*Warianty tekstowe Kolosan 4,15:* Wyczytałem że: Imię: Νύμφαν (Nymfana) - większość rękopisów (np. א, A, B, C, D, Ψ, Byz). Końcówka -αν może być również charakterystyczna dla niektórych imion żeńskich w grece. Istnieje teoretyczna możliwość, że chodzi o kobietę, ale to byłby to raczej wyjątek od reguły. Zaimek *w jego* domu, *jej* domu, *ich* domu: αὐτῶν (ich) - większość rękopisów (np. א, A, B, C, D, Ψ, Byz). αὐτοῦ (jego) - niektóre rękopisy (np. F, G, 33, 81). αὐτῆς (jej) - nie znalazłem przykładu - *gdzie jest poświadczenie tego wariantu!?* {Kodeks Synajski (א), Kodeks Aleksandryjski (A), Kodeks Watykański (B), Kodeks Efrema (C), Kodeks Bezy (D), Kodeks Ławry Atoskiej (Ψ), tekst bizantyjski (Byz), Kodeks Augiański (F), Kodeks Boerneriański (G).}
Za B.M. Metzgerem ("Textual Commentary on the Greek New Testament", s. 627): "On the basis chiefly of the weight of B 6 424c 1739 1877 1881 syr.h,palms cop.sa Origen, the Committee preferred Νύμφαν...αὐτῆς The reading with αὐτῶν arose when copyists included ᾰ̓δελφούς in the reference". Czyli lekcję "autes" posiada np. Kodeks Watykański (co można samemu sprawdzić tutaj, karta nr 1506: digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1209 oraz tutaj: www.documentacatholicaomnia.eu/1001/1005/0001-0100,_Sancti_Auctores,_NT._12_Pauli_Epistola_ad_Colossenses,_GR.html) i kilka istotnych minuskuł. SP
@@podcasthistorykow A to spróbuję w kawałkach: Kodeks Watykański sprawdziłem naocznie, rzeczywiście jest tam αὐτῆς. Sprawdziłem, że Nestle-Aland 28 wspiera αὐτῆς (trzeba było wcześniej). Okazuje się, że ta poprawka pojawiła się już w Nestle-Aland 26 lub wcześniej (do wcześniejszych wydań nie mam dostępu).
Świetna rozmowa! Nie wiem czy ten wątek umknął mi podczas dzisiejszego spotkania. Mianowicie początek listu do Efezjan jest dość enigmatyczny („którzy są”, gdzie?:) i mógł stanowić swego rodzaju wzorzec listu do gmin chrześcijańskich i mógł być adresowany do kogokolwiek. Ta sugestia wybrzmiała w jednej z rozmów na yt Pana Doktora. Stąd dla jednych mógł to być list do Efezjan dla innych do Laodycejczykow 🧐
Tak to notuje komentarz w Biblii Tysiąclecia. Ponadto Paweł zakładał wspólnotę w Efezie sam i dziwnym byłby brak jakichkolwiek akcentów osobistych w liście do niej adresowanym(to tak jakby nie wiem, proboszcz zakładający parafię pisał kompletnie bezosobowy list do swoich parafian).
Właśnie wysłuchałem wykładu, bardzo dokładna analiza historyczna tekstów .Jestem pod wrażeniem wiedzy i profesjonalizmu dra Poloczka . Dziękuję za podcast 😊
Wiem, że Hierapolis nawiedziło poteżne trzesienie ziemi w roku 60 n.e. zatem pobliskie miasta mogły też ucierpieć. Może to też byc przyczyną pewnej nieciągłości hipotetycznej gminy z czasow Pawła.
Nie wspomnieli Panowie o tym, że w 2Tes św. Paweł pisze, że w poprzednim liście już wyjaśnił, kim jest katechon, ale w 1Tes nie ma tej informacji, zatem czy wiadomo coś Panom o rzekomym istnieniu "środkowego" Listu do Tesaloniczan?
Tak sobie myślę że dziś mamy zdjęcia, media, internet itd i wiemy jak wygląda i jak mówi (w jakim języku, stylu itd) np papież Franciszek czy Sławomir Poloczek, ale 2000 lat temu tego nie było, wydaje się więc że łatwo mogło dojść do pomylenia nawet ważnej osoby, nie wspominając o celowym podwaniu się za kogoś innego, czy mogło być tak że jakąś wspólnotę odwiedził jakiś Paweł i głosił im nauki Chrześcijańskie a po czasie to on był utożsamiony z tym Pawłem z Tarsu?
Nie można wykluczyć i takiej możliwości, ale jakiegokolwiek potwierdzenia takiego scenariusza też nie mamy. Wszystko, na czym możemy się oprzeć to porównanie języka/leksyki/stylistyki poszczególnych listów (plus różnice podejścia teologicznego), a one wyraźnie wskazują na inne autorstwo i czas powstania listów pseudo-Pawłowych niż tych, które za Pawłowe są na ogół uznawane. SP
Ja lubię się stawiać w sytuacji pewnych osób, oceniając ich motywację i moralność działań. I w tym przypadku, gdybym miał wiedze literacką na poziomie, jaki reprezentuję obecnie, a jednocześnie nie był ateistą, a głęboko wierzącym chrześcijaninem, np wyznającym idee marcjonistyczne to... po prostu napisałbym ten list do Laodycei. Przepisanie listu do Efezjan z innym postawieniem akcentów wydaje się być najprostsze, choć zdarzało mi się już pisywać coś w cudzym stylu, co jednak wymagało sporej pracy przygotowawczej - niemniej tu zakładamy bycie mocno zaangażowanym religijnie, więc, jeśli miałbym ku temu środki, studiował bym listy pawłowe i udał się do Laodycei by mieć szeroki kontekst. To, aby taki list się znalazł jest (a właściwie było wtedy) po prostu teologicznie uzasadnione i myślę, że taki list nawet fizycznie mógł istnieć, ale w małej liczbie kopii, a być moze i tylko w jednym jedynym egzemplarzu, przez co nie zachował się do naszych czasów, ale to oczywiście tylko moja spekulacja. Niemniej jakbym miał obstawiać jakąś opcję, to stawiam na to, ze odwołujący się do tego autorzy, np w "Panarionie" bynajmniej nie musza bmylić listu do Laodycei z tym do Efezjan, a był faktycznie jakiś inny, byc może bardzo podobny kawałek pergaminu, podpisany inaczej.
