Bestaat God? - Debat: Etienne Vermeersch vs Rik Torfs
Вставка
- Опубліковано 26 кві 2023
- #riktorfs #etiennevermeersch #kuleuven - Prof Rik TORFS vs Prof Etienne VERMEERSCH. Moderator: Gunter Maes - 1. Standpunten 00:00 - 2. Hoogtepunt debat vanaf 50:59 - 3. Vragen 1:26:18 - 1:30:50 - 1:32:58 - 1:35:25 - Kapel van de Roosenbergabdij in Waasmunster, België. - Vermeersch trad in 1953 in bij de jezuïeten nabij Gent. Hij studeerde er klassieke filologie. Voordien ook wiskunde. Na vijf jaar, op 23 december 1958, trad hij uit de jezuïetenorde. Vanaf oktober 1959 finaliseerde hij zijn 2e licentie klassieke filologie (Latijn-Grieks) en deed hij tegelijk zijn kandidaturen wijsbegeerte aan de Universiteit Gent. In 1960 werd Vermeersch assistent bij Prof. W. De Coster (experimentele, differentiële en genetische psychologie). In 1961 werd hij assistent bij Prof. Leo Apostel (logica en kennisleer). Tijdens die twee jaren werkte Vermeersch ook zijn licenties wijsbegeerte af.
Als assistent van Prof. Apostel legde hij zich toe op diens cursussen 'mathematische logica'. Voor de oefeningen kennisleer maakte Vermeersch een grondige studie van de historiek van de statica en de hydrostatica op de Griekse en Latijnse "basisteksten" uit de Oudheid en de Middeleeuwen.
(Prof. Apostel studeerde argumentatietheorie bij de invloedrijke Chaïm Perelman, bij psycholoog Jean Piaget in Genève, en bij de vooraanstaande analytische filosoof Rudolf Carnap in Chicago)
In 1965 promoveerde Vermeersch aan de Universiteit Gent met een proefschrift over de filosofische implicaties van de informatietheorie en de cybernetica.
In 1967 werd hij aan de Rijksuniversiteit Gent benoemd tot gewoon hoogleraar. Zijn leeropdracht omvatte onder meer Historisch overzicht van de wijsbegeerte, Logica en wetenschapsfilosofie, Moderne hedendaagse filosofie, Geschiedenis van de wetenschappen, Wijsgerige antropologie, en Geschiedenis van het christendom.
Zijn wetenschappelijk werk betrof grondslagenonderzoek van de menswetenschappen en wijsgerig onderzoek naar informatica en kunstmatige intelligentie. Later in zijn carrière kwam meer de nadruk te liggen op algemene maatschappelijke en ethische problemen, vooral op het gebied van milieufilosofie, cultuurfilosofie en bio-ethiek.
Etienne Vermeersch is gedurende dertig jaar aan de Vakgroep Wijsbegeerte en Moraalwetenschap verbonden geweest (1967-1997). Wel doceerde hij nadien nog enkele jaren 'Geschiedenis van het Christendom'.
Hij was decaan van de Faculteit Letteren en Wijsbegeerte (1978-1980) en vicerector van de Universiteit Gent (1993-1997).
Hij was onder meer :
- Lid van de Vlaamse Raad voor Wetenschapsbeleid,
- Lid van de raad van bestuur van het Vlaams Interuniversitair Instituut voor Biotechnologie,
- Lid van de Milieu- en Natuurraad van Vlaanderen (Minaraad),
- Lid van de Federale Raad voor Wetenschapsbeleid.
Hij was ook Voorzitter van het Belgisch Raadgevend Comité voor Bio-ethiek waarbinnen hij als eerste het begrip euthanasie duidelijk definieerde. Hij trad ook vaak op als woordvoerder van maatschappelijke bewegingen die ijveren voor ethische hervormingen.
Etienne Vermeersch (1934-2019) was decennialang de meest invloedrijke intellectueel van Vlaanderen. Op vlak van ethische kwesties speelde hij ook nationaal een enorme rol.
Maar ook Internationaal zijn er tamelijk wat landen, waaronder Canada, die het Belgische euthanasiemodel (deels) hebben overgenomen.
Na een slepende ziekte koos hij zelf voor euthanasie, waarbij hij vooraf onder intimi benadrukte dat hij daarvoor geen rolmodel wilde zijn: 'Iedereen maakt zijn of haar eigen keuze wat het levenseinde betreft.' Een van zijn laatste woorden waren: 'Ik sterf dankzij mijn levenswerk.'
Het wezenlijke verschil tussen beide heren is dit: Vermeersch durft van een troebele vijver een transparant bassin te maken (hij was ooit 5 jaar jezuïet en werd ongelovig). Torfs kan dat niet. Die "moet" kunnen blijven vissen in een gemystificeerde vijver waar geen vis in zit. Hij spreekt over onze beperktheden, nooit over zijn onbeperkte fantasie. Mensen die spreken in een heldere taal zijn veel moediger, veel beter te verstaan, en stellen zich ook kwetsbaarder op. Bij Vermeersch weet je heel goed wat hij zegt. Maar wat Torfs nu eigenlijk heeft gezegd?
Op den duur draai je zo rond de pot dat je een karikatuur van jezelf wordt.... Cognitieve dissonantie, het doet wat met een mens.
Of God bestaat is niet de vraag die men moet stellen volgens mij. En veel relevantere vraag is of je een schepper, van al het leven, het heelal en zelfs de mens, moet aanbidden op een onnatuurlijke manier en vooral op een voorgeschreven manier opgesteld door een specifieke groep mensen. Ik geloof niet in een God, maar wel in de schepping. Ik noem het Natuur een ander noemt het een God die dat alles geregeld heeft. De natuur (of God) heeft elk wezen voorzien van een geweten en instinct. Bijna alle wezens leven en luisteren naar deze bijzondere gaven, deze wonderen van de natuur (of God). Alleen mensen kunnen hun geweten uitschakelen, veelal met behulp van hun religie of geloof. Een geweten en het instinct behoeden mens en dier voor schadelijke daden tegen andere wezens. Zelfs een Leeuw dood geen hele kudde als hij genoeg heeft gedood voor een maaltijd. De natuur heeft dat zo geregeld. De mens neemt daar echter geen genoegen mee dat zijn God zo geweldig is geweest dat ieder mens voorzien is van een ingebouwde bijbel, een handleiding hoe te leven. Mijn vraag is altijd, "Hoe kan een gelovig mens denken dat zijn/haar/het volmaakte God zijn heilige woord laat opschrijven door het meest corrupte wezens in dit heelal?". Zou een God echt zo dom zijn? Geloof dus gerust in een God, maar luister naar je eigen geweten wanneer je zijn raad nodig hebt.
