Les religions font-elles plus de bien que de mal ? avec Pierre Conesa et Rémi Brague
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- Опубліковано 15 тра 2024
- Les religions sont-elles à l’origine des conflits ? Mènent-elles à la violence, ou bien pacifient-elles les rapports humains ? Font-elles plus de bien que de mal ?
Ce débat oppose Pierre Conesa, historien, ancien administrateur civil au ministère de la Défense, auteur de nombreux essais sur les fondamentalismes religieux, et Rémi Brague philosophe et historien de la philosophie, membre de l'Institut de France.
Les toiles qui servent de décor à cet échange font partie de l'exposition Stat Crux du peintre François-Xavier de Boissoudy.
Une rencontre animée par Alexandre Wirth.
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Chapitrage
0:00 : Introduction
1:56 : Les radicalismes religieux
11:50 : La violence dans les textes sacrés
27:17 : Articulation du politique et du religieux
40:50 : Idéologie VS radicalisation
57:52 : Religions, vecteurs de pacification
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Joyau de l’architecture cistercienne au cœur de Paris, le Collège des Bernardins est ouvert à tous. Formations, débats, séminaires de recherche et représentations artistiques se répondent pour nourrir notre vocation : promouvoir un dialogue authentique, culturel et intellectuel.
je ne sais pas qui me censure.....(les russes..?)👿
je persiste sortez de l'intellect, et de la religion....
Buddha.... buddhy= intellect, dhada= au delà, buddha, celui qui est en dehors de l'intellect.(vérifiez......)
promouvoir le dialogue...???
Et dans le coran plein de verset " vous avez votre religion , et j ai ma religion" et le plus sacré de tous " sauve une vie , est sauvé l humanite entiere"
@@jameskidd7906 Allez ..lisez le entièrement ... Un dieu sanguinaire , contradictoire ...
N'ayez pas peur de l'enfer, il est vide. Tous les démons sont ici !!
Vous n'avez rien compris à l'enfer, il sera rempli de toutes les personnes qui ont refusé Dieu et qui ont persisté dans cette erreur. A notre époque ça me semble être un nombre important de personnes.
Magnifique entretien avec deux personnalités hors du commun, pétillants d'intelligence, riches d'érudition , et... d'humour. Un vrai bonheur malgré un sujet qui, dans la conjoncture actuelle, est plus inquiétant que réjouissant. Merci infiniment de ce grand moment.
Une conversation où chacun se respecte et écoute, rebondit sur les propos de l'autre et y apporte sa contribution érudite sans chercher à monopoliser la parole, à placer sa petite phrase ou à écrabouiller l'interlocuteur... Voilà qui fait du bien !! Et merci pour le chapitrage.
Oui pas de conflit d’ego, ou d’idéologie
Si ce n'est que amour, paix, aide, soutien et compassion, la religion est ok. Si c'est dictature , oppression, inquisition, anti sexualité, meurtre, obligation de porter certains vêtements, harcèlement, non.
A titre individuel, la religion peut être émancipatrice, peut aider à conserver un "cap" moral (je suis convaincu qu'on pourrait l'avoir sans ces textes ms soit...),etc...
a titre collectif ou politique, la religion par définition, dit: je détiens la vérité... donc tout ce qui la remet en question est mensonge, et on voit très vite l’engrenage se mettre en place...
L’être humain a un cerveau, qu'il s'en serve au lieu de se référer à des écrits datant de 2000 ans, ds un tout autre contexte, autre lieu...
Ms j'ai l'impression que l’Homme a tjs envie de croire, à qqchose (ptet parce que c'est juste plus simple que de réfléchir par soi-mm, je ne sais pas...)
@@mysti0176 L'instinct grégaire.
Merci à vous 3. Je vais forcément regarder une 2 ième fois cette entretien. Qui n'est pas à la portée de tous😢😢
Merci à vs... 👍👍👍
Le bouddhisme a ses casseroles comme ses consœurs: au Sri Lanka (contre les Tamouls), au Myanmar et aussi au Japon dans le soutien aux militaristes avant guerre. Mais ce n’est pas le bouddhisme qui soutient la violence mais des hommes qui se réclament abusivement du bouddhisme pour des motivations en réalité politiques. Et on pourrait la même chose des autres confessions de par le monde. La violence est humaine avant de se travestir en motivations religieuses.
non contrairement aux religiions, le Bouddhisme ne condamne pas ceux qui n'adhèrent pas; pas d'enfer, pas de moins que rien, pas de couteau dans le dos, pas d'obligation d'être Bouddhiste... mais comme partout la soutane ne fait pas le prètre.
Voilà 😥
D'où l'intérêt de se poser la question de la "motivation" religieuse à la fois à l'échelle d'une politique nationale ou les relations interpersonnelles
Il me semble qu'une des dimensions qui différencie le Bouddhisme des autres religions reste cependant sa nature non expansionniste/colonialiste. C'est avec certaines réserves que je le formule, mais j'en ai l'impression.
@@olivierbatiste6035 étant une philosophie de vie et non une religion, sans dogmes, elle ne s'impose à personne.. et n'est incompatible avec aucune religion.
absolument passionnant, le meilleur débat que j'ai vu depuis longtemps, avec deux intervenants de même niveaux, une hauteur de vue , une humilité et une justesse, sans parler de l'érudition et de l"expérience
je compte bien le recommander autour de moi
Les commentaires vont souvent dans le sens de l'intelligence du propos et des intervenants.
Parler de paradis alors que l’on créé l’enfer sur terre ?
Quel rapport c.nnard ?
@@Jeanculmelenchon
Et ben voilà d'où vient la violence !
@@sponemspoonfilmseditor8418mais ta g.eule abruti de gauchiste
@@Jeanculmelenchon Troll...
@@sponemspoonfilmseditor8418ta g.eule le faible
Ça plane tellement haut que certains intellos mettent tout dans un même bloc ! Non ! Les dangers une fois cités ne produisent pas des crimes de même espèce et de même dimension. Conesa manque totalement de finesse dans son analyse. Brague fait preuve de nuances utiles.
