Критика советской историографии. Сергей Карпюк. Сергей Крих. Родина слонов № 94
Вставка
- Опубліковано 3 чер 2024
- Хотели ли вы однажды стать свидетелем настоящей научной дискуссии?
Мы провели уникальный радио-эксперимент, пригласив в студию двух учёных, придерживающихся разных точек зрения на судьбу советской исторической науки в сталинский период. Как внедрялся формационный подход в советскую историографию и чем грозило его непринятие? Упало ли качество советской науки в 1930-50-е годы? Разбираем эти и другие вопросы на примере советского антиковедения.
В нашей студии поспорили и попытались прийти к консенсусу доктор исторических наук, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Сергей Георгиевич Карпюк и доктор исторических наук, профессор Омского государственного университета Сергей Борисович Крих.
Эфир передачи от 07.10.2017
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
/ @proshloejournal
proshloe.com/
/ proshloecom
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
/ proshloe.journal
t.me/proshloejournal
Критика советской историографии:
00:00 Введение
05:45 Костёнки. Поселение охотников на мамонтов
08:07 Система исторических публикаций в СССР
12:30 Ритуалы в советской исторической науке
16:25 Ослы во времена Хаммурапи
19:38 Историки-марксисты и не совсем
25:08 Рабовладельческая формация на Древнем Востоке
28:06 Диновризация науки
31:10 Историки СССР и Запада
35:23 Вытеснение на периферию
42:48 Отрицательный отбор
47:00 Итоги
Нужно подождать пару дней, чтобы настоялись комментарии. Ну и спасибо за то, что выкладываете лекции!
Очень интересно послушать дискурс двух образованных и культурных людей! Говорить на такие горячие темы без киданий какашками друг в друга и без развешивания ярлыков, учитесь у лучших, а не Соловьёва и его бригады горлодёров.
Спасибо уважаемым участникам беседы за просвещение. Очень поучительно, с исторической и философской точки зрения.
Спасибо за продожение темы.Всех благ каналу.
Пишу коммент после представления позиций оппонентов: на мой взгляд зависит от историка. А Я Гуревич вполне себе позволял писать не очень оглядываясь на научный марксизм, у некоторых других авторов (не будем упоминать по фамилиям), концепции «изгибались вместе с линией партии».
Я знаком с китайским вузовским учебником по истории Китая, больно наблюдать как в мифах о пяти императорах выискивают «следы становления классового общества».
" научный" Марксизм?😂😂Это религия!
Гуревича ведь изгнали в Тверь, где он долго прозябал в провинциальном вузе. Почему его вообще публиковали - это вопрос
@@user-qy2bl5mi2g она самая, я это тоже много раз говорил. Если у вас есть догмат - это не наука, это религия.
@@user-qy2bl5mi2g лучшая из религий.
Очень интересно. Делайте побольше таких историографических дискуссий
Огромное спасибо за интересную передачу!
5 лет этому диалогу. Хм актуалочка)
Повторение мать учения-Repetitio est mater studiorum. Всех благ.
Отсоединение от мировой науки - это всегда плохо. Нельзя до всего додуматься самому. А "историки" без знания языка той цивилизации и эпохи, на которой специализируются - это вообще жесть. Но это ещё не самое плохое, по древней истории можно заниматься исследованиями по литературе, а по эпохам поближе нужен доступ к архивам.
Кто им языки изучать мешал? Партия что ли ввела запрет на изучение языков?
Так мир был разделен надвое. Пол-мира тут,Пол-мира там
@Виктор Партия создала условия, когда можно было халтурить. Это с одной стороны. А с другой стороны, изучать могло стать сложно, потому что учиться не у кого. Свои уехали на "философском пароходе", а ухать учиться у чужих не пускают. Можно самому, но это в 100 раз тяжелее.
@@drakon6538 Не равны были эти миры по научному, культурному и технологическому потенциалу.
@@ivangirin4207 какой бред, сколько на том пароходе вообще было специалистов по древним языкам. И как это интересно партия создавала условия, когда можно халтурить - денег на историческую науку давала больше, чем все партии вместе взятые сейчас? Типа, с деньгами все могут наукой заниматься, ты так попробуй?)
Вообще всем советую смотреть передачи про... эээ... историю изучения истории в СССР. Выпуски очень интересные и без вот этой вот всей политоты, ненависти и восхищения. Один из самых любимых мною циклов у РС.
доктор исторических наук Л. А. Сидорова из МГУ в свое время написала статью о том как советские историки друг у друга переписывали цитата классиков марксизма ленинизма.
