La filosofia di Emanuele Severino. Un primo colloquio con Dario Berti.
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- Опубліковано 13 лип 2024
- Dario, che fa il filosofo, ed io abbiamo provato a discutere di Severino per cercare di illustrare il fondamento del suo molto scrivere. Forse ci siamo riusciti o forse no, certamente ci abbiamo provato. Vediamo cosa ne dite. La prossima volta proviamo a far meglio.
Avrei voluto ascoltare il discorso di Berti ininterrottamente, fino alla sua posizione contro Severino e ai riferimenti attuali che superano l'argomento severiniano coerentemente con le sue premesse. Voto decisamente per un proseguo.
A me Berti è sembrato competente e preparato, avrei piacere a rivederlo.
Garçon scusa Garcon ahahahahahahaaha ne dai più te Garcon ahahahaha
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
Mettere le due parole filosofo e competente insieme è cringee
A parte riportare fideismi fantasy ha detto altro?😂
per piacere dai...
Non molto riuscito questo video. L'esposizione di Berti non è stata efficace, cosi come le critiche di Boldrin. La posizione di Severino non è "giochetto di parole", o se vogliamo che lo sia è un giochetto con una COERENZA che pochi altri giochetti hanno (-non sono un fan di Severino-) e questo è un merito di Severino. Anche perché, banalizzando, non si capisce perché lo scambiare "annullare/annientare" con "cambiare/riconfigurare" non lo sia a sua volta sotto un altro aspetto...anche l'idea che la realtà fisica e matematica contraddicano il pensiero severiniano è un po' ingenua. Insomma, Severino (quello "vero", non quello che parla di tutto) per essere criticato efficacemente andrebbe studiato e capito meglio.
Mi permetto due consigli: -chiedere a Francesco Berto (università di Aberdeen), come consigliato dall'ospite. -Criticare senza svalutare. Definire in partenza "cialtrone" o "parolaio" è palesemente esagerato nei riguardi di Severino. Casomai lo possono essere i suoi seguaci, come tutti i seguaci di qualcuno. Idem per chi lo studia: se un logico serio per aver analizzato il pensiero severiniano viene definito "bizzarro"....e ancora lo screditare in base a dietrologie sul valore dei titoli, etc.. anche perché sono tutte critiche che poi possono tornare indietro allo stesso modo. A mio avviso un video "costruttivo" dovrebbe stare sul contenuto, senza porre paletti di discredito (ci sono numerosi "blog" per quello :-) ).
Con stima.
Ma ste cose che dice Severino, non sono già state affermate dal buon Parmenide e ben sistemate dal buon Platone con il carico da 90 di Aristotele?
@@edoardob8424 severino spiega la sua opinione in tema nel primo volume della sua storia della filosofia. Pur non essendo un Severino boy, ti consiglio di leggerti almeno il primo volume perché è molto affascinante
@@federico7573 No ma io non voglio dare giudizi assolutamente. Era proprio una domanda. Cioè vorrei capire qual è la novità . Mi dispiace ma non ho così tanto tempo da investire per ora. Se mi fai un riassunto apprezzo
il problema di boldrin è che cercava di risolvere le questioni di severino matematicamente e scientificamente, senza pensare un minimo che la stessa fisica moderna dice le stesse di Severino solo con un linguaggio diverso
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
Un video veramente interessante! Spero ce ne siano altri di questo tipo.
Purtroppo Boldrin, non ha letto nessun libro di Severino. Come la maggior parte di chi lo critica. Sta di fatto che anche un economista. Che pretesa.
Mi pare abbia più volte specificato che ha letto i suoi libri. Il fatto che Boldrin sia economista non aggiunge né toglie nulla alle sue conclusioni, che sono circostanziate.
@@SimoneCarp se boldrin ha letto davvero severino, lo ha fatto come un signor qualunque potrebbe leggere un complicato trattato medico. Dimostra sin dall'inizio di non saper nemmeno inquadrare l'ambito d'indagine della filosofia. Dalla prima domanda che fa comincia a sparare affermazioni che dimostrano un'enorme ingenuità in materia
@@federico7573 i severiniani, l'ho imparato di recente, hanno un atteggiamento fideistico che ha forse come unico paragone quello degli Hegeliani. Boldrin invece è pragmatico, vuole vedere e testare quanto sostenuto in un'affermazione. E Severino, lascia che te lo dica, o applica tautologie o fa salti logici del tutto gratuiti (spesso supportati da "prove etimologiche" che valgono come il due di bastoni quando regna denari). Quindi, secondo me, il caro Emanuele avrebbe potuto essere un poeta o un linguista discreto, ma come filosofo è solo una gran perdita di tempo.
@@SimoneCarp non c'entra Severino di per sé ma il modo in cui Boldrin discute. Sin dall'inizio si contraddice rispondendo alle domande del professor Berti, glissa e si altera affermando che le domande le vuol fare lui. Il pensiero di Severino è poi un altro discorso. Io ho cominciato a studiare filosofia con i suoi manuali, trovandoli molto affascinanti. Il punto però è questo: affascinante non significa nè vero nè scientifico. Il pensiero di Severino non è scientifico perché non lo è in genere quel tipo di pensiero metafisico. Questo però non significa che non siano interessanti i temi affrontati. Per esempio, io sono molto scettico nei confronti della teologia eppure non penso che chiunque scriva in materia sia per forza un cialtrone. Comunque capisco il tuo punto. Quando cominciai a studiare filosofia, Severino mi sembrava un gigante. Ora lo vedo come un megalomane, senza nemmeno avere tutte le ragioni per manifestare così tanta boria.
@@SimoneCarp se anche li ha letti non li ha capiti
Il livello fra gli interlocutori è evidentemente impari. È estremamente semplicistico e per altro offensivo definire "cialtronerie" dal basso di un dogmatismo realmente antiscientifico delle posizioni come quelle di Severino. Forse questo si deve al fatto che esse si pongono in maniera inattuale rispetto a un lessico già dato; ma il suo pensiero è in effetti il risultato di una sincera fatica conoscitiva. Forse la squalifica così affrettata di un pensiero certo molto discusso, ma non scontato come quello severiniano rivela un qualche infantile rifiuto psicologico rispetto a certi temi, oltre che qualche limite intellettuale.
Boldrin in crescente difficolta' nel tenere testa al discorso.
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
Infinitamente finito non vuol dire nulla
Buona sera professori volevo farvi una modesta domanda: avete mai approfondito questi argomenti dal punto di vista cabalistico? ovvero l'interpretazione degli schemi sottostanti dal punto di vista della qabala pratica ampiamente descritta dal punto di vista storico in un libro quale"La qabala" di gershom Sholem e in altri come lo sepher yatzirah o lo Zohar in cui vengono posti degli schemi interpretativi della realtà da parte dei cabalisti Pratici". schemi che trovo interessanti non tanto per descrivere il mondo fisico ma per puntare il dito a quel che rimane: funzioni cognitive avanzate, sentimenti, nuclei di comportamento, creatività, ecc. insomma tutto ciò che formalmente non siamo ancora riusciti a spiegare con un approccio "riduzionista"
Bravo Michele e bravo Dario, ottima tipologia di video per variare ogni tanto dai temi economici
Complimenti al Prof. Berti per la pazienza...
Michele Boldrin, in quale occasione Emanuele Severino dice che la tecnologia è dannosa? L' impressione che viene dal video è che non conosca molto bene il lavoro di Emanuele Severino, mi dispiace perché la seguo con interesse nella sua divulgazione scientifica in ambito economico.
Quick reference: m.dagospia.com/vieni-avanti-severino-emanuele-la-forma-piu-rigorosa-di-follia-oggi-e-la-tecnologia-191714
Non parlo mai a caso :) Mi domando se tu abbia mai letto il signore in questione.
@@MicheleBoldrin Sì ho letto dei lavori e non lì ho sempre compresi :) . Per quanto riguarda la tecnologia, mi è sembrato chiaro che S. ritenga la tecnologia una follia nel momento in cui diventa il fine ultimo dell'esistenza. L'utilizzo della tecnologia come mezzo per migliorare la propria condizione umana non è invece ritenuto follia. Quindi non è la tecnologia ad essere follia di per sé "perché l'uomo è tecnico da quando esiste" ma è follia l'uso che se né fa.
Referenza e interessante conversazione: ( Su UA-cam "Severino Morte tecnica gioia Milania") www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=www.youtube.com/watch%3Fv%3DhaGX7MagqpA&ved=2ahUKEwi8g-_dlorgAhV8QhUIHaSNBZ0QtwIwAHoECAYQAQ&usg=AOvVaw3SP4PsWlYJDC9U5Cu64FxG
Quello che il lettore pensa l'autore "voglia dire" non rileva. Rileva quello che l'autore ha scritto. Gli scritti di ES sono ripieni di lunghe pagine di autentiche stronzate sulla technologia. Compresi i video che lei posta.
“Gli strumenti sono mezzi per la realizzazione di scopi. Ma hanno la tendenza a a diventare scopi essi stessi.” (E.S. “La filosofia futura”).
" ... lo scopo dell' uomo diventa l' incremento infinito della propria libertà creatrice, il proprio autopotenziamento infinito e dunque il potenziamento infinito della tecnica, dove la volontà dell' uomo di dominare sempre più intensamente e ampiamente le cose, progettando scopi sempre nuovi, trova la propria realizzazione più piena; e l'ansia di infinito e di indefinito trascendimento di ogni situazione, che è connessa a tale volontà ( e che sta alla base di ogni aspirazione dello "spirito" e della religiosità umana) riceve il proprio indefinito appagamento. (E.S. Il Destino della Tecnica)
S. considera follia il capovolgimento della tecnica da “mezzo” in “fine”, non la tecnica di per sé. Questo è ciò che dice S., ed è differente da cosa ha comunicato nel video. La tesi di S. può comunque essere una sciocchezza ma per fare una analisi utile bisogna indicare dove sta l’errore, cosa che anche il suo interlocutore le ha fatto notare in un momento differente della discussione.
Lei Prof. Le analisi le sa fare eccome, (la ringrazio in particolare per il video di spiegazione del concetto di costo-opportunità, ho compreso meglio un problema del mio settore lavorativo), ma in questo video su S. l’unica cosa che rimane è la sua opinione, ed è per questo a mio avviso decisamente meno utile degli altri video che posta.
Con sincera stima per quello che sta facendo.
Saluti
Stefano
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
Boldrin a confronto col pensiero debole mi ricorda quando all'inizio ho sbattuto male la testa su Heidegger per un corso. La prima regola per capire il pensiero altrui, però, rimane l'interpretazione radicale. Quine e Davidson sull'interpretare sono efficaci, quindi, Professor Boldrin, per capire Severino, per quanto possa essere erroneo, la prima cosa da fare è accettare le sue premesse e il suo linguaggio. Che è difficile, purtroppo, ma funziona.