En accord avec vous. Il faut être subtile pour déceler les propos subtiles chez les gens.
Il y a une religion dont le dieu envoie les adeptes assassiner des gens au hasard dans la rue en hurlant bien fort :"Allah Wakbar" pour revendiquer ces sacrifices humains
Cette religion dont les adeptes adorent une pierre noire en tournant en rond sept fois de suite tout autour , dans le sens inverse des aiguilles d'une montre , n'est-elle pas un peu plus pernicieuse que les autres ?
Entièrement d'accord avec vous. Je suis consterné de voir combien peu de commentaires pointent la différence de "niveau" entre les deux invités.
Les adeptes de la religion dans leurs pratiques du bien le font mal, et dans celle du mal, ils le font bien.
Un peu comme les positivistes et les scientistes donc.
Les athées dans leurs pratiques du bien le font mal, et dans celle du mal, ils le font bien.
@@liryc8909 Oui, si nous admettons que les religions sont des créations humaines.
Malheureusement ceux qui devaient vous écouter ne vous ecoutent pas !!?😢
C'est toujours un plaisir d'écouter, et d'entendre, ces deux là qui ne sont pas prisonniers des carcans de la pensée unique devenue obligatoire si on ne veut pas être disqualifiés. Cependant, en ce qui concerne la violence dans la Bible, je regrette que Brague n'a pas été plus loin dans son analyse. En effet, lorsqu'il est question du Coran et de sa violence, les biens pensants disent: mais il y a aussi de la violence dans la Bible. La Bible, ce sont deux textes. L'Ancien et le Nouveau Testament. Personnellement, je ne vois pas de violence dans le Nouveau Testament en dehors de la Crucifixion de Jésus. Lorsque Jésus chasse les marchands du Temple, peut-on appeler cela de la violence? Il n'y a pas mort d'hommes et cette action de Jésus envers des marchands corrompus ne devrait que faire plaisir aux anticapitalistes. L'Ancien Testament, c'est autre chose. C'est à la fois un livre mythologique, l'amorce d'une théologie, livre de poésies et surtout un livre d'histoire qui raconte la conquête de la Terre Promise. Et comme dans tout livre d'histoire, il y a beaucoup de morts mais certainement moins que les livres parlant de la Première et Seconde Guerre mondiales. Où des guerres de Tamerlan ou de Gengis Khan. Il ne faut pas accepter cette comparaison et remettre, à chaque fois, la mosquée à sa place.
On oublie un peu vite l'alliance entre l'église et la royauté qui avait besoin d'un bras armé. Comparer islam et christianisme sur le seul plan de la violence n'a aucun sens. Conesa a raison. Et il est vrai également que les idéologies non religieuses on fait plus de morts en moins de temps que les religions n'en ont fait en plusieurs siècles
@@user-kq4mu2xf7y Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je n'ai pas parlé de royauté et le thème de la vidéo n'est pas focalisé sur les régimes politiques mais sur l'essence des religions qui, en effet, se vivent... dans des régimes politiques. Si on prend un exemple dans l'actualité, les Iraniens doivent regretter le régime du shah, qui ne les emmerdait pas avec la religion, au régime actuel qui est non seulement une république mais une république islamique.
@@photinimitrou4527 Bonsoir, effectivement je me suis mal exprimé. La question posée était : Les religions font elles plus de mal que de bien? Question que j'ai scindé en deux. 1) Font elles plus de mal en tant que religions, par essence en quelque sorte. A cette question j'ai répondu que si l'on faisait la comptabilité des morts dues aux guerres de religions ainsi que celles dues aux idéologies non religieuses, ces dernières seraient très largement plus mortifères. Mais cela reste à vérifier.2) Existe t-il des religions plus fautives, en terme de bien et de mal, que d'autres religions? Comme chacun le sait c'est la grande question que tout le monde se pose à peine levé avant même de se laver les dents. Pour faire court l'islam est il est il une religion d'amour et de paix ou de violence? Alors on se met à faire des comparaisons entre des personnages clefs des deux religions rivales Islam et Christianisme, l'un s'appelle Jésus et l'autre Mohamed.
Et le jeu consiste à dire lequel est le gentil et le quel est le méchant! S'en suit alors une arnaque intellectuelle. Car Jésus est Dieu selon les chrétiens ( encore que...)Mohamed ne l'est pas selon les musulmans et selon Mohamed lui même qui n'est que Prophète, il a été créé par Dieu. On devine la suite si violence il a sil faut choisir entre un simple humain, et Dieu, c'est Jésus qui est le Gentil et le Prophète le Méchant, s'il a un rôle spirituel c'est également un homme d'état et il a une armée dont il est bien entendu le chef suprême.
Le message de Jésus, n'est pas violent , par contre l'église n'as pas d'armée .C'est ici qu'intervient une alliance entre St Paul et l' empereur romain qui se convertit au catholicisme et que enfin trouve son bras armé! Donc, comme l'islam, l'église elle aussi a utilisé la violence .
Et après le déclin de Rome l'Alliance devint celle avec la royauté.....Pardonnez moi d'avoir été un peu
brouillon
@@user-kq4mu2xf7y Je vois ce que vous voulez dire et cela ne manque pas de pertinence. C'est en tout cas un avis manifestement structuré et cohérent.
Cependant, pour avoir la "vision" que vous avez, je pense (je ne suis pas sûr) que vous ne connaissez pas ledit Mohamed. Tout du moins ce qui transpire de ce qu'il aurait été en tant qu'être humain au 7ème siècle. Soit ce que l'on sait, c'est-à-dire, les écrits islamiques, coran, sunna (hadiths) et les témoignages indirects de ces contemporains.
Avec ces données-là, je doute que vous puissiez, comme vous le faites, mettre en regard les méfaits du catholicisme et ceux de l'Islam.
Accessoirement, si vous le permettez, je pense aussi que le fait que nous étions bien moins nombreux sur la planète lors desdits "méfaits" sous l'influence religieuse ne permet pas vraiment de comparer les chiffres, ou de penser que les idéologies athées eut été plus meurtrières.