вообще-то цитаты у классиков и переписывают
@@viktarautushka8073 Они цитаты переписывали друг у друга, с ошибками, там видно кто у кого переписывал.
@@user-jw3sm1ld7y , работа с источниками))
Спасибо за передачу. Никогда не задумывалась об этой стороне развития науки. Спасибо, что рассказываете!
А как сейчас обстоят дела? Сейчас ученые свободно в этом отношении или тоже вынуждены подгонять факты под какую-либо идеологию?
Главное, научность перестала быть критерием: в новом поколении выдвигались лучшие доктринёры или лучшие мастера "пройти в дождь между струй", это далеко не всегда были лучшие учёные. Потому уровень науки стал падать
Вспомним, что та же Ксения Михайловна Колобова язык источников выучила уже ПОСЛЕ защиты докторской диссертации. А ведь она решала, кого пустить на верх, а кого - нет
Роль периптера в классовой борьбе - была озаглавлена одна из глав монографии Брунова. Хотя на уровень знаний 1930-х там все очень толково, хотя античности Брунов до оттепели сам не видел. Да и всеобщую историю архитектуры многотомную писали практики-архитекторы, и многие монографии - по акведукам или там площадям европейских городов и т.п.
Это с моей колокольни, конечно.
Комментарии очень вкусные
Нравится - кушай!!!)))
По поводу первобытного общества.С интересом прочитал в Википедии об отношениях такого рода.Статья ,очевидно,с дореволюционных времен.Стиль и прямота поражают по сравнению с сегодшними.Во многих племенах,тогда, в конце 19-начале 20века,еще можно было анализировать отношения в первобытных обществах.В частности,указывается,что первыми рабами были женщины своего племни,а потом уже пленные.Потом уже развивается"классическая" система.Причем,интересно,что рабы были разные.В более развитых племенах уже существовала иерархия,рабы"на вершине"могли сами иметь рабов.
Я смотрю с ПК, поэтому для меня это не настолько большая проблема, но те кто смотрит с телефона на 11:50 наверняка страдают. Вот бы этот лист во весь экран и проскроллить от верха к низу.
Вся эта ритуализация, переферизация исторической науки, хоть и оставляла некоторое пространство для реальный научных достижений, всё же значительно снижала её потенциал.
Зато сейчас потанцевал раскрыт в полной мере. Ученых с развала СССР в стране стало в десять раз меньше. Состояние их печальное. Сам канал - исключительно на энтузиазме держится. Не могла советская власть в период своего становления обойтись без идеологии мар.-лен. учения. За рубежом такая же идеология была, но только идеология золотого тельца. Что до современного состояния, то лучше бы была мар-лен. парадигма чем музеи Фоменко и рен-тв
@@user-dc9em2od9d то что построено сейчас (советскими кадрами), надо менять, но не надо новой идеологии и цензуры.
Пока не применяется жесткий подход с физическим насилием разной степени, действует обычная статистическая кривая - 10% резко против, 10% резко за, +10-10% осмысленно дискутируют, остальные хитрят или им пофиг, ждут, куда ветер подует сильнее.
Все, что рассказывает можно было бы принять всерьез, если бы не натурный эксперимент, проведенный в нашей стране: с 1990 по 2000 год. Давление на общественные науки было колоссально и многие из обществоведов явно "колебались с генеральной линией" демократов. Речь идет о истории советского периода-- во всяком случае цензура на общественной аудитории была настолько жесткой, какой в познесоветском времени не было.
Заходить в 20 век СССР через проблемы историографии - пусть так, лишь бы зайти. Жду программ по другим темам, связанным с СССР. Уверен, будет достойно.
И как результат отрицательного отбора Путин В.В. в Кремле.Россия в руинах.
То-то у нас сейчас историческая наука расцвела таким буйным цветом, что большинство обывателей уже ее даже за науку не читает. Это конечно ни разу не периферизация (слово-то какое наукообразное), а зарплаты у научных сотрудников - не отрицательный отбор. Но конечно же надо протухшие исторические анекдоты про доносы рассказывать. Интересно, если, скажем, большевики власть обратно вернут, успею ли я выговорить слово "источниковедение" прежде чем эти люди начнут рассказывать как плохо жилось при буржуазной российской историографии? Я к тому, что если там и было чего, то тут дело не в советской историографии, пятичленке или там марксистской философии, а в том, что среди ученых мразоты не меньше, чем среди остальных граждан, в чем я не устаю убеждаться.