Czy uważa Pan prof Poloczek Przekład nowego świata za warty cytowania , skoro jest to bezautorskie tłumaczenie z języka angielskiego? Sam przekład na angielski również jest opracowany nie wiadomo przez kogo.
Podoba mi się, że wczesne gminy chrześcijańskie nie dyskryminowały kobiet, jak czyni to kościół póżniejszy i obecny. To był prawdziwy duch chrześcijaństwa. Szkoda, że jak każda piękna idea, i ta została z czasem spaczona.
Dzień dobry. Ja ustęp o letniości kościoła w Laodycei (11.00 i dalej) interpretuję inaczej niż podaje dr Poloczek, mianowicie letniość obrazuje tu postępujące stygnięcie pierwszego ognia wiary, jaki to obserwowany jest często u prozeitów, co umiejscawiać może ten zbór trochę wcześniej na osi czasu.
Paweł w synagodze? Ja wiem, że Dzieje Apostolskie tak twierdzą, ale spotkałem tezę (choć w lit. popularnej), że to błędny trop, bo Paweł ewangelizował pracując -- jako producent i sprzedawca namiotów. Więc spotkanie z klientem, a nie synagoga, byłoby okazją do twierdzenia. Że Św. Łukasz (załóżmy) już nie orientował się w realiach pawłowych. Jak to było? Dziękuję za odcinek!
Jak sądzicie Panowie. Czy w naszych czasach iatnieje jeszcze nadzieja na odnalezienie manuskryptów, w istotny sposób wpływających na naszą wiedzę o początkach chrześcijaństwa?
Liczę na to, że coś takiego się może trafić. Nawet niekoniecznie z wykopalisk, ale np. z wtórnego rynku obrotu zabytkami albo jakiejś prywatnej kolekcji, tak jak na pocz. XXI w. wypłynął Kodeks Tchacos, który odkryto nielegalnie gdzieś w latach 70-tych, ale dopiero w 2001 r. stał się dostępny dla badaczy. SP
No i tez mogą pojawiać się nowe odkrycia techniczne, które np. mogą pozwolić na odczytanie tego, czego do tej pory się nie dało - jak zwoje z Herculanum. PŁ
Najbardziej frustrujące są artefakty trwałe uszkodzone, często w miejscach szczególnie istotnych "merytorycznie". Wypada się jedynie z Panem Doktorem zgodzić. Prędzej coś wypłynie z prywatnych kolekcji, niż z piachów pustyni. Jest to o tyle zajmujące, że każdy artefakt może być na wagę złota. Wychodzi na to, że historycy to najbardziej poszukujący ludek na świecie. No może po astronomach 🫠
1) Bardzo często było to powiązane ze sobą; 2) dokładnie tak interpretowała to późniejsza tradycja chrześcijańska (choć zmieniła kobietę na "pełnoprawnego" biskupa). SP
@@podcasthistorykow fakt, że było to ze sobą powiązane może tłumaczyć powstanie takiej tradycji, a skoro ta sama tradycja czyni z Nymfy Nymfasa i biskupa to ciężko robić z tego argument za kobietą-biskupem.
@@alkopolityk Racja, tym bardziej że tzw. episkopat monarchiczny prawdopodobnie nie istniał przed pierwszą połową II w., a "episkopos" oznaczał przez długi czas kogoś, kto po prostu nadzoruje życie gminy, niekoniecznie jest formalne "przywódcą" (vide: List do Filipian i tzw. List Klemensa Rzymskiego do gminy w Koryncie). No i sama Nymfa także nie jest określona jako "episkopos" w Liście do Kolosan. SP
Jaki biskup kobieta? Przecież równie dobrze mogło być tak, że Nimfa była wdową po biskupie i do momentu objęcia funkcji przez Archipa, o czym wyraźnie mówi list do Kolosan, zebrania gminy odbywały się nadal w "jej domu".
@@ZdzichaJedziesz Nie twierdzę że jedna. Ale interesuje mnie jakie korzenie i poglądy miała wczesna gmina rzymska. Rzym jako centrum tamtej części świata na pewno działał jak magnes jako obiekt ewangelizacji. Paweł pisze do Rzymian więc już tam są dość wcześnie.