Je voulais juste signaler l'anachronisme qui ignore l'effet d'échelle. C'est un biais que j'ai constaté très souvent lors de ce type de comparaison. Autrement dit et pour rester concret, 10 morts sur 10 000 équivaut à 100 morts sur 100 000, si vous voyez ce que je veux dire.
A l'époque de St Paul nous étions entre 25 et 30 millions en Europe. Au XIXème siècle nous étions 400 millions, soit entre 10 et 15 fois plus selon les estimations.
Un exemple les 30 000 morts de la Saint Barthélémy (1572, nb d'hab. 11 millions) en France équivaudrait à 120 000 au XIXème siècle (nb d'hab. 40 millions) et à 201 000 aujourd'hui (nb d'hab. 67 millions).
Autre exemple inversé, Hitler à l'échelle de l'Europe (450 millions en 1930) c'est 6 millions de morts, cela correspondrait à 90 millions à l'époque de St Paul (X 15).
Tout ça est à la louche mais c'est pour ne pas oublier de mettre en jeu la proportionnalité lorsque l'on compare des faits qui ne sont pas historiquement (et géographiquement) simultanés.
Bonne continuation.
Bien sûr, les chrétiens ne vivent pas selon l’ancien testament et ils ont le droit de critiquer leur religion haut et fort sans se faire décapiter.
Merci pour ce débat
Vraiment passionnant. Merci
Si ce n'est que amour, paix, aide, soutien et compassion, la religion est ok. Si c'est dictature des idées, inquisition, anti sexualité, meurtre, obligation de porter certains vêtements, harcélement, non;
Excellente interview. C'est rare de manger une nourritire intellectuelle aussi délicieuse de nos jours. Je dis simplement merci.
Merci seigneurs…
Merci pour cet échange de très haute volée.
La religion est instrumentalisée par la politique en oubliant le commandement:tu aimeras ton prochain comme toi-même !
les religions servent librement d'alibis aux massacres dont elles masquent les mobiles réels : raisons économiques, rivalités territoriales, volonté de domination, droit du plus fort, luttes de pouvoir, etc.
Et le fanatisme de leurs croyants n’est pas mieux mais le chauvinisme empêche la remise en question réel
@christianeaubert-craus3917 les religions acceptent de se faire instrumentaliser par la politique, pourvu que la politique leur concède du pouvoir.
La relation entre religion et politique dans le cas du catholicisme a aussi été un facteur apaisant quand on regarde de près son histoire. À quoi ressemblait l’Europe - et d’autre parties du monde - avant leur conversion? Guerres tribales endémiques, sacrifices humains, éradication de peuples entiers, infanticides, esclavage, polygamie etc . Sur le long terme le christianisme a façonné une civilisation plus respectueuse de l’Homme. Si l’Homme est certainement un loup pour l’Homme , qui apprend lentement et retombe souvent dans ses erreurs, la christianisation a quand même permis de l’apprivoiser un peu …
Toutes les religions ne disent pas aime ton prochain !
Bravo Alexandre pour l’animation de cet échange de haute volée
La Bhagavad Gita n'est pas une justification de la violence mais un enseignement de non-dualité.
Je ne sais pas ce qu'il en fut précisément pour Gandhi (sa filiation avec Tolstoï), mais ce que je sais, par contre, Monsieur Brague, cest que la non-violence ("ahimsa" en sanskrit) est la première vertu à développer dans les différents systèmes de yoga (le premier des "yamas"), les autres étant la vérité (satya), le non-vol (asteya), la continence et l'étude des enseignements spirituels (brahmacharya) et, enfin, la non-convoitise (aparigraha). Cette dernière vertu pouvant changer selon le système de yoga considéré.
Ajoutons que la pratique d'ahimsa s'entend non pas seulement vis à vis des êtres humains mais vis à vis de tous les êtres sensibles.
Je doute que les Indiens aient beaucoup de leçons à recevoir en matière de morale... Pour ceux qui en douteraient, lire l'ouvrage de Jean Herbert, "Spiritualité hindoue", Albin Michel, coll. Spiritualités vivantes.
Merci pour cette référence d'ouvrage.
Si les Indiens sont organises en castes, c'est parce que c'est l'un des peuples les + racistes au monde. Meme Gandhi etait raciste. Et le fait que les Hindous aient elu un nationaliste comme Narendra Modi ne me semble pas etre le signe d'une spiritualite superieure.
en inde le premier ministre utilise la religion pour masscrée les minorités musulmanes
Lol, cette question est close depuis longtemps et ce n'est pas positif pour les croyances.
Remplacer le terme "religion" par celui de "démocratie",et la question garde tout son intérêt selon que l on se place du coté d un religieux ou d un démocrate.
Les faits montrent clairement que la religion et la démocratie ne sont que des INSTRUMENTS aux services d intérêts personnels inavoués.Toutes deux sont instrumentalisés
vous devriez expliciter votre définition des mots que vous utilisez.
Tout a fait.
L'homme est paradoxal . Il est, en général, habité par une soif d'absolus ( liberté, égalité, fraternité...) mais n'arrive pas à les réaliser. Et même parfois ça se termine très mal ( stalinisme, maoïsme, nazisme...). Pourquoi ?
Tant qu'on n'aura pas épuiser l'injonction socratique :< Connais toi toi-même et tu connaitras le secret de l'univers et des dieux.>, il n'y aura pas de fin à cette forme de tragédie.
Les religions sont des réponses imparfaites à cette injonction et, de ces imperfections dérivent des drames...
Paradoxal ! Non, décider d'amener l'Être prendre toute la place sur l'humain.
"Connais toi toi-même" c'est bien! S'inventer à la hauteur dont tu auras le courage de te permettre c'est mieux. S'inventer, c'est s'élever à la hauteur du Zarathoustra de Nietzsche. J'en prends à peine conscience. Décide ou décède ...