@@nathanasso l'interpretazione radicale è una teoria dell'interpretazione che nasce con Quine e, nel caso del principio di carità, viene ripresa da davidson.
non è un'interpretazione di severino, è un modo per conoscere e capire testi e pensieri altrui.
nel tuo caso, assumo che tu pensi che io abbia difeso severino e/o criticato boldrin per non averlo difeso, cosa che non ho fatto, piuttosto ho voluto offrire la mia simpatia per l'aver tentato di capire severino, ricordando come anche io mi sia bloccata quando ho dovuto cercare di capire heidegger.
sulla necessità che io porti un'interpretazione, in forma di sistema logico formale, a severino, 3 note:
1- non ho l'onere di fare una cosa simile;
2- "A-->B, B ergo A" NON è un'implicazione accettata, faccio notare.
3- nel caso specifico, la traduzione formale di severino produrrebbe più incomprensione che comprensione del suo pensiero, come spero il video stesso provi.
detto ciò, ti consiglio in futuro di evitare di spostare l'onere delle prove su altri e di conversare, anche su youtube, assumendo che la gente sia in buona fede e pensi di dire la verità (ok, sono un po' tanto davidsoniana), potresti trarne beneficio.
@@nathanasso ammetti piuttosto che non hai capito un cazzo di quanto Chiara Sulis ti ha scritto. Guarda che non è sempre necessario scrivere, rispondere, controbattere. A volte (sempre in certi casi) lo stare zitti va a beneficio del lasciare agli altri ancora qualche dubbio sul fatto che si sia totalmente stupidi o meno.
Il confronto è stato molto interessante perchè vede il confronto di due modi di pensare diametralmente opposti, da un lato il teorico umanista e dall’altro l’economista con una visione molto più pratica del mondo.
C’è un problema di fondo però, come del resto lo stesso professor Boldrin ha fatto più volte notare: manca un sistema di riferimento comune e questo è un problema. Sfortunatamente il linguaggio che noi usiamo è flessibile, riuscire ad esprimere lo stesso concetto non è semplicemente fattibile con queste comdizioni. L’italiano, come tutti gli altri linguaggi comunicativi sono ambigui, si sono evoluti in funzione delle necessità umane, non per descrivere la realtà in cui viviamo.
Di questo problema si sono accorti molti filosofi come Galileo, liebnitz, newton che hanno proposto una soluzione pratica: creare un linguaggio nuovo che fosse sistematico e preciso, con meno contraddizioni possibili. Quel linguaggio si chiama “matematica” (con tutte le sue sotto discipline), perchè di fatto, stabiliti degli assiomi di base, crea delle rigide correlazioni descritte in maniera precisa. Di fatto è un sistema di riferimento universalmente riconosciuto, il migliore che l’uomo sia riuscito a creare, pur con tutti i suoi difetti e mancanze. La domanda che bisognerebbe porsi è: questo sistema funziona oppure no? Beh, grazie al formalismo matematico e alla sua applicazione nel mondo fisico abbiamo fatto grandi cose, empiricamente parlando ha avuto un riscontro incredibile, pensiamo solo all’applicazione della teoria della relatività nei gps, al fatto che riusciamo a mantenere sospesi in aria degli aereii.
Tutto ciò funziona e il fatto che certi umanisti disdegnino il sistema scientifico mi fa sorridere perchè di fatto stanno rinnegando una vastissima area della conoscenza umana. E mi chiedo, se non si studiano certi concetti che, volente o nolente, hanno una vastissima applicazione pratica, come ci si può definire filosofi? Il filosofo dovrebbe bramare la conoscenza, non rigettarla solo perchè lontana dal suo modo di pensare.
Da questo punto di vista concordo con Rick, la filosofia accademica è lontana dal mondo contemporaneo, non è possibile che ignori la relatività di Einstein, il principio di indeterminazione della fisica quantistica e molti altri concetti emersi con la fisica. La scienza è una mina d’oro per la filosofia perchè formisce dati e osservazioni precise sulla natura e il funzionamemto del mondo.
Vogliamo parlare ad esempio della penna che non esiste più dopo che l’abbiamo spezzata? La scienza da una risposta anche al suo dubbio: universalmente parlando quella penna può esistere o non esistere, dipende dal sistema di riferimemto spaziotemporale. Il tempo stesso è relativo per come noi esseri umani lo percepiamo, ci sono zone dello spazio in cui la materia si muove più velocemtne e zone in cui si muove più lentamente (in prossimità dei buchi neri ad esempio), sempre prendendo come sistema di riferimemto il posto in cui siamo noi ora. La penaa esiste in altri spaziotempo, diverso dal nostro.
Certo, se la linea temporale esistesse e noi potessimo percorrerla, allora quella penna tecnicamente è fissa in quel frangente temporale, se invece il tempo come lo concepiamo noi non esistesse (può sembrare assurdo, ma il dibattitto è ancora aperto nell’ambito sciemtifico), quella penna sarebbe solo quella configurazione specifica di atomi che è scomparsa per sempre. Certo, nella nostra mente ne è rimasta un’immagine residua, una vaga idea (un nome e un’immagine) ma fisicamente parlando quella penna ha cessato di esistere
Parlate di un gigante del pensiero con una spocchia e una superficialità imbarazzanti. Da qualche mese abbiamo scoperto che, ancora giovanissimo, ha messo in crisi lo stesso Heidegger e voi ne parlate come in un dopo partita di un derby. Ma un po’ di umiltà non eh?
💩
Rispondo anche se è passato un po' di tempo.
Sticazzi! Mi si perdoni il francesismo ma parlare di "giganti del pensiero" lascia il tempo che trova, nel dibattito uno vale uno e tanto basta, non esistono giganti né semidei.
La spocchia di Boldrin è un altro discorso, quello che conta è la validità dell'argomentazione, la spocchia è secondaria, anche se può dare fastidio.
Berti argomenta con una certa umilta'. Boldrin ivece e' solo un cialtrone tuttologo con la spocchia tipica dei tuttologi. Poi in fondo hai ragione, solo alti profili quali Sini o Vattimo possono discutere in merito al pensiero severiniano. Purtroppo e' molto complesso.
Talmente gigante che all'estero non se lo caga nessuno.
@@MrWirikuta come si vede che non sa nulla di quello che dice! Severino è stato tradotto in decine di lingue. In Germania viene fatto studiare già nelle scuole superiori. Heidegger, e questa è una scoperta recente, leggeva i primi scritti di Severino e prendeva appunti. Gli furono offerte cattedre all’estero che ha sempre rifiutato, ed è stato chiamato a tenere lezioni in ogni angolo del pianeta. Se ignorate qualcosa, perché dovete necessariamente parlarne?
L’eternità di cui parla Severino è analoga a quella presente in qualsiasi teoria che in fisica va asserendo che ogni istante è eterno e componente della linea temporale che trova semplicemente un osservatore allocato ad un istante fra gli altri. Il professor Severino poi elabora un sistema che ovviamente può esser criticato ma , anche solo per senso civico quanto per il dovuto rispetto all’esercizio intellettuale in questione, non dovrebbe lasciare spazio per offese.
Credo che la risposta sia semplice (?): Severino ha passato anni cercando di dire a modo suo ciò che alcuni antichi filosofi e recenti fisici hanno detto più volte: non esiste il Tempo. Ogni "configurazione" di ogni istante esiste da sempre e per sempre. I concetti temporali sono nostri, sono una descrizione dettata dalla nostra struttura cognitiva che a sua volta è dentro ogni configurazione di ogni istante là dove noi siamo. Si tratta della vecchia idea di Parmenide tutto sommato: non esiste il cambiamento perché tutto è già dato, dispiegato.
Quale fisico contemporaneo sottoscrive questa immane stronzata? Se stai facendo riferimento al cosidetto problema della "decoherence" sappi che il problema e' alquanto piu' complesso e che non lo hai adeguatamente compreso se pensi di ridurlo ad un parmenidismo 2.0. Se invece hai in mente le affermazioni "popolarizzanti" di Carlo Rovelli ... well, che ti posso dire?
E, visto che tutto e' gia' dato e dispiegato, mi potresti per cortesia fornire la URL di dove viene dispiegata la TOE?
Eh ma la nostra esperienza si svolge all'interno del tempo, anche ammettendo che poi ci sia un'illusione, quando noi diciamo che qualcosa esiste o non esiste lo facciamo all'interno di questa dimensione temporale. Se poi ci vogliamo mettere a riflettere sulle cose dal punto di vista atemporale, allora dobbiamo stare attenti perché il significato delle parole come *esistere* per forza di cose non può essere lo stesso di prima. O queste parole non hanno più senso, oppure le stiamo usando, magari inconsapevolmente, con un senso diverso.
Bravo Ma Severino non ha detto che il tempo è una illusione.
Oddio, le cose hanno un inizio e una fine
no.@@Mosk314
E' un piacere come sempre stare a sentire lei e i suoi ospiti. Potrebbe essere interessante un video dibattito su quale sia il posto della filosofia nel mondo contemporaneo. Ha ancora senso parlare di fisica e metafisica da un punto di vista filosofico, date le conoscenze che abbiamo di fisica quantistica, biologia, chimica che danno una lettura del mondo univoca ed apparentemente troppo sensata da poter essere totalmente erronea? Forse l'unico ruolo della filosofia dei nostri giorni è quello legato al diritto e al rapporto uomo-tecnologia. Può essere importante cercare di affermare da un punto di vista anche filosofico, dato che scientificamente è ad oggi ancora impossibile, quando inizia o termina veramente la vita (aborto, eutanasia...), oppure l'ambito bioetico e il rapporto uomo-macchina. Quando e se potrà una macchina essere ritenuta degna di diritto. Sono tutto tematiche che andranno affrontate sia eticamente che legislativamente, sarebbe interessante sviluppare un dibattito
Uno dei problemi della filosofia di Severino è quello per cui essa si offre a delle banalizzazioni come in questo caso. Se non non si hanno ben chiare alcune nozioni precise del vocabolario di Severino è impossibile poterne minimamente discutere. Severino non dice che l'interpretazione è contraddittoria perchè sarebbe anch'essa violazione del principio di non contraddizione. Questo mi pare di una banalità evidentissima. Egli dice che la contraddizione è solo apparente per il soggetttto che interpreta un contenuto di cui coglie solo un aspetto parziale catturato dal suo campo sensoriale e si persuade che ciò che accade si esaurisca in questo campo. I processi digestivi sono il succedersi di stati dell'essere ognuno dei quali contiene una fase della digestione. La vera domanda è: cosa intende Severino per "stato dell'essere" come può essere frazionato? Le risposte che dà Severino nei suoi testi sono spesso poco chiare. Detto questo Severino non si pone la questione di che cosa sia un ente ma che cosa pensiamo quando pensiamo a qualcosa che chiamiamo ente. Severino risponde l'ente per noi è la contraddizione assoluta ma è solo una interpretazione di un contenuto che non è contraddittorio. Ente, nel suo linguaggio invece è sinonimo di eterno qualunque esso sia. Dopo di che vorrei dire ai due protagonisti del video che tutti quanti facciamo uso di un linguaggio, i filosofi come gli scienziati. Mi pare ovvio che il ragionamento di Severino possa funzionare (o non funzionare) all'interno di un lessico elaborato però non per divertimento ma partendo da argomentazioni e concetti filosofici ben radicati. Poi invito anche a ripassarsi almeno "Essenza del nichilismo" dove afferma che il principio di non contraddizione violato non è quello di Aristotele che è proprio contraddittorio ma quello di Parmenide. L'errore di Severino, per esempio è quello di interpretare Parmenide in senso metafisico e da qui scaturiscono buona parte delle sue argomentazioni.