Specialist kerkelijk recht , denkt dat zijn betoog indruk maakt. De waarheid en de kracht bestaat erin dat niemand het weet , er bestaat zelfs geen afbeelding van deze brave borst jesus!
Of er een God of Goden bestaan is i.d.d niet de juiste vraag, omdat er dan vanuit wordt gegaan dat er zoiets al evt zou kunnen bestaan. Daarnaast is reeds aangetoond dat een instinct aangeboren is en een geweten gevormd wordt door de sociale en of culturele omgeving. Wolvenkinderen bv die opgeroeid zijn zonder menselijke invloeden worden geen mens maar blijven dieren.Zelf denk ik dat het godsbesef wat mensen hebben niet meer is dan een verklaring waarom wij met ons menselijke bewustzijn hier op aarde zijn.Een verklaring van een evolutieproces had men nooit voor mogelijk gehouden, omdat men niet in staat was om dergelijk onderzoek deugdelijk en wereldwijd te kunnen uitvoeren.@@joloblog9834
Torfs blijft hangen in (toegegeven: intellectuele) katholieke mystiek waar ik als protestant weinig voeling mee heb. En Vermeersch? Die ontgoochelt mij door alles rationeel in het immanente te willen persen, wat een reductionist zeg.... Jammer dat Vermeersch ondertussen echt weet of er leven na de dood is, maar ik had hem graag eens zien debatteren met Tom Wright (N.T. Wright), Willem Ouweneel, wijlen Tim Keller of Alister McGrath. Of als je een wiskundige wil: John Lennox. Of William Lane Craig of Alvin Plantinga. Hij zou het wellicht wat warmer gehad hebben dan met de wollige onduidelijkheid die Torfs hier toch enigszins aan de dag legt. Beiden stellen me hier teleur.
Echt een sterk verhaal van Etienne. Van mij had hij 150 jaar oud mogen worden want hier kan ik oneindig van genieten. Bedankt voor de upload!
Etienne geeft dit zeer goed weer, zeer wijze woorden.
Schitterende video weer!! Bedankt!
De heer Vermeersch, heeft mij het laatste duwtje gegeven, om definitief af te rekenen met religie…dank u zeer en RIP…🇳🇱🇲🇦🫶🏽
Tof om dit voorbij te zien komen! Ik ga 'm binnenkort bekijken.
En, al bekeken? Mvg, Redactie
" Al het spreken over boven komt van beneden " H.M Kuitert
"As above so below"
Ha ja inderdaad, hij is de Vlaamse versie van dominee Kuitert.
@@alainmaitre2069 Voor mij heb je gelijk maar veel religies spreken weldegelijk over boven en beneden
Stel je het omgekeerde voor: 'Al het spreken over beneden komt van boven.' Lastig, want 'boven' is het maar stilletjes. Waarop hoopt men trouwens nog, en voor hoe lang? Honderden jaren? Duizenden jaren, een eeuwigheid? - Mvg, Redactie
Christopher Hitchens zou zeggen: Voilà, u heeft met deze uitspraak mijn punt bewezen: 'It's all man-made.'. - Redactie
Dank U voor de upload. Lieve groeten uit New Zealand.
Heel mooi👍
Zeer interessant debat,
prachtig debat, waar het me enorm opvalt hoe zwak Torfs kan argumenteren op de absolute en logische argumenten van E.V., boutades en grappige insteken en zijn wollige manier van spreken tonen pas hoe zwak het systeem staat. Om 16:45 verliest hij zichzelf in complex uitgelegde onzin .... . Bedankt Etienne om ons het leven te leren zonder dat er sprookjes nodig zijn , de kunst zit er juist in om de pracht van leven en het universum te bewonderen zonder al die onzin.
Heel raar. Ik had net 3-0 voor Torfs gegeven.
@@apossemiers Heel raar. Ook hier? … ua-cam.com/video/lU_B12V1vY0/v-deo.html
Zou Rik Torfs het prachtige liedje "Van god los" van Monza kennen?
@@leovanderveken6778 psst God bestaan niet
Religie blijft een instrument om anderen op de knieën te dwingen: laat U zich niets wijsmaken, knowledge is power. Te veel mensen denken dat ze zelf God zijn.
Tja maar hoe kun je dat denken terwijl God helemaal niet bestaat ? Of leg ff het bewijs er voor neer.?
Sommigen denken dat ze Superman zijn en die bestaat ook niet. 🤭
Hallo, God bestaat niet.
Hoe moet je dat kunnen bewijzen?
Eén ding weet ik wel: in naam van religie is er al veel bloed gevloeid, heel jammer !!!
Ik heb na het zien mijn
Persoonlijke conclusie genomen.
De gelovige kunnen best het woord geloof vervangen door hoop. Dat lijkt mij eerlijk voor hun zelf en voor andere rond hem. Geloven is aannemen als zijn de waar en dat kan natuurlijk niet in dit onderwerp. Dus ze hopen dat het waar is... Dat is anders dan geloven. Dat is natuurlijk mooi maar het resultaat is dan bescheidener en menselijk gezien eerlijker. Begrijpelijker en minder dreigend naar de andere die iets anders hopen. Hopen is mooi. Dat geeft steun. Geloven maakt groeperingen die confrontaties uitlokken.. en spreek ik nog niet over de mensen die denken eerlijk het te weten.
Daar is iets van. Vele gelovige gebruiken in deze tijden het woord "vertrouwen". Geloof doet hopen en beminnen, maar niet denken.
Het verhìndert denken, door de menselijke fantasie op te zadelen met gevoelsgeladen maar volstrekt lege begrippen. - Redactie
Dankjulliewel!