Je ne dirais pas paradoxal. Je dirais DUEL et parfois le noir prend le dessus sur le blanc (sans évocation de couleur de peau).@@pierrericard4687
Pouquoi ces précautions de langage? Le communisme est le point commun des idéologies, nommées "stalinisme", "maoïsme" mais également idéologie des khmers rouges. On prend moins de "gants" avec le nazisme ou le fascisme, qu'on utilise comme termes génériques. Dès qu'il s'agit de communisme, la prudence s"'impose" et on use de substituts sémantiques
Apparemment, tu ne connais toi-même que des maximes.
@@ericballi3251Alors allons jusqu'au bout et évoquons le capitalisme. Les nazis étaient capitalistes c'est reconnu par tous les historiens.
Le capitalisme repose sur le narratif du "libéralisme" faisant appel à l'absolu qu'est la liberté.
Aujourd'hui, dans un monde presque entièrement capitaliste (même la Chine est reconnue comme usant de nombreuses mécaniques capitalistes), le monde dépense 2400 milliards de dollar pour s'armer en un an.
Dans les années 80, au coeur de la guerre froide, à prix et taux de change comparables, on dépensait 1500 milliards de dollars par an.
Et on peut remonter au nettoyage des Amériques, au commerce triangulaire et aux joies "civilisatrices" de la colonisation.
Chacun jugera.
Une religion (ou une philosophie) est bénéfique quand elle est une règle de vie personnelle que l’on s’applique.
Elle est néfaste quand elle sert à se définir meilleur que les autres et à définir comment les autres doivent se comporter.
Une religion bénéfique est un engagement à bien se comporter (à supposer que le message de cette religion soit moral…), et définit une attente que les autres peuvent avoir vis à vis de celui qui s’en réclame. Elle engage en ce sens.
Ce n’est pas un blanc sein pour commettre des actes immoraux….
un blanc seing
@@thanatos7594 oups, merci !
pas grave. Mes excuses pour mon pédantisme.
Le djihad est une guerre que le croyant doit mener contre ses bas instincts !
Ca n'a jamais été d'aller massacrer les autres !!!
C'est la distance entre la religion et les religieux;
@@thanatos7594 à savoir si on préfère un blanc sein à un blanc seing, au final ;-)
L'unique voix future de l'humanité c'est l' Amour par l'acceptation de soi et des autres malgré les différences. L'union, le bonheur, le bien, la bonté, le partage, le respect de soi et de l'autre sont les clés de cette réussite. Cela doit être l'une des missions fondamentales des écoles à travers le monde. C'est un rêve diriez- vous? Si c'est pour rendre meilleure la vie sur Terre alors commençons par rêve r pour réaliser le monde de l'Amour. L' Amour est et doit être le sacré inconditionnel de l'humanité.
"On attendait Jésus. On a eu l'Eglise" (Ernest Renan).
Excellent !
Très juste.
Oui enfin Renan un des pires laicards qui soit, ne croyant pas aux évangiles :je ne suis pas certaine que l'exemple soit à propos.
@@anne-lisebouvier128 - Ernest Renan était un écrivain catholique. ANTI CLERICAL. Il estimait que les religieux avaient perverti la parole du Christ. Je pense qu'il était critique envers les Evangiles parce que c'était des textes sélectionnés et élaborés pour assurer la puissance de l'Eglise.
Comme beaucoup de Chrétiens, Renan ne reconnaissait pas la légitimité de l'EGLISE.
Le Vatican est une organisation de pouvoir comme une autre.
Renan a dû pomper Alfred Loisy (?...), Alfred Loisy qui a dit "on attendait le Royaume et c'est l'église qui est venue"... Mais la citation est plus longue..
Plus de bien que de mal? Cela dépend des époques et des religions. Ce qui apparaît au cours de l'histoire, c'est que les religions qui détournent le message pour assoir leur pouvoir utilisent tous les moyens pour y parvenir : terreur, torture, meurtre. Dans la balance, les doux ont eu peu de poids. Le mal est omniprésent, et lourdement.
Si on raisonne grand nombre, il est évident que toute religion conduit à des catastrophes, des génocides, toutes les colonisations et évangélisations en Amérique Latine, en Afrique, les croisades, l'hindouisme, partout. Alors c'est sur que les "doux ont peu de poids"
C'est vrai de toute idéologie sans exception aucune. Les religions n'en sont qu'un cas très particulier et cet arbre ne doit surtout pas cacher la forêt
@@Paganel75la religion est donc une idéologie selon vous ?
Intéressant...🤦
Faux. Religion et politique sont les deux faces d'une même médaille. Il y a pléthore de versets dans la Bible qui légitime l'esclavage, le génocide et autres atrocités. Même le Jésus doux et pacifiste promet l'enfer à tous ceux qui refusent de croire en sa bonté infinie. Hypocrisie quand tu nous tiens !
La religion porte en elle le germe de la violence et de la discorde. Les paroles de paix et de miséricordes ne contrebalancent guère les prescriptions belliqueuses et intolérantes. Nul besoin de la religion pour distinguer le bien du mal.
@@joharyrana779 mensonges !👿
Excellent.
Merci
Récap : Pierre Conesa : "La religion est une pratique sociale. Dans la religion il y a une expiation à respecter. Mais le sens est différent selon les religions et selon les hommes. Et selon les contextes géopolitiques, tels ou tels courants seront plus ou moins plébiscitées selon les réponses qu'ils donnent à la défense des intérêts des uns et des autres. "
Karl Marx explique bien les causes des conflits. La religion effectivement n'est pas à l'origine des conflits, seulement les classes sociales instrumentalisent la religion pour justifier leurs luttes contre les classes populaires, en créant grâce à la religion des divisions dites religieuses. Donc, Karl Marx est incontournable pour expliquer l'influence et le rôle de la religion. Moi, je m'en tiens à l'analyse de KARL MARX
Sauf que le Marxisme, dans sa pratique, le leninisme, s est conduit comme une religion : une vision messianique - " l internationale sera le genre humain ". Dans cette vision messianique, l individu n existe pas, la " masse ", duement canalisée, est le moteur d une histoire irréversible.
On ose encore invoquer K.Marx, mais , curieusement, le 21 janvier 2024 tout le monde , à gauche, à oublié de mettre son réveil. Inédit.