Signori questa è flosofia e non la si contesta con gli argomenti della scienza. Qualunque filosofo ha l'obbligo di vedere le contraddizioni di un lunguaggio scientifico. Già il fatto che il signor Boldrin non veda "il problema" di Severino dovrebbe chiudere ogni discussione. Poi scusate ma che argomento è dare del cialtrone a una persona? Severino lavora ai suoi concetti da 60 anni (ieri ha ne compiuti 90 ).. Siamo tutti dei cretini che hanno abboccato alle seduzioni di costui? Ovvio che si può contestare ma con i giusti argomenti.
In ogni caso sono d'accordo con chi ha detto che il signor Boldrin avrebbe dovuto discutere con un vero allievo di Severino. Questo signor Berti dimostra di saperne meno di me che quando mi sono laureato, sapevo a malapena chi fosse Severino. Oggi lo conosco di più e ogni volta che rileggo alcune sue opere come "Destino della necessità" io mi inquieto e questi due lo ridicolizzano.
se uno vuole smentire Severino su basi scientifiche allora non ha capito nulla del suo pensiero (con il quale si può essere, con altre argomentazioni, d'accordo o in disaccordo)
Prof Berti, il migliore❤️
Che discussione miserabile tra un economista intrallazzato con la politica e, per quanto trombato, sempre a contatto con le stanze dei bottoni e i suoi intrallazzi, con un io ipertrofico iperbolico, antipatico più della fame e così maleducato da definire il grande Emanuele Severino un cialtrone, sulla sua validità di economista non saprei anche se il suo intercalare con ahhhh è tipico di tutti coloro che hanno insegnato in America e non mi fa presagire niente di buono, quantomeno dal punto umano, e un professore di filosofia di Liceo, che si permette di dire che Severino, al di là di ontologia, non capisce nulla, però è stato suo allievo e si è laureato con lui però non è severiniano, lui professore di Liceo, tra i 30 e i 40 anni, ad una età nella quale Severino (a poco più di 20 anni) era già da almeno quindici anni professore all'Università. In ogni caso mi sembra una discussione tra il ricco e il povero, ossia tra economia e filosofia. In un mondo in cui se toglie l'idea di denaro non sai più in che mondo vivi. Il filosofo fa tenerezza perchè almeno ha letto qualcosa di Severino e si ritrova per forza di cosa a non contrastare troppo il ricco interlocutore, l'economista ribrezzo perchè non ne ha letto nemmeno una pagina e spara cavolate su molti campi dello scibile umano e quasi nulla in quello filosofico. Sembra che gli sia del tutto ignoto che Severino ha sempre detto che se il suo pensiero fosse solo "suo"non varrebbe nemmeno la pena di nominarlo, e quando dice che l'ente è eterno puntualizza che questa asserzione si basa su una serie di argomentazioni che occupano migliaia di pagine e chissà (lo dico io) quante migliaia di ore di studio e riflessioni. Ricordo all'economista che le scienze economiche sono "parti", nel senso di nascite, della filosofia, e se è così ignorante da non capire che nessuna scienza può essere vera in modo incontrovertibile perchè ognuna si occupa di una parte del tutto, oltre ad essere proprio per questo ipotetica e confutabile, consiglio più umiltà e studio.
Severino sbaglierebbe se parlasse di leggi matematiche con lo stesso linguaggio della sua filosofia pretendo di avere ragione, allo stesso modo sarebbe necessario accettare il linguaggio logico-filosofico di chi si sta criticando. Altrimenti non si va da nessuna parte, come ben dimostra questo video. Prof.Boldrin, perché non riproporre un altro colloquio di questo tipo, magari con un vero allievo di Severino?
Professor Boldrin, so che non è solito interloquire con i nomi nascosti, però le segnalo questo libro di analisi critica del pensiero di Severino: ALDO STELLA - Il concetto di relazione nell'opera di Severino. C'è una esposizione molto precisa del pensiero di Severino e di tutti i suoi punti deboli. f
Sarebbe meglio parlare di Severino con Severino
Forse la parola più utile poteva essere che la penna, una volta rotta, assume una configurazione 'indefinita' per cui cessa di essere lo strumento che era prima. Ciò che rimane in noi è culturale, ovvero associare una configurazione materiale ad una idea che ci serve per comunicare e ovviamente per pensare, e credo che sia il confine tra questa necessità culturale (umana) e il mondo fisico in cui viviamo (scienze) a generare queste tensioni. :-)
L'esempio della penna ricorda gli esempi usati per mostrare i problemi insiti nel linguaggio che portarono alla formulazione di vari paradossi, tra cui quello del movimento, per cui se una freccia prima di andare da a verso b deve passare tra infiniti punti intermedi, allora non arriverà mai a destinazione, per cui il movimento sarebbe impossibile. Salvo che se ti scagliano una freccia contro ti ammazzano eccome. A chi formulò questo paradosso mancava il concetto di multidimensionalità. Lo stesso vale per il dire che una configurazione o qualsiasi entità non può essere nulla perché sarebbe contraddittorio essere e allo stesso tempo essere qualcosa che non è (il nulla). Non so se sia lo stesso concetto mancante a Severino. Forse è quello che si chiama ipostatizzazione. Anche volendo ammettere che vi sia contraddizione formale, non c'è alcun modo di pensare che la realtà derivi dal nostro linguaggio per nominarla, e quindi che qualsiasi entità sia eterna in virtù della affermazione del principio di non contraddittorietà.Oltre a ciò una configurazione di atomi è non è un'entità materiale. Una penna, così come la basilica di San qualcosa, sono metafore sulle quali c'è comune accordo. Esistono per modo di dire, in maniera differente dalla materia sottostante a queste metafore.
In quel caso la contraddizione derivava da un assunto sbagliato: la somma di infinite quantità non nulle è infinita.
Filosofi ed economicisti, specialmente accademici, condividono spesso la cialtroneria.
La spiegazione ai dubbi del prof. Boldrin è molto semplice:
Quando diciamo che la configurazione degli atomi si è modificata o trasformata intendiamo dire che si è passati da una configurazione A ad una configurazione B. Ma adesso bisogna chiedersi dov'è finita la configurazione A? La risposta è che la configurazione A non esiste più, dunque la configurazione A è nulla e con nulla si indica, in filosofia, la non-esistenza.
@@andreamessina6418 Non parte da alcun presupposto sbagliato, Salvatore forse non è stato efficace nella spiegazione.
Una volta che tu riconosci che una qualsiasi configurazione atomica (o una qualsiasi relazione tra due enti, qualunque essi siano) esiste, al contempo riconosci che questa non è nulla (laddove con "nulla" si intende evidentemente tutto ciò che non è essere, è logico).
Una volta che hai riconosciuto una qualche validità ontologica alla configurazione in questione Severino ti chiederebbe, dopo che fosse passato del tempo, se questa configurazione si possa ancora dire che esista, dal momento che non appare più come appariva precedentemente. A questo punto, a meno che tu non sia in malafede, dirai che la configurazione non esiste più e che ha lasciato posto ad altre configurazioni, ed è così che si configura il divenire potresti dire tu.
Ma Severino obbietterebbe che dal momento che la configurazione non esiste più perché ha lasciato posto ad altre configurazioni essa è divenuta nulla, perché cos'altro potrebbe essere se non è più se stessa! Ma dal momento in cui tu accetti questa clausola cadi in contraddizione con la prima premessa, per cui avevi accettato di dare un valore ontologico alla configurazione, nel momento cioè in cui l'avevi distinta dal nulla.
Dunque Severino vuole portarti a dire che tu hai fede che le cose mutino nel nulla e sorgano dal nulla: che è ciò che lui chiama Nichilismo.
Ci vuole un po' più di fantasia per controbattere alla metafisica severiniana.
Saluti!
Quando mai Severino ha affermato che la tecnica e' dannosa in se'????
Personalmente questo simpatico economista mi sembra ottuso e il suo pazientissimo interlocutore di profilo modesto.
💩
Boldrin parla di economia che è meglio
Ma quali problemi avete con i confronti? Si è messo a confronto ed è rimasto della sua idea, mi sembra una cosa oltremondo positiva e sana. Quel che non vedo di sano son sti commenti del cazzo che mirano solo a cosa? A costruire muri e barriere entro le quali dobbiamo rimanere e mai confrontarci? Madonna santa ma che cazzo di modo di approcciarsi alla cultura è questo qui?
Video molto confuso con spiegazioni logorroiche che non arrivano al punto. Quando severino parla di eternità in primo luogo parla del concetto di tempo, dice che il passato esiste ancora e il futuro esiste già. Semplificando al massimo, tutte le cose che vediamo sono eterne perchè anche se le distruggiamo continuano ad esistere nel passato.
Una riflessione: penso ad un ready made di Duchamp... penso a "Fontana"... Nel ready made, l'ente non perde nessun attributo, anzi vi si aggiunge attributo... la trasformazione di un ente in un ready made non e' un portare al nulla...
Non cambia struttura, (certo duchamp lo capovolge)... per ammettere che un ente si nullifichi in un ready made bisognerebbe includere nell'ente attributi (ma anche enti) che non appartengono ad esso (il luogo - un bagno pubblico -, la posizione -, la collocazione - un muro -, le connessioni - i tubi, i supporti -, l'orinare...)
La mia impressione è che Boldrin non ce la fa a comprendere il pensiero filosofico di Severino, esposto da Berti, nel caso specifico. Al minuto 28.40 lo si capisce in maniera eloquente: ad affermazione specifica di Boldrin, Berti espone in modo assolutamente chiaro il concetto, ma niente, Boldrin non ci arriva.
Se la domanda è 'in che senso le affermazioni di Severino sono utili', naturalmente ognuno avrà la sua risposta ma per me è che non sono utili. Ossia nel migliore dei casi trovo sia una constatazione dell'ovvio. Ribadire l'ovvio costruendoci su il nulla - specifico: nulla di utile - oppure scardinare ciò che si ritiene sia ovvio con altrettante ovvietà, è il passatempo preferito di certi filosof (insieme a quello di costruire a tavolino sistemi di pensiero chiusi e ortodossi, o resi tali da discepoli ed epigoni, che evitino accuratamente di fare seriamente e rigorosamente i conti con avvenimenti, processi, fatti e dati). Da qui la brutta nomea della filosofia tout court come inutile disciplina. La questione che all'inizio pone Berti è centrale: ritieni che sia utile e rilevante? Mia risposta: no. Non ritengo la questione utile - tanto che non finanzierei mai personalmente qualcuno per rifletterci tutta la vita - né particolarmente rilevante, ma poco più che una masturbazione intellettuale. Che poi vi sia chi ci può costruire sopra una carriera, a patto che non sia finanziata con i miei quattrini, buon per lui. E per noi anche: significa che evidentemente siamo talmente ricchi da potercelo permettere.