Так не считают науку историей глупые граждане , которые начитались бреда фриков типа Фоменко , Склярова и прочих , но не могут осилить обычную научно-популярную книжку об истории.
Истории про доносы это не анекдот , а самая печальная реальность в которой мы жили.
И о состоянии науки вы должны составлять мнение не от того кто сейчас у власти , а о том как ею занимаются и как изучают .
На самом деле историческая наука цветет и пахнет. Не так может быть хорошо как могла бы, но все-таки. Что там за науку или не науку считает "большинство обывателей" - это вообще не показатель. И какое отношение "протухшие анекдоты" имеют к доносам? Читаешь комментарии вроде вашего и думаешь сначала: "что у человека за каша в голове" - а потом понимаешь: нет, не каша. Пахнет иначе и цвет не тот.
Все просто - До 53 классовая борьба в науке велась. После 53 прекратилась.
Вернее так в науке до 53 пролетариат вел классовою борьбу против буржазного класса. После 53 буржуазия вела классовую борьбу против пролетариата.
Минусы и плюсы отсюда все и идут.
Так неожиданно, Сергея Георгиевича обвиняли тут некоторые в антисоветчине, а в итоге он защищает советскую историографию
Профаны хороши тем, что для них всё и всегда неожиданно. Ему с три короба наврёшь, и делай с ним что хошь.
Четвертый, который завершал триаду.
А еще октябрьская революция в ноябре была!
Куда ты несешься Русь-Квадрига...
25/7 Октябрь- Ноябрь.Старый стиль- новый стиль.Вы так шутите?Всех благ.
@@user-ep5tr2py8f шучу немножко)
@@olegkirovskii2720 Понимаю.Без смешного нельзя познать серьезного.Платон(Законы).Всех благ.
Может покажусь слишком категоричным дилетантом, но все же мне кажется, что истмат нельзя назвать научным подходом. Да, многие аспекты марксистской теории отчасти верны, но все таки, когда человек начинает заявлять в своей работе к примеру о рабовладельческом периоде минойского Крита, то это уже занияте чем угодно (политикой, идеологической работой), но не историей. Нет ни единого материального источника (более того - то что есть говорит о невозможности масштабного рабовладения), но в то же время нужно доказать, что минойцы вписываются в пятичленку. Вот с появлением этого "нужно несмотря на факты", это перестает быть наукой. А ведь явление далеко не одиночное, касающееся не только минойцев. Монголия, Китай, Африка- освещение всех этих тем в истмате вообще ничего общего не имеет с реальностью. В итоге сейчас, взяв в руки любую работу марксистской школы, человек вынужден читать ее с вечным вопросом "а была ли [вставьте название цивилизации] вообще такой, как ее описывает автор, или это теория основанная на теории, основанной на каких-то условных делениях из голов его предшественников". Да, не спорю, этим иногда грешат и сторонники других подходов, но у марксистов это к сожалению базис - сначала доказать теорию Маркса, потом убедится, что ничего не противоречит теориям других "канонизированных" которые нельзя ставить под сомнение, а уже тогда, в рамках этого можно исследвать сам предмет\вопрос. Возможно людям, которым страшно заниматься наукой это и нужно - четкая абстрактная система, рамки которой нельзя преступать даже фактам, но для самой науки, это летаргия.
Карпюк.... Родину Одиссея, который нашёл. Михаил, учёные закончились?
Проф А Б Зубов и проф Ю С Пивоваров .Всех благ.
А я то всё переживаю, почему я ненавидела историю вплоть до недавнего времени. Всё что мы проходили это была хронология войн. Идеологию мы не замечали, пока просто не стали отрицать всё, на всякий случай.
Вы сами поняли, что написали!
34:00 специально переслушал несколько раз. девочка читает "российских" вместо "расистских".
я, не глядя на экран, услышала "расистских") ещё удивилась и подняла взгляд
Поражает не дискуссия, а различия в уровне развития двух групп "последователей". Особенно человеческих представителей, оперирующих такими словесами, как "совок", "сралин". Кажется, личности в этот момент чувствуют себя великими историками с неоспоримой аргументацией. . Сон разума родил соответствующих. Поневоле задумаешься и приходишь к выводам противоположным тем, что задумывались автором.
Непонятно, по какому принципу Вы делите слушателей на "последователей" и "непоследователей", а "последователей" на ещё две подгруппы
Итого в схватке ученых победила коалиция антисоветчиков-приспособленцев которая стремительно развалилась на фракции кои принялись увлеченно мочить друг друга, в борьбе за чины и оклады.