Najprawdopodobniej jakaś gmina istniała tam jeszcze przed Pawłem. W badaniach często wysuwana jest teza o judeochrześcijańskich korzeniach gminy rzymskiej. Mamy bardzo enigmatyczną wzmiankę Swetoniusza o wypędzaniu za Klaudiusza z Rzymu jakichś "Żydów podżeganych przez Chrestosa", nie ma jednak pewności, czy chodzi o judeochrześcijan, czy nie. Sam Paweł miał spotkać Prscyllę i Akwilę, którzy mieli zbiec wtedy z Italii i błyskawicznie dołączyli się do Pawła - może autor Dz zakłada, że już byli chrześcijanami, bo nie wspomina o konieczności ich chrztu (Dz 18,3). No i jeśli wierzyć Dz 28,13-16, to gdy Paweł przybył do Italii to miał już spotkać jakichś "braci" zarówno w Puteoli jak i w Rzymie. Poza tym w gminie Pawłowej w Rzymie ewidentnie były osoby, które "wywoływały spory i zgorszenia wbrew nauce", czyli - jak możemy się domyślać - kwestionowały misję Pawła. Wychodzi więc na to, że to nie Paweł założył gminę rzymską, on ją po prostu zastał (co przyznaje nawet wyidealizowana wersja Dz), dodatkowo najwyraźniej miał tam i osoby niechętne (List Klemensa sugeruje ponadto, że to z powodu zazdrości i zawiści - chyba współbraci - Paweł doświadczył cierpień, ale nie precyzuje, że chodziło konkretnie o Rzym i chrześcijan). Kwestia domniemanego pobytu Piotra to oczywiście temat na osobne omówienie, ale dobrym punktem wyjścia są nader krytyczne prace O. Zwierleina: "Petrus und Paulus in Jerusalem und Rom" oraz "Petrus in Rom. Die literarischen Zeugnisse". Autor argumentuje (miejscami dosyć przekonująco), że tradycja o wizycie Piotra w tym mieście jest późniejsza, niż zwykle zakłada strona katolicka i - według niego - rodzi się dopiero gdzieś w II w. SP
@@podcasthistorykow Dziękuję za obszerną odpowiedź. Pamiętam taką sytuację gdy flagowy intelektualista Bractwa św.Piusa X w Polsce ks.Piotr Dzierżak w jednym swoim wykładzie o Filonie z Aleksandrii zasugerował że skoro myśl Filona zawierała już filozoficznie katolickie elementy - Filon wizytując w Rzymie miał mieć kontakt z chrześcijańską wspólnotą i coś od nich na ten temat usłyszeć. Przyznam że ten pomysł wydał mi się dość absurdalny.
@@piotrmaniawski930 Absurd totalny, ale domyślam się, na czym mogło polegać "chciejstwo" rzeczonego księdza-redaktora (nie znam osobiście, kojarzę w związku z "Zawsze wiernymi"). Zapewne Filon miałby się z tym swoim Logosem zainspirować myślą chrześcijańską :) Sądzę, że gdyby miał jakikolwiek kontakt z wczesnym chrześcijaństwem, zapewne by o tym, nawet na zasadzie ciekawostki, wspomniał, tak jak z pewną fascynacją opisał małą ascetyczną żydowską grupę tzw. therapeutai z okolic jeziora Mareotis w "De vita contemplativa" (oczywiście, było mu to doraźnie potrzebne do zbudowania pewnego exemplum na poparcie szerszej argumentacji na rzecz własnego ideału życia w odosobnieniu). SP
Czy można zaproponować podcast na temat Jakuba Sprawiedliwego pierwszego biskupa Jerozolimy który wg historyka rzymskiego był głownym prowodyrem rozprzestrzeniania sie "mitu" o Jezusie
@@radek_X Tradycja Kościoła konsekwentnie umniejsza rolę Jakuba w Jerozolimie, cytując raczej Dzieje Apostolskie (które mocno promują Piotra) niż listy Pawła.
Szanowni Panowie Redaktorzy... 34 minuty 25 sekund. Myślę - a nawet jestem przekonany - że gdyby ktoś nie zorientowany przyjął bardzo dosłownie sformułowanie że: " w pewnym momencie wszyscy apostołowie poumierali..." To zrozumiał by, że dokonało się to z założenia z powodu starości. Tym bardziej, że takie domniemanie podparte jest dalszą częścią tego zdania że: "podobnie jak po umierali uczniowie tych apostołów..." . Z całym szacunkiem ale to zbyt duży eufemizm🤔😉. O ile oczywiście śmierć spotkała każdego z apostołów, to była to śmierć w wyniku męczeństwa. Pewnym wyłomem jest tutaj oczywiście Judasz, chodź i on poniósł na swój sposób śmierć męczeńską. Oczywiście informacje o męczeńskiej śmierci wszystkich apostołów przyjmujemy też na tak zwaną, nomen omen "wiarę" z podań chrześcijańskich późniejszych. Niemniej myślę, że warto było uzupełnić tą wypowiedź. Swoją drogą jest to podpowiedź kolejnego ciekawego tematu dla Was; Jak to się stało, że wszyscy apostołowie musieli zginąć za wiarę I za swojego nauczyciela. Niejasność jest oczywiście związana z ostatnim i najmłodszym rzekomo apostołem tak zwanym Janem. Ale to wszystko jest tak poplątane, że jeszcze wiele wspólnych podcastów stworzycie zanim wyjdziemy na tak zwaną prostą. Swoją drogą według moich dociekań rzeczywiście jedyną śmiercią męczeńską zginęli apostołowie a nie ich nauczyciel. Ten bowiem najprawdopodobniej dożył całkiem sędziwych lat. i naprawdę nie mam zamiaru szerzyć tutaj teorii spiskowych.