Avant de discuter des religions, il faudrait délimiter ce terme ambivalent et extrêmement flou. Voire le remettre en question car trop connoté christianisme occidental et colonialisme… juger des différentes fois à partir de ce critère ambigu est source de grands malentendus …
APPRENEZ A LIRE! MERCI M. BRAGUE! C'EST LE TITRE DE MON PROCHAIN OUVRAGE
Vraiment très intéressant💖Merci à vous trois 🌬️🕊️
Excellent débat, merci pour cette belle émission ❤❤❤
La mal, c'est que c'est irrationnel de penser qu'une entité peut se créer à partir de rien, éternellement cyclique c'est plus raisonnable. Ce serait bien, si ça contestait l'économie plutôt que d'en avoir besoin comme toutes les religions qui contribuent plus à la compétition qu'à l'harmonie d'un troupeau d'individus tous originaires du hasard sans exception. ;)
Merci messieurs pour votre savoir,votre humilité.Je vous écouterai comme ça pendant des heures!Je rajouterai juste une chose:étant moi même croyant que la vraie religion appelle par essence à l'humanisme..J ai énormément d'exemples pour le confirmer.La contextualisation des textes reste essentielle.Il est donc nécessaire quand on a la foi de conserver sa raison afin de ne pas déborder sur tout radicalisme qui serait contraire au principe religieux appelant à l'amour entre les hommes quelque soit leur tendance..
Merci beaucoup, c'était passionnant !
Entretien intéressent avec deux invités de haut niveau bravo à eux
Lamour/ la tolérance est la seule voie ....elle ne peut naitre dans l'obligation ( religieuse)
Serviles et mièvres, ou agressifs et violents... Ras-le-bol de ces prosélytes incultes qui parasitent l'intelligence par leurs commentaires débilissimes.
Collège des Bernardins 🤔🤔🤔 qui êtes vous vraiment !?!?
Je suis " tombée " Par hasard sur cette vidéo. Et comme j'ai aimé le débat, je me suis abonnée 🤔🤔🤔
J'espère juste que vs allez tenir la route 😁
Le Collège des Bernardins est certainement très flatté d’une nouvelle contributrice aussi importante, qui lui donne une chance. C’est merveilleux !
débat de haut niveaux : MERCI👍
J'aurais bien aimé qu'ils parlent des périodes antiques, quand la religion ne servait pas à justifier les massacres, quand les panthéons multiples acceuillaient les croyances plutôt que de les rejeter. Qu'est ce qui a changé ?
Merci pour ce débat riche en informations géopolitiques et leur lien avec les pratiques religieuses.
"Les croisades sont des événements ponctuels. En revanche, le djihad, auquel on les compare souvent, c'est un commandement perpétuel". Merci Mr Rémi BRAGUE.
Je qualifierais les croisades de revolues plutot que de ponctuelles. Votre formulation rappelle celle de JM Le Pen sur le "detail de l'histoire".
Excellent débat
Merci
la foi n'a pas besoin de religion.
C'est ma position 😃
Oui et réciproquement, la religion non plus n'a pas besoin de foi.
Bien vu....
Si plus de 2 milles ans, les religions n’ont pas foutu à faire leurs fidèles vivre en paix, ce qui veut dire qu’ils ont échoué lamentablement, ou qu’ils apportent plutôt la haine, la division et la guerre.
Des invités de haut calibre, complémentaires et originaux, qui invitent à la réflexion. Merci
Un sujet intéressant merci à vous deux
Les religions que se soient musulmane ou chrétienne se sont détournés de leur essence....au lieu de faire passer l'amour entre les gens elles se contentent de rites sèches pour séparer les gens...ce qui est l'antithèse de la commande primordiale a savoir être un vecteur damour
Je ne sais pas si "les religions (...) se sont détournées de leur essence" mais en tous cas nombre de ses adeptes se sont détournés de l'orthographe.
Passionnant, débat eclairé et eclairant qui remet l'église au centre du village ! Néanmoins j'aurais plutôt posé le débat façon : "La religion fait-elle plus de mal que de bien ?" !
Ce que m'a apporté de + intéressant ce débat ? La question à propos du paradis que chaque religion promet en récompense ultime.
Excellent débat enrichissant à tout point de vue.merci.
Échange très très intéressant entre 2 intelligences distinctes. Merci
plus de bien que de mal??? question biaisée: une religion ne devrait JAMAIS faire le mal, si elle est bien, l'émanation de la parole d'un dieu quel que soit le nom qu'on lui donne!! Mais toute religion estime être la seule vraie: de ce fait l'intolérance (et donc le mal) est inscrite dans ses gènes
Je ne connaissais pas Rémi Brague mais il m'a l'air tres intéressant
La religion c'est l'essence de l'esprit. Combien de personnes ont pu s'en sortir dans les moments les plus difficiles de leur vie grâce à leur foi, là où d'autres se sont transcendés pour relever des défis, pour aimer ou aider leur prochain. La réligion donne la foi qui donne à sont tour un sens à notre existence.
Comme mère Thérèsa qui interdisait les analgésiques dans ses mouriroirs pour des raisons salvifiques, et une fois malade se soignant en occident avec de la morphine. On doit aimer ou pas les gens pour eux-mêmes, pas au nom d'un dieu.
C'est encore une fois un vrai bonheur d'écouter Rémi Brague qui est un des esprits les plus fins de la réflexion catholique actuelle.
S'agissant des religions (terme sans pertinence pour qualifier des réalités différentes) et la violence qu'elles engendreraient, disent certains, par essence, il faut rappeler cette simple évidence: la plupart des guerres, massacres et tueries de l'histoire agitée de l'humanité se sont tout à fait passées de motivations transcendantes: guerres antiques, querelles monarchiques, guerres du XVIIIème, guerres Napoléoniennes et les exemples les plus proches de nous étant les deux guerres mondiales et les crimes de masse des idéologies communistes, garantis 100% sans Dieu.
