Super lezione! Se la nostra classe dirigente avesse anche solo un decimo della vostra conoscenza e comprensione della realtà, saremmo una super potenza economica. Complimenti davvero.
Penso che sia sufficiente una classe politica in grado di ascoltare chi ha le competenze, piuttosto che aspirare ad avere solo tecnici specializzati che poi, magari, non sarebbero capaci a mediare come ci si aspetterebbe sia in grado di fare chi della politica fa il suo mestiere.
Lo abbiamo visto con i vari Monti, Fornero con i piantini vari... L` Italia che fine ha fatto, senza togliere che la professionalità non conti, ma in una potenza che si rispetti anche il fattore umano politico conta, un certo Bruno Sapelli economista, storico e dirigente d'azienda italiano dice: "Abbiamo i migliori operai, piccoli e medi imprenditori del mondo, ma abbiamo dei manager catastrofici perché vanno alla Bocconi, un'università di serie zero da dove escono fuori giovanotti presuntuosi ed incompetenti"
Non credo sia questo il vero motivo per cui si vuole agire in questo modo, però faccio notare una cosa: Se elimini le norme che riducono la concorrenza, hai una piccola constituency che vedendosi danneggiata reagirà violentemente (vedi tasssisti) contro una maggioranza che non percependone immediatamente il beneficio non ti premierà politicamente. Se alzi forzatamente i salari, tutti pensano che sia un'ottima idea, poi in realtà nel breve periodo ci facciamo tutti male (nel lungo se va bene, la dimensione media di impresa aumenta e il danno si "riassorbe")
Dato che questi dati reali sulle percentuali non sono semplici da avere (carlo diceva 10% di lavoratori sotto i valori tabellari, 45% con contratti scaduti, 45% con contratti correnti, ma appunto sono stime non dati istat) Ragioniamo nelle varie ipotesi: - Se gli eventuali coperti dal SMN sono POCHI, allora i danni economici sono minimi, si mettono in salvo quei pochi creando anche poca disoccupazione - Se gli eventuali coperti dal SMN sono TANTI, allora stiamo dicendo che c'è un enorme problema di lavoro povero e il SMN sarebbe una prima forma di contrasto immediato allo sfruttamento in atto - Se gli eventuali coperti dal SMN sono pochi tra gli anziani e TANTI TRA I GIOVANI, c'è un problema generazionale e quindi demografico che il SMN aiuterebbe a ridurre La retorica secondo cui il SMN non è la soluzione ai problemi e allora non va fatto è appunto retorica. L'idea è che ognuna delle proposte fatte dai governi italiani da quando ho memoria non ha mai risolto un bel niente a livello sistemico, ma ha sempre protetto una categoria. Il SMN non risolve nulla? Almeno protegge una categoria, quelli che attualmente sono sotto i valori tabellari. "Ah ma dovrebbero fare ricorso", certo sì, sono scemi loro allora. Dopo di che, se per un'azienda diventa impossibile sfruttare una manodopera a basso costo in italia (per via del SMN), l'unico modo per produrre sarà quello di aumentare la produttività. Certo che bisogna lavorare su giustizia e burocrazia, certo che bisogna fare investimenti, ma intanto eliminiamo i contratti precari e poveri, che siano pochi o che siano tanti. Sul discorso del nero, sarò troppo ottimista, ma se una persona può scegliere tra un lavoro legale fulltime da 1600€/mese e uno illegale in cui per 800€ lavori 60 ore di cui alcune di notte e festivi, io credo proprio che sceglierà il legale. Attualmente la scelta, aneddoticamente, è tra il nero completo di 800€ e il misto in cui parte è nero parte è contratto bassissimo che arriva comunque a 800€. Le persone devono abituarsi a pensare che sotto 9€/h non devono lavorare, poi ovvio alcuni lo faranno per necessità, ma molto di quel mercato del lavoro sono giovani che vivono coi genitori e che accettano le condizioni perché culturalmente pronti a farlo. Il contrasto al nero è la fiducia nelle istituzioni e nel proprio valore. Per finire, come ingegnere informatico, la prima offerta che ho ricevuto in Sicilia erano 800€ per 6 mesi. Ho invece preso un master, poi tornato in Sicilia, e adesso sono inquadrato nel CCNL giusto. Stavo per lavorare fuori, ed essere perso del tutto dall'italia. A livello personale, invece, la enorme differenza è che ora, dopo qualche anno di lavoro, avrei i soldi di mettermi in proprio e creare ricchezza. Se quel contratto da 800€ fosse stato invece di 1600€, magari invece di studiare avrei prodotto due anni in più e mi sarei messo in proprio prima. Molte aziende pagano poco perché possono, non perché poverine non possono offrire di più.
Il nero e la produttività delle aziende non si decide tramite riforma politica 😂. I salari in Italia sono bassi perché è bassa la produttività c'è correlazione tra le cose (Tfp e PPP pro capite). Infatti la produttività così come i salari calcolati in PPP non crescono negli ultimi 25y. In secondo luogo avere un contratto nazionale scaduto non significa non essere coperti da CCNL il contratto credito è scaduto al 31.12.22 e le banche non sono fallite, resta attivo il vecchio, quindi non c'è contraddizione nel ragionamento di Carlo. In Italia la verità è che ci sono scarse competenze, e i lavori a basso valore aggiunto (stagionali, camerieri, lettinari degli stabilimenti) rimarranno non tutelati se non si aumenteranno i controlli della GdF ma anche lì, tutti sappiamo come funzionano i controlli sul territorio. Quindi in sintesi non è retorica dire no al SMN, è un normale atto di coscienza socio-economica da condividere con chi dovrebbe approfondirla prima di scrivere
Interessante sequenza di sillogismi, basati su premesse fantasiose. Si da' il caso che smontare, con dati, tutte le false premesse richiederebbe io dedicassi un'ora al commento, che leggerebbero in sette: analisi costi-benefici dice che non vale la pena. Ma, come sempre, sono aperto ad una discussione. Tu illustri (magari con qualche dato) le ipotesi su cui fondi le tue deduzioni (avessi ascoltato prima di scrivere il papiro avresti capito che le ipotesi sono false) e ne discutiamo. Ci starai? Vedremo ...
@@MicheleBoldrin no guardi facendo io tutt'altro che economia direi proprio che mi astengo da un dibattito. Pongo però all'attenzione che alla Camera sono stati ascoltati il 29 Giugno alcuni professori di economia sul tema, tre, con una rappresentazione tra pro e contro SMN ben diversa da questa live, non certo una totalità di contrari. Se vuole realmente un dibattito, direi che dovrebbe chiedere a loro. Io mi limito a fare osservazioni esterne su cosa non mi convince delle vostre argomentazioni. Per esempio posso aggiungere che qualcuno ogni tanto dice che un SMN potrebbe portare a una diminuzione degli altri salari verso quella stessa soglia, senza spiegare come e perché. Qua è stato fatto, nessuno ha chiesto la motivazione. Così come si critica che la soglia sia al 75% del salario mediano, senza fare notare che in realtà di CCNL sotto i 9€ ce ne siano ben pochi, mostrando come ad oggi tra i coperti il salario minimo sia già quello. Senza considerare che il mediano è calcolato su tutto il territorio, e in un Paese così diviso tra nord e sud credo occorra fare un'analisi di quale sia la percentuale sul mediano regione per regione, accorgendosi che forse nei centri produttivi del paese si potrebbe avvicinare a quella della Germania. Comunque, buone discussioni, tanto se veramente queso salario non aiuterà lo decideranno gli elettori più o meno attratti dalla proposta. Più gente viene convinta, più vuol dire che realmente pensa che porterebbe a un miglioramento della propria condizione. Un giorno si parlerà di bacino elettorale del SMN come si parla di quello del RdC.
@@gianmarcocostanzo4551 le cose che scrivi non precludono l'esistenza di una norma sul salario minimo. In Europa ci sono varie condizioni di produttività e di controlli, eppure quasi tutti hanno un salario minimo
@@DeRobyJ Semplicemente magari hanno una diversa costituzione a livello diCCNL e una diversa composizione del mercato del lavoro, a quali paesi ti riferisci ad esempio? Non è una cosa che dici "butto là costa 0" va fatta con criterio e sarà utile e parziale solo per un piccolo gruppo di persone. Per tutti questi motivi la ritengo sbagliata e vorrei vedere spendere i miei soldi in maniera più pratica e strutturale evitando di ricadere negli slogan (Mes,SMN, MSN, MSC, me contro te)
Un altro problema, che molti dei lavoratori sottopagati non denunciano mai certe pratiche per ottenere cio' che aspetta, esistono non solo sindacati che aiutano a livello legale ma anche molti comuni offrono avvocati con patrocinio.
Il problema é il solito...le leggi non vengono rispettate e il controllore controlla poco o male 🤷🏻 possono fare 1000 nuove leggi ma non cambierá nulla
interessantissimo, molto bravi e un piacere ascoltarvi! Pur a livello semplicemente intuitivo (non ho studi economici, se non un unico corso di micro ai lontani tempi dell'uni), ma qualche dubbio, più d'uno sull'utilità e (gli eventuali) benefici dell'introduzione di questo salario minimo mi erano venuti. Poi chiaramente la gente a 4-5... euro/ora resta inaccettabile.
Ciao Michele. Live molto interessante come sempre. È un tema che mi interessa moltissimo e che ho in parte studiato. Vivo nel Regno Unito da un paio di anni lavorando come Research Consultant e, a mio modo di vedere, sarebbe interessante un paragone tra i due sistemi (italiano e britannico) perché, per quanto molto diversi tra di loro, hanno delle somiglianze. Prima fra tutte la dimensione dell’impresa. Nel Regno Unito più del 95% della aziende sono micro. Per poi passare anche al tema della produttività che è molto stagnante nel Regno Unito post crisi finanziaria. Sarebbe interessante discuterne in live! Un saluto da Londra (continuate così!)❤️
@@MicheleBoldrin ciao Michele! Scusami ma ho visto la tua risposta solo ora… a me farebbe molto piacere! Questa settimana sono molto incasinato con il lavoro però, potremmo fare settimana prossima che torno anche in Italia? Fammi sapere!
33:53 Nel settore del facchinaggio (volantinaggio, settori meno fortunatissimi dei suoi ma non per questo meno dignitosi!) ho visto moltissime persone essere pagate 4 euro all'ora da "imprenditori" italiani e questo in tutta Italia, e sono tutti italiani i dipendenti (non solo extracomunitari come da da intendere) Quindi in Italia c'è moltissima gente pagata 4 ero all'ora!
bè volantinaggio può essere fatto anche da una scimmia. lì il problema è che molti cestinano i volantini e l'azienda deve pagare qualcuno per controllare.
@@iuter87 Scimmia de che... e allora che fai gli dai stipendi da fame! Dai non siamo classisti che potrebbe succedere a chiunque di ripiegare anche se momentaneamente verso determinati lavori.