Bella conversazione. Comunque mi sembra che siano due visioni: una, quella filosofica o idealistica che prende in considerazione la realtà comprendendo al suo interno anche la visione del soggetto, contro quella realistica che tenta di descrivere la realtà a prescindere dal soggetto
se ben ricordo il prof.Severino opera un distinguo tra tecnica e tecnologia
Si direbbe che non sia Emanuele Severino a indagare questioni che secondo lo stesso Emanuele Severino la scienza ignora, ma Emanuele Severino a ignorare che quelle questioni la scienza le ha indagate e spiegate. Se è permesso citare un video di divulgazione scientifica, in particolare da 4:03
ua-cam.com/video/zUDqI9PJpc8/v-deo.html
29:33 - Giustissima deduzione, infatti ora la scienza si scontra con l'hard problem (e non è che fa finta che non ci sia, molti scienziati lo notano).
45:23 - infatti, tentativo che si potrebbe fare.
Chiedo da ignorante: ma il principio di non contraddizione classico non è valido solo in un certo istante del tempo? Se noi consideriamo la variabile temporale questo principio viene meno ed è una forzatura considerarlo. Se poi "congeliamo" il tempo allora non ha senso l'uso della parola"eterno".
Infatti, ho chiesto continuamente di definire "eterno", ma la definizione in ES non c'e'. O in qualsiasi altro posto, devo dire.
Anche in tutta la fisica classica (fino alla termodinamica) non c'è una definizione di "tempo". Eppur si muove :-)@@MicheleBoldrin
@@piergiorgiosbrissa9903 www.treccani.it/enciclopedia/tempo_%28Dizionario-delle-Scienze-Fisiche%29/
Assolutamente d'accordo: peccto che ho letto il suo commento dopo aver scritto il mio
Siamo in tre :-D @@marcofasciolo
Professore! Minuto 19,32: "hanno volato in cielo" credo sia riferito a un significato figurato - in ispecie quando uno scienziato come Lei s'impegna in una sorta di confutazione - quello é il caso ove si adopera l'altro verbo "ausiliare": ella vuol proprio cancellare l'Essere! Ora, anzi allora, cambi "trasformato" con "scomparso": a chi puó sembrare che questo sia cessazione di esistenza? E stiamo ai suoi benedetti e onnipresenti "dati": la domanda é "chi" e "perché"...
Questo dialogo è purtroppo veramente mal riuscito, e la causa è da ricercarsi sia in Berti che in Boldrin. Da una parte il professor Berti si dimostra, come aveva già anticipato, evidentemente digiuno di filosofia Severiniana, dimenticandosi di menzionare elementi importanti come il principio parmenideo e la stessa genealogia del principio di non contraddizione, oltre ad aver impostato male il discorso, esponendo il fianco a critiche basilari e assolutamente oltrepassabili qualora si fossero tenuti saldi i principi fondanti del pensiero di Severino sin dall'inizio. Per questo motivo Boldrin ha avuto la possibilità di lanciarsi in affermazioni e dichiarazioni dal peso filosofico pari a zero; ma di questo non possiamo fargliene una colpa: Boldrin manca chiaramente di una conoscenza filosofica tale che non gli è permessa un'adeguata contestualizzazione del discorso, e che (mi dispiace dirlo, ma per uno che ha letto quanto basta I testi di Severino è evidente) gli conferisce l'audacia degli ignoranti, che forti del "sentito dire" e delle loro sensazioni di pancia, ancora prima che l'interlocutore abbia parlato, hanno già la (banale) critica pronta. Piú studio e meno arroganza professor Boldrin.
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
Sarebbe stato assai divertente vedere un confronto diretto tra il sig. Boldrin e Severino.
Ho provato a rivedere questo video più volte ma mi perdo sempre allo stesso punto , cioè quando boldrin chiede la definizione di eterno di ES e subito dopo dice che questa definizione é un assioma , una verità che dobbiamo prendere come data . Mi blocco sempre qua , non riesco ad andare avanti .
Peccato, speravo in una efficace critica del pensiero severiniano (di cui si ha molto bisogno) ad opera di due intellettuali che stiamo molto e invece devo dire che la confusione fatta dal professor. Boldrin non l'ha permesso. Prima volta che gli vedo fare cilecca.
La differenza tra cambiamento e annientamento (della penna, ad es.) credo sia indistinguibile dal concetto di tempo. Ogni cambiamento diviene annientamento se non si considera una continuità temporale. Certo però è estremo giungere in questo modo ad un principio di non contraddizione, perchè come affermava Boldrin non ha nessun risvolto sulla realtà.
Le idee di severino sono utili, ma solo se prese nel campo semantico che Severino&Co intendono, che non attiene alla realtà, quindi sono inutili (se non a fini di critica e discussione, ovviamente).
Mi sembra di rivedere la diatriba tra Keynes e Hayek sul "Treatise on Money" del primo, nella quale più che attaccarsi sul contenuto si accapigliavano sulle varie definizioni di "investimenti", "risparmi" e "mezzi intermedi di produzione"...
MI interessa questo punto della "continuità temporale". Quindi una persona quando muore, cosa significa che essa "muore" in una visione del tempo "continua"? Che essa non muore mai, ma cambia? Perché anche considerando il tutto come mutazione continua, allora che senso ha dire che è "accaduto" che quella persona è "morta", o che una qualsiasi altra cosa (come ogni evento) accade? Non si sta forse facendo rinetrare dalla finestra l'impossibilità che qualsiasi cosa cessi di esistere e quindi l'impossibilità che qualsiasi cosa nasca o muoia? Il problema che solleva Severino è proprio l'interpretazione di quella "continuità" temporale. Che egli considera come una successione (diacronia) di eterni e non come successione continua del medesimo che muta, perché la mera mutazione della totalità sarebbe essa stessa (la mutazione) a provenire dal nulla.
Ogni volta che apro un video di Boldrin vedo veneti dappertutto.
Io ancora non ho capito quale sarebbe la contraddizione logica anche volendo ammettere che le cose cessano di esistere.
"La penna é nulla" può apparire contraddittorio in un primo momento, ma chiediamoci cosa intendiamo con "penna" quando asseriamo questa frase. I soggetti delle nostre frasi indicano degli oggetti che hanno certe proprietà. L'oggetto arancione di forma sferica con strisce nere ecc. é la mia palla da basket, ad esempio. Ora, io condivido l'espressione "la penna é nulla" solo e soltanto sé parliamo di quella precisa penna con le sue precise coordinate spaziotemporali. Ma se definisco il termine utilizzando le coordinate spaziotemporali dire che una cosa nell'istante t esiste non implica che debba esistere anche all'istante t+t, ad esempio, e dunque non c'è alcuna violazione del principio di non contraddizione.
La logica temporale, un modello della logica modale, fa proprio questo. In quella logica non c'è alcuna contraddizione.
La questione allora diventa quale sistema logico scegliamo per descrivere l'insieme delle cose che esistono. La scelta di Severino appare una scelta arbitraria e immotivata di descrivere l'insieme delle cose che esistono al primo ordine.
Quello che non capiscono é che la logica é una formalizzazione dei nostri enunciati, ogni logica ha la sua capacità espressiva.
Con la logica proposizionale posso esprimere che "Marco ha una maglietta e Giovanni ha un cane", con quella temporale posso esprimere "Marco adesso ha una maglietta e Giovanna domani avrà un cane".
Severino decide semplicemente che, se non si può parlare di tempo, perché così é stato implicitamente deciso nella scelta del linguaggio, allora il tempo non esiste.
Vero, peccato che si può parlare di tempo, lo facciamo ogni giorno. [Tempo, mutamento, the same].
A mio parere l'errore di Severino sta nell'applicare il principio di non contraddizione non alla penna, ma all'idea che ho della penna
E però ci sono due però:
1) Che ci sia (ed eventualmente cosa sia) la penna in sé (cioè la penna al di là del suo essere percepita e pensata) è quanto meno problematico;
2) Anche l'idea che ho della penna è qualcosa (e in quanto ente ogni discorso che lo riguarda deve essere incontradditorio).
Non capisco dove starebbe la contraddizione, il linguaggio parlato è dinamico e non rigido, che senso ha andare a cercare una contraddizione se prima non vengono definiti i termini? Se a 'la penna è' attribuisco il significato che essa è una configurazione che non cambia nel tempo allora non sto parlando del reale, perché non esiste nessuna penna immutabile nel tempo. Il concetto di esistenza inteso come configurazione che rimane immodificata nel tempo non è attribuibile a quella penna, quindi quell'insieme di atomi non possiede quella proprietà che severino chiama 'essere' prima come non la possiede ora.
Ma dai! Sei un genio!!! Questo problema Severino non se l'è proprio posto infatti! Bravo.
Ma Boldrin sa cos' è la filosofia? sa cos'è la necessità del discorso filosofico? o critica dal punto di vista della scienza, che non è un discorso necessario ma ipotetico, un discorso che invece è incontrovertibile? Le coordinate? le prospettive? la filosofia è l'unica scienza non dogmatica, che non tollera presupposti come vorrebbe Boldrin. Risponde a un discorso filosofico cioè necessario, con opinioni. Sono i suoi discorsi a caso. Poi dire che tutto è eterno senza mostrarne il fondamento incontrovertibile vale quanto dire che sono discorsi senza senso o a caso. Ma Severino fonda incontrovertibilmente questa tesi, a differenza di Boldrin che continua a esprimere opinioni.
Interessante
Il principio di non contraddizione a memoria enuncia che le proprietà di a e b non devono essere uguali "nel medesimo tempo e nel medesimo rispetto", quindi dire che una data configurazione non esiste più non dovrebbe essere contraddittorio. E' il linguaggio che ci permette di muoverci nel tempo, quindi se io nomino "la configurazione precedente" non sto dando esistenza a essa.
Esatto
Se dico che una configurazione "è" ma dopo dico che "non è" sto violando il principio di non contraddizione, in una prospettiva come quella di Severino in cui il tutto viene visto sotto l'ottica dell'eterno e non del tempo in cui "provenivano dal nulla e andiamo verso il nulla".
Francesco Scavuzzo sì ma la prospettiva atemporale è la condizione che rende possibile dire che l'affermazione "la tale configurazione non è più" è contraddittoria. Sono sicuro che Severino giustifichi ampiamente questa prospettiva, qua però Berti non ne parla e infatti alle orecchie di Boldrin il discorso è insensato
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
Pedro Ramirez, questa (a e b non devono essere uguali "nel medesimo tempo e nel medesimo rispetto") è la formulazione aristotelica del pdnc, basata sull'assunto dell'esistenza del tempo (bada bene che in certo senso il tempo esiste anche per Severino, secondo cui ciò che appare è innegabile). Ad ogni modo, anche ammettendo l'esistenza del tempo ed accettando la formulazione aristotelica del pdnc, il discorso di Severino cerca di mostrare che il divenire degli enti implica affermare che c'è un istante in cui qualcosa è e insieme non è.
quando guardo questi video e ascolto questioni filosofiche poste in questo modo mi viene davvero la voglia di coltivare una sana misantropia. Sulla questione specifica direi che l'unghia del mignolo di Severino basti a avanzi a confutare le cialtronerie che ho ascoltato qui.