De discussie over of God al dan niet bestaat is eigenlijk geen religieuze discussie, maar eerder een Spirituele discussie. Het is ergens spijtig dat dit debat gekaderd is binnen het religieuze. Ondanks dat spiritualiteit de kern is van religie, is het religieuze wel veel breeder dan enkel het spirituele. Er is veel baggage die erbij komt, veel geschiedenis, een eigen woordgebruik, thematiek, liturgie, enz.,... en in de context van deze discussie leidt dat allemaal af van der kernzaak. De vergelijking van Torfs over de redenering vanuit het deductive versus het intuitive was interessant, en dichter bij de kern van de materie, en ik vindt het ergens jammer dat daar niet dieper op is ingegaan.
Waarom is dat eerder een spirituele discussie/benadering dan een religieuze? Waarom niet een filosofische, een rationele, een ethische, een theologische, of een combinatie daarvan? Hoe weet u dat het religieuze veel breder is dan enkel het spirituele ; wat zijn uw demarcatiecriteria daarvoor en hoe past u die toe? Kunt u die begrippen definiëren? Wat is volgens u de kernzaak? Graag argumenten (geen redenen) + betrouwbare bronnen (geen Wikipedia) bij al uw claims: zie forumregels onder Community. U schrijft losse beweringen, maar u onderbouwt die niet.). Ga eens naar de post die vastgepind is hierboven: 'Het wezenlijke verschil tussen beide heren is:..'. Belangrijke tip: Video over religies - Etienne VERMEERSCH : ua-cam.com/video/4xlUi9ej2tw/v-deo.html - Mvg, Redactie
Op tienjarige leeftijd beweerde ik dat de mens God bedacht heeft en niet dat God de mens geschapen heeft.
Dat kwam me op twee jaar bijles godsdienst te staan.
Ik kwam op die gedachte omdat ik indertijd zeer geïnteresseerd was in dinosaurussen en toen was de mens nog geen 30 cm hoog:evenbeeld van God?
Verknoeide tijd; bestudeer de Ethica van Spinoza. Ik doe dat al zo'n 50 jaar en m.i. is dit 17e eeuwse filosofische meesterwerk nog steeds uitermate actueel en zal het dat ook altijd blijven.
Spinoza, de eerste waarlijk verlichte mens - Prof. Etienne Vermeersch
etiennevermeersch.be/artikel/spinoza-de-eerste-waarlijk-verlichte-mens
Mvg, Redactie
Het lastige van sommige gelovigen is dat ze Jezus zijn 'tegengekomen'. Dan kan de ander hoog en laag springen maar dat maakt dan niet meer uit.
In vroegere tijden was een zeer klein percentage van de wereldbevolking geletterd. Sommige konden lezen , maar het hoogwaardig componeren van teksten was slechts voor een zeer kleine groep van goed geschoolden weggelegd. We kunnen ons natuurlijk voorstellen wat voor ''voorsprong'' of ''macht'' zulk een exclusiviteit met zich mee bracht. Deze schrijvers konden , deels onder invloed van heersers, de geschiedenis volledig naar de hand zetten. De heersers van weleer wilden slaven en bedienden en wat is beter om de goedkeuring van ''god'' in de schrift vast te leggen ? Jeremia schrijft over de liegende pen der schriftgeleerden. Koning Josia die bij herstel werkzaamheden in de tempel toevallig de TOTAAL vergeten Mosaische wet terug vond. Kijk nou toch eens wat daar allemaal instaat.... zeer ongeloofwaardig en naar alle waarschijnlijkheid heeft Jeremia tegen specifiek deze leugenachtige praktijken in Judea geageerd. Het overgrote deel van het OT is door deze schriftgeleerden aka 'componisten' gefabriceerd tijdens de Babyklonische ballingsschap . Gebaseerd op verschillende bestaande en elkaar vaak conflicterende geschreven en orale aanvoerlijnen .De Tenach is een bedenkelijk composiet waarin ook nog veel Sumerische scheppings en zondvloed legendes zijn verwerkt. Dit terwijl de moderne Jood niet aflaat om gedurend over deze mythische figuren te oreren, spreken de profeten in het OT nauwelijks over hen.. In het NT al niet veel verbetering. De ''gewone'' man voor wie het simpele evangelie is bedoeld, is gevangen genomen door hoogopgeleide filosofen, intellectuele exegese en nog meer verachtelijks wat alleen in de ogen van desbetreffende groep voor status, aanzien en gewin heeft gezorgd. De rest is meer dan ooit in spirituele afhankelijkheid 'geargumenteerd'. Alle vormen van christendom zijn ''versies'' ontsproten door de liegende pen van moderne schriftgeleerden die vooral zichzelf bedienden of een clubje van hoogwaardigheidsbekleders in AARDSE sociaal economische context.
Dus God diskwalifiseren dmv tekst die gefabriceerd is door mensen met een dikwijls verwerpelijke agenda helpt ons niet om de vraag te beantwoorden of God bestaat.
Bijna dood ervaring komt door tekort aan zuurstof en dan gaat de epifyse dimethyltryptamine produceren hetgeen tot dromen en bijnadood ervaring leidt.
Het is al van een tijd terug maar toch de moeite om dat debat te volgen, indien u wenst. Discussie over BDE met Pim van Lommel: skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doodervaring/bde-debat - Mvg, redactie.
Verhelderend!
Prachtige discussie. Voor de liefhebbers van dergelijke materie, luister eens naar Jordan Peterson en zijn biblical series voornamelijk. Hij maakt het punt dat meneer Torfs ook maakt, namelijk dat de verhalen de waarde hebben, die diepe betekenis probeert te vangen, zonder als doel te hebben een realistische waarheid voor te stellen. Aan de andere kant, het is meer waar dan veel andere dingen, de diepte van de betekenis overstijgt het verhaal en maakt het daarmee op een andere manier waar. Datzelfde geldt voor Assepoester, Disney wordt meerdere malen aangehaald door professor Peterson. Een mooie filosofische en psychologische kijk in het geloof. Volgens Dr. Peterson is God het hoogst haalbare dat je in jezelf kunt bereiken. Met die betekenis zijn veel verhalen en uitspraken goed te begrijpen en uit te leggen voor iemand die niet 'gelovig' is. Maar wat is geloof precies ? Voor zover ik het begrijp is de bijbel een mooie bundel van verhalen die als doel hebben iemand een leven te laten leiden dat het hoogst mogelijke nastreeft. Als we dat nu allemaal eens zouden proberen, waar zouden we dan zijn ? Verder vind ik de kritiek op de islam terecht, al ben ik minder bekend met de verhalen. Het is ook geschreven door een krijgsheer, dat lijkt me een duidelijke verschil met een profeet. Deze discussie is wat mij betreft zeker een bijdrage, hartelijk dank!