Et lorsqu'il y eut un élément religieux en jeu, par exemple les conflits intra chrétiens du XVIème ou la guerre de Trente Ans, on constate qu'il n'était qu'un moyen efficace de mobilisation pour servir des buts très profanes. L'islam est cependant un cas à part, à cause de la justification qu'il accorde à une certaine violence à l'intérieur même de son corpus : Coran, hadith et sira.
La " religion " catholique est l'archétype même de la violence. Un dieu qui n'a qu'un fils et qu'il donne à des accrocs du sexe, des poivrots, des joueurs, etc ... pour qu'ils le massacrent pour les " sauver " . Non content de l'avoir tué, ils mangent sa chair et boivent son sang lors de leur agâpe pastorale ... Quelle honte ...
En d'autres terme, la religion est cette idéologie indispensable si l'on veut préparer les esprits, mobiliser les corps pour passer à l'acte de l'élimination physique du désigné ennemi. Il faut donc une croyance profonde, une croyance religieuse, c'est à dire appuyée sur la foi pour justifier et surtout se justifier les pires horreurs dont la liste est garantis 100% sans dieu puisqu'un être imaginaire ne peut intervenir dans le réel que par l'entremise de ses représentants auto-déclarés.
@@allouarn4060
Vous parlez de la démocratie occidentale dont les deux piliers constitués par les deux soi-disant élus : le protestantisme américain et le grand israël ???
@@allouarn4060ta g.eule le christianophobe
@@haladharadasofficiel2480
Non. Je parlais de Fricotin-Piprelin et de Jean-Pierre Foucault.
Plutôt, elles font plus de mal que du bien ça saute aux yeux n'est-ce pas ?
Excellent. Enfin on lit le religieux et la geopolitique. Si le revisionnisme n'est pas la négation d'une réalité mais un ajout de faits
docimentés avec un profond respect d'une méthodologie scupuleuse, alors oui on peut revenir sur l'histoire. Personnellement
ce n'est pas toujours le cas et les déformations historiques de faits réels abondent.
La religion, une nevrose ?
Mais pas la foi, qui n'a pas besoin de "dogme" religieux.
Eh bien on n'est pas sortis d'affaire !!!
C'est équivalent à se dire, que faire "un reglement intérieur" est moins nocif que la recherche permamente d'un consensus où l'on rajoute sans cesse de nouvelles données ! ;-)
Extremement interessant la conception du desir mimétique
J'ai aimé le contenu, le tableau aussi.
Un reportage des plus intéressants de grands penseurs
on juge l'arbre à ses fruits - - -
si les religions étaient bonnes ça se saurait et la question ne se poserait pas
ce ne sont pas les religions qui du mal , ce sont les hommes
Qui fabrique les religions ??????
@@kokokalambaykoko6777même sans religion les hommes déclenchent des guerres, et après ils accusent la religion...
homme,animal évolué ......?? ou Humain
Les religions agissent comme un catalyseur de la noirceur de l'H en exigeant l'obeissance a des verites toutes faites qu'il est interdit de questionner.
Mais les religions sont les inventions de l’homme. Ce n’est pas dieu qui a créé l’homme à son image, c’est plutôt l’homme qui a créé dieu à son image, d’où vient la violence et la justification des massacres.
Toujours aussi passionnant ! Question de forme, ne serait-il pas plus pertinent de mettre trois fauteuils et de mettre l'animateur au milieu des deux intervenants ? Je suis un peu perturbé par la voix off. Et puis, c'est assez étonnant de voir les intervenants regarder dans le vide c'est-à-dire ni l'autre intervenant ni la caméra. Merci beaucoup pour ce débat !
Récap : Rémi Brague :"Il faut défendre la raison contre le tsunami de l'affecte. Il faut apprendre aux jeunes à lire. Il faut leur apprendre à confronter les textes."
Le singe humain parvient à comprendre comment fonctionne notre univers, c'est la part de la science, mais il n'arrivera jamais à comprendre pourquoi il est ainsi, car de fait, on n'en sait absolument rien du tout. Outre la philosophie, l'invention de la religion permet de donner explication fort simpliste et donner ainsi du sens à la vie du commun des mortels. L'homme a inventé dieu et les dieux, si dieu existait il n'y aurait qu'une seule religion sur Terre ou plutôt même pas de religion du tout tellement ce serait l'évidence.. alors oui la religion rassemble de petits groupements d'humains, mais divise à plus grande échelle.. Nous n'avons pas pris conscience de la fragilité de la vie sur cette minuscule boule bleue totalement insignifiante dans ce si vaste univers et qui est notre unique oasis. Pendant ce temps le singe humain a inventé les choses les plus détestables: les frontières, les drapeaux, les hymnes nationaux, les religions.. Quand est ce que nous deviendrons mature ?
..descend de ton arbre ....
Votre argument de "si Dieu existait il n'y aurait qu'une religion" ne tient pas.
En admettant que la liberté soit le plus grand bien, soit la croyance qui porte le plus de sens alors un Dieu bon doit nous offrir la liberté.
En apparaissant, par les miracles ou les prophètes, Dieu nous donne un cadre, des évidences, et nous éloigne d'un libre choix.
Nous laisser maître de choisir et nous laisser la possibilité de nous tromper (de créer de "fausses religions") c'est nous rendre libre c'est nous "aimer".
Je précise que je suis agnostique de coeur et athée en pratique. Mais j'ai lu des croyants et des philosophes.
@@liryc8909
..demande lui de prouver une seule de ses affirmations et il s effondre...
@@liryc8909 Il n'empêche que ces fichus religions, si elles peuvent avoir l'avantage de réunir et souder de petits groupes d'humains,... (mais aussi mettre sous le boisseau le petit peuple crédule: le sabre et le goupillon)..., à grande échelle elles se sont souvent révélées comme génocidaires. De toutes manière toutes sont basées sur le mensonge et avec la haute prétention de dire "En vérité je vous le dis" Il n'y a ni dieu ni diable, le paradis et l'enfer cohabitent sur notre planète, on le voit chaque jour, et nul part ailleurs. Jeune j'étais très croyant, au point de songer à rentrer dans les ordres, mais la raison l'a emporté fort heureusement pour moi, et avec le recul j'ai pris conscience des dégâts psychologiques que leur enseignement peut entrainer. Cependant si je n'ai guère de considération pour la hiérarchie je respecte les croyants sincères, du moment que pour eux cela représente une aide à vivre.