Вы невнимательно слушали. Впрочем, надо сказать к 70-м годам сложилась удивительная история: в школьных учебниках писали про рабовладельческую формацию, а в "Советской исторической энциклопедии" статья о "Рабовладельческий строй" рассказывала о том, что подобной формации, как минимум как чего-то глобального не существовало. Если кратко пересказывать статью в популярной форме: "Сначала классики придумали рабовладельческий строй, потом советские ученые спорили, был в древнем мире феодализм или рабовладельческий строй, а сейчас вообще не понятно, может быть рабовладельческого строя вообще не было. или был, но только местами, и вообще древний мир - это "раннеклассовое общество"
Главные приспособленцы в истории науки, это ученые марксисты. Таких прислужников большевистских бандитов было много даже среди академиков: акад. Лысенко, акад. Митин и др.. Они упоённо колебались вместе с линией партии. Ни в чём кроме научного позора и обмана своих марксистских хозяев они не преуспели особенно. Настоящие же учёные старались добросовестно заниматься своими науками не взирая на марксистскую трескотню и нередко репрессии
@@ilvoatar да вы супер герой, если что-то поняли.. кстати, а почему это в совковой енциклопедрии не было рабовладельческого строя? Вроде как наоборот - был там, где его не было, потому что так положено по времени.. от сих до сих неизбежно везде рабовладение, а потом строго по расписанию от до сих по 1917 год везде феодализм. И самое главное.. вот пушкиннашевсё это не рабовладелец-феодал, а прогрессивный поэт, протаптывающий тропинки..
@@ilvoatar а рабовладельческий строй каким то образом противоречит классовому обществу?
@@ellakleeorin7135 "Интеллигенция халуйская прослойка, служит тем у кого власть." (с)
Почему никто не сказал вслух, что основной проблемой исторической науки было то, что её развитие определял 6 раз сидевший специалист по ограблению казначейств и захвату власти? Вот что действительно страшно.
Д о л б о ё б ты
Сдаётся мне в этой "классовой" борьбе коммунисты проиграли сами себе. Впрочем и капиталисты стремительно шагают в средневековье, если не в рабовладение. Технологии развиваются, человечество деградирует, материалистическая теория не работает. Но это лишь моё субъективное мнение.
Гоголь
А что не так с кассовой борьбой? Как только появились излишки, нвчалась и борьба за них. Бороться может не только угнетаемый класс, не только прогрессивный класс, но и угнетатель.
Не знаю о каком отрицательном отборе можно говорить применительно к Тарле, Лященко, Кампфенгаузену, Веселовскому, Випперу, Бартольду. Кто хотел - тот под маской марксизма вполне свободным был. А карьеристов и чинодралов и тогда и сейчас много было.
и что же, сейчас учёных тоже расстреливают по одному и целыми коллективами?
@@yegordomnich339 плодят пачками. Особенно некоренных.
@@yegordomnich339 ну сажать уже начали. Посмотрите последние выпуски Троицкого варианта, например.
@@astronom84 кого сажать начали? вот сейчас очередная перепись проходит. каковы шансы, что её организаторов расстреляют как в 1937?
Здорово услышать комментарий еще одного историка! =)
Ой обидятся сейчас многие...
Пригорит знатно
Чувства верующих снова пострадают 😭
@@astronom84 На канале Савромата пострадали.
@@user-ep5tr2py8f "Профессор рассказывает, как было на самом деле"
Хм, видать хороший канал и ролики строго научные 🤭🤭🤭
@@astronom84 Academia/Канал Культура.Много лекций по истории.Вы можете сами сравнить уровень.Всех благ.
Из данной полемики я услышал, что советские историки поголовно писали друг на друга доносы, всех их сослали в Тьмутаракань, многих расстреляли. Однако, они продолжали заниматься своей профессиональной деятельностью выпускать, пусть и не на всесоюзном уровне, свои научные труды, за что имели почёт, достойную зарплату, жильё и остальные социальные привилегии, которые им давало социалистическое общество. При этом уровень науки, образования в СССР был не хуже, а уж образование, так на порядок лучше, чем в свободных от марксистских "догм" западных державах, с высокоразвитой, прогрессивной историографией. Складывается впечатление, что господа учёные мужи черпают свои знания не только из научных документов и работ, поэтому вплетают "солжениценские" байки про сотни миллионов репрессированных учёных. Как это сочетается с научным подходом к историографии, мне не очень понятно.