Buongiorno a tutti live molto interessante da architetto a P.Iva, ma so di molti altri casi anche nel settore dell'avvocatura, la prassi è assumerti a P.iva come collaboratore che di fatto riceve una paga fissa mensile (con divieto specificato in molti casi di avere altre commesse esterne). Quindi una persona riceve un lordo non inclusivo di tasse e contributi (anche se le tasse sono basse in regime forfettario - specie per i primi 5 anni) senza avere alcuna delle garanzie del lavoro dipendente: sicurezza della paga, assicurazione sanitaria, ferie retribuite etc (a meno che ciò non sia specificato diversamente nei contratti di collaborazione). Sarebbe interessante a mio avviso fare una live per discutere i dati a riguardo dell'estensione reale del fenomeno, delle sue ricadute e sulle possibili soluzioni. Non so infatti quanto il salario minimo sarebbe incisivo in tal senso (probabilmente poco a mio avviso non trattandosi di lavori sottoposti a contratto). grazie
Confermo in parte quello detto da Michele sugli stipendi pubblici riguardo la diseguaglianza. Il problema però, è che tra il dirigente e l'interinale c'è un mare di figure che vanno dal funzionario altamente qualificato fino all'uscere. Lo stipendio per tutte queste figure è all'incirca uguale, annichilendo così ogni forma di merito e competenza. La beffa ulteriore è che se aggiungiamo al discorso il welfare e le varie agevolazioni/bonus, la forbice si stringe ancora di più. Inoltre c'è è la possibilità per un diplomato di diventare funzionario solamente con qualche anno di esperienza, scaldando semplicemente la sedie. Il settore pubblico al momento, pur garantendo un buono stipendio a quasi tutti, è la morte della meritocrazia, e disincentiva totalmente ad investire sul capitale umano. Semplicrmente non serve, e i sindacati gongolano, perché meno competenza c'è e più si ha bisogno di loro.
@@Maelstrom_v Si lo so che devi fare un concorso, ma appunto basta aspettare 10 anni per poterlo fare, anche senza laurea. È questo il problema. Non dovrebbe essere possibile avere dei funzionari, che sono figure altamente specializzate, non laureati, in un paese normale intendo. A cosa serve investire tempo e denaro nella propria formazione, sacrificare anni di lavoro per lo studio, se poi arriviamo sempre allo stesso livello? Non ha assolutamente senso, e questo spiega in parte il perché dei pochissimi laureati in Italia. Chiaramente ci sono poi le ambizioni a livello dirigenziale, e li è un'altra storia, ma non tutti diventano dirigenti.
@@Maelstrom_v Infatti sto parlando proprio delle progressioni verticali interne. Basta essere assunto come istruttore, quindi diplomato, aspettare 10 anni e poter accedere, eventualmente in deroga, a concorsi interni per progredire. Vanificando, di fatto, il valore della laurea stessa. Poi non ci lamentiamo dei dati OCSE.
Anche nel settore dell’insegnamento è così. In pratica l’unica carriera che puoi fare è diventare preside. Non puoi ambire a guadagnare di più anche se ti fai un mazzo così, quindi molte persone si siedono e smettono di impegnarsi per i ragazzi. Lo dico da figlio di due insegnanti ed avendo io stesso fatto il supplente per un breve periodo.
@@Maelstrom_v Non so di quali enti locali parli, dati che nelle regioni parliamo di percentuali molto alte. Inoltre il tuo discorso non fa altro che confermare ciò che ho detto, perché è intrinseco nella cultura approssimativa italiana. Ovvero pensare che un geometra possa fare il lavoro di un ingegnere, solo sulla base dell'esperienza. Ebbene, non è così. Il discorso quindi c'entra eccome.
@@Javier987100 dipende, alcuni geometri con esperienza in alcuni settori si mettono in tasca gli ingegneri (e non immagini quanto mi dia fastidio ammetterlo), per altri come l'ambito burocratico un ingegnere è troppo qualificato (poi dipende moltissimo dai soggetti interessati, l'aver studiato è uno strumento ed averlo fatto non implica automaticamente il saperlo mettere in pratica).
40:00 Lavoro autonomo ok, ma andiamo a cercare il nero fatto da questi eroi di lavoratori autonomi che fanno micro impresa! Ok i 500 euro sotto banco che seguendo i trasferimenti verrebbero alla luce, ma guardiamo anche alle loro entrate, il piu` delle volte diciamo statisticamente parlando un 90% delle volte alla fine di una prestazione di lavoro il copione è sempre il solito: "professionista": Con la fattura sono x senza sono y! Questo però alla luce dei fatti non viene tracciato?! Certo che si, dovremmo andare oltre lo specchio per determinate questioni!
Non lo risolve perché poi le ditte aumenterebbero i prezzi dei prodotti. E i consumatori /lavoratori sarebbero allo stesso punto dopo poco tempo. Forse uno dei più gravi problemi in Italia è che si fanno troppe leggi e troppo pochi controlli. Anche le ditte dovrebbero avere controlli sui prezzi applicati. Meno politici e più controllori. Non è cmq possibile che un manager possa prendere 300 volte lo stipendio di un impiegato/operaio. Gli ambienti di lavoro diventano tossici, invivibili, frustranti .
i CCNL di vigilanza privata e dei multiservizi al minimo tabellare non prevedono 9€ l'ora lordi, ma circa 6€ lordi per la vigilanza e circa 7€ per il multiservizi, sono due tra i CCNL che non arrivano a 9€ lordi l'ora. Penso che il salario minimo debba andare a riparare dove la contrattazione collettiva fallisce, sia per la debolezza dei sindacati di settore, che per eventuali altri motivi. Le preblematiche di settore, lato datoriale, sono il sistema di appalti, soprattutto statali, al ribasso e la necessità di contenere i costi del lavoro. L'ultimo rinnovo del CCNL vigilanza privata, firmato non molto tempo fa, prevede un aumento di 140€ spalmati in 5 anni e l'eliminazione del livello più basso (da 950€ lordi circa al mese), il livello superiore passa da 1046@ lordi a 1096€ lordi. Sul CCNL commercio non sono informato, ma da più parti è il terzo CCNL incriminato. Scusate il disturbo, ma volevo chiarire a chi si riferisce il salario minimo, secondo quel che conosco. Grazie le sempre interessanti discussioni.
Vogliamo parlare del ccnl studi professionali? Il quarto livello sono poco più di 1400 lordi, non si arriva ai 9€, prendevo di più col 4 livello commercio per piegare vestiti. La cosa che mi fa veramente girare le scatole in Italia è questa enorme disparità tra i contratti, e il fatto che un commesso possa fattualmente guadagnare di più di una persona che per il lavoro che fa deve conoscere dei concetti. Oppure che lo stesso lavoro da impiegato amministrativo possa portare a salari diversi a seconda che lo si faccia in un'azienda chimica, in uno studio, in un'azienda alimentare e via dicendo. Volevo fare un corso da contabile, ma ho visto che offrono lo stesso stipendio di un dipendente full time di Mc Donald ma con tutte le responsabilità connesse. Tutto ciò è avvilente.
Ciao Costa, Il salario complessivo misura il valore orario comprensivo di tutte le indennità contrattuali. Il salario minimo orario, che il mercato contrattuale non riesce a stabilire, è la paga oraria lorda in entrata per le mansioni più esecutivi inferiori delle qualifiche.
... Ma infatti dopo pochi minuti di dibattito Ho subito pensato che l'introduzione del salario minimo avrebbe un effetto ultra Boldrin iano di decimazione delle microimprese. Mi fa piacere vedere che avevo capito bene, purtroppo.
Michele ha chiesto statistiche, io non ho statistiche, ma posso portare la mia esperienza personale che è un po' diversa dal mondo che ha visto e descritto Michele. 12 anni fa a 17 anni, per avere la mia autonomia ho provato a fare una stagione in una pizzeria in provincia di Venezia (Caorle). Mi veniva chiesto di lavorare circa 10/11 ore al giorno, l'orario non era specificato ma nei 10 giorni di prova che ho fatto le cose sono andate così, senza giorno di riposo (a meno di saltuarie eccezioni) per tutta l'estate. Sarei stato pagato 1600E in nero o circa 1400 regolarizzato (e e con evidente scazzo da parte del proprietario). Parliamo di circa 5E all'ora in nero. Io fortunatamente vengo da una famiglia che sta bene economicamente e ho potuto rinunciare a quel lavoro estivo che per me era solo una sfida personale, ma ricordo che l'altro cameriere "assunto" nella pizzeria, anche lui italianissimo, mi ha quasi redarguito quando gli ho manifestato l'intenzione di andarmene perchè a parer suo non avevo abbastanza "voglia" o necessità di lavorare, insomma, mi ha quasi dato del mollaccione. Queste cose esistono anche al nord, non credo che in 12 anni le cose siano radicalmente cambiate. Ovviamente il salario minimo non risolve niente per questo tipo di situazioni eh.
@@leo_mas_922 Sono ovviamente d'accordo, ma siccome anche Michele in certo senso aveva parlato di aneddotica, parlando di quello che lui vede e dei posti che frequenta,, mi sono sentito di portare un'esperienza aneddotica a mia volta
Non ho studiato economia, quindi metto le mani avanti a quello che sto per scrivere, che fondamentalmente è più una domanda che una proposta: cosa cambierebbe se anziché parlare di salario minimo parlassimo di massimo delta tra il salario del dirigente ed il salario del dipendente della singola azienda, possibilmente in punti percentuali? Sarebbe un’invasione di campo eccessiva della politica nel mercato del lavoro? Porterebbe miglioramenti? Grazie mille a chi mi risponderà.
Beh si, sarebbe una ingerenza del settore pubblico in quello privato. Il problema delle diseguaglianze si risolve alzando i salari, e i saldi si alzano rendendo le aziende più produttive e i lavoratori più qualificati
Boldrin per farle un esempio di salari da fame vorrei portare quella che è la mia esperienza, io lavoro in un pronto soccorso del nord italia e vedo tutta una serie di lavoratori in appalto a cooperative che viaggiano sui 4-5 euro l'ora netti, da chi fa le pulizie, movimento logistico fino ad arrivare alle guardie giurate non armate, cosa che ho riscontrato in tutti gli ospedali dove ho lavorato
Esattamente. Se ascolti dubbio esattamente fra i casi che menzioniamo. Tutto indotto del settore pubblico! Dopodiché, più facile stiano attorno a 6/7 all'ora, ma cambia poco.
@@MicheleBoldrinnon solo ..pensiamo alle cooperative nel settore della logistica e GDO questo settore ha dei margini d utile risicatissimi con un salario minimo a 9 semplicemente avremmo il cornetto o la brioscina del supermercato a 5 euro l una ..chi fa queste proposte dimostra di essere lontano anni luce dal mondo del lavoro reale
La giurisprudenza già considera nulle e dunque come non apposte clausole che prevedono retribuzioni così basse e procedere a determinare giudizialmente la retribuzione facendo riferimento ai minimi previsti dai CCNL, fissare un salario minimo dunque non avrebbe alcun effetto dal punto di vista pratico.
Carissimo Michele, quando dubiti se le capacita di una persona che viene pagata 7 euro l'ora in Italia siano le capacita necessarie a ricoprire ruoli di competenza o che lavori intellettuali, ti dico la mia. Ingegnere in una societa a Milano, Finta Partita iva 1500 Euro, Lordi mensili, Ore lavorate= circa 10 al giorno, qualche weekend (contro la mia volonta). Se faccio il calcolo di quanto guadagno netto all'ora 1500*0.8/ (12*5*4) = 5 Euro Un Ingegnere specializzato a Milano (a proposito di differenza nord/sud) puo guadagnare circa 5 Euro l'ora, esatto. Certo, me ne sono andato appena possibile e qua a NY tutto bene, figurati se e un problema per me. Per in Italia esistono svariate situazioni dovute a questi governi cancro degli ultimi 20 anni, le false partite iva sono una di queste situazioni incredibilmente semplice da risolvere ma che non si vuol risolvere.
