zbrojnym) cesarstwa nakazał ujednolicenie wiary aby nie było waśni religijnych.
Biskupi się zebrali na soborze w Nicei, ustalili w co wierzyć a w co nie, a ci co się z tym nie zgadzali podlegali szykanowaniu władzy świeckiej.