Я думаю вам стоит рассказать Королеву о "почете, достойной зарплате, жилье и прочих социальных благах" в трудовых лагерях. А травма челюсти, которую он получил на допросе у чекистов, от которой он скончался, это наверное то самое знаменитое бесплатное советское здравоохранение? )))
@@user-ri7pj5xk3w сходите на канал "Плохой сигнал". Там Егор Иванов очень подробно разбирал эти бредни, про 10 сломанных челюстей и чертежи ракеты на стенах барака.
Кто тебе наврал про " качество " совкового образования?
@@user-os6yn6wy1e "Из-за короткой шеи Королёва и тугоподвижности челюстей, сломанных во время допросов после ареста, при интубации трахеи возникли сложности: ему не смогли ввести дыхательную трубку, поэтому пришлось делать трахеотомию. Остановка сердца произошла спустя 30 минут после окончания операции, ещё на операционном столе, когда Королёв отходил от наркоза" - этого мне вполне достаточно, чтобы обвинить репрессивную советскую машину в смерти гениальнейшего ученого и конструктора, которым красные упыри так гордятся. А то что светило советской науки сидел в гулаге (в шарашке, но это считай тот же трудовой лагерь для ученых) это общеизвестный факт, и никакого "егора иванова" смотреть не нужно, чтобы это понять
Сами исказили содержание ролика, дополнили это своими домыслами, и, конечно, влепили в это типичную отговорку про миллиард расстрелянных.
Если кто-то преувеличил какое-то явление - значит его вообще не было! Это вообще отлично работает. Что, у кого-то не хватает денег на жизнь? Ахахах, сотни миллиардов обнищавших. С работы уволили? Мда, вот эти байки про миллиарды безработных, стыд. Жена изменила? Ага, сотни миллионов раз прям.
а что изменилось? вон "ученые" говорили, что фильм Викинг историчен!!!
Можно Ф И О и научные звания этих ученых .Проф И Н Данилевский или проф Ф Б Успенский? Без обид.
@@user-ep5tr2py8f Это, вероятно, был Мединский, у которого формально есть научная степень, и вроде бы даже не покупная. Ну и тот большой ученый из московской цитадели, который превыше всех степеней, так как на нем вообще пробы негде ставить
Ну комментарий Петрухина Владимира Яковлевича, который вроде бы был науч.консультантом сводился к "пипл схавает". И подобную позицию профессиональное сообщество не поддержало. У разных историков, надо признать, разный уровень к требованию историчности фильма. У кого-то этот порог очень низок. У кого-то неоправданно высок.
Да уж, зато сейчас историческая наука так развивается, так ПРЁТ... И Суворов и Резун свои "научные" труды выкладывают и общество у нас так любит историю (кушать не может, как любит), что выпускники ВУЗов истории 20 века не знают. И уж конечно, сегодняшняя власть её никак не переписывает! Нет, нет, нет, боже - упаси...
Современная историческая наука от советской отличается тем, что ты вправе выбирать какая концепция ближе твоей душе. И да, российская история не ограничивается одним лишь резуном или суворовым. Тот же совок Исаев пользуется гораздо большей популярностью чем упомянутые выше товарищи. Да и медалей и благодарности они от президента не получали🤭
@@user-ri7pj5xk3w я так понимаю данные спикеры специализируется на античной истории. А Исаев на истории Великой Отечественной войны, а властьимущие паразитируя на этой теме отмечают, как историков связанных с ней, так и режиссёров, актёров работавших над темой войны, при том, что в большинстве данные фильмы антинаучны, мракобесны, не логичным и вторичны. Это машина пропаганды. Она была тогда, есть и сейчас. Попробуйте написать и издать работу в пику действующей системе, а потом ждите гостей от "оскорбленных". Если Вы думаете, что сейчас вы свободны. Это всего лишь иллюзия.
Ну Суворова и Фоменко в телек вроде бы ещё не пускают (своих хватает, не менее упоротых), а на Ютубе у вас полная свобода выбора, кого смотреть: Резуна или Уварова, например.
@@user-ri7pj5xk3w А разьве Резун и Суворов - это не один и тот же человек?