E secondo te la particolare situazione temporanea in cui ti sei trovato (quanto frequente e'?) e che hai risolto andando a NY ... si risolve con il salario minimo o andando a NY?
Mi spiace constatare lo scarso realismo di Costa, ma non è per niente scontato che un dipendente possa far valere le proprie ragioni contrattuali nei confronti di un datore di lavoro, specie se questo è una grande cooperativa commerciale del centro Italia. Posso confermare personalmente che per chi guadagna
Mettiamo che si faccia sto salario minimo a 9 euro/ora. Se la gran parte delle persone sono già sopra allora la norma in gran parte non introduce nessun cambiamento. Mentre per la minoranza che ha un salario al di sotto dei 9 euro/ora ci sono i cambiamenti sperati... quindi il problema quale sarebbe esattamente? È stato detto che le aziende poi assumerebbero in nero. Cosa rischia qualcuno che assume persone in nero? Come sono le leggi? Forse avere leggi più severe sarebbe un deterrente ad assumere in nero. In quanto alla discussione riguardo a se sia o meno un diritto universale avere l'internet ad alta velocità, come sempre i temi legati a diritti/uguaglianza sono pure questioni etiche sulle quali ognuno dice la sua e non si arriva a nessuna conclusione. La democrazia taglia la testa al toro e in questo caso sembrerebbe aver stabilito che l'internet ad alta velocità è un diritto e che quindi laddove non arriva c'è un fallimento del mercato.
il problema è questo, ci sono tre possibili scenari risultabili dall'introduzione di un salario minimo: 1) paghiamo tutti per aumentare gli stipendi dei lavori meno qualificati e viviamo tutti felici e contenti; 2) non vale più la pena qualificarsi per certi lavori che già ora superano appena a 9€/h e il progresso si ferma perché la gente preferisce consegnare i volantini visto che paga allo stesso modo; 3) alziamo gli stipendi di tutti di conseguenza per valorizzare le competenze com'è giusto che sia, con il risultato però che praticamnte alziamo il costo di tutto, della vita e quindi i 9€/h non valgono niente in più rispetto ai 4-5€ attuali che senso ha poi fare il lavoro in cui devi avere un certo grado di qualifica e delle competenze specifiche per ottenere comunque 9€/h quando invece puoi fare semplicemente il manovale e guadagnare uguale?
Per me il libro che mi aperta gli occhi per l'economia erà "basic economics" di Thomas Sowell. C'è il capitalo dedicato al salario minimo con spiegazione perchè non funziona.
@@thelexkex un qualsiasi textbook di economia, ad esempio nel mio c'era un capitolo intero sul salario minimo che concludeva come la risposta degli economisti sia "dipende". lo studio più influente in tempi recenti è quello di Flinn e mostra come il risultato positivo o negativo dipenda interamente da quanto alto o basso è il potere di negoziazione di partenza dei lavoratori rispetto a quello ottimo. se invece intendi libri di divulgazione, sul lavoro ce ne sono di ottimi in Italiano, ad esempio quelli di Pietro Ichino
@@Johnny_Savage io intendo dire che la legge per salrio minimo fa male alla economia. generalmente più il gorverno controlla la economia più danni fa. non puoi megliorare economia con la legge solo con il innovazione.
Come indicato in dettaglio sul sito, una buona istruzione "liceale" dovrebbe bastare. Qualche nozione vaga di terminologia economica aiuta ma davvero basta il minimo.
Secondo i dati di uniemens e INPS quasi nessuno è senza minimo tabellare CCNL Trovate articolo di ADAPT con link alle fonti cercando qui: "La copertura dei CCNL tra narrazione e realtà, nella prospettiva del salario minimo legale". Per l'elenco completo aggiornato a 2023 dei CCNL tutti insieme c'è "dottrina lavoro dati tabellari", dove si vedono 2 settori sotto i famosi 9 euro lordi/total cost, sono vigilanza e badanti(che lavorano per le famiglie, grasse risate sugli imprenditori che pagano poco qui) Non metto link che non capisco mai se google censura
In un paese dove gli sprechi sono infiniti, dalle pensioni alla sanità, a livello pubblico c'è sempre un mangia-mangia degno delle più grandi tavolate degli sceicchi di Dubai tramite appalti, corruzioni e non solo, dove il costo della vita è alto tra tasse e imposte, dove il livello dei servizi pubblici erogati è scadente (forze dell'ordine, sanità, trasporto pubblico, ecc), dove l'evasione fiscale dilaga e a Roma se ne sbattono la ciolla, con la compiacenza dell'Agenzia delle Entrate che chiude gli occhi e la Guardia di Finanza che, anzichè arrestare e impadronirsi dei miliardi nascosti, preferisce cantar vittoria quando chiude un sito pirata che trasmette in streaming partite di calcio, il cittadino onesto e responsabile, che paga tutto sempre e rispetta le leggi, anche se abita a timbuctu, il suo cazzo di ufficio postale lo merita eccome, la fermata del bus? pure, la stazione dei carabinieri vicina? anche. In un paese dove i tabaccai possono fregarsene dei loro clienti e rinunciare alla vendita della marche da bollo se il cliente vuole pagare con carta di credito, dove i tassisti evadono tutto l'evadibile e sono tutelati, dove i dipendenti pubblici scioperano e fanno ponti lunghi giusto per poter lavorare il meno possibile, uno che mi viene a fare i discorsi macro-economici sull'impossibilità di garantire un servizio equo a tutti i cittadini può tranquillamente andarsene lui sa dove. Che quando ci piace fare i conti li sappiamo fare benissimo al centesimo pur di togliere servizi e ridurre le spese generali, quando invece ci fa scomodo allora non sappiamo più contare manco con le dita delle mani, inventiamo scuse e cerchiamo di sviare la discussione.
Michele nel sud purtroppo la situazione è molto triste. Nelle stirerie 2-3 euro all’ora ( fino a qualche anno fa ). Nelle fabbriche 4-5 euro all’ora. Hanno tutti contratti regolari. Solamente che c’è scritto che fanno 4 ore e ne fanno 8-9. I lavoratori accettano perché di solito queste aziende garantiscono la continuità. Questo è il livello più basso di lavoratori italiani. Poi ci sono le cooperative del lavoro. Queste cooperative si frappongono all’azienda che non Assume direttamente i lavoratori, ma li fa assumere dalla cooperativa. Queste cooperative godono di ccnl molto più bassi. A ciò aggiungasi che periodicamente queste cooperative vengono svuotate e diverse mensilità non pagate. Una nota azienda del nord ha subito un sequestro penale milionario per avere utilizzato questa tecnica diffusissima. Purtroppo la dimensione di queste realtà vi sfugge, ma vi assicuro che è enorme. Ovviamente il salario minimo potrà solo peggiorare la situazione.
Iteressante. Ma come si spiega il fatto che il salario mijimo esiste in quasi tutti i paesi europei, sia in quelli ricchi che in quelli poveri ? La Spagna tra l'altro l'ha recente aumentato e non è aumentata la disoccupazione.
si può parlare di salario minimo solo se prima si tolgono i contratti da schiavo (apprendistato, a progetto, a forfeit, ecc) E POI si rivedono tutti i ccnl. se venisse attuato senza queste condizioni si manderebbe fuori lavoro tutti i lavoratori di fascia medio-bassa.
Ma no, semolicemente chi fa le pulizie a 5 euro l'ora andrà a lavorare per un'azienda di pulizie in grado di pagarne 6 o 7 (netti)! Il punto che viene affermato è la questione della selezione di aziende più competitive, non sparando un "salario molto elevato" che distrugge 2 milioni di aziendine, come dice Michele, ma semplicemente un pochino più alto che ne decimerebbe poche (tra l'altro sostenendo nel frattempo la domanda aggregata). Che la precarizzazione del lavoro sia stata uno dei fattori della specializzazione in settori a basso valore aggiunto dell'Italia è riconosciuto da una miriade di parti diverse. Poi è ovvio che il salario minimo non risolve tutti i problemi, la concorrenza aiuterebbe a evitare che l'aumento dei costi sia trasferito sui consumatori ad esempio, e poi la questione del settore pubblico come uno dei maggiori datori di lavoro a bassi salari è evidente, per questo la vicenda è particolarmente signficativa però anche
quante aziende ci saranno in grado di pagare il salario maggiore? solo quelle più efficienti immagino, quindi di sicuro come risultato ci saranno meno posti disponibili nel settore delle pulizie per esempio. mi sembra una cosa positiva, in realtà ma il problema è questo, ci sono tre possibili scenari risultabili dall'introduzione di un salario minimo: 1) paghiamo tutti per aumentare gli stipendi dei lavori meno qualificati e viviamo tutti felici e contenti; 2) non vale più la pena qualificarsi per certi lavori che già ora superano appena a 9€/h e il progresso si ferma perché la gente preferisce consegnare i volantini visto che paga allo stesso modo; 3) alziamo gli stipendi di tutti di conseguenza per valorizzare le competenze com'è giusto che sia, con il risultato però che praticamnte alziamo il costo di tutto, della vita e quindi i 9€/h non valgono niente in più rispetto ai 4-5€ attuali
al 97% del tessuto PMI che compone l'industria italiana piace fare i comunisti trattando i dipendenti tutti allo stesso modo e livello quando si parla di salari: il più basse disponibile attraverso il contratto più conveniente. Piace invece fare i neoliberisti quando si tratta di ritorno sugli investimenti, ovvero investo 1 e pretendo 10 e non lo ricevo scarico gli effetti sul personale. Per poi sentire, sempre l'imprenditore medio, che vorrebbe pagare di più quei dipendenti che lavorano in più per stimolare la produzione. Il problema di fondo è la cultura imprenditoriale italiana che per la stragrande maggioranza ha ancora un piede nell'era ottocentesca della dimensione lavoro: trattare come bestie i dipendenti perché non sono i titolari anche se l'imprenditori porta molto meno che i lavoratori in termine di produttività.
Salario minimo, a seconda del livello di istruzione nel campo in cui si va a lavorare, e con flat tax (irpef compresa ) no ? Un salario minimo mediato tra sindacati ed esperti non sarebbe male secondo me .
In Vigilanza si guadagna 5,78 euro lordi ora in una grande "Cooperativa" dell'Emilia Romagna, 168 ore mensili per 911 euro netti, e non venite a parlare di produttività, non c'è tecnologia e burocrazia insuperabile nel settore quindi produttività elevata, solo ingiustizia, il salario minimo è necessario, così la smettiamo anche con il giochino della cessione di attività e personale a cooperative di comodo con contratti economicamente peggiorativi.
Ma ancora non avete capito che quello che in Italia vendono come fibra ottica é una ADSL veloce. Dal momento in cui i dati passano da un doppino telefonico si perde il 90% della velocità di trasmissione dati della fibra, la larghezza della banda é un problema secondario nel caso italiano, e migliora il servizio solo nel caso di allacci al 100% fibra ottica.