Enfin avec la philosophie, on peut discuter de tout... et de son contraire.., ce sont des gens amusants, aucun d'entre eux ne détient une bribe de vérité.. Mais ceci est naturellement de la provocation !
@@hicham5088 Votre commentaire est l'exact opposé de ce que nous offrent les deux intervenants. Comme quoi certains individus restent imperméables à l'exemplarité.
C’est le retour des idéologies en l’absence des véritables religions généralement pacifiques ou presque selon.
6:20 : le nazisme idéologie "parfaitement athée". J'ai un gros doute là-dessus puisque sur leur uniforme il était écrit "Gott mit uns". Il faudra vérifier cela auprès des historiens Johan Chapoutot ou Christian Ingrao.
Quand quelqu'un commence à dire qu'il n'y avait pas de "religiosité" dans le nazisme au bout de 6min, il va falloir être très attentif sur la suite.
Pareil que vous :
Parmi de multiples sources :
« Basé sur des témoignages de première main émanant d'Hitler et de ses proches, ce livre répond à une question rarement posée et cependant controversée : quelle était la religion du Führer ? De son propre aveu, il n'était pas athée, un état qu'il rapprochait de l'animalité. Était-il chrétien ? En 1933, l'Allemagne nazie signait un concordat avec le Vatican, et Hitler restera jusqu'à la fin membre de l'Église catholique, acquittant régulièrement l'impôt du culte. Était-il païen? Hitler magnifiait le passé germanique, et le pape "Pie XI accusa en 1937 le régime de prôner un "" nouveau paganisme "" agressif. Ou bien Hitler, ainsi qu'en témoigne son architecte et ministre de l'Armement Albert Speer, se considérait-il comme le fondateur d'une nouvelle religion ? Si oui, de quelles croyances se composait cette nouvelle religion '70 ans après la mort d'Hitler, son empreinte sur le monde ne s'est pas effacée. La religion d'Hitler entretient d'étranges résonances avec l'actualité. »
www.racine.be/fr/la-religion-dhitler
Monsieur Conresa est beaucoup plus cohérent et convainquant que monsieur Brague qui se contente de pontifier, étalant son érudition (qui n'est que de la mémoire). Il Fait une introduction, où il nous faisait grâce de sa science intervenant mollement sur des détails. Très drôles puisqu'il demandent aux intellectuels de modérer, mais pas de haut comme il le dit.
Remarquable point de vue religieux et politique de deux hommes tout aussi remarquables et cultivés je me suis règalè merci messieurs
Trés intéressant, mais on a tout de même l'impression que chacun répond aux questions qu'il se pose, et non à l'animateur ni à l'autre orateur.
34:00 Merci, Rémi Brague.
Les " Hommes " ont créé Dieu à leur image ... 👎
Une Foi est Intime et personnelle .. La Spiritualité est bien l inverse de ces lignées sectaires mortifères..!!! 💫❣️💫
Avant d'écouter cette émission, avant toute influence positive ou négative, je déclare mon opposition à toutes religions dogmatiques qui à tjs été la mienne.! Pour le raison principale qu'elles sont toutes mysogine pour commencer, et ensuite axées vers un prosélytisme idiot sans rapport avec la vrai spiritualité que j'affectionne. Les religions ont été créés par des gros malins bien placés hiérarchiquement avec un mélange de réelle spiritualité, de mysticisme et d'obscurentisme à une époque ancienne dépourvue de culture qui aurait pu donner un libre arbitre
aux populations avides de connaissance.
Je précise que je suis un homme mûr qui est fatigué par toutes les conneries qui circulent sur ce sujet depuis des siècles et que ceux qui veulent nous remplacer les religions par d'autres conneries du genre communisme, gourous ne nous fassent pas chier ! Je précise aussi que l'on laisse tranquille ceux qui désirent se tremper dans l'étude théologique par curiosité, par conviction à la condition qu'ils n'emmerdent pas les autres. Trop de sang a coulé à cause de ces malentendus dictatauriaux !
Vous avez bien sûr le droit de vous exprimer. Mais votre pessimisme vous dessert.
Bon courage !
Ah! Je pense que sans les grandes traditions religieuses le monde serait un enfer ouvert. Le pb n'est à mon sens pas la Religion mais plutôt à certains hommes.
On ne respecte plus les commandements divins....
Le droit a détruit le sens du devoir..
et de la morale...
Les valeurs sont devenues exclusivement marchandes et monnayables...
Même les religions se payent...au lieu de se vivre...car le paradis est sur terre...pour celui qui sait le vivre
C'est toujours la religion des autres qui est violente, jamais la sienne, surtout si on est laïc..
Le jour ou tu entendras parler d'un attentat au cri de "La Laïcite est Grande" fais moi signe
Les religions font-elles plus de bien que de mal ? ca dépend laquelle? Je n'ai jamais entendu un bouddhiste, un catholique, un juif décapiter au son de Jésus Akbar Ou Bouddha Akbar!
Une expérience m'a beaucoup impressionné. En sociologie, des chercheurs ont fait une expérience poussée avec des rats. La violence observée a conduit les plus forts à éliminer les plus faibles. À la fin de l'expérience il ne restait que le plus fort. Je pense qu'on a jamais observé de comportements religieux chez les rats. Curieux?
Quand Gégé et Bébert débattent dans un beau décor, forcément ça fait plus sérieux qu'au PMU...
Eh ! Oui. Mais l’omniscient Pierre Conesa en plus baratine urbi et orbi… On se demande comment le monde est arrivé jusque-là sans lui.
Merci. J'ai cru comprendre que son livre allait être réédité?