Сейчас, между прочим, развивается, просто вы этим не интересуетесь, а потому ничего и не знаете. Даже того, что Резун и Суворов это один человек, и он не историк, а публицист
Даже единственное достижение советской исторической науки - соцэк - оказалось довольно сомнительным. Опора на марксистские догмы неизбежно приводила к схематизму, а критиковать основы вероучения было нельзя. В результате мы имели наукообразный хлам, что всегда и получается, когда факты начинают подгонять под размер прокрустова ложа идеологии
Ну не совсем. Все-таки там был определенный простор для дискуссии. Проблема в том, что идеологией часто прикрывались чтобы неспортивно вывести оппонента из дискуссии.
А Вы на какие догмы опираетесь?
Очень хороший выпуск: сейчас принято замалчивать тот колоссальный вред, который перетерпели наши гуманитарные дисциплины во время великого совка
М .Я. Геллер.Российские заметки 1969- 1979.Книга по теме.По Вашему желанию.Всех благ.
Как у Вас всё запущено!
В условиях нынешней маразматической диктатуры очень актуально покритиковать советскую историографию. Как же без этого?
Сам факт спора историков утверждает истинность логики исторического процесса 😃 наука - элемент надстройки производственных отношений) буржуи требуют своё, коммунисты - своё. Но истинна всегда достается в борьбе за неё. Тезис+антитезис = синтезис.
Нормальная наука никакой не элемент "надстройки". Что конечно не мешает некоторым надстройкам пытаться активно лезть в научный процесс, всегда во вред ему.
Только в твоём больном воображении люди делятся на буржуев и коммунистов. Есть ещё рациональные люди, свободные от этих мракобесий, например.
@@arckanumsavage2822 а на кого люди делятся?
Бред не пиши Гегель был философ. На философии Гегеля а точнее младогегельянстве и были основаны пустулаты твоего марксизма. Марксизм это всего лишь одна из философских концепций развития истории.
@@user-zl5mh9we7e на евреев и остальных?
Словоблудие сплошное. Все было плохо, очень плохо, совсем плохо... В чем именно плохо, не объясняют. И потом, никогда не поверю, что народ шел на истфаки заниматься профанацией и пропагандой. Как-то не очень похожи на ученых, больше на пропагандистов. Ведущий уж точно.
профессоры Преображенские всегда цинично защищают свои интересы.. на остальных им плевать
Как же деградировал наш истфак в ОмГУ если вот это.. там преподаёт....
Уровень ваших высказываний о деградации говорит красноречивей.
@@ilvoatar истфак благодаря этому преподу объединили с факультетом теологии - закономерный результат развития образования при капитализме. от либеральной демагогии к фашизму .
@@user-ci4ki6pl3z насколько я знаю, фашисты заливали в основном о том, что либеральная демагогия закономерно приводит к большевизму и в целом между либералами и коммунистами особой разницы не видели. В действительности тут нет никакой закономерности специфичной именно для капитализма. Это миф, активно поддерживаемый левыми, что капитализм неизбежно ведет к фашизму. Это не так. Фашизм развивается в странах с неустойчивыми демократическими институтами на фоне разочарования демократией в целом и либеральными идеями в частности в рамках политической борьбы формирующейся капиталистической олигархической верхушки с левыми силами. Обедневшие мелкие буржуа и городской пролетариат сформированный горожанами первого-второго поколений - вот питательная среда для фашистской идеологии. Вообще-то как только человек начинает заикаться о "либеральной демагогии", "либерастах" и высказывать еще какой-то негатив к политическому или культурному либерализму он уже на полпути к фашизму. Либеральную экономическую модель, безусловно, есть за что критиковать, особенно радикальный ее либертарианский извод, однако никакой коммунизм или даже социализм здорового человека невозможен без как минимум либерализма культурного. Впрочем, все это не отменяет того факта, что теология - это не наука, но если где и изучать религию и разные ее аспекты, то как раз разве что на историческом факультете.
@@user-ci4ki6pl3z Нет никакой связи в этом. Видимо, вы просто не разбираетесь в этих вещах.
Вам никогда не достичь таких успехов, коих достиг С. Крих, это уважаемый человек в нашем университете, у него многому можно научиться.
цирк какой-то. Но всё же не понятно.. кто виноват и как его страшно судить у стены плача. Ну и про половцев и печенегов не понятно. С хазарами. Ведь написано же, что они должны платить дань.
Советские пейсатели...................
Не хватает обсуждений конкретных ученых.Сталинское время-это мрак,хотя оно и продлилось не так долго,как сейчас кажется -с 30х по 50,при этом надо учитывать годы войны.Там,где обсуждается конкретная полемика-по поводу владения рабами в первобытном обществе- уже интересно.