Esempio di "area a fallimento di mercato" (per FTTH). Statale del Sempione, vicino a Legnano, case - negozi - ditte. Casa precedente alla mia: ok- - casa mia: dimenticata - casa successiva: OK. 4 anni di richieste continue. L'unico (ripeto: unico) motivo per cui ho considerato positivo l'operato di Renzi è stata Open Fiber. Mi ha salvato da Telecom/Tim
La maggioranza dei paesi ricchi ha il salario minimo, paga le tasse, spende bene i propri soldi pubblici, gli statali producono, i professionisti non dichiarano meno di 1500 al mese, le pensioni a milioni senza copertura, siamo in Italia e ci autoregolamentiamo, e piangiamo per convenienza....il taxi è caro perché fanno cartello? prendi abusivo....e così via....
Non sono riuscito a seguire tutta la live. Secondo me a prescindere dalle supercazzole, il salario minimo dovrebbe essere garantito a partire da un concetto: con meno di x soldi, non si campa e si inizia a tagliare su tante spese che dovrebbero invece essere sostenute. Mi viene in mente ad esempio chi rinuncia a curare un dente, chi non protegge la vista, chi accetta una progressiva perdita dell'udito senza provare a rallentarla e soprattutto chi non si fa mai un'esame di controllo. Cose che tra l'altro in ultima istanza vanno a pesare sul sistema sanitario nazionale. Così a spanne piu di 40 ore settimanali di un lavoro pesante, nel sistema italiano, in cui non tutte le ore vengono segnate, diventa difficile farle. A meno di 1500 euro secondo me da soli (non in coppia) non si sopravvive, quindi 1500/ore mensili. Viene fuori 8.7 euro netti ora. Se un lavoro non può garantire questo salario, semplicemente quel lavoro non ha senso di esistere, o viene venduto un servizio a un prezzo troppo basso. Detto questo io per raggiungere questo obbiettivo, inizierei detassando il lavoro. Poi proverei a lanciare dei progetti, in cui si inizia a lavorare ad obbiettivi. Esempio se il mio compito fosse quello di contattare 50 clienti nella giornata lavorativa, mi potrebbe essere proposto di farlo e andare a casa appena terminato. Questo mi porterebbe sicuramente a ottimizzare i tempi e alla fine emergerebbero tutti i limiti di produttività precedenti. Invece viviamo in condizioni lavorative in cui se vai piu forte degli altri, allora lavori piu degli altri colleghi e anzi alzi lo standard di quello che ti verrà richiesto, ritrovandoti a lavorare sempre piu duramente senza un riconoscimento.
Non c'è applicazione e controllo di norme già presenti. Sindacati e ispettorati del lavoro vien da pensare se non siano collusi a volte. Sicuramente inutili.
Nel settore privato il problema della bassa produttività è soprattutto causato dalle aziende che non investono e non forniscono formazione ai propri dipendenti. Spesso i così detti "imprenditori" sono più ignoranti dei lavoratori che lavorano per loro.
Smettiamo allora di monarca sul fatto che non si trovi manodopera. Il mercato dice : se non trovi offri di più. Se non trovi ancora offri ancora di più. Se ancora non trovi .... chiudi
Ancora non finisco di guardare la live, ma se non si è parlato delle finte partite iva si è saltato con l'asta elefante nella stanza. Puoi fare il salario minimo che ti pare pure 90 euro l'ora se poi i contratti sono a partita iva.....ho coscienza e certezza di lavori da 9 ore al giorno per 6 giorni a settimana per 900 euro lordi, che pure con il forfettario sono scarsi 550 netti e senza alcuna tutela che all'ora fanno 3.70€ lordi 2,26 netti (solo tasse escluse)..ed onestamente da quel che so hai anche delle spese non indifferenti per compiere il lavoro "autonomo", tipo spostamenti con la propria auto ecc, nella tipologia specifica quantificate su un gruppo di 5 amici in 350 euro al mese di media. Con un restante di 200 euro per lavorare 9-6....quindi il salario netto orario, quello veramente al netto di tutte le spese legate al lavoro sarà si e no di 80 centesimi.
Secondo me la logica del salario minimo è semplicemente un modo per stabilire una volta per tutte che tutte le forme di sfruttamento, compresi i CCNL con paghe bassissime tipo quelli delle guardie giurate, sono illegali e tendenzialmente immorali. Uso la parola immorale proprio perché questa legge avrebbe più una valenza "etica" e giuridica solo per pochi casi, ma di certo non eliminerà il nero ed altre forme di sfruttamento, né aumenterà la produttività italiana. In generale altro caso tratto dalla mia storia lavorativa: in Italia si viene pagati come ingegneri civili, nelle PA, con una paga simile al salario minimo, ma all'estero si viene pagati meglio e si lavora in condizioni cento volte migliori e infatti me ne sono scappato comunque. Questo per dire che i problemi del mondo del lavoro italiano sono tanti, il salario minimo farebbe ben poco.
Le incongruenze del salario minimo che evidenziate sono giustissime. Io credo che tutto si spieghi andando a vedere la mentalità che sta dietro ai grandi sostenitori del salario minimo, 5 stelle in primis. Secondo queste persone, i salari bassissimi e i contratti molto irregolari sono offerti da imprenditori sfruttatori che si tengono i soldi e girano tutti in Porsche. Partendo da questa visione distorta delle cose (salvo casi che certamente esistono), questi pensano che il salario minimo obbligherà i terribili imprenditori a redistribuire gli utili con cui si comprano le famigerate Porsche tra le bustepaga dei dipendenti. Questa è l'idea folle in base alla quale nessuna microimpresa chiuderà, ma semplicemente si vedrà una redistribuzione del reddito d'impresa a favore del lavoro.
Cioè, quindi state dicendo che se uno viene pagato poco può andare in tribunale e far rispettare i contratti collettivi? Spero di aver capito male perché se no mi viene da pensare che anche persone con un cervello possono dire cose stupide. Che in generale ci sta, ma da gente che vuole vendermi dei video dove mi insegnano queste cose, non ci sta.
se non erro, il giudice trova che la clausola contrattuale è vessativa e per il principio di conservazione del contratto, mantiene il contratto e riporta ad equità la compensazione, dove il termine di equità è la compensazione fissata dal contratto nazionale
Beh si, nel senso che si POTREBBE, è stato detto infatti che poi nella pratica è complicato ma questo non vuol dire che sia impossibile, e poi non era quello il punto della questione ma il fatto che in ogni caso questo è un altro problema che di sicuro non sarà il salario minimo a risolvere
Hai ragione. Forse il corso non ti sarebbe utile. Come indicato richiede un minimo di capacità di comprensione dell'argomento logico e qui mi sembra decisamente mancare.
IL ruolo dello stato è dare a tutti l esigibilità dei loro diritti quindi si ci fosse una Persona con disabilità con ridotta mobilità che non puo guidare allora i mezzi pubblici son d uopo necessari.
Serve la base salariale a 1500 euro al mese per il principiante più tutti i diritti Come gli altri paesi europei A Oslo, non serve la base salariale perché guadagnano 5600/5700 euro al mese Un principiante, 3000 euro al mese Non hanno bisogno di straordinari. Il problema lo creano gli italiani Italiani disuniti senza un minimo di reazione Dato la dignità è vivere umano non schiavismo sfruttamento
Premettendo che secondo me il salario minimo garantito sarebbe concepibile solo a fronte di un fatturato minimo garantito per le imprese (se no non si spiega come si possa garantire per legge il primo), giusto l’altro ieri pomeriggio ho incontrato casualmente l’ex mètre di un noto bar di Vicenza che mi confermava quanto già avevo sentito, ovvero che un cameriere in quel locale viene pagato 4,50€ all’ora. Mi ha anche rivelato di aver lavorato in passato come personale di sala per due ristoranti stellati veneziani per 3,20€ all’ora. Questo aggiunge una nuova competenza a Boldrin, oltre a quella di parlare di impresa senza averla mai fatta: quella di ignorare completamente le basi dell’economia reale; dato che afferma che, salvo rari casi al Sud, non esistano paghe simili in Italia.
bimbi, non fate gli gnorry... il problema non è il ccnl , il problema è che i prenditori ( ex imprenditori ) inquadrano il lavoratore con livelli infimi rispetto alle mansioni che vengono richieste. Io batto prodotti ed emetto fattura, dovrei essere un lvl 4 commercio, invece sono inquadrato come operaio generico a lvl 6, che di generico non ho niente dato che sono specializzato in una mansione specifica.
Super lezione! Se la nostra classe dirigente avesse anche solo un decimo della vostra conoscenza e comprensione della realtà, saremmo una super potenza economica. Complimenti davvero.
Penso che sia sufficiente una classe politica in grado di ascoltare chi ha le competenze, piuttosto che aspirare ad avere solo tecnici specializzati che poi, magari, non sarebbero capaci a mediare come ci si aspetterebbe sia in grado di fare chi della politica fa il suo mestiere.
Lo abbiamo visto con i vari Monti, Fornero con i piantini vari... L` Italia che fine ha fatto, senza togliere che la professionalità non conti, ma in una potenza che si rispetti anche il fattore umano politico conta, un certo Bruno Sapelli economista, storico e dirigente d'azienda italiano dice: "Abbiamo i migliori operai, piccoli e medi imprenditori del mondo, ma abbiamo dei manager catastrofici perché vanno alla Bocconi, un'università di serie zero da dove escono fuori giovanotti presuntuosi ed incompetenti"
@@devilred4644 In effetti di manager pietosi ne abbiamo avuti parecchi.
Mille volte grazie per questo contributo...
Non credo sia questo il vero motivo per cui si vuole agire in questo modo, però faccio notare una cosa:
Se elimini le norme che riducono la concorrenza, hai una piccola constituency che vedendosi danneggiata reagirà violentemente (vedi tasssisti) contro una maggioranza che non percependone immediatamente il beneficio non ti premierà politicamente.
Se alzi forzatamente i salari, tutti pensano che sia un'ottima idea, poi in realtà nel breve periodo ci facciamo tutti male (nel lungo se va bene, la dimensione media di impresa aumenta e il danno si "riassorbe")
Dato che questi dati reali sulle percentuali non sono semplici da avere (carlo diceva 10% di lavoratori sotto i valori tabellari, 45% con contratti scaduti, 45% con contratti correnti, ma appunto sono stime non dati istat)
Ragioniamo nelle varie ipotesi:
- Se gli eventuali coperti dal SMN sono POCHI, allora i danni economici sono minimi, si mettono in salvo quei pochi creando anche poca disoccupazione
- Se gli eventuali coperti dal SMN sono TANTI, allora stiamo dicendo che c'è un enorme problema di lavoro povero e il SMN sarebbe una prima forma di contrasto immediato allo sfruttamento in atto
- Se gli eventuali coperti dal SMN sono pochi tra gli anziani e TANTI TRA I GIOVANI, c'è un problema generazionale e quindi demografico che il SMN aiuterebbe a ridurre
La retorica secondo cui il SMN non è la soluzione ai problemi e allora non va fatto è appunto retorica.