Oui, M Brague, tjrs regarder nos démons interieurs ou penser contre soi même
Le prince de Saxe, prêtre catholique dans une division saxonne lors de l'invasion de la Belgique en 1914, a empêché de nombreux massacres par les Saxons de l'armée impériale allemande dans les villages du Namurois. Il a fait cela au nom de sa foi chrétienne. Les Archives sont disponibles à l'Evêché de Namur, royaume de Belgique
Le stade ultime de la connaissance : relativisme, humilité...
Pierre Conesa vos propos sont admirables....contrairement à ce religieux qui fait appel à l'autorité religieuse pour s'imposer....
Ce n’est pas la religiom mais les gens qui s’en servent pour ces interets. Maintenant nous avons des ideologies comme l’ecologie
La question pourrait aussi être posée à l’inverse…
Les religions font-elles plus de mal que de bien…🤔
Un grand concours d’arrogance vaniteuse ou gouailleuse, où le modérateur sort du lot. C’est amusant que les Bernardins en soient témoins. Au demeurant, pas un mot sur la charité chrétienne…
À la réflexion, c’est peut-être M. Brague qui fait preuve de plus de modestie, voire d’humilité. Est-ce pour cela qu’il n’arbore pas sa Légion d’Honneur ? Pierre Conesa lui, complètement dépassé dès qu’il faut en dire un peu plus que déblatérer sur BHL, ajoute l’à-peu-près du bistrot du coin, ou le n’importe-quoi, comme par exemple quand il dit que les américains n’ont pas rendu hommage à Jacques Chirac, alors que Bill Clinton était à la messe d’enterrement.
Remi Brague m'a appris beaucoup sur les zones d'ombre du christianisme. Par contre, je trouve que c'est un pleutre en ce qui concerne la critique de l'islam. L'observateur et Jacklefou sont bien meilleurs.
Je suis presque d'accord avec vous si ce n'est que les deux UA-camurs dont vous parlez (et que j'aime beaucoup d'ailleurs) sont des militants. Brague ne l'est pas. Peut-être aussi n'est-ce pas tout à fait son terrain de connaissance.
Quoi qu'il en soit, un "intellectuel" (observateur des faits humains) comme Brague ne doit surtout pas prendre parti s'il tente de donner le maximum d'objectivité et de profondeur à ces réflexions. C'est ce qui le différentie d'un "intellectuel" (militant). Le militant milite. L'observateur observe.
Il y a donc intellectuel observateur et intellectuel militant. Il y a même un intellectuel militant qui s'appelle L'observateur, ce qu'il n'est pas selon ma définition puisqu'il est militant :) Si on ne peut pas être l'un et l'autre, on reste un autre :)
Merci Messieurs
C’était très interessant mais il manquait la contradiction de l’un et de l’autre donc ça donne un débat plutôt plat et sans relief, mais ça a l’avantage de situer la pensée des deux débatteurs
Oui les religions sont a l'origine des conflits, on le voit avec la référence de l'Etat Hébreu à l'Ancien Testament actuellement. Les religions sont des armes dans la lutte pour l'existence, elles ont une fondement éthologique, sinon elles ne seraient pas là. Elles sont innées, au sens largent càd qu'il faut prendre au sérieux la formule d'Aristote, " l''homme est un animal politique " . Le religions sont une forme universelle de pré-politique, d'où le culte de l'homme fort, la personnalisation du pouvoir, etc.
Mail il est clair que le religion donne un avantage au groupe qui la pratique, en termes de cohérence, de combativité, de motivation, de capacité d'action. La religion est une adaptation psychologique au monde, à un monde darwinien.
Ah ah ! Rémi Brague qui relativise énormément la violence des versets de la Bible, dont l'interprétation n'est pas univoque selon lui, mais ne relativise pas du tout les versets violents du Coran.
Quel grand sage philosophe des religions. C'est du très haut niveau !
Je préfère largement l'analyse de Pierre Conesa.
Franc.mac..
@@idrissh3359 Là, tu lui as cloué le bec ! Tu fais honneur à la communauté LGBT !
L’islam totalitaire, mortifère, fanatique et satanique. L’islam est le Cancer de l’humanité.
Le christianisme a passé ses textes au prisme de la recherche historico- critique et à l'athéisme ( grâce à la démocratie) Et oui, le C essaye tjrs et encore de faire le
tri et de relire ses textes à l aune du monde contemporain l'Église à eu bcp de mal à le faire, à combattu pour ne pas s y confronter. Grâce à Dieu, les chrétiens relisent leurs textes mais le n échappé pas au fondamentalisme qui traverse les sociétés, modernes ou non. Il est certain que l islam ne semble pas faire ce travail qui coûte cher et est douloureux l Université El Azhar au Caire à t elle lu " Le Coran des Historiens" paru en 2019 et qui fait le point sur les recherches sur l islam ?
@@nathaliebresson9976 Le Coran des historiens est une grande escroquerie. Il n'a rien d'historique. Mohamed Ali Reza Moezzi est un chiite haineux qui n'a aucune objectivité.
Il y a énormément de lectures et d'interprétations contemporaines du Coran, c'est juste que vous ne les connaissez pas. La littérature arabophone abonde de traités, d'essais et d'adaptations ultra modernes. Le problème c'est que l'occident se croit encore le centre du monde.
Dans l'histoire, les religions ont fait plus mal que bien. Et même s'ils ont fait quelque chose de bien, cela a été effacé par tout le mal et les atrocités qu'ils ont commis.
Dans une correspondance avec quelques collègues, Bordiga a fait remarquer que les travailleurs ne se font pas « avoir » par le peu de culture mais par le trop qu'ils absorbent au collège :
« Vous n'avez aucune pratique des intellectuels et vous ne savez pas assez à quel point ils sont vides, ignobles et difficiles à éloigner d'un millimètre des préjugés dominants.
Pendant quarante ans, j'ai appris profondément à quel point un public travailleur saisit facilement des thèses radicales et contredit les idées traditionnelles, où les bonnes pensées peut-être avec des degrés différents répondent en déclarant des bidonvilles géants et pitoyables. ”
Bordiga au Salvador, Naples 1952
A voir le nombre de crimes commis en leurs noms, clairement oui.