Так в чем заключается "фальсификация" истории в итоге? Где объективные критерии такой фальсификации ( именно критерии, а не частные случаи). И если господа историки утверждают что-то о марксизме и марксистах, то неплохо было бы поведать нам, что они под этими словами понимают. А так, кроме своих субъективных домыслов и разбор единичных соучаев , ничего конструктивного я не услышал.
ну.. не та страна имеет в названии звуки -рос-, даже потомки половцев и печенегов об этом негодуют по всему Поволжью..
Передача ведь не об этом была, а про марксистскую "пятичленку" они рассказали. И никто вам не будет излагать основы истмата, эту ахинею при минимальных усилиях найти несложно
@@chrismannert5235 ну-ка, и чем же "пятичленка" мешала советским истрикам? Из диалога это непонятно. Никаких объективных, научных критериев историки не представили. А про отрицательный отбор вообще молчу - это антинаучное высказывание, не подкрепленное валидными исследованиями.
@@fdgrdfdgfg6831 она мешала вести научные дискуссии. В условиях тоталитарного государства с государственной идеологией можно использовать "неспортивные" риторические приемы, апеллируя к "классикам". Сама критика "классиков" была затруднена. А именно критика - важный двигатель любой науки. Впрочем, надо сказать, советским ученым это не помешало к 70-м годам отменить "рабовладельческий строй" и заменить его на "раннеклассовое общество". Впрочем, надо сказать, формационный подход - это наиболее серьезная попытка ввести "общую теорию" исторической науки, что-то вроде теории эволюции в биологии. Однако человеческий социум несколько сложнее. Не говоря уже о том, что ряд вопросов и тем в принципе находятся за рамками формационного подхода. И хотя концепция формаций работает в очень грубом приближении, при детальном рассмотрении она уже дает сбои. Широкие мазки и простые формы в отдельных случаях хороши, но не всегда. История устроена сложнее, социум и социальные отношения прошлого можно и нужно рассматривать с разных сторон.
@@ilvoatar ну и где верифицируемые данные того, что она мешала вести дискуссии? Не говоря о том, что само понятие тоталитаризма в приближении рассыпается и не выдерживает критики. Я еще раз повторяю, что кроме голословных , общих идеологических фраз ни вы, ни уважанмые историки не представили.
Михаил, ну сколько можно акать?! Ужос(
Нормальный московский акцент, не вижу проблемы
если бы пригласили Яковлева или Жукова было бы интереснее, а так дискуссия почти ни о чем. Как будто западные историки мыслили без догм и очень широко, нет сравнения с современной наукой
Было бы интересно, да.
Смысл этой беседы в том, что два специалиста по советской историографии конкретного периода(древность) обсуждают конкретные историографические кейсы и рассуждают, как ситуация в конкретный период времени повлияла на научный дискурс. Это про науку и её рефлексию. И это дискуссия "о чём". Здесь нет сравнения с современной наукой и с "западной наукой", потому что нет такой цели.
Вы предлагаете позвать двух специалистов по совершенно разным периодам истории (Клим про Средневековье, Егор про 20 век), чтобы просто поспорить "какая наука лучше" - это и есть дискуссия ни о чём :)
Мы здесь изучаем исторический процесс. Часть этого исторического процесса - это, в том числе, научная историография. "Свои, чужие, пятые, десятые, западные, советские, правые, неправые" - не важно, в каждой части историографии есть свои плюсы и минусы, свои субъективные перекосы и методологические плюсы. Это про науку.
Вы хотите услышать ответ - какая наука, советская или западная круче? Вы ошиблись каналом :)
@@rodin_proshloe можете пригласить любых других, у которых другая точка зрения, 31:10 оторванность от мировой историографии, это было плохо? Почему? И почему она была оторвана, надо тогда объяснять кем был установлен железный занавес
@@rodin_proshloe -не важно, в каждой части историографии есть свои плюсы и минусы, свои субъективные перекосы и методологические плюсы
где рассказано какие у кого плюсы минусы?