L'idea è che ognuna delle proposte fatte dai governi italiani da quando ho memoria non ha mai risolto un bel niente a livello sistemico, ma ha sempre protetto una categoria. Il SMN non risolve nulla? Almeno protegge una categoria, quelli che attualmente sono sotto i valori tabellari.
"Ah ma dovrebbero fare ricorso", certo sì, sono scemi loro allora.
Dopo di che, se per un'azienda diventa impossibile sfruttare una manodopera a basso costo in italia (per via del SMN), l'unico modo per produrre sarà quello di aumentare la produttività.
Certo che bisogna lavorare su giustizia e burocrazia, certo che bisogna fare investimenti, ma intanto eliminiamo i contratti precari e poveri, che siano pochi o che siano tanti.
Sul discorso del nero, sarò troppo ottimista, ma se una persona può scegliere tra un lavoro legale fulltime da 1600€/mese e uno illegale in cui per 800€ lavori 60 ore di cui alcune di notte e festivi, io credo proprio che sceglierà il legale. Attualmente la scelta, aneddoticamente, è tra il nero completo di 800€ e il misto in cui parte è nero parte è contratto bassissimo che arriva comunque a 800€.
Le persone devono abituarsi a pensare che sotto 9€/h non devono lavorare, poi ovvio alcuni lo faranno per necessità, ma molto di quel mercato del lavoro sono giovani che vivono coi genitori e che accettano le condizioni perché culturalmente pronti a farlo.
Il contrasto al nero è la fiducia nelle istituzioni e nel proprio valore.
Per finire, come ingegnere informatico, la prima offerta che ho ricevuto in Sicilia erano 800€ per 6 mesi. Ho invece preso un master, poi tornato in Sicilia, e adesso sono inquadrato nel CCNL giusto. Stavo per lavorare fuori, ed essere perso del tutto dall'italia.
A livello personale, invece, la enorme differenza è che ora, dopo qualche anno di lavoro, avrei i soldi di mettermi in proprio e creare ricchezza.
Se quel contratto da 800€ fosse stato invece di 1600€, magari invece di studiare avrei prodotto due anni in più e mi sarei messo in proprio prima.
Molte aziende pagano poco perché possono, non perché poverine non possono offrire di più.
Il nero e la produttività delle aziende non si decide tramite riforma politica 😂.
I salari in Italia sono bassi perché è bassa la produttività c'è correlazione tra le cose (Tfp e PPP pro capite).
Infatti la produttività così come i salari calcolati in PPP non crescono negli ultimi 25y.
In secondo luogo avere un contratto nazionale scaduto non significa non essere coperti da CCNL il contratto credito è scaduto al 31.12.22 e le banche non sono fallite, resta attivo il vecchio, quindi non c'è contraddizione nel ragionamento di Carlo.
In Italia la verità è che ci sono scarse competenze, e i lavori a basso valore aggiunto (stagionali, camerieri, lettinari degli stabilimenti) rimarranno non tutelati se non si aumenteranno i controlli della GdF ma anche lì, tutti sappiamo come funzionano i controlli sul territorio.
Quindi in sintesi non è retorica dire no al SMN, è un normale atto di coscienza socio-economica da condividere con chi dovrebbe approfondirla prima di scrivere
Interessante sequenza di sillogismi, basati su premesse fantasiose.
Si da' il caso che smontare, con dati, tutte le false premesse richiederebbe io dedicassi un'ora al commento, che leggerebbero in sette: analisi costi-benefici dice che non vale la pena.
Ma, come sempre, sono aperto ad una discussione.
Tu illustri (magari con qualche dato) le ipotesi su cui fondi le tue deduzioni (avessi ascoltato prima di scrivere il papiro avresti capito che le ipotesi sono false) e ne discutiamo. Ci starai? Vedremo ...
@@MicheleBoldrin no guardi facendo io tutt'altro che economia direi proprio che mi astengo da un dibattito.
Pongo però all'attenzione che alla Camera sono stati ascoltati il 29 Giugno alcuni professori di economia sul tema, tre, con una rappresentazione tra pro e contro SMN ben diversa da questa live, non certo una totalità di contrari.
Se vuole realmente un dibattito, direi che dovrebbe chiedere a loro.
Io mi limito a fare osservazioni esterne su cosa non mi convince delle vostre argomentazioni. Per esempio posso aggiungere che qualcuno ogni tanto dice che un SMN potrebbe portare a una diminuzione degli altri salari verso quella stessa soglia, senza spiegare come e perché. Qua è stato fatto, nessuno ha chiesto la motivazione.
Così come si critica che la soglia sia al 75% del salario mediano, senza fare notare che in realtà di CCNL sotto i 9€ ce ne siano ben pochi, mostrando come ad oggi tra i coperti il salario minimo sia già quello. Senza considerare che il mediano è calcolato su tutto il territorio, e in un Paese così diviso tra nord e sud credo occorra fare un'analisi di quale sia la percentuale sul mediano regione per regione, accorgendosi che forse nei centri produttivi del paese si potrebbe avvicinare a quella della Germania.
Comunque, buone discussioni, tanto se veramente queso salario non aiuterà lo decideranno gli elettori più o meno attratti dalla proposta. Più gente viene convinta, più vuol dire che realmente pensa che porterebbe a un miglioramento della propria condizione. Un giorno si parlerà di bacino elettorale del SMN come si parla di quello del RdC.
@@gianmarcocostanzo4551 le cose che scrivi non precludono l'esistenza di una norma sul salario minimo.
In Europa ci sono varie condizioni di produttività e di controlli, eppure quasi tutti hanno un salario minimo
@@DeRobyJ Semplicemente magari hanno una diversa costituzione a livello diCCNL e una diversa composizione del mercato del lavoro, a quali paesi ti riferisci ad esempio? Non è una cosa che dici "butto là costa 0" va fatta con criterio e sarà utile e parziale solo per un piccolo gruppo di persone. Per tutti questi motivi la ritengo sbagliata e vorrei vedere spendere i miei soldi in maniera più pratica e strutturale evitando di ricadere negli slogan (Mes,SMN, MSN, MSC, me contro te)
come sempre dibattito ricco di spunti. Grazie
Un altro problema, che molti dei lavoratori sottopagati non denunciano mai certe pratiche per ottenere cio' che aspetta, esistono non solo sindacati che aiutano a livello legale ma anche molti comuni offrono avvocati con patrocinio.
Il problema é il solito...le leggi non vengono rispettate e il controllore controlla poco o male 🤷🏻 possono fare 1000 nuove leggi ma non cambierá nulla
@michelepedrazzoli2456 QUESTO PROBLEMA NON DEVE RICADERE SUI 2 MILIONI DI ITALIANI CHE HANNO BISOGNO DI UN MINIMO SALARIO PER VIVERE.
interessantissimo, molto bravi e un piacere ascoltarvi! Pur a livello semplicemente intuitivo (non ho studi economici, se non un unico corso di micro ai lontani tempi dell'uni), ma qualche dubbio, più d'uno sull'utilità e (gli eventuali) benefici dell'introduzione di questo salario minimo mi erano venuti.
Poi chiaramente la gente a 4-5... euro/ora resta inaccettabile.
Ciao Michele. Live molto interessante come sempre. È un tema che mi interessa moltissimo e che ho in parte studiato. Vivo nel Regno Unito da un paio di anni lavorando come Research Consultant e, a mio modo di vedere, sarebbe interessante un paragone tra i due sistemi (italiano e britannico) perché, per quanto molto diversi tra di loro, hanno delle somiglianze. Prima fra tutte la dimensione dell’impresa. Nel Regno Unito più del 95% della aziende sono micro. Per poi passare anche al tema della produttività che è molto stagnante nel Regno Unito post crisi finanziaria. Sarebbe interessante discuterne in live!
Un saluto da Londra (continuate così!)❤️
Sei invitato. Scrivimi
@@MicheleBoldrin ciao Michele! Scusami ma ho visto la tua risposta solo ora… a me farebbe molto piacere! Questa settimana sono molto incasinato con il lavoro però, potremmo fare settimana prossima che torno anche in Italia? Fammi sapere!
m.boldrin@liberioltreleillusioni.it
33:53 Nel settore del facchinaggio (volantinaggio, settori meno fortunatissimi dei suoi ma non per questo meno dignitosi!) ho visto moltissime persone essere pagate 4 euro all'ora da "imprenditori" italiani e questo in tutta Italia, e sono tutti italiani i dipendenti (non solo extracomunitari come da da intendere) Quindi in Italia c'è moltissima gente pagata 4 ero all'ora!
bè volantinaggio può essere fatto anche da una scimmia. lì il problema è che molti cestinano i volantini e l'azienda deve pagare qualcuno per controllare.
@@iuter87 Scimmia de che... e allora che fai gli dai stipendi da fame! Dai non siamo classisti che potrebbe succedere a chiunque di ripiegare anche se momentaneamente verso determinati lavori.
Buongiorno a tutti
live molto interessante
da architetto a P.Iva, ma so di molti altri casi anche nel settore dell'avvocatura, la prassi è assumerti a P.iva come collaboratore che di fatto riceve una paga fissa mensile (con divieto specificato in molti casi di avere altre commesse esterne). Quindi una persona riceve un lordo non inclusivo di tasse e contributi (anche se le tasse sono basse in regime forfettario - specie per i primi 5 anni) senza avere alcuna delle garanzie del lavoro dipendente: sicurezza della paga, assicurazione sanitaria, ferie retribuite etc (a meno che ciò non sia specificato diversamente nei contratti di collaborazione). Sarebbe interessante a mio avviso fare una live per discutere i dati a riguardo dell'estensione reale del fenomeno, delle sue ricadute e sulle possibili soluzioni. Non so infatti quanto il salario minimo sarebbe incisivo in tal senso (probabilmente poco a mio avviso non trattandosi di lavori sottoposti a contratto).
grazie
Io ho studiato biologia ma dopo questi video sto diventando un expert in economia e politica monetaria 😅
Il like lo metto all’inizio 😄
Confermo in parte quello detto da Michele sugli stipendi pubblici riguardo la diseguaglianza. Il problema però, è che tra il dirigente e l'interinale c'è un mare di figure che vanno dal funzionario altamente qualificato fino all'uscere. Lo stipendio per tutte queste figure è all'incirca uguale, annichilendo così ogni forma di merito e competenza. La beffa ulteriore è che se aggiungiamo al discorso il welfare e le varie agevolazioni/bonus, la forbice si stringe ancora di più. Inoltre c'è è la possibilità per un diplomato di diventare funzionario solamente con qualche anno di esperienza, scaldando semplicemente la sedie. Il settore pubblico al momento, pur garantendo un buono stipendio a quasi tutti, è la morte della meritocrazia, e disincentiva totalmente ad investire sul capitale umano. Semplicrmente non serve, e i sindacati gongolano, perché meno competenza c'è e più si ha bisogno di loro.
@@Maelstrom_v Si lo so che devi fare un concorso, ma appunto basta aspettare 10 anni per poterlo fare, anche senza laurea. È questo il problema. Non dovrebbe essere possibile avere dei funzionari, che sono figure altamente specializzate, non laureati, in un paese normale intendo. A cosa serve investire tempo e denaro nella propria formazione, sacrificare anni di lavoro per lo studio, se poi arriviamo sempre allo stesso livello? Non ha assolutamente senso, e questo spiega in parte il perché dei pochissimi laureati in Italia. Chiaramente ci sono poi le ambizioni a livello dirigenziale, e li è un'altra storia, ma non tutti diventano dirigenti.