1. U schrijft: 'De bijbel is een mooie bundel van verhalen die als doel hebben iemand een leven te laten lijden dat het hoogst mogelijke nastreeft. Lijden met lange ij? :)
Jordan Peterson vinden wij behoorlijk overroepen. Zijn kennis van de bijbel is vrij zwak, hoor. Je gaat deze meta-discussie met Sam Harris misschien wel kunnen smaken: ua-cam.com/video/jey_CzIOfYE/v-deo.html
2. Over de psycho-semantische vraag naar de betekenis van 'geloof' of 'geloven', daar hebben we een heel interessant college over dat zeker nog online komt.
3. Kent u John P. Meier, een Amerikaans priester, de wereldtop der bijbelgeleerden: cfr. onder meer zijn vijf delen over de historische Jezus 'A Marginal Jew'. Helaas 18 oktober 2022 overleden. Zoek die naam maar eens op dan merkt u meteen het niveauverschil met Peterson.
4. Dichter bij huis: Prof. Peter Schmidt, 55 jaar bijbelexegese achter zijn kiezen en vele decennia gedoceerd aan priesters-in-opleiding. Dit is een zeer goed artikel van zijn hand : skepp.be/nl/levensbeschouwing-evolutie/religie/de-historische-jezus-kunnen-we-er-iets-van-weten - Hoe bijbelse teksten moeten benaderd worden.
We gaan zeker nog iets schrijven over de discussie tussen Torfs en Vermeersch.
Dank u voor uw appreciatie.
Mvg, Redactie
@@EtienneVermeerschOfficieel dank u voor de snelle reactie. Leiden had het moeten zijn inderdaad, dank. Dr. Peterson zal inderdaad niet de kennis hebben die zo diep gaat als sommige anderen op het gebied van de bijbel, maar wat mij er uitermate in aanspreekt is the psychologische uitleg die hij er aan geeft. Dat heeft voor mij persoonlijk het begrip van 'God' en religie in het algemeen verruimt, iets wat mij ook meer respect en begrip heeft gegeven voor mensen die gelovig zijn. Ik ben bekend met de Sam Harris discussies, heb ik van genoten maar het lijkt of er een vergelijkbaar punt in de discussie is waar men niet in een echt gesprek raakt, in mijn beleving omdat de 'ongelovige' door het aanhalen van de vele negatieve bijverschijnselen van vele religies lijkt tegen te houden om na te denken over het begrip 'God' los daarvan. Ik denk dat Peterson daar de overhand heeft en een ruimer beeld. Hij kan zich in Harris verplaatsen maar niet omgekeerd. Ik herken dat toch ook bij u en zou op eenzelfde manier graag eens het 'steel-mannen' van de andere partij willen horen. Ik zou mijzelf niet als religieus beschouwen, maar als ik zie wat het grondig bestuderen van een intellectueel kan opleveren, vind ik dat prachtig. Dank u wederom voor het gesprek!
@@VincentTubed - 1. Volgens ons heeft Peterson helemaal niet de overhand: hij slaat publicaties door elkaar en geeft drie keer als excuus die hij vermoeid is, wat kan, maar Harris totaal niet: Het debat ua-cam.com/video/jey_CzIOfYE/v-deo.html => klik op de volgende minutages BINNEN de link hier net voor (anders kom je Vermeersch en Torfs uit) : 1:40:50 e.v. - 2. Perterson heeft een idiosyncratisch 'christelijk' godsbeeld, die sterk afwijkt van de gangbare definitie. Harris ontwijkt hierbij juist niets maar bevraagt het "eigengereide" godsbeeld van Peterson: 1:25:00 ... 1:19:54 ... 1:31:14 ... 1:32:20 ... 1:48:00 ... - 3. Sterk van Sam Harris op 1:49:26 .. vergelijkbaar met deze vernietigende vraag aan Deepak Chopra: ua-cam.com/video/ka--VV-_t_U/v-deo.html - 4. Ze wijken inderdaad ook beiden af, maar wij vinden dat de charme binnen een vurig, spontaan en eerlijk debat. - 5. Peterson maakt hier zeker een punt over de psychologie van de ontvanger, maar dat heeft met 'zijn' christendom of zijn 'point of view' niks te maken; dat is een algemeen menselijk euvel m.b.t. de hoop op attitude change voor ALLE docenten, leerkrachten, etc: 2:00:37 en vooral zijn zin vanaf 2:00:42. - Mvg, Redactie
@@EtienneVermeerschOfficieel Hallo redactie, hierbij een poging om uw punten in te gaan.
1. Hij is moe en corrigeert later, lijkt me menselijk, daarna: 142:50 - Sam heeft geen antwoord ( hoe komt het dan in allerlei culturen een vergelijkbare moraal bestaat )
2. Absoluut en ik vind die unieke visie briljant en enorm leerzaam. Wat is de ganbare definitie volgens u? Een van de problemen is de definitie, Sam heeft er ook geen.
Hier is de mijne : God is het hoogst haalbare dat men in zichzelf kan bereiken. En heel erg plat geslagen is Petersons argument dat zolang je het hoogste nastreeft en een ieder dat doet , levert dat de 'beste/morele/hoogste' uitkomt, psychologisch, filosofisch.
In het algemeen vind ik dat Sam blijft hangen in het bewijzen van argumenten, die overigens over het algemeen logisch kloppen denk ik, maar niet in gaat op de fundamentele vragen. Daarbij is Peterson stevig door gegaan in het intellectuele gesprek, waarbij Sam de meditatie kant is op gegaan.
3. Ik ken Deepak niet en Petersons antwoord lijkt me duidelijk?
4. Helemaal mee eens, ik vind het ook een heerlijk debat!
5. Eens, iets eerder vooral belangrijk en weer geen antwoord van Sam op de vraag : 'how do you do it?' over mystiek toepassen.