Bravo.
Enzo Fidanza concordo
Bravo!
mimuto 20:30 circa, a riguardo degli atomi, per Severino l'essere (eterno) è sempre se stesso ma non sempre lo stesso. Un continuo mutare della "marea". Quindi quella configurazione della penna che scopare non può finire in un nulla. Perché come configurazione in quanto esistita ed esistente lo sarà ora e per sempre, e questo è valido se lo guardiassimo dal punto di vista metafisico. Se invece lo guardassimo dal punto di vista fisico, gli atomi (tutti) hanno cambiato di disposizione/configurazione.
In più credo che Severino abbia premuto sull'essere proprio perché in tanti ( ovviamente non grandi fisici come, Penrose, Dirac, Einstein) interpretano male la materia; ovvero come qualcosa di puramente fisico, invece la materia è più antimateriale di quanto sembra. E questo trova una valenza molto forte visto l'essere atomico una nuvola elettronica (pesabile) grazie alla forza di gravitazione universale o alla curvatura dello spazio tempo ecc ecc. Quindi la visione dell'essere Severiniano come l'idealismo che intende la materia non solo come oggetto in sé (perché sarebbe contraddittoro) ma oggetto di un organizzazione ( che può lasciare spazio a piani mentali e matematici, come proprio analizza il "platonista" Roger Penrose) che sempre è e sempre sarà.
I problemi posti da Severino sono stati risolti già dai greci e sono le basi della scienza moderna, la quale non parla infatti di penne (che non essendo stabili sarebbero contraddittorie) ma di atomi/particelle/stringhe (eterne, quindi non contraddittorie). Dovrebbero informarlo che si pone problemi risolti da millenni.
@@ANTIMATERIALISTA Tipo?
@@ANTIMATERIALISTA
Non mi pare le risolva, e le tratta pure male.
@@ANTIMATERIALISTA No, non credo. Mi pare invece sbagli su tutta la linea, da come affrontare il problema fino alla loro soluzione.
Mi pare che a volte si sia persa un po' di lucidità nel video. Il problema credo sia possibile metterlo giù in un'altro modo. Abbiamo una bottiglia d'acqua, che ha una certa forma. Versiamo l'acqua in un becker e cambia forma. Che ne è della forma precedente? Essa è una proprietà del sistema acqua-vetro della bottiglia, che a loro volta sono sistemi. Ovvero essa nasce nella loro relazione, non è un ente in sé. Poi, l'acqua esiste e sappiamo che ha una certa formula H20. L'oggetto acqua non è che il risultato della particolare struttura che assume quel sistema (H2O) e il fatto che "bagni", ne è una proprietà emergente. Se separiamo gli atomi abbiamo O e H, nessuno dei due bagna, ovvero non ha quella proprietà che aveva il sistema precedente. Dov'è finita l'acqua? Esiste, è sempre esistita e per sempre esisterà? L'acqua è un sistema di relazioni, ovvero delle relazioni tra relazioni, non esistono le posizioni in assoluto, ma il concetto stesso di "posizione" nasce nella relazione. E la relazione esiste? certo, nel sistema di relazioni, ma in assoluto no. Appunto perché non possono essere in relazioni due enti che stanno in certe posizioni, in quanto proprio queste posizioni assumono senso solo se in relazione. Ergo, la domanda di Severino - per me - è un puro nonsense. Ovvero è una domanda che presuppone una risposta impossibile, inutile. Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.
Volevo proprio proporre la questione delle relazioni. Ad un livello micro tutto è relazione o forse interazione. Ad un livello più macro parliamo di oggetti ma questi sono o non sono in funzione delle relazioni sottostanti. E noi ne prendiamo atto. Questo ci serve per vivere da sempre suppongo. Vorrei sapere le obiezioni severiniane a questo modo di pensare. Se è lì il problema. E magari inserendo una trattazione della ricorsività.
Non nego l'esistenza di enti, neppure delle loro proprietà (es. atomi di H e O che hanno certe proprietà, costituiti da altre particelle subatomiche che hanno altre proprietà, per esempio la carica elettrica, che in certe configurazioni relazionali diventano appunto molecole d'acqua, le quali hanno "proprietà emergenti" dal sistema di H e O se ci poniamo come osservatori su questo livello, mentre se osserviamo il livello acqua/recipiente, le proprietà sono altre. Francamente, se di essere poco filosofico in questo, o almeno poco o punto metafisico, ma andare all'indietro regredendo fino a doversi chiedere perché qualcosa esiste e cosa vuol dire esistere non rientra nei problemi che per me sono interessanti (per me eh, non in generale). Riguardo Severino o altri filosofi o scrittori di quel tipo credo siano molto poco utili dal punto di vista "operativo", come invece lo è la filosofia del linguaggio o della mente, per esempio, ma possono essere belle letture. Tipo alcune cose di Cacciari, benché a volte si discuta delle misure del sesso degli angeli sono divertenti...
@@simoneghiaroni Concordo con lei... Io penso che il problema stia nella mancata (o evitata) definizione specifica dei significati degli argomenti delle proposizioni severiniane.
Personalmente io non capisco quale sia la definizione precisa di essente (o ente), cosi' come cosa si intenda per contraddizione, positivo, negativo, opposto.
Da quanto ho intuito per Severino essente e' cio' che e', ossia un maglione, l'acqua, un monumento, la foto di un monumento (la sua rappresentazione quindi), la parola, il pensiero...
Se cosi' stanno le cose, sorge un problema a mio avviso: ovvero lo scivolamento dell'essente. Mi spiego:
se io vedo "nulla" su un pezzo di carta, cosa osservo?
osservo un oggetto fisico costituito da grafemi posti uno sull'altro che mi si da nell'immediato su un pezzo di carta (o su uno schermo di uno smartphone). Se io dico "nulla" o scrivo "nulla" sto facendo un'altra cosa: sto giusastapponendo nel tempo suoni o grafemi.
Se io poi intendo "nulla", sto facendo un'altra cosa ancora.
Con questo voglio far riflettere su l'abisso che c'e' tra vedere, scrivere, pronunciare, ascoltare, intendere, pensare "nulla".
Lo stesso vale per l'essente. se si intende che tutto e' essente, anche "nulla" lo e'. "nulla" si puo' anche rappresentare e di conseguenza e' come il tavolo e l'acqua.
cosa e' una ciambella? la negazione del centro? o l'affermazione di un vuoto?
Ma scusi, per quale motivo una "relazione" non dovrebbe essere un ente? Essa esiste? Le si può dare un nome? Senza di questa si verifica una differenza nel sistema? E allora è un ente, un oggetto, un essente, o cade sotto il concetto di "essere": lo dica come vuole!
E soprattutto: si può dire che una relazione sia nulla? Ma non mi sembra proprio! E chi se ne importa se questa esiste solo in relazione a tutto il resto e non in una dimensione "assoluta" come dice lei: il punto è che questa esiste, e dal momento che esiste non può smettere di essere in questo stato di esistenza. Altrimenti si cade in contraddizione. Questo è il punto di Severino.
Siamo sempre alle solite storie: dal momento che gli enti sono unità di materia e forma (come pensavano Platone e Aristotele, e vedo che l'idea generale non si è discostata troppo), per giustificare che gli enti mutano si sostiene che le forme non sono enti a loro volta. Pura follia da un punto di vista filosofico se mi permette.
Se vuole uscire dalle aporie che ha indicato Severino non può farlo con questi giochi di parole.
Dal momento in cui la logica di Severino sembra essere consistente evidentemente bisognerà assumerla (o rigettarla e diventare intuizionisti o para-consistenti, ma ad un certo prezzo) e cercare delle eventuali incongruenze sul piano metafisico.
E poi si lasci dire che la frase è praticamente una bestemmia filosofica. Chiedersi se il divenire esiste oppure no è un puro nonsense? E pensava anche di aver risolto una questione vecchia di 2500 anni (almeno) con un commento su UA-cam?
Dopo due minuti di video dopo che Boldrin si riferisce a Severino dicendo di lui che è un cialtrone che straparla ho bloccato il video perché non voglio ascoltare un'ulteriore parola. Dico solo che questi qua andrebbero arrestati per ottusità manifesta, e non sto scherzando, non è infatti possibile che una persona si riferisca in tal modo a Severino. Lo diceva già Socrate a suo tempo, per il fatto che una persona sia esperta in una materia, nello specifico l'economia, non deve assolutamente credere che lo sia in tutto. Boldrin può parlare solo di economia, così come un contadino può parlare solo di campagna, ma sono sicuro che quest'ultimo direbbe cose più sensate su Severino. Magari può apparire eccessiva la mia posizione ma non ha senso dire che severino sia un cialtrone che straparla, ci vuole molto coraggio e mancanza del senso del ridicolo
💩
interessante il tuo modo di aprirti verso gli altri coinvolgendo persone dotte in altri ambiti.
Detto questo però I filosofi ed economisti difficilmente vanno d'accordo. haahahaha
non capisco la tua arroganza a volte prof. Boldrin.
Con stima comunque.
algo, que ritmo!
Dio santo, ma davvero il sig. Boldrin intende parlare di Filosofia non avendone [i più elementari (superlativo iperbolico)] rudimenti? Sembra un maestro delle scuole elementari che si incaponisce a voler cogliere in fallo il compianto Umberto Eco e sia chiaro e Eco non è l'ottimo professor Berti ma Severino stesso.
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
parole in libertà ...
Le immagini delle mele sono eterne ma non esistono più perché le ho mangiate.
Io penso che l'errore principale stia nel non distinguere il "non essere" dal "non esserci"!
Il diventare nulla ha senso solo in una filosofia in cui il nulla esiste, per tornare all'esempio della penna la struttura atomica della penna è la struttura atomica della penna, dopo la trasformazione la struttura precedente non c'è più ma non sto dicendo che "non è" più, sarebbe più corretto immaginare che quell'ente sia rimasto congelato in un suo istante dal quale non può più *apparire* ...
Qui però interviene un ulteriore problema, cioè il "non esiste prima e non esiste dopo esiste solo adesso" da questo punto di vista la struttura della penna non esiste più e si raggiunge la contraddizione del diventare nulla, ma nel momento in cui esiste il tempo con il prima ed il dopo allora la contraddizione sparisce perché quell'istante con tutto ciò che contiene continuerà ad esistere nel passato, ma il tempo è per definizione scorrevole e mutabile e a questo punto Severino dovrebbe negare che l'ente tempo esista, magari richiamando la necessità, in quanto il tempo si scontra non l'eternità e l'immutabilità!