@@Maelstrom_v Infatti sto parlando proprio delle progressioni verticali interne. Basta essere assunto come istruttore, quindi diplomato, aspettare 10 anni e poter accedere, eventualmente in deroga, a concorsi interni per progredire. Vanificando, di fatto, il valore della laurea stessa. Poi non ci lamentiamo dei dati OCSE.
Anche nel settore dell’insegnamento è così. In pratica l’unica carriera che puoi fare è diventare preside. Non puoi ambire a guadagnare di più anche se ti fai un mazzo così, quindi molte persone si siedono e smettono di impegnarsi per i ragazzi. Lo dico da figlio di due insegnanti ed avendo io stesso fatto il supplente per un breve periodo.
@@Maelstrom_v Non so di quali enti locali parli, dati che nelle regioni parliamo di percentuali molto alte. Inoltre il tuo discorso non fa altro che confermare ciò che ho detto, perché è intrinseco nella cultura approssimativa italiana. Ovvero pensare che un geometra possa fare il lavoro di un ingegnere, solo sulla base dell'esperienza. Ebbene, non è così. Il discorso quindi c'entra eccome.
@@Javier987100 dipende, alcuni geometri con esperienza in alcuni settori si mettono in tasca gli ingegneri (e non immagini quanto mi dia fastidio ammetterlo), per altri come l'ambito burocratico un ingegnere è troppo qualificato (poi dipende moltissimo dai soggetti interessati, l'aver studiato è uno strumento ed averlo fatto non implica automaticamente il saperlo mettere in pratica).
Bellissimo video, molto interessante e soprattutto fa pensare. Mi piacerebbe da operatore ristorativo, una live su su questo settore. Grazie
Che figata la sigla
Il punto è che il titolo è sbagliato.
Non si parla di salari bassi, ma di sfruttamento. Lo sfruttamento non è lavoro.
potente questa live come sempre
Buongiorno a tutti 💖saluto tattico 🪖Grazieeeee 😉 con like d'ordinanza👍
40:00 Lavoro autonomo ok, ma andiamo a cercare il nero fatto da questi eroi di lavoratori autonomi che fanno micro impresa! Ok i 500 euro sotto banco che seguendo i trasferimenti verrebbero alla luce, ma guardiamo anche alle loro entrate, il piu` delle volte diciamo statisticamente parlando un 90% delle volte alla fine di una prestazione di lavoro il copione è sempre il solito:
"professionista": Con la fattura sono x senza sono y!
Questo però alla luce dei fatti non viene tracciato?! Certo che si, dovremmo andare oltre lo specchio per determinate questioni!
Non lo risolve perché poi le ditte aumenterebbero i prezzi dei prodotti. E i consumatori /lavoratori sarebbero allo stesso punto dopo poco tempo. Forse uno dei più gravi problemi in Italia è che si fanno troppe leggi e troppo pochi controlli.
Anche le ditte dovrebbero avere controlli sui prezzi applicati. Meno politici e più controllori. Non è cmq possibile che un manager possa prendere 300 volte lo stipendio di un impiegato/operaio.
Gli ambienti di lavoro diventano tossici, invivibili, frustranti .
i CCNL di vigilanza privata e dei multiservizi al minimo tabellare non prevedono 9€ l'ora lordi, ma circa 6€ lordi per la vigilanza e circa 7€ per il multiservizi, sono due tra i CCNL che non arrivano a 9€ lordi l'ora. Penso che il salario minimo debba andare a riparare dove la contrattazione collettiva fallisce, sia per la debolezza dei sindacati di settore, che per eventuali altri motivi. Le preblematiche di settore, lato datoriale, sono il sistema di appalti, soprattutto statali, al ribasso e la necessità di contenere i costi del lavoro. L'ultimo rinnovo del CCNL vigilanza privata, firmato non molto tempo fa, prevede un aumento di 140€ spalmati in 5 anni e l'eliminazione del livello più basso (da 950€ lordi circa al mese), il livello superiore passa da 1046@ lordi a 1096€ lordi. Sul CCNL commercio non sono informato, ma da più parti è il terzo CCNL incriminato. Scusate il disturbo, ma volevo chiarire a chi si riferisce il salario minimo, secondo quel che conosco. Grazie le sempre interessanti discussioni.
Vogliamo parlare del ccnl studi professionali? Il quarto livello sono poco più di 1400 lordi, non si arriva ai 9€, prendevo di più col 4 livello commercio per piegare vestiti. La cosa che mi fa veramente girare le scatole in Italia è questa enorme disparità tra i contratti, e il fatto che un commesso possa fattualmente guadagnare di più di una persona che per il lavoro che fa deve conoscere dei concetti. Oppure che lo stesso lavoro da impiegato amministrativo possa portare a salari diversi a seconda che lo si faccia in un'azienda chimica, in uno studio, in un'azienda alimentare e via dicendo. Volevo fare un corso da contabile, ma ho visto che offrono lo stesso stipendio di un dipendente full time di Mc Donald ma con tutte le responsabilità connesse. Tutto ciò è avvilente.
Ciao Costa, Il salario complessivo misura il valore orario comprensivo di tutte le indennità contrattuali. Il salario minimo orario, che il mercato contrattuale non riesce a stabilire, è la paga oraria lorda in entrata per le mansioni più esecutivi inferiori delle qualifiche.
... Ma infatti dopo pochi minuti di dibattito Ho subito pensato che l'introduzione del salario minimo avrebbe un effetto ultra Boldrin iano di decimazione delle microimprese.
Mi fa piacere vedere che avevo capito bene, purtroppo.
Michele ha chiesto statistiche, io non ho statistiche, ma posso portare la mia esperienza personale che è un po' diversa dal mondo che ha visto e descritto Michele.
12 anni fa a 17 anni, per avere la mia autonomia ho provato a fare una stagione in una pizzeria in provincia di Venezia (Caorle).
Mi veniva chiesto di lavorare circa 10/11 ore al giorno, l'orario non era specificato ma nei 10 giorni di prova che ho fatto le cose sono andate così, senza giorno di riposo (a meno di saltuarie eccezioni) per tutta l'estate. Sarei stato pagato 1600E in nero o circa 1400 regolarizzato (e e con evidente scazzo da parte del proprietario). Parliamo di circa 5E all'ora in nero.
Io fortunatamente vengo da una famiglia che sta bene economicamente e ho potuto rinunciare a quel lavoro estivo che per me era solo una sfida personale, ma ricordo che l'altro cameriere "assunto" nella pizzeria, anche lui italianissimo, mi ha quasi redarguito quando gli ho manifestato l'intenzione di andarmene perchè a parer suo non avevo abbastanza "voglia" o necessità di lavorare, insomma, mi ha quasi dato del mollaccione.
Queste cose esistono anche al nord, non credo che in 12 anni le cose siano radicalmente cambiate.
Ovviamente il salario minimo non risolve niente per questo tipo di situazioni eh.
Nessuno lo nega. Questione di casistica. Più scendi più spesso succede
@@leo_mas_922 Sono ovviamente d'accordo, ma siccome anche Michele in certo senso aveva parlato di aneddotica, parlando di quello che lui vede e dei posti che frequenta,, mi sono sentito di portare un'esperienza aneddotica a mia volta
@@lucabalbinot6475 Of course
esistono persino in centro a milano...è tutto cosi tranne che per pochissime aziende..
@@riccardoruggiero9761 Non è vero. Più sali meno è frequente
Non ho studiato economia, quindi metto le mani avanti a quello che sto per scrivere, che fondamentalmente è più una domanda che una proposta: cosa cambierebbe se anziché parlare di salario minimo parlassimo di massimo delta tra il salario del dirigente ed il salario del dipendente della singola azienda, possibilmente in punti percentuali? Sarebbe un’invasione di campo eccessiva della politica nel mercato del lavoro? Porterebbe miglioramenti? Grazie mille a chi mi risponderà.
Beh si, sarebbe una ingerenza del settore pubblico in quello privato. Il problema delle diseguaglianze si risolve alzando i salari, e i saldi si alzano rendendo le aziende più produttive e i lavoratori più qualificati
Sarebbe praticamente un sogno
Boldrin per farle un esempio di salari da fame vorrei portare quella che è la mia esperienza, io lavoro in un pronto soccorso del nord italia e vedo tutta una serie di lavoratori in appalto a cooperative che viaggiano sui 4-5 euro l'ora netti, da chi fa le pulizie, movimento logistico fino ad arrivare alle guardie giurate non armate, cosa che ho riscontrato in tutti gli ospedali dove ho lavorato
Non sono guardie giurate ma bensì servizi fiduciari
Esattamente. Se ascolti dubbio esattamente fra i casi che menzioniamo. Tutto indotto del settore pubblico! Dopodiché, più facile stiano attorno a 6/7 all'ora, ma cambia poco.
@@MicheleBoldrinnon solo ..pensiamo alle cooperative nel settore della logistica e GDO questo settore ha dei margini d utile risicatissimi con un salario minimo a 9 semplicemente avremmo il cornetto o la brioscina del supermercato a 5 euro l una ..chi fa queste proposte dimostra di essere lontano anni luce dal mondo del lavoro reale
La giurisprudenza già considera nulle e dunque come non apposte clausole che prevedono retribuzioni così basse e procedere a determinare giudizialmente la retribuzione facendo riferimento ai minimi previsti dai CCNL, fissare un salario minimo dunque non avrebbe alcun effetto dal punto di vista pratico.
@@dunedain9sarebbe giusto che falliscano i supermercati vendono merda plastificata non hanno sistemi di raccolta e riciclo imballaggi
algo, que ritmo!
Può mettere questa puntata su spotify?
Si potrebbe spegare come funziona l'Inflation Reduction Act (USA) e se correlabile con quanto fatto in italia con la cessione del credito?
Le cooperative sono quasi caporalato legalizzato
Carissimo Michele, quando dubiti se le capacita di una persona che viene pagata 7 euro l'ora in Italia siano le capacita necessarie a ricoprire ruoli di competenza o che lavori intellettuali, ti dico la mia.
Ingegnere in una societa a Milano,
Finta Partita iva
1500 Euro, Lordi mensili,
Ore lavorate= circa 10 al giorno, qualche weekend (contro la mia volonta).
Se faccio il calcolo di quanto guadagno netto all'ora 1500*0.8/ (12*5*4) = 5 Euro
Un Ingegnere specializzato a Milano (a proposito di differenza nord/sud) puo guadagnare circa 5 Euro l'ora, esatto.
Certo, me ne sono andato appena possibile e qua a NY tutto bene, figurati se e un problema per me. Per in Italia esistono svariate situazioni dovute a questi governi cancro degli ultimi 20 anni, le false partite iva sono una di queste situazioni incredibilmente semplice da risolvere ma che non si vuol risolvere.
E secondo te la particolare situazione temporanea in cui ti sei trovato (quanto frequente e'?) e che hai risolto andando a NY ... si risolve con il salario minimo o andando a NY?