Wat ik probeerde te benadrukken is dat de conversatie in uw video op een vergelijkbar manier 'langs elkaar heen gaat'. Ik weet niet hoe ik dat beter kan uitleggen, maar een discussie in UA-cam comments is lastig. in 1:48:28 maakt Sam een sterk punt over het gebruik van de naam God, dat is erg goed en ik denk dat dat een van de fundamentele problemen van religie. Op een heel hoog niveau is het verder zo dat bijbelverhalen niet letterlijk genomen moeten worden, maar symbolisch en dat is volgens mij vooral wat Peterson will benadrukken, de kracht van het verhaal en de link naar de psyche.
Dat is simpelweg niet iets dat genegeerd moet worden of weg gegooid met alle ellende die religie uiteraard veroorzaakt, al denk ik eerder dat dat een gevolg is van menselijk onbegrip en ontvankelijkheid voor manipulatie.
Ik zou met plezier eens in persoon of digitaal (video) de conversatie aan gaan als u dat ook een goed idee vindt. Ook al heb ik niet dezelfde intellectuele bagage, voelt het alsof het een interessant gesprek kan zijn. Wederom hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie!
@@VincentTubed Etienne Vermeersch over de God van het christendom - leestip :
A. etiennevermeersch.be/artikel/kort-vertoog-over-de-god-van-het-christendom-waarom-de-god-van-het-christendom-niet-kan
B. etiennevermeersch.be/artikel/postscriptum-over-de-god-van-het-christendom
Ter info: B sluit dus aan op A. Neem gerust je tijd. Het is in ieder geval heldere klare taal. Daarna zien we verder, ok? - Mvg, Redactie
Vanwege de galm die er in stemmen van de sprekers weerklinkt , deed het mij even denken aan dat het wellicht uit de hemel afkomstig zou zijn ,van waaruit Etienne ons toespreekt.... ja de lieve Heer heeft een hoog gehemelte.😄
Indien u dergelijke stemmen uit de hemel meent te horen, zou ik per direct professionele hulp zoeken als ik van u was.
@@amgjens Ja okee, maar priesters en Imams zijn toch ook professioneel , dwz ,het is hun beroep 😄
@@ultrasignificantfootnote3378 professionele kwakzalverij, inderdaad. Zou het eerder in de richting van de geestelijke gezondheidszorg zoeken.
Spotters en snoevers zal Ik straffen, ze zullen weten dat ik de Heer ben.
@@janarends6545 Moet ik dan in de hoek? Of direct het hellevuur in?😅
De geleerden kunnen enorm goed redeneren. In plek van reden-eren is het beter God te eren.
Even nuanceren: Vermeersch was geen geleerde maar een intellectueel (maar eentje die nooit in een ivoren toren zat), of zelfs beide op bepaalde vlakken. Torfs is "onder meer" kerkjurist, dus best veelzijdig want eveneens opiniemaker. Misschien eerst even hun korte bio's lezen voor u oordeelt, indien u wenst uiteraard. Zeker wat EV betreft is uw advies nogal mis-plaatst, en best grappig. Zie enkele korte video's/links hier. Mvg, redactie.
Heb Tors lezingen gevolgd over Elschot en oa Bomans.
Geweldig,maar tegen Vermeersch komt hij toch zwak over.
Vriendelijk verzoek van Josiane (weduwe Etienne) : Abonneer u gratis met 1 klik op deze UA-cam die samen met Etienne Vermeersch is opgericht. Zo blijft u op de hoogte van alle nieuwe video's: www.youtube.com/@EtienneVermeerschOfficieel - U kunt dit met 1 klik weer ongedaan maken. Met meer abonnees geeft YT het intellectuele erfgoed van Prof. Vermeersch een groter bereik. - [Disclaimer] 'Geloof mij niet, denk zelf na.' - Etienne Vermeersch
Ik denk niet dat de vraag wat was er voor het ontstaan van het heelal onoplosbaar is. We weten het nog niet, er zijn al theorieën, ik ben er van overtuigd dat de wetenschap deze vraag ooit kan beantwoorden. Ik vond het vreemd dat Etienne dit niet zag nadat hij al de wetenschappelijke innovaties doorheen de geschiedenis wel gebruikte om godsvragen te ontkrachten. Toont aan hoe hard hij geloofde in de wetenschap, hier trok hij een lijn.
@@osmanlievladi518Waarom zouden ze vanuit de wetenschap deze vragen niet kunnen stellen? Denken dat dit iets geprivilegieerd is voor godsdienst lijkt me raar en een rem op vooruitgang. Ikzelf geloof niet en kan mijzelf toch grote levensvragen stellen en hiervoor antwoorden zoeken binnen de wetenschap. Binnen wetenschap kan je trouwens ook dingen verklaren die je niet kan zien. Bij de islam is er natuurlijk veel meer een cultuur waarbij godsdienst en wetenschap verweven zijn dan binnen het christendom. Maar ze loskoppelen van elkaar kan altijd in mijn hoofd. Zo ben ik er van overtuigd dat het menselijk ras, indien het sterk genoeg is, ooit doormiddel van wetenschap de grote vragen gaat kunnen beantwoorden en dit met bewijzen. Godsdienst doet dit al jaren voor de mens, maar zonder enig bewijs.
Vermeersch begrijpt niet dat sprookjes, mythologie enz., dienen om kennis door te geven die het denkend verstand niet kan bevatten. Ons denkend vermogen is goed voor praktische zaken, maar pas als het volledig tot stilte komt zoals in diepe meditatie, heeft men besef ban een hogere realiteit. Dit kan iedereen die interesse heeft in de waarheid van het leven zelf ondervinden.
Juist wel. Hij heeft er 30 jaar les over gegeven. Zie o.a. De Rivier van Heracleitos (boek) of deze video ua-cam.com/video/4xlUi9ej2tw/v-deo.html
Vermeersch niet weten wat diepe meditatie is? Heeft u er notie van dat hij in de jaren '50 vijf jaar diepgelovig jezuïet is geweest, alsook theologie, klassieke filologie, filosofie, bio-ethiek, logica en wetenschapsfilosofie, geschiedenis van het christendom edm gestudeerd/gedoceerd heeft?