Roszczenie apologetów, że 12 apostołów, z racji bycia świadkami zmartwychwstania, tak mocno uwierzyło, że aż umarli oni nie wypierając się swojej wiary w zmartwychwstanie Jezusa, nie znajduje potwierdzenia w faktach. Otóż wcale nie wiemy, że pierwsi członkowie ruchu Jezusa będący (rzekmo) świadkami zmartychwstałego umierali za wiarę. W źródłach NT mamy zaledwie tylko trzy takie przypadki w Dziejach (przypadki które można debatować), jak też jeden Piotra w ew. Jana, natomiast wszystkie inne opowieści o rzekomych śmierciach Apostołów, świadków Jezusa, za wiarę wynikają z bardzo dużo późniejszych poza biblijnych chrześcijańskich źródeł. Z imienia świadków-męczenników wymienia zaledwie Tertullian (155-220r) - Pawła, Piotra i Jana Baptystę (czyli nie świadka zmartwychwstania), Dionizy z Koryntu biskup koniec II w. - Piotra i Pawła, Origenus Aleksandryjski (185 253r) dodał imię apostoła Andrzeja, Polikarp II w. wymienia Pawla, Klemens Pierwszy koniec I w. wymienia Piotra i Pawła. O reszcie apostołów, świadków Jezusa jest jedna wielka cisza. Dopiero wieki później były tworzone tradycje z "dokładnymi" opisami o ich rzekomych prześladowaniach i umieraniu jako męczennicy. Odnośnie pierwszego "męczenika" przypadku Jakub nie tyle umarł za wiarę, tylko za przestępstwo religijne Antiquities 20.9.1(Flawiusza) a jego egzekucja zadaje kłam twierdzeniu, że Żydzi musieli się posługiwać Rzymianami by pozbywać się ludzi łamiacych obowiązujące ich religijne prawa. Odnośnie Piotra czy Pawła, z tego co wiemy, to zostali oni aresztowani i zabici z powodów politycznych, a nie za wiarę w Jezusa. Przecież wiemy, że Neron szukał kozłów ofiarnych za pożar Rzymu i wypadło mu na chrześcijan, czyli były to potrzeby polityczne, a nie religijne. Ponadto nie wiemy czy dano im szansę odwołania swojej wiary, czyli wyparcia się wiary przed egzekucją, że Jezus zmartwychwstał i jest Bogiem. Paweł i Piotr zostali po prostu aresztowani i zabici jako "kozły ofiarne" za członkostwo w organizacji która podpaliła Rzym, a nie za wiarę w zmartwychwstałego Jezusa.
„Tak zwanym Janem” oraz insynuacja że Jezus dożył sędziwych lat to jest… pasja badawcza? Hm 🤔 te badania… chociaż - ponoć faktycznie za Jana podał się ktoś o tym samym imieniu podczas gdy Jan nie istniał. Pierwotnie chodziło o tzw Szekspira, ale po głębszych i pełnych pasji badaniach padło widać na Jana.
No a jak miałby męczeńsko umrzeć skoro przeżył, i nigdy już nie umarł Jednak gdy wreszcie już umarł, to tak sprytnie, że żaden chrześcijanin nie wypomina mu dokonania żywota na japońskiej emeryturze, w milczącym podziwie nad żoną Azjatką
Tutaj dobitnie widzimy, jak katoliccy bibliści bohaterstwo rozwiązują problemy nieznane w innych światopoglądach. 😅 Najpierw trzeba było ocalić kapłaństwo mężczyzn przed "księżycami" i przy okazji cały dogmat o sukcesji apostolskiej, ale w tym celu konieczna jest (tfu) tranzycja. 😅 Biskupka staje się biskupem, zgodnie z płcią odczuwaną przez tłumacza. 😂 Dobrze, że w tekście nie ma nic o jej mężu, bo wtedy za jednym zamachem i celibat i "tradycyjne" małżeństwo poszłoby do lasu. 😂
dużo nowych informacji👍👍👍
Czekam z niecierpliwością 😊
Dziękuję za kolejny wykład. Niech kanał się rozwija.
Dziękujemy, zapewniamy, że będzie! SP
Kolejny element układanki...
Ekstra👍
Super, już nie mogę się doczekać 😁
Dziękujemy.
Jak zwykle rewelacyjnie. Świetna lekcja.
Fascynujące śledztwo. Jestem pod wrażeniem.
Wspaniałe tematy i wykłady.
Wreszcie sie doczekalem.Pozdrowienia.
Bardzo dziękuję.
*Warianty tekstowe Kolosan 4,15:*
Wyczytałem że:
Imię: Νύμφαν (Nymfana) - większość rękopisów (np. א, A, B, C, D, Ψ, Byz). Końcówka -αν może być również charakterystyczna dla niektórych imion żeńskich w grece. Istnieje teoretyczna możliwość, że chodzi o kobietę, ale to byłby to raczej wyjątek od reguły.
Zaimek *w jego* domu, *jej* domu, *ich* domu:
αὐτῶν (ich) - większość rękopisów (np. א, A, B, C, D, Ψ, Byz).
αὐτοῦ (jego) - niektóre rękopisy (np. F, G, 33, 81).
αὐτῆς (jej) - nie znalazłem przykładu - *gdzie jest poświadczenie tego wariantu!?*
{Kodeks Synajski (א), Kodeks Aleksandryjski (A), Kodeks Watykański (B), Kodeks Efrema (C), Kodeks Bezy (D), Kodeks Ławry Atoskiej (Ψ), tekst bizantyjski (Byz), Kodeks Augiański (F), Kodeks Boerneriański (G).}
Za B.M. Metzgerem ("Textual Commentary on the Greek New Testament", s. 627): "On the basis chiefly of the weight of B 6 424c 1739 1877 1881 syr.h,palms cop.sa Origen, the Committee preferred Νύμφαν...αὐτῆς The reading with αὐτῶν arose when copyists included ᾰ̓δελφούς in the reference". Czyli lekcję "autes" posiada np. Kodeks Watykański (co można samemu sprawdzić tutaj, karta nr 1506: digi.vatlib.it/view/MSS_Vat.gr.1209 oraz tutaj: www.documentacatholicaomnia.eu/1001/1005/0001-0100,_Sancti_Auctores,_NT._12_Pauli_Epistola_ad_Colossenses,_GR.html) i kilka istotnych minuskuł. SP
@@podcasthistorykow Dziękuję! Mój szerszy wpis prawdopodobnie wrzuca do spamu.