La necessità è però dettata da ciò che si vuole fare e non è una caratteristica fondamentale, scartare il tempo inoltre significherebbe creare una lista arbitraria di cose che sono enti e di cose che non sono enti per giustificare la propria idea, ma allora anche io potrei fare la mia lista in cui la struttura atomica della penna non è un ente in quanto appare dal nulla e scompare nel nulla.
Il vero problema a mio parere diventa... esiste il tempo?
Se c'è il tempo allora esiste la temporalità di tutti gli enti che si possono trasformare relegando quegli enti che non ci sono più (e non che non sono più) in momenti del tempo passato quindi non sarebbero enti "appar-enti" ma "perman-enti" nel passato.
Se il tempo non esistesse allora tutto sarebbe eterno ed immutabile, la morte e di conseguenza la vita sarebbero illusioni ma come loro ogni altra distinzione perderebbe di significato, il pensiero non proverebbe più l'esistenza in quanto si perderebbe la capacità stessa di pensare liberamente perché tutto andrà come è stabilito che vada dalla necessità e alla fine del ragionamento tutto diventerebbe una poltiglia indefinita priva di ogni distinzione e identità, insomma sarebbe privato di tutto... è un concetto fatalista che fa rabbrividire... da questo punto di vista il negare certi enti, anche nel pensiero di Severino, sfocia nel nulla!
A mio parere il tempo col suo continuo divenire deve necessariamente esiste per poter affermare che gli enti "siano" e non siano un nulla... inoltre è grazie ad esso che possiamo affermare che alcuni enti non ci sono "adesso" e c'erano "prima".
ecco un altro che non ha letto una riga di Severino.
Severino è scientemente incomprensibile, per la semplice ragione che NON ha nulla da dire. Non è un filosofo, non conosce ragione né senso di analisi, è piuttosto un mago ed un enigmista. Una sorta di oracolo. Espressione di una attitudine alla regressione dalla filosofia come speculazione razionale all'impiego della parola come puro segno evocativo, come simbolo e motto magico.
Chissà cosa direbbe S. della spontanea creazione e annichilimento di particelle nel vuoto quantistico...
Dal punto di vista teoretico per S. non fa differenza, l'ente è ciò-che-è, una particella è un ente.
Quindi? Che succede agli "eigenstates" quando collassa la wave function (chiedo venia, non so che termini tecnici si usino in italiano)?
Che gli succede?
@@ANTIMATERIALISTA te l'ha detto il mago sotto casa?
@@ANTIMATERIALISTA ma ti pare che ho voglia di leggere il tuo papiro di cazzate? Parli di cose che non sai, non sai un cazzo di fisica. Vai al parco a fare un giro
@@MicheleBoldrin cosa c'entrano gli eigenstates e il collasso della wave function in questa discussione? Chiedo sinceramente, non ho capito ció che intende.
Boldrin non sa neanche di cosa parla.....
Hai troppe lacune per poter cogliere il problema, lo affronti inevitabilmente in moto superficiale.
Che tristezza
Ma lo sa che per la teoria della relatività generale l'universo è eterno e statico? Sto guardando questo video solo perché il mio migliore amico sa che capisco quello che indica Severino e mi ha girato il link. Mi pare che abbia chiesto alla persona sbagliata un aiuto per comprendere ciò che indica Severino. In quanto matematico, da quanto lei dice, non mi pare affatto che lei capisca più di matematica di quanto la capisca Severino. Mi domando perché stia parlando di qualcosa che ha già stabilito sia risibile e pericolosa? Mi domando che senso abbia affrontare un argomento se si è già stabilito quale debba essere la conclusione del ragionamento? Mi domando se ha fatto questo video per attirare commenti visto che Nei primi 6 minuti lei riporta una ipotetica citazione di Severino: "la tecnologia è dannosa e distruggerà la democrazia", la seconda volta al minuto 5'55'' circa. Le chiedo se può indicarmi una fonte o se magari invece è lei che ha frainteso una considerazione di Severino? Lei afferma che [Severino] "ha costruito un sistema logico formale"...non è così, non ha capito nulla di ciò di cui parla Severino e non sembra averlo capito più di tanto neppure la persona con cui sta parlando: "è da molto tempo che non prendo in mano le opere di Severino e quindi potrei essere un cattivo avvocato", in questo caso Berti ha ragione, è un cattivo avvocato. Chieda a Ines Testoni di chiarirle alcuni concetti che forse è meglio.
Non è che se lei non capisce qualcosa, questa cosa è automaticamente una boiata. Non è che se il mio vicino di casa non capisce la teoria della relatività allora la relatività è una boiata. Ci sono alcune questioni che per essere affrontate hanno bisogno di almeno uno studio preliminare. Chi non sa nulla di fisica, difficilmente capirà la relatività; chi non sa nulla di filosofia, difficilmente capirà ciò che intende Severino, ma neppure capisce quello che intendeva Parmenide o Platone. Mi domando se entrambi sappiate che la scienza si è resa conto ormai da decenni di essere un sistema ipotetico-deduttivo. Ipotetico significa appunto che non ha la pretesa di avere il valore di Verità. I suoi ragionamenti partono spesso dal punto di vista scientifico, il che mostra che non ha la minima idea di cosa sia l'epistemologia, o filosofia della scienza. Poi ad un tratto passa ai contesti linguistici e usa a suo piacere il linguaggio della fisica e poi quello della linguistica. Ma è veramente interessato a conoscere e capire o vuole solo che il suo video venga visto grazie al fatto che parla di Severino? "Se io accetto un sistema logico..." Severino non ha nessun sistema sistema logico. Anche Berti ad un certo punto inizia a scocciarsi perché non vuole rispondere e sfugge alle domande. Incontrovertibile=ciò che negato è autocontraddittorio. Il principio cardine è quello greco: l'essere è e il non-essere non è , che significa ciò che ciò è qualcosa è qualcosa e ciò che non è nulla è nulla, si legga "La struttura originaria" ma non dica che non ha senso solo perché lei non la capisce; i miei studenti dell'alberghiero dicono che non si capisce niente della matematica, ma non per questo la matematica non ha senso.
"nel mondo dei logici ci sono persone molto originale" minuto 45 - è evidente che non è aperto al confronto, ciò che va contro le sue idee è "originale". Se lei non vede "in che senso l'affermazione di Severino[...] abbia senso", questo può significare che l'affermazione di Severino non ha senso oppure che lei è cieco. Come se lei avesse mai visto qualcosa del lavoro di Priest, non l'aveva neppure mai sentito nominare e si permette di dire che Severino non abbia mai pubblicato alcun lavoro paragonabile a quello di Priest, che lei evidentemente non ha mai letto.
per la cronaca: per la fisica moderna non si sa se l'universo sia eterno (il concetto stesso di tempo è insito nell'universo stesso, quindi è un'affermazione in ogni caso mal posta), ma certamente non è statico. anzi, trattasi di espansione accelerata
@@deltasun conosci la teoria della relatività? Se leggi meglio io non ho parlato di fisica moderna, ho esplicitamente scritto "per la [teoria della] relatività generale", stai quindi rispondendo fuori tema. Sto parlando di una specifica teoria per la quale "lo spaziotempo è un'entità assoluta" ["La trama del cosmo", Brian Greene, Einaudi. pag 73 cap3]. Ti ho scritto il primo riferimento che sono riuscito a ritrovare in fretta se vuoi controllare di persona come ti suggerisco di fare se vuoi capire meglio la relatività. Detto questo, ti basta scrivere su google "Parmenide Einstein" per trovare innumerevoli riferimenti ai motivi per i quali la teoria di Einstein lo ha portato ad essere paragonato a Parmenide. Se aggiungi alla ricerca la parola Popper troverai interessanti ulteriori approfondimenti da fonti di ogni tipo. Concludo spiacevolmente in modo antipatico con la domanda che mi è sorta appena ho letto la tua risposta: ma questo Daniele Regoli che esordisce con "per la cronaca" e sbaglia il soggetto della prima frase che vuole scrivere, è un fisico che non è capace di leggere il mio commento e confonde la teoria della relatività con "la fisica moderna" (termine che vuol dire tutto e nulla) oppure non sa proprio di cosa sta parlando? Anche perché sarei solo contento di trovare un esperto di relatività generale che possa precisare tramite le equazioni alcune mie affermazioni qualitative, ma non sembra proprio questo il caso.
@@buiozzi nella teoria originale Einstein inserì un termine per rendere statico l'universo, per poi pentirsene. quindi dipende un po' cosa intendi con relatività generale, se l'articolo sulla cosmologia di Einstein del '17 (mi pare) oppure quella che è comunemente usata oggi. ad ogni modo oggi sappiamo che l'universo non è statico.
@@deltasun Prima di rispondere sei andato a leggere la questione di cui ti ho parlato? La costante cosmologica, l'espansione, la staticità, la contrazione, termini che si riferiscono a quella che tu chiami "staticità" non centrano con quello che io chiamo, imprecisamente nel mio primo intervento, universo statico. Nella mia prima risposta ho citato esattamente "lo spaziotempo è un entità assoluta" e il suo significato viene descritto bene nel capitolo 3 del libro che ho indicato. Per la relatività, dato che perde significato la contemporaneità degli eventi, l'intero universo deve esistere tutto intero, cioè esiste il passato, il presente e il futuro. Einstein usava il paragone con le bobine dei film cinematografici anche se è leggermente imprecisa: la bobina è l'universo che esiste tutto intero mentre quello che per noi è il presente è il singolo fotogramma. In questo senso l'universo è un blocco unico (eterno dato che passato presente e futuro esistono contemporaneamente) che esiste così com'è (concetto che forse erroneamente ho tradotto con staticità). Una altro modello per visualizzarlo è quello del pane in cassetta (due dimensioni spaziali e 1 temporale - quella longitudinale) per cui l'universo è il pane intero e il presente di ciascun osservatore è una fetta del pane, solo che ogni osservatore taglia il pane ad angolazioni differenti e per questo il pane deve esistere intero e così com'è. Ragionando ancora in questi modelli, ciò che viene chiamata espansione è ciò che appare nei fotogrammi che comunque esistono così come sono tutti insieme.
@@buiozzi no ammetto che non ho letto tutto: scrivi troppo. comunque non so cosa voglia dire che l'universo è un'entità assoluta, mi sembrano parole usate a sproposito
Mi permetto di intervenire perchè ho trovato il dibattito molto interessante.
In sintesi accadeva questo.
Da un lato, Berti-Severino poneva questa domanda : « Cosa ne è della costruzione di mattoncini di lego una volta che è questa costruzione è stata disteutta ? » L’obiettivo della domanda è ovviamente che l’interlocutore risponda « Non c’è più ». Risposta che permette a Berti-Severino di rinvenire la contraddizione : « Ma allora tu affermi che la costruzione è (perchè era) e non è (perchè non è più ) ».
Dall’altro lato, Boldrin, che ben vede questa tattica si arrovella parlando di cambiamento, modificazione, ecc. per evitare il più possibile di dire « non esiste più ».