@@MicheleBoldrin CI fosse stato il salario minimo avrebbe potuto chiedere legalmente molto di più.
Mi spiace constatare lo scarso realismo di Costa, ma non è per niente scontato che un dipendente possa far valere le proprie ragioni contrattuali nei confronti di un datore di lavoro, specie se questo è una grande cooperativa commerciale del centro Italia.
Posso confermare personalmente che per chi guadagna
Mettiamo che si faccia sto salario minimo a 9 euro/ora. Se la gran parte delle persone sono già sopra allora la norma in gran parte non introduce nessun cambiamento.
Mentre per la minoranza che ha un salario al di sotto dei 9 euro/ora ci sono i cambiamenti sperati... quindi il problema quale sarebbe esattamente?
È stato detto che le aziende poi assumerebbero in nero. Cosa rischia qualcuno che assume persone in nero? Come sono le leggi? Forse avere leggi più severe sarebbe un deterrente ad assumere in nero.
In quanto alla discussione riguardo a se sia o meno un diritto universale avere l'internet ad alta velocità, come sempre i temi legati a diritti/uguaglianza sono pure questioni etiche sulle quali ognuno dice la sua e non si arriva a nessuna conclusione. La democrazia taglia la testa al toro e in questo caso sembrerebbe aver stabilito che l'internet ad alta velocità è un diritto e che quindi laddove non arriva c'è un fallimento del mercato.
il problema è questo, ci sono tre possibili scenari risultabili dall'introduzione di un salario minimo: 1) paghiamo tutti per aumentare gli stipendi dei lavori meno qualificati e viviamo tutti felici e contenti; 2) non vale più la pena qualificarsi per certi lavori che già ora superano appena a 9€/h e il progresso si ferma perché la gente preferisce consegnare i volantini visto che paga allo stesso modo; 3) alziamo gli stipendi di tutti di conseguenza per valorizzare le competenze com'è giusto che sia, con il risultato però che praticamnte alziamo il costo di tutto, della vita e quindi i 9€/h non valgono niente in più rispetto ai 4-5€ attuali
che senso ha poi fare il lavoro in cui devi avere un certo grado di qualifica e delle competenze specifiche per ottenere comunque 9€/h quando invece puoi fare semplicemente il manovale e guadagnare uguale?
@@TheBarlettano Stai dicendo che 9 euro/ora è una paga da dottore e non semplicemente una paga per stare minimamente bene?
4€ all’ora ci sono eccome Boldrin!!
...la sigla..........................................................'resto ToP come sempre!
Per me il libro che mi aperta gli occhi per l'economia erà "basic economics" di Thomas Sowell. C'è il capitalo dedicato al salario minimo con spiegazione perchè non funziona.
Un altro che conosce TS. Grande
Sowell taglia le cose con l'accetta, c'è di meglio in giro.
@@Johnny_Savage chi, per esempio?
@@thelexkex un qualsiasi textbook di economia, ad esempio nel mio c'era un capitolo intero sul salario minimo che concludeva come la risposta degli economisti sia "dipende". lo studio più influente in tempi recenti è quello di Flinn e mostra come il risultato positivo o negativo dipenda interamente da quanto alto o basso è il potere di negoziazione di partenza dei lavoratori rispetto a quello ottimo.
se invece intendi libri di divulgazione, sul lavoro ce ne sono di ottimi in Italiano, ad esempio quelli di Pietro Ichino
@@Johnny_Savage io intendo dire che la legge per salrio minimo fa male alla economia. generalmente più il gorverno controlla la economia più danni fa. non puoi megliorare economia con la legge solo con il innovazione.
Verità assoluta che condivido pienamente specialmente di questi tempi difficili.
Grande LAIV!
Ma il corso theory and data è accessibile anche a neofiti o bisogna avere una base di studio di economia?
Come indicato in dettaglio sul sito, una buona istruzione "liceale" dovrebbe bastare. Qualche nozione vaga di terminologia economica aiuta ma davvero basta il minimo.
Chi ha fatto l'intro? Veramente bella
C'e' scritto!!!
Anche alzando il lordo orario i datori assumono per la metà delle ore reali di lavoro e il gioco è fatto
E ti fan lavorare fuori orario
@hyekerm TACCI LORO. SONO I DATORI CHE DEVONO ESSERE CONTROLLATI
4:00 ho capito il senso del discorso ma non l'esempio specifico, è sbagliato dare servizi pubblici anche in zone meno popolate?
Secondo i dati di uniemens e INPS quasi nessuno è senza minimo tabellare CCNL
Trovate articolo di ADAPT con link alle fonti cercando qui: "La copertura dei CCNL tra narrazione e realtà, nella prospettiva del salario minimo legale".
Per l'elenco completo aggiornato a 2023 dei CCNL tutti insieme c'è "dottrina lavoro dati tabellari", dove si vedono 2 settori sotto i famosi 9 euro lordi/total cost, sono vigilanza e badanti(che lavorano per le famiglie, grasse risate sugli imprenditori che pagano poco qui)
Non metto link che non capisco mai se google censura
In un paese dove gli sprechi sono infiniti, dalle pensioni alla sanità, a livello pubblico c'è sempre un mangia-mangia degno delle più grandi tavolate degli sceicchi di Dubai tramite appalti, corruzioni e non solo, dove il costo della vita è alto tra tasse e imposte, dove il livello dei servizi pubblici erogati è scadente (forze dell'ordine, sanità, trasporto pubblico, ecc), dove l'evasione fiscale dilaga e a Roma se ne sbattono la ciolla, con la compiacenza dell'Agenzia delle Entrate che chiude gli occhi e la Guardia di Finanza che, anzichè arrestare e impadronirsi dei miliardi nascosti, preferisce cantar vittoria quando chiude un sito pirata che trasmette in streaming partite di calcio, il cittadino onesto e responsabile, che paga tutto sempre e rispetta le leggi, anche se abita a timbuctu, il suo cazzo di ufficio postale lo merita eccome, la fermata del bus? pure, la stazione dei carabinieri vicina? anche. In un paese dove i tabaccai possono fregarsene dei loro clienti e rinunciare alla vendita della marche da bollo se il cliente vuole pagare con carta di credito, dove i tassisti evadono tutto l'evadibile e sono tutelati, dove i dipendenti pubblici scioperano e fanno ponti lunghi giusto per poter lavorare il meno possibile, uno che mi viene a fare i discorsi macro-economici sull'impossibilità di garantire un servizio equo a tutti i cittadini può tranquillamente andarsene lui sa dove. Che quando ci piace fare i conti li sappiamo fare benissimo al centesimo pur di togliere servizi e ridurre le spese generali, quando invece ci fa scomodo allora non sappiamo più contare manco con le dita delle mani, inventiamo scuse e cerchiamo di sviare la discussione.
Michele nel sud purtroppo la situazione è molto triste. Nelle stirerie 2-3 euro all’ora ( fino a qualche anno fa ). Nelle fabbriche 4-5 euro all’ora. Hanno tutti contratti regolari. Solamente che c’è scritto che fanno 4 ore e ne fanno 8-9. I lavoratori accettano perché di solito queste aziende garantiscono la continuità. Questo è il livello più basso di lavoratori italiani. Poi ci sono le cooperative del lavoro. Queste cooperative si frappongono all’azienda che non Assume direttamente i lavoratori, ma li fa assumere dalla cooperativa. Queste cooperative godono di ccnl molto più bassi. A ciò aggiungasi che periodicamente queste cooperative vengono svuotate e diverse mensilità non pagate. Una nota azienda del nord ha subito un sequestro penale milionario per avere utilizzato questa tecnica diffusissima. Purtroppo la dimensione di queste realtà vi sfugge, ma vi assicuro che è enorme. Ovviamente il salario minimo potrà solo peggiorare la situazione.
Evidenza?
Come e in che misura tutto il discorso fatto fino alla penultima frase e l'ultima mi sfugge.
Iteressante. Ma come si spiega il fatto che il salario mijimo esiste in quasi tutti i paesi europei, sia in quelli ricchi che in quelli poveri ? La Spagna tra l'altro l'ha recente aumentato e non è aumentata la disoccupazione.
si può parlare di salario minimo solo se prima si tolgono i contratti da schiavo (apprendistato, a progetto, a forfeit, ecc) E POI si rivedono tutti i ccnl.
se venisse attuato senza queste condizioni si manderebbe fuori lavoro tutti i lavoratori di fascia medio-bassa.
Ma no, semolicemente chi fa le pulizie a 5 euro l'ora andrà a lavorare per un'azienda di pulizie in grado di pagarne 6 o 7 (netti)!
Il punto che viene affermato è la questione della selezione di aziende più competitive, non sparando un "salario molto elevato" che distrugge 2 milioni di aziendine, come dice Michele, ma semplicemente un pochino più alto che ne decimerebbe poche (tra l'altro sostenendo nel frattempo la domanda aggregata). Che la precarizzazione del lavoro sia stata uno dei fattori della specializzazione in settori a basso valore aggiunto dell'Italia è riconosciuto da una miriade di parti diverse.
Poi è ovvio che il salario minimo non risolve tutti i problemi, la concorrenza aiuterebbe a evitare che l'aumento dei costi sia trasferito sui consumatori ad esempio, e poi la questione del settore pubblico come uno dei maggiori datori di lavoro a bassi salari è evidente, per questo la vicenda è particolarmente signficativa però anche
quante aziende ci saranno in grado di pagare il salario maggiore? solo quelle più efficienti immagino, quindi di sicuro come risultato ci saranno meno posti disponibili nel settore delle pulizie per esempio. mi sembra una cosa positiva, in realtà
ma il problema è questo, ci sono tre possibili scenari risultabili dall'introduzione di un salario minimo: 1) paghiamo tutti per aumentare gli stipendi dei lavori meno qualificati e viviamo tutti felici e contenti; 2) non vale più la pena qualificarsi per certi lavori che già ora superano appena a 9€/h e il progresso si ferma perché la gente preferisce consegnare i volantini visto che paga allo stesso modo; 3) alziamo gli stipendi di tutti di conseguenza per valorizzare le competenze com'è giusto che sia, con il risultato però che praticamnte alziamo il costo di tutto, della vita e quindi i 9€/h non valgono niente in più rispetto ai 4-5€ attuali
"boldrin on steroids" is the new commento tattico
al 97% del tessuto PMI che compone l'industria italiana piace fare i comunisti trattando i dipendenti tutti allo stesso modo e livello quando si parla di salari: il più basse disponibile attraverso il contratto più conveniente. Piace invece fare i neoliberisti quando si tratta di ritorno sugli investimenti, ovvero investo 1 e pretendo 10 e non lo ricevo scarico gli effetti sul personale. Per poi sentire, sempre l'imprenditore medio, che vorrebbe pagare di più quei dipendenti che lavorano in più per stimolare la produzione. Il problema di fondo è la cultura imprenditoriale italiana che per la stragrande maggioranza ha ancora un piede nell'era ottocentesca della dimensione lavoro: trattare come bestie i dipendenti perché non sono i titolari anche se l'imprenditori porta molto meno che i lavoratori in termine di produttività.
Salario minimo, a seconda del livello di istruzione nel campo in cui si va a lavorare, e con flat tax (irpef compresa ) no ? Un salario minimo mediato tra sindacati ed esperti non sarebbe male secondo me .