Nie widzę żadnej wiadomości w folderze "do przejrzenia" gdzie trafiają te automatycznie wstrzymywane przez YT. Dziwne. PŁ
@@podcasthistorykow A to spróbuję w kawałkach:
Kodeks Watykański sprawdziłem naocznie, rzeczywiście jest tam αὐτῆς.
Sprawdziłem, że Nestle-Aland 28 wspiera αὐτῆς (trzeba było wcześniej). Okazuje się, że ta poprawka pojawiła się już w Nestle-Aland 26 lub wcześniej (do wcześniejszych wydań nie mam dostępu).
@@podcasthistorykow Nestle-Aland 28 inaczej klasyfikuje lekcje niż wcześniej podałem:
αὐτῶν (ich) - (א, A, C, P, Ψ, 075, 33, 81, 104, 326, 1175, 2464, bo).
αὐτοῦ (jego) -(D, F, G, K, L, 365, 630,1241, 1505, 𝔐, sy_p.hmg ).
αὐτῆς (jej) - B, 0278, 6, 1739, 1881, sy_h.
{lekcja αὐτῆς: Kodeks Watykański (B), kodeks 0278 - IX wiek, 6 - XII wiek, 1739 - X wiek, 1881 - XIV wiek, sy_h - syryjski Harklensis - VII wiek.}
Fascynujący odcinek. Podobnie jak poprzedni
Dobry film.
Świetna rozmowa! Nie wiem czy ten wątek umknął mi podczas dzisiejszego spotkania. Mianowicie początek listu do Efezjan jest dość enigmatyczny („którzy są”, gdzie?:) i mógł stanowić swego rodzaju wzorzec listu do gmin chrześcijańskich i mógł być adresowany do kogokolwiek. Ta sugestia wybrzmiała w jednej z rozmów na yt Pana Doktora. Stąd dla jednych mógł to być list do Efezjan dla innych do Laodycejczykow 🧐
Tak to notuje komentarz w Biblii Tysiąclecia. Ponadto Paweł zakładał wspólnotę w Efezie sam i dziwnym byłby brak jakichkolwiek akcentów osobistych w liście do niej adresowanym(to tak jakby nie wiem, proboszcz zakładający parafię pisał kompletnie bezosobowy list do swoich parafian).
Właśnie wysłuchałem wykładu, bardzo dokładna analiza historyczna tekstów .Jestem pod wrażeniem wiedzy i profesjonalizmu dra Poloczka . Dziękuję za podcast 😊
Dzień dobry wszystkim pasjonatom ❤
Dzień dobry
Pozdrawiam serdecznie
9:28, 11:39 "Ani zimny ani gorący ... lecz letni " według "mądrość ukryta" [1Kor2,7] to:
- ἄπειρον, apeiron - Anaksymander
- αἰθήρ, aether - Plato
- abzû - kosmologia Bliskiego Wschodu
Wiem, że Hierapolis nawiedziło poteżne trzesienie ziemi w roku 60 n.e. zatem pobliskie miasta mogły też ucierpieć. Może to też byc przyczyną pewnej nieciągłości hipotetycznej gminy z czasow Pawła.
Nie wspomnieli Panowie o tym, że w 2Tes św. Paweł pisze, że w poprzednim liście już wyjaśnił, kim jest katechon, ale w 1Tes nie ma tej informacji, zatem czy wiadomo coś Panom o rzekomym istnieniu "środkowego" Listu do Tesaloniczan?
Tak sobie myślę że dziś mamy zdjęcia, media, internet itd i wiemy jak wygląda i jak mówi (w jakim języku, stylu itd) np papież Franciszek czy Sławomir Poloczek,
ale 2000 lat temu tego nie było, wydaje się więc że łatwo mogło dojść do pomylenia nawet ważnej osoby, nie wspominając o celowym podwaniu się za kogoś innego,
czy mogło być tak że jakąś wspólnotę odwiedził jakiś Paweł i głosił im nauki Chrześcijańskie a po czasie to on był utożsamiony z tym Pawłem z Tarsu?
Nie można wykluczyć i takiej możliwości, ale jakiegokolwiek potwierdzenia takiego scenariusza też nie mamy. Wszystko, na czym możemy się oprzeć to porównanie języka/leksyki/stylistyki poszczególnych listów (plus różnice podejścia teologicznego), a one wyraźnie wskazują na inne autorstwo i czas powstania listów pseudo-Pawłowych niż tych, które za Pawłowe są na ogół uznawane. SP
Ja lubię się stawiać w sytuacji pewnych osób, oceniając ich motywację i moralność działań. I w tym przypadku, gdybym miał wiedze literacką na poziomie, jaki reprezentuję obecnie, a jednocześnie nie był ateistą, a głęboko wierzącym chrześcijaninem, np wyznającym idee marcjonistyczne to... po prostu napisałbym ten list do Laodycei.