Personalmente, sono d’accordo con Boldrin, solo che trovo che sia inutile parlare di cambiamento. Si, la costruzione di lego non c’è più, è diventate niente. Ma questo non implica una contraddizione perchè la configurazione c’è e non c’è in momenti diversi ! Affinché vi sia contraddizione, occorre che la costruzione di lego sia e non sia allo stesso momento. Che una cosa ora ci sia e poi non ci sia più non è una contraddizione. La contraddizione è che, ora, ci sia e non ci sia una cosa.
Secondo me, il vero punto di debolezza dell’argomento Berti-Severino è proprio questo : si cerca di fare passare (qui, effettivamente, arrampicandosi sugli specchi e violentando il senso comune) che quei predicati contraddittori si applichino insieme, allo stesso tempo. Ma quando dico che una configurazione non c’è più o diventa altro ecc. non è cosi. La contraddizione, insomma, è creata dall’argometo.
L’esempio dell’ossimoro dato da Boldrin è perfettamente calzante : equilibrio dinamico, odi et amo, ecc. sono contraddizioni solo nella misura in cui cui i predicati sono applicati ad uno stesso aspetto o ad uno stesso momento. Ma non vi è nulla di contraddittorio se li applico ad aspetti diversi o a momenti diversi. Anzi, proprio in questo modo posso descrivere un oggetto o uno stato d’animo complesso.
Marco, che cosa mi combini? «Si, la costruzione di lego non c’è più, è diventate niente». Questa affermazione può essere riformulata così: esiste un tempo in cui la costruzione (un non niente) è niente. Non è forse questa una plateale contraddizione? Buona giornata.
@@mariociattoni3146 : assolutamente no.
Ti fai confondere da una formulazione linguistica.
In "La costruzione (un non-niente) è niente", il nome "la costruzione" non afferma/predica l'esistenza di un referente, ma lo indica. Contraddizione si ha quando predico/affermo propriétà incompatibili.
Posso indicare un referente che non esiste (più) e predicarne appunto la non esistenza.
La costruzione/quella costruzione/una costruzione(quella di cui stavamo parlando)... non c'è più. Nessuna contraddizione.
Esiste un momento in cui la casa di lego è integra ed è distrutta = contraddizione.
Esiste un momento in cui la casa di lego è integra e un altro in cui è distrutta = nessuna contraddizione.
Ad uno stesso momento sono a parigi e a roma = contraddizione. Ad un momento sono a parigi e ad un altro sono a roma = nessuna contraddizione. O siamo sempre nello stesso posto?
@@marcofasciolo Ma no, che cosa vuoi dire quando affermi che «Posso indicare un referente che non esiste (più) e predicarne appunto la non esistenza». Tu non predichi semplicemente la non esistenza del niente, tu predichi la non esistenza da parte di una costruzione. Sbaglio? Che cosa accade ad una costruzione quando smettere di esistere? La costruzione, quando si distrugge, si identifica con il niente o con qualcos'altro, oppure rimane se stessa?
Perdonami la parolaccia, ma ho sollevato una domanda ontologica.
@@mariociattoni3146 : Guarda, se dici qualcosa come "questo bicchiere è niente" puoi avere l'impressione di una contraddizione perchè ti immagini che il bicchiere sia e non sia allo stesso tempo. Ma è fuorviante.
Quando uso il bicchiere per bere, il bicchiere c'è; dopo che l'ho rotto, non c'è più. Questo stato di cose puoi descriverlo in termini più neutri ("il bicchiere è rotto, non c'è più") o più coloriti "il bicchiere è nulla, è entrato nel nulla, è niente", ecc.), ma la sistanza non cambia.
Contraddizione "ontologica" ci sarebbe se quando bevo con il bicchiere, il bicchiere non ci fosse; o se dopo che ho rotto il bicchiere in mille pezzi, il bicchiere ci fosse ancora. Ma questo infatti non accade mai. La contraddizione non è dire "esiste un tempo in cui il bicchiere non è": dire questo (cioè che il bicchiere è diventato nulla dopo che l'ho rotto) è sensato esattamente come dire che il bicchiere era qualcosa prima che lo rompessi (cioè: "esiste un tempo in cui il bicchiere è"). La contraddizione è dire "esiste un tempo in cui il bicchiere è e non è".
Sinceramente, non vedo il problema.
@@marcofasciolo «Dire che il bicchiere è diventato nulla dopo che l'ho rotto è sensato esattamente come dire che era qualcosa prima che lo rompessi». D'accordo, questa tua affermazione è sensata se rimaniamo all'interno del senso comune. Il fatto è che la filosofia è una guastafeste, cioè mette radicalmente in discussione il senso comune, ecco perché ho sollevato quella domanda che per te non costituisce un problema. Sia ben chiaro: non è obbligatorio fare filosofia; non insisto ulteriormente. Buona serata.
Boldrin non ha proprio inquadrato la questione. Una magra figura. Parlare di Severino senza conoscere nulla del suo pensiero è davvero un penoso sfoggio di superbia. Solidarietà al Berti e alla sua inesauribile pazienza (indispensabile se hai a che fare con degli scolaretti in piena pubertà).
Ia sola possibilità che un personaggio come Boldrin possa essere eterno rivela quanto, la concezione eternalista di Severino riveli echi tragici ed inauditi, altro che Gioia. Ma bisogna farsi saggi e comprendere che Boldrin comunque è parte dell'infinito ordine necessario di connessioni ed essenti. Evidentemente come ogni altro essente trova il suo senso nel tutto. Duro da accettare ma è così... Meno male che come compare su UA-cam nel cerchio dell'apparire, allo stesso modo scompare. Basta dimenticarsi che è là fuori, almeno finché l'algoritmo maledetto me lo riporta dinnanzi.
non sono d'accordo che usare il concetto di esistenza sia un'inganno, almeno non del tutto, fintanto che si riferisce ad una penna la configurazione degli atomi non è molto rilevante e la posso modficare (almeno questo mi sembra che sia il suo punto di vista), ma ci sono moltissime "cose" che si fondano su tali configurazioni attraverso il fenomeno dell'"emergence", per esempio un essere vivente (che cessa di essere presente dopo la morte secondo il filo di pensiero di severino), ma anche un formicaio e una nazione. Sarei predisposto ad essere d'accordo con Boldrin ma non riesco a seguirlo fino in fondo..
Minuto 7.47: "non abbiamo alcunissima evidenza che l'elemento cosciente permanga una volta che il corpa cessa di funzionare".
Dunque la morte si identifica con il venir meno dell'elemento cosciente? Cosa intendi per elemento cosciente? Ti riferisci alla coscienza? Dunque un soggetto che si trova in stato vegetativo è un soggetto morto? Qual è la differenza tra una persona vivente ed un cadavere? Cosa sai della morte encefalica e di quella tronco-encefalica?
Un minimo di preparazione in più, cosa che tu spessi richiedi ai tuoi interlocutori, sarebbe stata gradita in questo caso.
Come non spiegare il pensiero di un autore. Poveri gli studenti di Berti...
Prof. chiami Dal Ferro, che in 10 minuti avrebbe riassunto tutto quanto fino al cerchio dell'apparire così che poi si sarebbe potuto iniziare a dibattere. Berti ha deciso di non spiegare un bel nulla preferendo un inutile dialogo socratico che secondo le sue aspettative avrebbe portato a rivelare il pensiero di Severino, dimenticandosi che non stava parlando con chi Severino già lo conosce nel dettaglio.
Sì, va tutto bene, ma qui il problema è di fondo. Lo esprimo nei termini più semplici di cui sono capace: se i sensi e la mente mi dicono che davanti a me prima c'era il fuoco e ora c'è la cenere, che cosa mai può indurmi a usare la filosofia greca per dimostrare il contrario? Uno costruisce una teoria partendo da presupposti semplici, quindi si suppone che la ragione e i sensi siano adeguati a rappresentare l'esistente. Se poi questo presupposto crea problemi al modello che vado costruendo, si può ridiscuterne in un secondo momento, ma solo allora. Altrimenti non è una teoria ma è fantasia.
Noooo, Berti ti sei fatto fregare, la bistecca non esiste, come non esiste la penna, la filosofia di Severino questo intende.
Un Neurochirurgo che opera su un cervello, crede di operare sul cervello, ma in realtà stà pensando di operare su un cervello, come il paziente crede che si sta sottoponendo ad un intervento chirurgico, altrimenti dovremmo dire la mente sta al cevello, come la digestione sta allo stomaco.
Se la fisica di Max Planck dice inequivocabilmente attraverso gli esperimenti che la materia non esiste e ci ha vinto anche il Nobel, la penna e la bistecca esistono solo nella nostra mente, in quest'ottica, e solo in quest'ottica possiamo allora capire la filosofia di Severino.
Se il signor Boldrin parla di logica e matematica come verità assoluta, senza la F.Q. ha ragione lui e, dovremmo togliere il nobel a Max Planck, ma non credo che sia il caso.
Il principiante crede di esistere in una forma come il signor Boldrin, il maestro assolutamente no, credere alla materia come noi la percepiamo è appunto è da principianti, come appunto la F.Q. insegna!
Due infermieri che criticano la diagnosi del primario. Fate ridere.
Arrivano i lemming, rigorosamente anonimi
Ottimo: cosa significa "eterno"? Spieagacelo, fenice dei testicoli altrui!
@@MicheleBoldrin caro economista, con quali presunti attrezzi pensi di poter parlare del cosiddetto discorso di Severino? Con qualche calcolatrice? Con qualche equazione differenziale? Il tuo orizzonte sembra essere molto limitato al particolare, nel tuo caso il funzionamento dell'economia di mercato. "Mi consenta", ma l'orizzonte filosofico non può essere contemplato dalla collina sulla quale tu siedi. Dovresti cominciare a scalara la montagna, non temendo le vertigini che questo provoca, per poter apprezzare il panorama e poi eventualmente criticarlo. Avresti tanto da imparare. Potresti perfino scorgere l'essenza della contraddizione estrema insita nel tuo campo di studi.
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
@@kirimundija2187classico commento da pseudo-filosofo che non dice nulla condendo il no sense con parole ad effetto
Mi vien da ridere! Uno si sforza per spiegare una cosa e l’altro fa casino, confonde i piani, polemizza… Boldrin numero 1‼️ Mi pare di guardare la Zanzara…
Bè allora faccio il controcoro: da ingegnere, quando ho sentito il discorso della penna ( la struttura è finita nel NULLA) ho avuto un mancamento. Purtroppo non conosco i trattati di Severini, ma se questo è l'avvocato, con il nulla e con l'essere di certo, non sono interessato a visionarla. Concordo con il fatto che sia un bel gioco di parole.
Sarà un mio limite ...ma perché è cosi' terribile ammettere che qualcosa finito "nel nulla", che semplicemente "non è" più? In che senso è una contraddizione logica?
Boldrin dice che "dal punto di vista dell'essere umano la morte è la fine di tutto (e ne è sicuro)!" Ma cosa vuol dire fine ? Cosa vuol dire tutto ?. La filosofia serve proprio a questo, serve a definire i termini per poi indagarli, le risposte non sono mai ovvie. Severino è stato un grande filosofo, perché Boldrini lo definisce cialtrone ? Da un analisi del video si capiscono invece molte cose .... ma mai la presunta cialtroneria di Severino ;-)
ricordiamoci che il nulla nulleggia
L'insieme di atomi che costituisce la penna non è la penna. La penna è l'insieme di connessioni tra sensazioni visive, uditive e tattili riguardanti la penna presenti nel nostro cervello.