Mvg - Redactie
Weten wat meditatie zeker, het zou er nog aan mankeren maar kunnen of doen dat weet ik zou nog niet direct. Jezuïeten en diepgelovig zijn is dat geen contradictio in terminis. Moest hij nu diepgelovig Franciscaan geweest zijn dat zou ik nog kunnen geloven. En lap daar hebt ge het weer dat monster “geloven”.
@@haarlem4048 - u zegt : Jezuïeten en diepgelovig zijn is dat geen contradictio in terminis. Antwoord: Neen! U weet blijkbaar zeer weinig van de totale overgave van een jezuietneopleiding af. Is UW opmerking geen contradictio in terminis? Redactie
Zeker niet ! Ik ken de overgave maar al te goed. Maar het is niet omdat je iets met overgave doet dat je ook effectief gelooft of het meent. Zo iets als zo hard mogelijk in de poten bijten zonder dat er ook maar een woord/beet van gemeend is. Ge moet ze mij niet leren kennen. Ik ben er tussen opgegroeid tussen de nonnetjes en de pastoors. .Waaronder een paar goede vrienden.
Rik heeft zijn huiswerk niet gemaakt.
Rik Torfs is een bijzonder verstandig man. Gans zijn leven is zijn huiswerk. Tevens zo bij Etienne Vermeersch uiteraard
Hij heeft wat last met zijn brilletje vooral. Op en af, terug op en wat kuisen. Terug op. En af. 🙄
Zo spoor je het transcendente beter op.@@marietvandebroek6993
Voor mij is het niet belangrijk of er uberhaupt een God bestaat. Het gedrag en de zienswijze van de religieuze mensen, de professionals en de simpele gelovigen, leiden bij mij tot een afwijzing van religie als mentale levensbeschouwing en als dagelijkse levensattitude.
@@peterusp3098 jarenjarenjaren geleden kwam ik een zeer religieuze vriendin tegen. Ik moest geloven in God en de bijbel zo ongeveer uit mijn hoofd kennen of anders wegwezen. Die dwang heeft geleid tot een wegwezen en ben het humanisme in mij gaan activeren.
Rik Torfs: dit is zeker niet het woord van God
Rik Torfs: ik ben christen
Rik Torfs: in een andere cultuur ben ik moslim
Met zulke mensen kun je toch niet praten, het lijkt Jordan Peterson wel. Allemaal directe vragen ontwijken, niks definiëren en aan het eind weet je niets van wat ze nu eigenlijk zeggen of wat hun standpunt is.
Prachtige reactie daar zit wel iets in :)
55:50 "ik ben crhisten maar ik zal ook waarschijnlijk moslim zijn in een andere cultuur"... ua-cam.com/video/A-RfHC91Ewc/v-deo.html 😂
@@kapsalonlila3859 En die werden brutaal aangepakt: niet alleen 'Johannes' (anoniem) , maar ook Jezus noemt de schriftgeleerden en Farizeeën “adderengebroed” (Mat. 23 : 33 (Terloops: Mat. is eveneens anoniem, zoals alle evangeliën volgens de bijbelexegese. Evenmin zijn het ooggetuigen die Jezus hebben gekend). - Redactie
vreemd dat er niet dieper word ingegaan op het zogezegde "transcendente" karakter van God. God kan toch helemaal niet transcendent zijn: hij/zij/het grijpt in op de fysieke wereld (alvast tijdelijk) en moet er dus, per definitie, deel van uitmaken, waardoor hij/zij/het per definitie niet transcendent kan zijn.
U geeft zelf een antwoord op uw vraag (uw eerste zin). Waarom is dit dan zo vreemd voor u? De term 'transcendent' is connotatief zo rijk dat die denotatief volstrekt leeg is. Vandaar dat Torfs zich vast rijdt als Vermeersch hem telkens bevraagt: 'Maar wat bedoel je daar nu eigenlijk mee?'. Uw claim: 'God die (alvast tijdelijk) op de fysieke wereld ingrijpt', is minstens even problematisch: ua-cam.com/video/BFvLg5XUeEk/v-deo.html - Mvg, Redactie
Abraham geloofde al in 1 God. Wat zeg ik, Adam kende God als 1 persoon.
Wat nu als je God hebt gezien tijdens een bijna dood ervaring?
BDE's zijn inmiddels wetenschappelijk verklaard. Religieuze ervaringen worden al decennia kunstmatig opgewekt. Lees, indien u wenst, het BDE-debat via de volgende link.
Dit is de inbreng van Prof. Etienne Vermeersch: skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doodervaring/reactie-van-prof-etienne-vermeersch-op-het-antwoord-van-van-lommel
alleen mensen die zelfkritisch durven te zijn en logisch na kunnen denken doen afstand van hun geloof. alle gelovigen willen blijven geloven omdat ze het gewoon niet aankunnen om toe te geven dat ze al die jaren in een leugen hebben geleefd. het is voor hun alsof ze hun identiteit verliezen als ze toegeven dat er geen bal van klopt. ik kijk veel van dit soort videos en heb nog nooit een argument gehoord, een bewijs gezien, of wat dan ook om ook maar voor 1% te kunnen begrijpen waarom mensen geloven. Dat is natuurlijk ook logisch, want die zijn er ook niet. Altijd wordt er maar naar gewezen wat er in een boek staat, maar ze besffen niet dat dat geen bewijs is. Meer onder het motto, dat wat ik gelezen heb is waar omdat het daar geschreven staat. Dat is uiteraard geen argument. En precies ook wat hier gezegd wordt, er zijn zoveel zaken die worden beschreven in dit soort boeken die gewoon aantoonbaar onwaar zijn en dat worden er steeds meer en al die zaken worden of simpelweg genegeerd of we moeten die plots niet letterlijk nemen. Hoeveel onzin moet er in een boek staan, voordat je zegt mmmmmm misschien is dit wel niet de waarheid. echt onbegrijpelijk hoe weinig logica sommige mensen hebben.
Als je van logica houdt, ben je rijp voor de Ethica van Spinoza!
Precies.. heb een beetje een literatuur ''studie '' gedaan naar oorsprong van het geloof waar als op gebaseerd is voornamleijk op pagan concepten , symbolen, rituelen etc. Genesis is plagiaat van de Sumerische klei tabletten. Adam en Eve is fantasy , Noah Gilgamesh epos, Abraham en sarah Brahma en Sarasvati.. samson en Jonah is de zon, Jesus is de zon alsook God. Engelen, satan etc demonized myth figures from pagan astrotheology.. Alle christelijke argumenten zijn gedebunked.