Przepisanie listu do Efezjan z innym postawieniem akcentów wydaje się być najprostsze, choć zdarzało mi się już pisywać coś w cudzym stylu, co jednak wymagało sporej pracy przygotowawczej - niemniej tu zakładamy bycie mocno zaangażowanym religijnie, więc, jeśli miałbym ku temu środki, studiował bym listy pawłowe i udał się do Laodycei by mieć szeroki kontekst.
To, aby taki list się znalazł jest (a właściwie było wtedy) po prostu teologicznie uzasadnione i myślę, że taki list nawet fizycznie mógł istnieć, ale w małej liczbie kopii, a być moze i tylko w jednym jedynym egzemplarzu, przez co nie zachował się do naszych czasów, ale to oczywiście tylko moja spekulacja. Niemniej jakbym miał obstawiać jakąś opcję, to stawiam na to, ze odwołujący się do tego autorzy, np w "Panarionie" bynajmniej nie musza bmylić listu do Laodycei z tym do Efezjan, a był faktycznie jakiś inny, byc może bardzo podobny kawałek pergaminu, podpisany inaczej.
Czy uważa Pan prof Poloczek Przekład nowego świata za warty cytowania , skoro jest to bezautorskie tłumaczenie z języka angielskiego? Sam przekład na angielski również jest opracowany nie wiadomo przez kogo.
Podoba mi się, że wczesne gminy chrześcijańskie nie dyskryminowały kobiet, jak czyni to kościół póżniejszy i obecny. To był prawdziwy duch chrześcijaństwa. Szkoda, że jak każda piękna idea, i ta została z czasem spaczona.
Dzień dobry. Ja ustęp o letniości kościoła w Laodycei (11.00 i dalej) interpretuję inaczej niż podaje dr Poloczek, mianowicie letniość obrazuje tu postępujące stygnięcie pierwszego ognia wiary, jaki to obserwowany jest często u prozeitów, co umiejscawiać może ten zbór trochę wcześniej na osi czasu.
Może być i tak, niewykluczone. SP
POZDROWIENIA Z LEGNICY
Paweł w synagodze? Ja wiem, że Dzieje Apostolskie tak twierdzą, ale spotkałem tezę (choć w lit. popularnej), że to błędny trop, bo Paweł ewangelizował pracując -- jako producent i sprzedawca namiotów. Więc spotkanie z klientem, a nie synagoga, byłoby okazją do twierdzenia. Że Św. Łukasz (załóżmy) już nie orientował się w realiach pawłowych. Jak to było?
Dziękuję za odcinek!
Sądzę, że autor Dz istotnie orientował się słabo w realiach współczesnych Pawłowi (choć nie w realiach gmin "Pawłowych" sobie współczesnych). SP
Jak sądzicie Panowie. Czy w naszych czasach iatnieje jeszcze nadzieja na odnalezienie manuskryptów, w istotny sposób wpływających na naszą wiedzę o początkach chrześcijaństwa?
Liczę na to, że coś takiego się może trafić. Nawet niekoniecznie z wykopalisk, ale np. z wtórnego rynku obrotu zabytkami albo jakiejś prywatnej kolekcji, tak jak na pocz. XXI w. wypłynął Kodeks Tchacos, który odkryto nielegalnie gdzieś w latach 70-tych, ale dopiero w 2001 r. stał się dostępny dla badaczy. SP
No i tez mogą pojawiać się nowe odkrycia techniczne, które np. mogą pozwolić na odczytanie tego, czego do tej pory się nie dało - jak zwoje z Herculanum. PŁ
Najbardziej frustrujące są artefakty trwałe uszkodzone, często w miejscach szczególnie istotnych "merytorycznie".
Wypada się jedynie z Panem Doktorem zgodzić. Prędzej coś wypłynie z prywatnych kolekcji, niż z piachów pustyni.
Jest to o tyle zajmujące, że każdy artefakt może być na wagę złota.
Wychodzi na to, że historycy to najbardziej poszukujący ludek na świecie. No może po astronomach 🫠
❤
Tylko czy aby na pewno należy "letni" interpretować jako "świeży"?
Nie ma takiej dziedziny jak geohydrologia jest hydrogeologia 💁
Racja, nasz błąd :) SP
Z tym listem do Macedończyków i podobieństwem do listu do Filipian, to Filippi leży w Macedonii wschodniej.
Długość nagrania 55 minut i 55 sekund.... na szczęście nie 66 minut i 66 sekund!
To byłoby straszne!
27 min brak logiki że skoro spotykano się domu kobiety Nymfy to jednocześnie była ona przełożoną kościoła który tam się spotykal
1) Bardzo często było to powiązane ze sobą; 2) dokładnie tak interpretowała to późniejsza tradycja chrześcijańska (choć zmieniła kobietę na "pełnoprawnego" biskupa). SP
@@podcasthistorykow fakt, że było to ze sobą powiązane może tłumaczyć powstanie takiej tradycji, a skoro ta sama tradycja czyni z Nymfy Nymfasa i biskupa to ciężko robić z tego argument za kobietą-biskupem.
@@alkopolityk Racja, tym bardziej że tzw. episkopat monarchiczny prawdopodobnie nie istniał przed pierwszą połową II w., a "episkopos" oznaczał przez długi czas kogoś, kto po prostu nadzoruje życie gminy, niekoniecznie jest formalne "przywódcą" (vide: List do Filipian i tzw. List Klemensa Rzymskiego do gminy w Koryncie). No i sama Nymfa także nie jest określona jako "episkopos" w Liście do Kolosan. SP
@@podcasthistorykow No i na początku biskup i starszy to ta sama funkcja w kościele tylko różnie nazywana.