Тут вот интересно в этой связи книга Л.С. Клейна "Спор о варягах": "В конце 1965 г. на факультете по инициативе партбюро была запланирована публичная дискуссия по варяжскому вопросу. Наш семинар обязали представить докладчиков - с тем, чтобы мы подставились под удар. Незадолго до дискуссии я зашел к декану Владимиру Васильевичу Мавродину. Низенький и круглый, он сидел своем кресле, посверкивая живыми глазками из-под наплывших век. Я попросил оказать нам содействие, ведь это же и для факультета важно. «Нет, я не стану вам помогать, - взметнулся В. В., - они заручились санкциями обкома, и ваша песенка спета». Я сказал: «Вы меня не поняли, я не прошу Вас выступать в поддержку, а только поставить наши выступления, как нам удобнее: мое - вторым, как ответ на Шаскольского, Лебедева или Назаренко - сразу за мной, чтобы закрепить воздействие, а еще кого-нибудь из наших - через одного». «Это я могу», - отвечал декан." - и вообще этот весь вопрос - в советской, западной и постсоветской историографии было бы интересно поднять - именно с историографической точки зрения и применительно того, как влияла идеология.
Контрá запела.
Контра - хорошая игра, но школоты в ней много. Не очень понятно, правда, как она связана с пением.
@@user-tb4ke7zw6p Вы не знакомы с риторикой 1920-х. Речь о контрреволюции.
Увы, от совков несет гораздо сильнее
@@SviatoslavKaverin о евреях?
@@user-ui5sk7qd2r О ком угодно. Хотя вокруг "Эха Москвы" и "правозащитных" центров тусовка собралась до смешного характерная. Но монархисты, коммерсанты, либертарианцы и прочие представлены вообще любыми национальностями. Тоже контра.
Марксистский подход не может работать нормально, если не используется материалистическая диалектика. Не надо считать, что пятичленка это все, что нужно для использования марксисткого подхода. История это становление. В становлении существуют моменты, но ни как чистое бытие и чистое ничто. Ни как чистый капитализм и скажем чистый феодализм. Сейчас в мире главенствует капиталистическая формация, но в ней есть ростки нового, и рудименты старого. И вся эта система общественная постоянно меняется, мы лишь наблюдаем её моменты в снятии. А движущей силой является антагонизм интересов внутри больших групп людей, классов. И Ленин за такое топорное применение пятичленки отругал бы скорее всего.
Я не пойму, а чем плох классовый подход? Его кто то смог опровергнуть? И чем плохи тосты про Сталина? У нас и сейчас половина готова поцеловать "власть" в задницу, при этом ни заслуг ни свершений этой "власти" не видно. Про поддержку науки я вообще молчу. Вы посмотрите, какие были тиражи тогда, за гос счет, и сейчас за свой. Если бы у руля сегодня стояла фигура равная Сталину, являлась символом развития страны и столько же делала для нее, я бы завел соц сеть и каждое утро там бы выкладывал посты, за что я ей благодарен. А идеология стране обязательно нужна. и если в СССР идеологией была свобода и развитие, то теперь смирение и покаяние. Слушать противно.
открываешь фото Москвы в 95, затем в 15том. сравниваешь. или СПб. Или Казани. Или Краснодара. Или Рязани. Или Владивостока. Ил Екб. если не видишь свершений этой власти то ты слепой. хотя даже слепые вкурсе как тротуары изменились за эти годы.
@@80MPS это шутка?
@@80MPS Отличные свершения. Берешь фото производственной базы любого Совхоза - Колхоза 70х - 80х годов и сейчас. Или фотки заводов гигантов и городов спутников, и становиться ясно, откуда "Собянинская" плитка и прочие Лужковские свершения. Даже не смешно.
Это же надо такую кашу в голове иметь. В советской идеологии не было никакой свободы, как в эрэфии нет никакого покаяния. Вернется сралин - будете с соседними камерами перестукиваться - вот единственная соцсеть, которую вы заслуживаете
@@user-zb5ri9dy9g реально смешно) Ранее РФ зерно покупала- теперь им торгует. Ранее РФ мясо покупала- теперь- им торгует) ты хоть видел современные российские КФХ?)
Сабралось стадо антисоветчиков руссофобов.
Лично я считаю наимерзейшим русофобом человека, который в четырёх словах русского языка делает две ошибки.
@@rodin_proshloe Поторопился, не проверил. С первым согласны?
@@user-yz5te7ci4m вообще не согласен. Банальная ошибка называть русофобами и антисоветчиками тех, кто говорит о негативных факторах. Когда родитель критикует ребёнка, он его ненавидит? Нет, он хочет ему добра и процветания. Чем отличается выявление и критика негативных факторов в истории своей страны? Ничем.
@@user-yz5te7ci4m Ну и вообще, если хочешь кого-то называть русофобом, русский сначала надо всё-таки подтянуть, а-то как-то странно получается. Таким термином чаще всего кидаются те, кто не знают ни языка нормально, ни культуры, ни истории.