Genade is te ervaren door mensen die ervoor openstaan
Zij die het willen begrijpen, blijven met lege handen staan. Torfs heeft dit ervaren en spreekt vanuit deze kennis.
De andere spreekt vanuit denken en heeft derhalve geen toegang tot die ervaring.
Die andere, Prof. Vermeersch, is nochtans van 1953 tot en met 1958 Jezuiet geweest.
VRAAG: Had die toen geen toegang tot die ervaring?
Rond 1960 werd hij volstrekt ongelovig tot aan zijn dood. En als u denkt dat Vermeersch het verschil niet kende tussen deductie en inductie dan heeft de volledige lezing niet bekeken of beluisterd. Of zeer selectief. - Redactie
Excuses voor het als denigrerend verstaan te kunnen worden van het woord andere. Ik was echter teveel in beslag genomen door de discussie. Professor Vermeersch is zonder twijfel een zeer groot geleerde, maar hij gelooft in denken, als mogelijkheid tot de waarheid te kunnen geraken. Dit is tenminste wat ik uit zijn woorden versta. Daarom vind ik het verkeerd om een negatief beeld te schetsen, betreffende dat geen dat ons via zijn woord te kennen geeft
Vooral geen beeld te maken van God. Onze denkwereld doet ons beelden zien,
Zodoende zal ons denken geen toegang krijgen. Gods stem zoeken in stilte of gebed of meditatie, geeft wel mogelijkheid en zeker geen zekerheid.dit is hoe ik anderen ook adviseer God te benaderen en open te staan voor elk teken van zijn Heerlijkheid.
Veel dank voor dit soort debatten en uw gepaste reactie.
@@joopvandermast Tot welke van de ruim 18,000 goden die sinds mensenheugenis beschreven staan zal ik mij richten in mijn gebed, volgens uw advies?
De ene ware God, die geopenbaard wordt in woord
@@joopvandermast Uit die 18.000 goden pikt u er dus EENTJE uit, die u als de ENE ware God aanziet?
U bent dus 17.999 keer atheïst, slechts 1 keertje minder atheïst dan wij, toch? - Mvg, Redactie
Als God bestond dan moest er geen bewijs gezocht worden voor z’n bestaan want dan zouden zowel gelovigen als ongelovigen hem kunnen waarnemen of op z’n minst kunnen ervaren en omdat dit duidelijk niet het geval is, is het zonneklaar dat God door mensen gemaakt is en niet andersom
Precies! Daarom lijkt de God(en) altijd verdacht veel op de mensen die hem schiepen en weerspiegelen de "heilige boeken" dus ook de opvattingen van de tijd en cultuur waarin ze werden geschreven.
Mensen met voldoende bevatingsvermogen, weten dat geloof iets is., voor mensen die je alles kan wijsmaken, wat ik niet begrijp is dat zogezegde professoren hier over debatteren.
Ik kan me wel vinden in de hartelijke én hart-rijke mystiek van de heer Rik Torfs. En ik heb ook veel respect voor het ethisch voelen van de heer Etienne Vermeersch. Het geloof van Etienne Vermeersch is een ongeloof - niet alleen wat een God betreft maar ook wat hemelgeloven betreft - maar ook dat is niets meer dan zijn persoonlijk geloof, zijn speculatie dat hij al evenmin kan bewijzen. Maar er zijn daarbij teveel kronkelbewegingen van het brein waarbij het ene het andere niet zomaar uitsluit, wat hij lijkt te beweren, zonder daar ook maar iets van te kunnen bewijzen.
Kort samengevat : het is maar wat je wilt geloven. En dat heeft allemaal finaal weinig te maken met ratio of reden. Of met wetenschap dat ook maar een fractie kan blootleggen van wat er is, zoals de historiografie ook maar een schepje zand beschrijft van een eindeloos lang zandstrand (of voor mijn part van de woestijn). Maak de proef op de som maar eens voor wat de microhistoriografie van je eigen leven betreft, vooral op dagen dat je helemaal alleen was (zonder andere mensen als getuigen). Hoe bewijs je wat je toen hebt gedaan? En wat kan je volgens de normen van de (micro)historiografie nog hiervan zwart-op-wit bewijzen? Ook al weet je dat er heel wat in jouw leven persoonlijk leven gebeurd is, is veel daarvan thans niet meer "wetenschappelijk aanwijsbaar". Als autoethnografische (en daarbij op archiefstukken gebaseerde en dus microhistoriografisch gefundeerde) autobiograaf besef ik dat allemaal des te meer en des te scherper. Dat zegt veel over de intrinsieke beperktheid van de (micro)historiografie als wetenschap. Absoluteer de wetenschap niet tot een soort... welja... god.
Làp: woordmagie met het term "geloof". Dààr gaan we weer. Dat spelletje is reeds 25 jaar een meme (zeg maar gerust imitatiegedrag) op discussiefora waarmee bepaalde gelovigen graag mist spuien. Voelt u zich ongemakkelijk of minderwaardig bij het feit dat u gelooft, dat u - met enige opzet zelfs - verschillende betekenissen van geloof door elkaar haspelt? Dat is helemaal nergens voor nodig, hoor. Wij kennen allemaal bijzonder intelligente mensen die gelovig zijn. Nu, voor de goede orde, een eerste ontwarring: Je hebt 'geloven' in de boven- of buitennatuurlijke betekenis van het woord. Wij redactieleden geloven uiteraard ook, dat onze gezonde hondjes en katjes morgen een keertje melk of water zullen drinken. Uitgerekend u slaat hier kennelijk heel wat door elkaar. U die hier hamert : 'Hou dat toch eens allemaal goed gescheiden.'