Jaki biskup kobieta? Przecież równie dobrze mogło być tak, że Nimfa była wdową po biskupie i do momentu objęcia funkcji przez Archipa, o czym wyraźnie mówi list do Kolosan, zebrania gminy odbywały się nadal w "jej domu".
Wiadomo kto i kiedy założył wspólnotę chrześcijańską w Rzymie?
Nie, nie wiadomo i na pewno to nie była jedna osoba
@@ZdzichaJedziesz Nie twierdzę że jedna. Ale interesuje mnie jakie korzenie i poglądy miała wczesna gmina rzymska. Rzym jako centrum tamtej części świata na pewno działał jak magnes jako obiekt ewangelizacji. Paweł pisze do Rzymian więc już tam są dość wcześnie.
Najprawdopodobniej jakaś gmina istniała tam jeszcze przed Pawłem. W badaniach często wysuwana jest teza o judeochrześcijańskich korzeniach gminy rzymskiej. Mamy bardzo enigmatyczną wzmiankę Swetoniusza o wypędzaniu za Klaudiusza z Rzymu jakichś "Żydów podżeganych przez Chrestosa", nie ma jednak pewności, czy chodzi o judeochrześcijan, czy nie. Sam Paweł miał spotkać Prscyllę i Akwilę, którzy mieli zbiec wtedy z Italii i błyskawicznie dołączyli się do Pawła - może autor Dz zakłada, że już byli chrześcijanami, bo nie wspomina o konieczności ich chrztu (Dz 18,3). No i jeśli wierzyć Dz 28,13-16, to gdy Paweł przybył do Italii to miał już spotkać jakichś "braci" zarówno w Puteoli jak i w Rzymie. Poza tym w gminie Pawłowej w Rzymie ewidentnie były osoby, które "wywoływały spory i zgorszenia wbrew nauce", czyli - jak możemy się domyślać - kwestionowały misję Pawła. Wychodzi więc na to, że to nie Paweł założył gminę rzymską, on ją po prostu zastał (co przyznaje nawet wyidealizowana wersja Dz), dodatkowo najwyraźniej miał tam i osoby niechętne (List Klemensa sugeruje ponadto, że to z powodu zazdrości i zawiści - chyba współbraci - Paweł doświadczył cierpień, ale nie precyzuje, że chodziło konkretnie o Rzym i chrześcijan). Kwestia domniemanego pobytu Piotra to oczywiście temat na osobne omówienie, ale dobrym punktem wyjścia są nader krytyczne prace O. Zwierleina: "Petrus und Paulus in Jerusalem und Rom" oraz "Petrus in Rom. Die literarischen Zeugnisse". Autor argumentuje (miejscami dosyć przekonująco), że tradycja o wizycie Piotra w tym mieście jest późniejsza, niż zwykle zakłada strona katolicka i - według niego - rodzi się dopiero gdzieś w II w. SP
@@podcasthistorykow Dziękuję za obszerną odpowiedź.
Pamiętam taką sytuację gdy flagowy intelektualista Bractwa św.Piusa X w Polsce ks.Piotr Dzierżak w jednym swoim wykładzie o Filonie z Aleksandrii zasugerował że skoro myśl Filona zawierała już filozoficznie katolickie elementy - Filon wizytując w Rzymie miał mieć kontakt z chrześcijańską wspólnotą i coś od nich na ten temat usłyszeć.
Przyznam że ten pomysł wydał mi się dość absurdalny.
@@piotrmaniawski930 Absurd totalny, ale domyślam się, na czym mogło polegać "chciejstwo" rzeczonego księdza-redaktora (nie znam osobiście, kojarzę w związku z "Zawsze wiernymi"). Zapewne Filon miałby się z tym swoim Logosem zainspirować myślą chrześcijańską :) Sądzę, że gdyby miał jakikolwiek kontakt z wczesnym chrześcijaństwem, zapewne by o tym, nawet na zasadzie ciekawostki, wspomniał, tak jak z pewną fascynacją opisał małą ascetyczną żydowską grupę tzw. therapeutai z okolic jeziora Mareotis w "De vita contemplativa" (oczywiście, było mu to doraźnie potrzebne do zbudowania pewnego exemplum na poparcie szerszej argumentacji na rzecz własnego ideału życia w odosobnieniu). SP
Z dedykacją dla pewnego fana tego podcastu: RUKI W WIERCH 😉
Czy można zaproponować podcast na temat Jakuba Sprawiedliwego pierwszego biskupa Jerozolimy który wg historyka rzymskiego był głownym prowodyrem rozprzestrzeniania sie "mitu" o Jezusie
Nazywanie Jakuba "biskupem" jest chyba przesadą.
XD. Ateista.
Prawdziwy Polak to Chrześcijanin.
@@piotrmaniawski930 tak napisałem "zgodnie" z tradycją kościelną by było wiadomo o kogo chodzi. Oczywiście ze nie było wtedy chyba żadnych biskupow
@@radek_X Tradycja Kościoła konsekwentnie umniejsza rolę Jakuba w Jerozolimie, cytując raczej Dzieje Apostolskie (które mocno promują Piotra) niż listy Pawła.
@szymeq.haizaki4898 Poddany zresztą królowi Polski Jezusowi i królowej Polski Maryi.