Quella e' la TUA definizione della parola penna. Prova ad usarla per scrivere una lettera, domattina.
Io per scrivere una lettera uso una combinazione di atomi che mi permette di rilasciarne una parte sul foglio. La penna è la definizione non la combinazioni di atomi. E la definizione è una combinazione di stimoli esterni collegati tra loro a cui io associo il gruppo di caratteri PENNA.
@@MicheleBoldrin Professore ma correggetemi se sbaglio,quella è sia la sua definizione di penna ma anche l'unica definizione possibile per chi sa cosa sia una penna (un pigmeo potrebbe non aver mai visto una penna e scambiarla per un punteruolo o un'altra arma).
Quella che usiamo per scrivere invece non è una definizione ma un oggetto fisico.
Se vedo un cumulo di mattoncini lego potrò definirli solo come un cumulo di mattoncini, non vedo una casa, ma se dopo 5 minuti ordino quei mattoncini come una casa non diro più di vedere un cumulo di mattoncini e basta, ma dirò di vedere una casa.
Probabilmente la contraddizione di Severino non ha senso se non sleghiamo il concetto dalla fisica. Lei sostiene, se non ho capito male, che slegare le 2 cose cose è fuffa e non ha nessun senso logico e pragmatico. Bene, allora Le chiedo (da ignorante sia in filosofia che in economia) se utilizziamo concetti non fisici (quindi niente atomi o molecole) potremmo dire la stessa cosa?
Professore non mi blasti, sono un ignorante e me lo dico da solo.
Giacomo A, a me basta una definizione univoca dei termini. Come chiami la combinazione di atomi eccetera quando vai a comprarne una? Fra PENNA (gruppo di caratteri eccetera) e penna (del commento precedente) facciamo distinzione? E il gruppo di caratteri "PENNA" come lo chiami? Eccetera
Ti rendi conto o no che ti stai ingroppando da solo? A qual fine poi? Di cosa ci vuoi convincere, esattamente?
Riccardo Cirese, io non ti blasto. Non ho nemmeno compreso cosa mi chiedi. Cosa sarebbe un "concetto non fisico" (o un concetto fisico, a dire il vero)?
Interessante...il problema all interno del discorso per me è il Tempo...per Boldrin nella definizione c'è il Tempo...Severino no
Se "Eterno" non implica una qualche nozione di Tempo, cosa significa? Cosa vuole indicare? Che proprieta' di questo o quell'ente?
@@MicheleBoldrin È l'assolutamente stante. L'indivenienza dell'essente che niuna caratteristica cangia imperocché diverrebbe altro da ciò che è divenendo negazione del suo esser sé e ciò è non sequitur. Ergo ogni essente, essendo ciò che è e scisso dalla di lui negazione, deve necessariamente essere eterno
Ma non ho capito: un ente del tipo configurazione-di-penna, configurazione-di-penna-bruciata, costruzione-di-lego, insomma una configurazione non può semplicemente esistere o non esistere a seconda dell'istante? Perché dovrebbe essere contraddittorio questo? Non è che sto dicendo che qualcosa esiste e CONTEMPORANEAMENTE non esiste.
Sì, ma che cosa vuol dire che qualcosa ad un certo punto smette di esistere? Vuol dire che qualcosa si identifica con qualcos'altro? Se qualcosa, la penna (P), si identifica con qualcos'altro, allora vuol dire che esiste un tempo in cui P, proprio perché si è separata da sé, cioè si è allontanata da sé, smette di essere P; ossia vi è un tempo in cui P, diventata altro, non è ciò che essa è, cioè vi è un tempo in cui P non è P. Il fatto è che noi vediamo solo una sequenza: la penna intatta, poi la penna che prende fuoco, e così via. Ora, dire che esiste un tempo in cui P non è P è un'interpretazione di ciò che si mostra...
@Alberto Albanese Grazie della risposta. Capisco la tesi di Severino ma mi sembra estremamente poco convincente rprio come Boldrin. Non ho studi filosofici alle spalle quindi non so quanto può essere ingenuo quello che sto per scrivere, ma mi viene da ribattere che Severino generalizza una legge che è empirica (ci sono degli enti, ma anche delle grandezze, come ad esempio l’energia nella fisica, che sono effettivamente invarianti, che non si creano e non si distruggono), e la eleva a legge assoluta, la applica a qualsiasi cosa, senza che però ci sia una vera e propria pezza d'appoggio che convinca della correttezza di questa operazione. Credo sia evidente che io parto da un quadro di riferimento che è decisamente fisico/scientifico e forse poco filosofico... Ma in my humble opinion mi sembra che non si possa prescindere da questo.
@Alberto Albanese, mi convince la prima parte del suo discorso... meno la seconda: anche l'apparire di un ente è un ente e in quanto tale eterno. Dunque un ente NON può smettere di apparire. Giunti a questa conclusione si apre un problema immenso: dato che il mutamento appare (e per Severino ciò che appare è altrettanto vero di ciò la cui negazione implica la negazione del fondamento), occorre indicare come Severino supera la (apparente, se mi passa il gioco di parole) contraddizione per cui gli enti non possono cessare di apparire eppure sembrano farlo...
Boldrin hai detto che non c'è, l'hai detto: minuto 38
PS: poi sei un simpaticone e ti arrampichi sugli specchi e neghi quello che hai detto.
Penso che Severino intenda dire che il passato, cioè ciò che è stato, continui ad esistere in un'altra dimensione temporale, quindi tutto è eterno non nel senso che non si può passare da uno stato ad un'altro ma nel senso che ciò che è passato non è cancellato per sempre. Non so quanto questa teoria abbia senso, ma certamente ha successo perché sembra negare la morte e quindi ha una funzione consolatoria.
Mi auguro vivamente di no, perche' se intendesse questo non solo confermerebbe d'essere un pagliaccio che vuole fare il guru, finirebbe anche per contraddirsi :)
@@MicheleBoldrin Lei si augura??? lei dovrebbe saperlo! Ergo non lo ha letto! Ma come si fa a discutere così? Cmq Severino non nega la morte, anche perchè la sua filosofia non ha nulla di consolatorio.
51 minuti di discussione senza neppure riuscire a capire la distinzione tra materia e forma (forma = configurazione) e che al mutare della configurazione materiale si passa da una forma che scompare ad una nuova che appare. E come ciliegina sulla torta scoprirsi pure possibilisti sul sistema ontologico "severiniano" affermando che: "magari dal punto di vista astratto la configurazione [scomparsa] esiste ancora" senza capire che è proprio questo quello che Severino più o meno sostiene... cosa altro aggiungere, questo video si commenta da solo (ammirevole la pazienza dell'interlocutore Dario Berti)
Due incompetenti.
Però Boldrin ha azzeccato alcune cose sugli scivolamenti logici e di linguaggio nel discorso di Severino.
Abbiamo abbandonato i campi per diventare essere pensanti, quindi delle nullità assolute.
La penna è uno stato transitorio, che bisogno c'è di farne un ente ? Magari esistono enti eterni i famosi mattoncini ma andrebbero identificati non immaginati nella mia stanzetta
a 44,35 s'odono balbettíi: dati, dati, questi son dati: ovvero si diederon, e si udiron balbettíi...
Con tutto il rispetto per Dario Berti, sono d'accordo con il prof. Boldrin. La violazione del principio di non contraddizione è veramente una scemenza.
Non ho visto tutto il video e magari è già stato detto, ma avrei un'obiezione molto semplice alla tesi severiniana: in logica il principio di non contraddizione è valido soltanto nella simultaneità. Severino fonda il suo argomento sul fatto che prima una cosa è e dopo è nulla e introduce una componente diacronica che non è propria della logica classica booleana. La contraddizione dunque non sussite: è logicamente vero che il bianco non può essere bianco e grigio allo stesso tempo, ma è perfettamente logico affermare che un ente sia prima bianco e poi grigio (perchè si è sporcato, ad esempio) e quando dico questo non affermo che è l'ente bianco è un nulla, ma che quella sostanza che era bianca ha mutato per cause esterne i suoi attributi, alcune sue qualità sensibili.
Il tipo di filosofia che fa male alla filosofia. Quella che mi fa pensare che siano la matematica e la fisica i veri portatori della filosofia. Molto piu interessante la teroia dell'informazione e chiedersi dove finisca l'informazione durante l'aspirazione di un buco nero. La questione della penna non è un problema, definisco penna un oggetto con certe caratteristiche cambio il sistema a livello entropico e non posso piu definire la penna, nel momento in cui dico che non c'è più la penna non sto ammettendone l'eternità, semplicemente che il nuovo stato non è definibile come penna, altrimenti la penna è anche un elefante (invece di eterna) la contraddizione è nel ragionamento .
Aspirazione ? Evaporazione credo...dopo di che per molto tempo seguendo Hawking, che aveva torto nel caso specifico, gli scienziati, con poche eccezioni alla Susskind, pensavano che l informazione sparisse....nel nulla.Comunque sono d'accordo con te.
Evaporazione, colpa del correttore automatico e fretta.
Il paradosso del sorite :)
ecco infatti lo fanno diventare un gioco linguistico non logico
massì è chiaro, ciò che non è fisico è speculazione soggettiva e fideistica, la logica si occupa del fisico, il resto è una fantasticheria per friggere l' aria
Se ho ben capito i termini della conversazione, una configurazione in realtà non è mai nel mondo reale ed è sempre nel "mondo delle idee": è un concetto astratto. Il fatto che i lego seguano una particolare configurazione è la manifestazione fenomenologica del concetto astratto (ideale) nella realtà. Quindi quello che muto spostando un lego da un posto all'altro non è la configurazione come idea, che continua ad esistere in quanto tale e la quale posso ben dire che esiste nella mia mente , ma la sua manifestazione nel reale.
Quando Lei dice che severino è inutile non sta, invano, provando ad annullarlo?
non rispondera' mai, ma mi sembra evidente, ovvio che si.
Mi permetto umilmente di suggerirvi le opere di Marco Pellegrino... da 16 ai 33 anni ha studiato tutti e 30 i libri di Severino che considera il suo Maestro... critica l' idea del principio di non contraddizione e afferma con le sue tesi che il vero apparire infinto é qui ed ora concretamente davanti a noi. Io, lei, un gatto, una stella, una folata di vento siamo concretamente l' apparire infinitamente finito della Realtà concreta. Consiglio i suoi libri: " La struttura concreta dell' infinito", "Del tragico Amore", " Matematica dello Spirito " , " Le Materie Prime della Coscienza ", " Silenzi e respiri del Destino " e " Illudersi nello specchio degli Eterni" e infine Poesie del tormento nei cerchi di Luce"...
@@marlonminetti3773 proverò a cercarle in biblioteca, grazie.
Ha ragione Severino.