Ofwel hebt u dit 'debat' selectief bekeken. Wat wel mogelijk is, wanneer u schrijft: 'Ik kan me wel vinden in de hartelijke én hart-rijke mystiek van de heer Rik Torfs.' Prima hoor. Maar m.b.t. uw betoog, verdeeld over twee posts, zou u een duiding kunnen geven per zin op wie van de twee heren die betrekking heeft? Daarnaast, zeer algemene uitspraken beter onderbouwen met concrete voorbeelden/feiten/referenties - dus zinnen als : 1. Het zou wetenschappers sieren zich niet als "gelovige" te gedragen over zaken dewelke door de wetenschap niet kunnen worden gepercipieerd (of 'waargenomen') maar zich daarbij dan vooral op te stellen als een agnost, d.w.z. iemand die stelt dat hij/zij het met de wetenschappelijke methode niet kan bewijzen NOCH ontkennen. En die daar als wetenschapper als dusdanig ook geen enkel punt van maakt. 2. Daarnaast zijn wetenschappers ook mensen met hun geloof én dat is elkeens heel goede recht. Finaal kan het ook niet echt anders. 3. Maar sleur daar niet steeds het aureool van de wetenschap bij om het onwaarneembare de facto als ofwel bestaande ofwel als onbestaande te verklaren (als in feite een statement dat vanuit een geloof gemaakt wordt op basis van favoriete speculaties). Wees eerlijk en stel zulks als mens "die iets wilt geloven" (vanuit een zekere 'romantiek' die blijkbaar wilt dat we zulks doen) en niet als "wetenschapper".
4. Enz, enz.
5. Wij raden u toch aan eerst wat meer van Vermeersch te lezen of te bekijken. Zie ook zijn website. Vòòr u reageert, gelieve u te vergewissen van de forumregels onder 'Community'.
Mvg, Redactie
@@EtienneVermeerschOfficieel Zowat alle bezwaren die de heer Etienne Vermeersch oppert over het Oude en Nieuwe Testament kan ik delen met hem. Dat is geen enkel probleem. Maar dat zegt in feite weinig over die zgn. God zelf en waar ik me aansluit bij de woorden van de heer Rik Torfs. Finaal ben ik zelf geen christendommer ttz een persoon die de christenheid aanhangt die zich door het Romeinse, Byzantijnse, ... of welk soort koning- of keizerrijk dan ook als Instituut laat gebruiken (lees : misbruiken).
Op dat vlak ben ik de RK-kerk - in haar inbedding in dat Romeinse Rijk - minder (tot zelfs helemaal niet) genegen dan dat bij de heer Rik Torfs toch nog wel het geval lijkt te zijn. Hij is een deel van deze 20-eeuwen oude multinational.
Ik beschouw de Christus-figuur als een gegijzelde van dit soort institutionalisering.
En er zijn tal van heterodoxe vormen van christenheid die (inde afgelopen 2000 jaren) daartegen zijn ingegaan... en die zich christenen en godsgelovigen zijn blijven noemen.
Ik reken daar de humane christenheid à-la Tolstoy ook bij.
Ik denk dat dit geen probleem voor u is, of toch (nog)?
De reguliere vrijmetselarij gelooft nog steeds in de Grote Architect of de Grote Horlogemaker en is deïstisch. Ze zijn deïstisch maar niet theïstisch. Ze geloven - en wat hun goed recht is - in een God die zichzelf niet geopenbaard heeft door zieners of profeten of wie of wat dan ook. Ze zijn in de juiste betekenis van het woord "atheïstisch".
Maar misschien is dat soort godsgeloof voor jullie ook al een brug te ver maar dat weet ik niet. Ik heb ergens steeds gemeend dat de heer Etienne Vermeersch de deur op een kier heeft laten openstaan op dat gebied. Of moet de nieuwe waarheid nu zijn dat ook de reguliere vrijmetselaars zich allemaal vergissen?
Het geloof in de Wetenschap of alleen in datgene dat bewijsbaar is lijkt op haar beurt iets absoluut te zijn geworden (de drang naar 'romantiek' zoals de heer Rik Torfs het voorstelt). Ja, ik volg hem in die redenering.
En laten we wél wezen : uw interpretatie van mijn commentaarteksten is niets meer dan uw interpretatie ervan. Ik reageer op deze video die op uw youtube kanaal werd uitgebracht of wordt uitgezonden. Op een ander youtube channel-commentaar forum had mijn commentaar tekst op net diezelfde video-inhoud waarschijnlijk een andere eerste reactie-commentaar verkregen.
@@EtienneVermeerschOfficieel Hoe zwak van u om mijn commentaar van daarnet te hebben verwijderd. Dat getuigt niet voor u. Het werd evenwel met een Printscreen opgeslagen. Groetjes.
@@wernervannuffel2608 - Er werd helemaal helemaal niets verwijderd, niets. Mvg, Redactie
@@EtienneVermeerschOfficieel Bedankt, ofschoon ik die nieuwe tekst van vandaag hier nergens zie staan. Waar staat die dan? Kijk ik er ergens over? Dat zou best kunnen. Eveneens met vriendelijke groet
het enige probleem dat ik met de mooie mens etienne gehad heb, is dat hij ooit zo gelovig geweest is.. het is gewoon belachelijk
Al bij al is Vermeersch toch niet zo lang gelovig geweest? Van belang lijkt ons dat je je levens- en wereldbeeld totaal durft herzien ; waarom is dat voor u zo belachelijk?
Hier legt hij het uit, soms zeer grappig: ua-cam.com/video/ojLxAoP18-0/v-deo.html - Mvg, Redactie
You become religious because your parents force you to… introduce (all) religions at age 18 when people can think and and therefore choose!
God is de staat van bewustzijn voorbij het denken.
'Dat is dan het einde van alle rationele denken' - dixit Prof. Etienne Vermeersch. Vervang het drieletterwoord g.o.d. eens door : 'Pierewiet is de staat van bewustzijn voorbij het denken.' - Is dat niet even zinledig?
Redactie
EV! You are missed deeply. ❤
als je na dit betoog nog gelooft in God, ben je wel heel koppig en/of opportunistisch
En dat je 666 in je naam hebt is zeker toeval ?
@@vendelvoices3393 Dat nummer komt uit dat stenentijdperkboek waar we volgens Torfs niets meer moeten van geloven lol.. pierlala
@@runePV Je zou het eens moeten lezen, kun je misschien nog wat wijzer worden.
@@vendelvoices3393 Van een aflevering Bassie & Adriaan steek je naar alle waarschijnlijkheid meer op.
@@amgjens Jij zal het weten....