(Oczywiście tym niebieskookim)
Szanowni Panowie Redaktorzy... 34 minuty 25 sekund. Myślę - a nawet jestem przekonany - że gdyby ktoś nie zorientowany przyjął bardzo dosłownie sformułowanie że: " w pewnym momencie wszyscy apostołowie poumierali..." To zrozumiał by, że dokonało się to z założenia z powodu starości. Tym bardziej, że takie domniemanie podparte jest dalszą częścią tego zdania że: "podobnie jak po umierali uczniowie tych apostołów..." . Z całym szacunkiem ale to zbyt duży eufemizm🤔😉. O ile oczywiście śmierć spotkała każdego z apostołów, to była to śmierć w wyniku męczeństwa. Pewnym wyłomem jest tutaj oczywiście Judasz, chodź i on poniósł na swój sposób śmierć męczeńską. Oczywiście informacje o męczeńskiej śmierci wszystkich apostołów przyjmujemy też na tak zwaną, nomen omen "wiarę" z podań chrześcijańskich późniejszych. Niemniej myślę, że warto było uzupełnić tą wypowiedź. Swoją drogą jest to podpowiedź kolejnego ciekawego tematu dla Was; Jak to się stało, że wszyscy apostołowie musieli zginąć za wiarę I za swojego nauczyciela. Niejasność jest oczywiście związana z ostatnim i najmłodszym rzekomo apostołem tak zwanym Janem. Ale to wszystko jest tak poplątane, że jeszcze wiele wspólnych podcastów stworzycie zanim wyjdziemy na tak zwaną prostą. Swoją drogą według moich dociekań rzeczywiście jedyną śmiercią męczeńską zginęli apostołowie a nie ich nauczyciel. Ten bowiem najprawdopodobniej dożył całkiem sędziwych lat. i naprawdę nie mam zamiaru szerzyć tutaj teorii spiskowych.
Roszczenie apologetów, że 12 apostołów, z racji bycia świadkami zmartwychwstania, tak mocno uwierzyło, że aż umarli oni nie wypierając się swojej wiary w zmartwychwstanie Jezusa, nie znajduje potwierdzenia w faktach.
Otóż wcale nie wiemy, że pierwsi członkowie ruchu Jezusa będący (rzekmo) świadkami zmartychwstałego umierali za wiarę. W źródłach NT mamy zaledwie tylko trzy takie przypadki w Dziejach (przypadki które można debatować), jak też jeden Piotra w ew. Jana, natomiast wszystkie inne opowieści o rzekomych śmierciach Apostołów, świadków Jezusa, za wiarę wynikają z bardzo dużo późniejszych poza biblijnych chrześcijańskich źródeł.
Z imienia świadków-męczenników wymienia zaledwie
Tertullian (155-220r) - Pawła, Piotra i Jana Baptystę (czyli nie świadka zmartwychwstania),
Dionizy z Koryntu biskup koniec II w. - Piotra i Pawła,
Origenus Aleksandryjski (185 253r) dodał imię apostoła Andrzeja,
Polikarp II w. wymienia Pawla,
Klemens Pierwszy koniec I w. wymienia Piotra i Pawła.
O reszcie apostołów, świadków Jezusa jest jedna wielka cisza. Dopiero wieki później były tworzone tradycje z "dokładnymi" opisami o ich rzekomych prześladowaniach i umieraniu jako męczennicy.
Odnośnie pierwszego "męczenika" przypadku Jakub nie tyle umarł za wiarę, tylko za przestępstwo religijne
Antiquities 20.9.1(Flawiusza) a jego egzekucja zadaje kłam twierdzeniu, że Żydzi musieli się posługiwać Rzymianami by pozbywać się ludzi łamiacych obowiązujące ich religijne prawa. Odnośnie Piotra czy Pawła, z tego co wiemy, to zostali oni aresztowani i zabici z powodów politycznych, a nie za wiarę w Jezusa. Przecież wiemy, że Neron szukał kozłów ofiarnych za pożar Rzymu i wypadło mu na chrześcijan, czyli były to potrzeby polityczne, a nie religijne. Ponadto nie wiemy czy dano im szansę odwołania swojej wiary, czyli wyparcia się wiary przed egzekucją, że Jezus zmartwychwstał i jest Bogiem. Paweł i Piotr zostali po prostu aresztowani i zabici jako "kozły ofiarne" za członkostwo w organizacji która podpaliła Rzym, a nie za wiarę w zmartwychwstałego Jezusa.
Ze niby..
„Tak zwanym Janem” oraz insynuacja że Jezus dożył sędziwych lat to jest… pasja badawcza?
Hm 🤔 te badania… chociaż - ponoć faktycznie za Jana podał się ktoś o tym samym imieniu podczas gdy Jan nie istniał. Pierwotnie chodziło o tzw Szekspira, ale po głębszych i pełnych pasji badaniach padło widać na Jana.
No a jak miałby męczeńsko umrzeć skoro przeżył, i nigdy już nie umarł
Jednak gdy wreszcie już umarł, to tak sprytnie, że żaden chrześcijanin nie wypomina mu dokonania żywota na japońskiej emeryturze, w milczącym podziwie nad żoną Azjatką
Tutaj dobitnie widzimy, jak katoliccy bibliści bohaterstwo rozwiązują problemy nieznane w innych światopoglądach. 😅 Najpierw trzeba było ocalić kapłaństwo mężczyzn przed "księżycami" i przy okazji cały dogmat o sukcesji apostolskiej, ale w tym celu konieczna jest (tfu) tranzycja. 😅 Biskupka staje się biskupem, zgodnie z płcią odczuwaną przez tłumacza. 😂 Dobrze, że w tekście nie ma nic o jej mężu, bo wtedy za jednym zamachem i celibat i "tradycyjne" małżeństwo poszłoby do lasu. 😂
To jest bardzo zabawny i niezwykle trafny komentarz👍
Ale tak na poważnie jest to w swojej istocie oburzające fałszerstwo.