C'e' gia', per ogni categoria, qualifica, eccetera ... si chiama CCNL di settore!
In Vigilanza si guadagna 5,78 euro lordi ora in una grande "Cooperativa" dell'Emilia Romagna, 168 ore mensili per 911 euro netti, e non venite a parlare di produttività, non c'è tecnologia e burocrazia insuperabile nel settore quindi produttività elevata, solo ingiustizia, il salario minimo è necessario, così la smettiamo anche con il giochino della cessione di attività e personale a cooperative di comodo con contratti economicamente peggiorativi.
Ma ancora non avete capito che quello che in Italia vendono come fibra ottica é una ADSL veloce. Dal momento in cui i dati passano da un doppino telefonico si perde il 90% della velocità di trasmissione dati della fibra, la larghezza della banda é un problema secondario nel caso italiano, e migliora il servizio solo nel caso di allacci al 100% fibra ottica.
Esempio di "area a fallimento di mercato" (per FTTH). Statale del Sempione, vicino a Legnano, case - negozi - ditte. Casa precedente alla mia: ok- - casa mia: dimenticata - casa successiva: OK. 4 anni di richieste continue. L'unico (ripeto: unico) motivo per cui ho considerato positivo l'operato di Renzi è stata Open Fiber. Mi ha salvato da Telecom/Tim
Scusa, in che senso e' "fallimento di mercato"?
Dimenticata da CHI casa tua? Non si capisce proprio ...
La maggioranza dei paesi ricchi ha il salario minimo, paga le tasse, spende bene i propri soldi pubblici, gli statali producono, i professionisti non dichiarano meno di 1500 al mese, le pensioni a milioni senza copertura, siamo in Italia e ci autoregolamentiamo, e piangiamo per convenienza....il taxi è caro perché fanno cartello? prendi abusivo....e così via....
bella la politica monetaria ma sto riff techno vagamente industrial quanto ci piace
Non sono riuscito a seguire tutta la live. Secondo me a prescindere dalle supercazzole, il salario minimo dovrebbe essere garantito a partire da un concetto: con meno di x soldi, non si campa e si inizia a tagliare su tante spese che dovrebbero invece essere sostenute. Mi viene in mente ad esempio chi rinuncia a curare un dente, chi non protegge la vista, chi accetta una progressiva perdita dell'udito senza provare a rallentarla e soprattutto chi non si fa mai un'esame di controllo. Cose che tra l'altro in ultima istanza vanno a pesare sul sistema sanitario nazionale.
Così a spanne piu di 40 ore settimanali di un lavoro pesante, nel sistema italiano, in cui non tutte le ore vengono segnate, diventa difficile farle. A meno di 1500 euro secondo me da soli (non in coppia) non si sopravvive, quindi 1500/ore mensili. Viene fuori 8.7 euro netti ora. Se un lavoro non può garantire questo salario, semplicemente quel lavoro non ha senso di esistere, o viene venduto un servizio a un prezzo troppo basso.
Detto questo io per raggiungere questo obbiettivo, inizierei detassando il lavoro. Poi proverei a lanciare dei progetti, in cui si inizia a lavorare ad obbiettivi. Esempio se il mio compito fosse quello di contattare 50 clienti nella giornata lavorativa, mi potrebbe essere proposto di farlo e andare a casa appena terminato. Questo mi porterebbe sicuramente a ottimizzare i tempi e alla fine emergerebbero tutti i limiti di produttività precedenti. Invece viviamo in condizioni lavorative in cui se vai piu forte degli altri, allora lavori piu degli altri colleghi e anzi alzi lo standard di quello che ti verrà richiesto, ritrovandoti a lavorare sempre piu duramente senza un riconoscimento.
Non c'è applicazione e controllo di norme già presenti. Sindacati e ispettorati del lavoro vien da pensare se non siano collusi a volte. Sicuramente inutili.
Gli ispettori sono corrotti, le aziende sanno già quando avverranno le ispezioni
Nel settore privato il problema della bassa produttività è soprattutto causato dalle aziende che non investono e non forniscono formazione ai propri dipendenti.
Spesso i così detti "imprenditori" sono più ignoranti dei lavoratori che lavorano per loro.
quasi tutti, penso se ne contino su una mano quelli veramente coscienti di quello che fanno.
❤
Michele saltate i dati relative alle Cooperative dove i lavoratori sono "Soci"
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Smettiamo allora di monarca sul fatto che non si trovi manodopera. Il mercato dice : se non trovi offri di più. Se non trovi ancora offri ancora di più. Se ancora non trovi .... chiudi
conosco un ristorante che piglia tirocinanti da scuole alberghiere (forse gratis o con compenso minimo).
@@slavianalbanovich9025 bel delinquente
Ma che risolve, risolve... alzate gli stipendi. Sono i più bassi d'Europa. Facciamo ridere i polli con i nostri stipendi da tunisia.
Ancora non finisco di guardare la live, ma se non si è parlato delle finte partite iva si è saltato con l'asta elefante nella stanza. Puoi fare il salario minimo che ti pare pure 90 euro l'ora se poi i contratti sono a partita iva.....ho coscienza e certezza di lavori da 9 ore al giorno per 6 giorni a settimana per 900 euro lordi, che pure con il forfettario sono scarsi 550 netti e senza alcuna tutela che all'ora fanno 3.70€ lordi 2,26 netti (solo tasse escluse)..ed onestamente da quel che so hai anche delle spese non indifferenti per compiere il lavoro "autonomo", tipo spostamenti con la propria auto ecc, nella tipologia specifica quantificate su un gruppo di 5 amici in 350 euro al mese di media. Con un restante di 200 euro per lavorare 9-6....quindi il salario netto orario, quello veramente al netto di tutte le spese legate al lavoro sarà si e no di 80 centesimi.
3 ore di applausi a Carlo Stagnaro
Oltre al salario minimo ci vorrebbe un salario massimo.
Secondo me la logica del salario minimo è semplicemente un modo per stabilire una volta per tutte che tutte le forme di sfruttamento, compresi i CCNL con paghe bassissime tipo quelli delle guardie giurate, sono illegali e tendenzialmente immorali. Uso la parola immorale proprio perché questa legge avrebbe più una valenza "etica" e giuridica solo per pochi casi, ma di certo non eliminerà il nero ed altre forme di sfruttamento, né aumenterà la produttività italiana. In generale altro caso tratto dalla mia storia lavorativa: in Italia si viene pagati come ingegneri civili, nelle PA, con una paga simile al salario minimo, ma all'estero si viene pagati meglio e si lavora in condizioni cento volte migliori e infatti me ne sono scappato comunque. Questo per dire che i problemi del mondo del lavoro italiano sono tanti, il salario minimo farebbe ben poco.
"Non ho mai incontrato nessuno che lavora a 4 euro l'ora"... Per favore
Le incongruenze del salario minimo che evidenziate sono giustissime. Io credo che tutto si spieghi andando a vedere la mentalità che sta dietro ai grandi sostenitori del salario minimo, 5 stelle in primis. Secondo queste persone, i salari bassissimi e i contratti molto irregolari sono offerti da imprenditori sfruttatori che si tengono i soldi e girano tutti in Porsche. Partendo da questa visione distorta delle cose (salvo casi che certamente esistono), questi pensano che il salario minimo obbligherà i terribili imprenditori a redistribuire gli utili con cui si comprano le famigerate Porsche tra le bustepaga dei dipendenti. Questa è l'idea folle in base alla quale nessuna microimpresa chiuderà, ma semplicemente si vedrà una redistribuzione del reddito d'impresa a favore del lavoro.
Schifoso.
Cioè, quindi state dicendo che se uno viene pagato poco può andare in tribunale e far rispettare i contratti collettivi? Spero di aver capito male perché se no mi viene da pensare che anche persone con un cervello possono dire cose stupide. Che in generale ci sta, ma da gente che vuole vendermi dei video dove mi insegnano queste cose, non ci sta.
se non erro, il giudice trova che la clausola contrattuale è vessativa e per il principio di conservazione del contratto, mantiene il contratto e riporta ad equità la compensazione, dove il termine di equità è la compensazione fissata dal contratto nazionale
Beh si, nel senso che si POTREBBE, è stato detto infatti che poi nella pratica è complicato ma questo non vuol dire che sia impossibile, e poi non era quello il punto della questione ma il fatto che in ogni caso questo è un altro problema che di sicuro non sarà il salario minimo a risolvere
Solo perché te non ti sei mai posto la domanda se si potesse fare o no non vuol dire che gli altri sono stupidi 😂 ma che ragionamento è...
compralo che ti serve
Hai ragione. Forse il corso non ti sarebbe utile. Come indicato richiede un minimo di capacità di comprensione dell'argomento logico e qui mi sembra decisamente mancare.
IL ruolo dello stato è dare a tutti l esigibilità dei loro diritti quindi si ci fosse una Persona con disabilità con ridotta mobilità che non puo guidare allora i mezzi pubblici son d uopo necessari.
Mio commento tattico
Serve la base salariale a 1500 euro al mese per il principiante più tutti i diritti
Come gli altri paesi europei
A Oslo, non serve la base salariale perché guadagnano 5600/5700 euro al mese
Un principiante, 3000 euro al mese
Non hanno bisogno di straordinari.
Il problema lo creano gli italiani
Italiani disuniti senza un minimo di reazione
Dato la dignità è vivere umano non schiavismo sfruttamento
Appunto, in altri paesi europei questa misura esiste, allora son tutti scemi e Boldrin ha ragione?
soliti professoron che prendono 100K all'anno ma poi accettano che si possano sfruttare le persone pagandole un pezzo di pane
Premettendo che secondo me il salario minimo garantito sarebbe concepibile solo a fronte di un fatturato minimo garantito per le imprese (se no non si spiega come si possa garantire per legge il primo), giusto l’altro ieri pomeriggio ho incontrato casualmente l’ex mètre di un noto bar di Vicenza che mi confermava quanto già avevo sentito, ovvero che un cameriere in quel locale viene pagato 4,50€ all’ora.
Mi ha anche rivelato di aver lavorato in passato come personale di sala per due ristoranti stellati veneziani per 3,20€ all’ora.
Questo aggiunge una nuova competenza a Boldrin, oltre a quella di parlare di impresa senza averla mai fatta: quella di ignorare completamente le basi dell’economia reale; dato che afferma che, salvo rari casi al Sud, non esistano paghe simili in Italia.
Il professore prezzolato con il rolex al polso da Saint Louis cosa vuoi che ne sappia di economia reale oltre a quella che legge sui libri?
bimbi, non fate gli gnorry... il problema non è il ccnl , il problema è che i prenditori ( ex imprenditori ) inquadrano il lavoratore con livelli infimi rispetto alle mansioni che vengono richieste.
Io batto prodotti ed emetto fattura, dovrei essere un lvl 4 commercio, invece sono inquadrato come operaio generico a lvl 6, che di generico non ho niente dato che sono specializzato in una mansione specifica.
Infatti, nessuno vigila sul rispetto dei livelli contrattuali
io ho lavorato a 4 euro l'ora, zitto boldrin che guarda mi fai agitare
Incredibile come tu non capisca un cazzo. Forse se ti agiti meno il cervello funziona meglio, prova.