Дискуссия "Загадки и тайны мира Гомера" | Александр Бутягин, Сергей Карпюк и Александр Хабургаев
Вставка
- Опубліковано 21 гру 2020
- 22 декабря (вторник) в 20:00 Дискуссия "Загадки и тайны мира Гомера".
Поддержка проекта: donatepay.ru/don/arhe
📢 Путешествуем по великим произведениям античности вместе с историком Сергеем Карпюком и археологом Александром Бутягиным.
- Сколько "Гомеров" сочиняли "Илиаду"?
- Кем на самом деле был Одиссей?
- Где была настоящая Итака?
- Кто кроется за мифическими чудовищами?
- Была ли Троянская война?
И другие загадки античной мифологии.
Фильм Александра Хабургаева "Тайна Итаки. Где искать настоящее царство Одиссея" - • Тайна Итаки (где искат...
Участники дискуссии:
🔎 Бутягин Александр Михайлович, археолог, заведующий сектором Античной археологии Государственного Эрмитажа;
🔎 Карпюк Сергей Георгиевич, доктор исторических наук, профессор РГГУ, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, член редколлегии журнала «Вестник древней истории», член международной редколлегии ежегодника "Antiquitas Viva 4 Studia Classica" (Red. B. Aleksejeva, O. Lāms, I. Rūmniece, Rīga, LU Akadēmiskais apgāds, 2013), организатор научного семинара «Миусские античные посиделки», член комиссии по присуждению стипендий памяти Ю.Н. Литвиненко.
🔎 Модератор дискуссии: Александр Хабургаев, автор и ведущий телевизионных и радиопередач о живой природе.
📌 По всем вопросам относительно лекции обращайтесь по телефону: +74950889281 или по почте: arhe.msk@gmail.com
"Архэ" в ВК: kpc_arhe
"Архэ" на ФБ: / arhecenter
"Архэ" в Instagram: / arhe_center
Архив курсов Центра "Архэ": arhe.msk.ru/archive
Фотографии не к месту. Надо слушать как радио. А. Бутягина слушать очень интересно, спасибо!
Ну вот думал про Симпсонов будет а тут греки какие-то. Шучу конечно очень хотелось бы новых видео с Бутягином!!! Спасибо!!!
1:42:54 Потому что мать Ахилла Фетида купала сына своего в водах Стикса, чтобы он был неуязвим, держа его за пятку. Поэтому броня ему была по факту не нужна, ему бы пятку следовало бронировать как следует.
Кстати да)))
Безумно интересно. 2 часа прошли, как один миг. Спасибо большое!
Спасибо.
Великолепная, увлекательнейшая беседа! Спасибо!
Спасибо, всем троим, очень увлекательно)
Три раза переслушивала эту дискуссию. Отличный и продуктивный формат общения. Спасибо, Центр Архэ! Ещё бы такие по астрофизике! 🌏🦋
Очень интересная лекция, спасибо!
Вернемся в наши дни. И возьмем гимн нашей страны. Автор текста Сергей Михалков. Исторические реалии изменились, текст пришлось переделать. Но автором все равно числится Сергей Михалков. Так это происходило вот на наших глазах, при наличии письменности и интернета. Так что говорить про времена давно минувших дней. Как вариант: Какая хорошая поэма, кто автор: да пес его знает, запишем чтеца. В итоге будем помнить зафиксированного чтеца и так как он подогнал текст под себя, то любая экспертиза покажет что автор один. Также возможны и другие варианты.
Конечно. Запросто. Может этот Гомер очень проникновенно умел петь ( или читать ) чужие стихи. Может на арфе создавал незабываемые эффекты, вот и запомнили.
Меня Хабургаев раздражает, только когда перебивает речь ученых. Они развивают какую-то интересную мысль, а тут влезает Хабургаев, и все, мысль потеряна.
Если исходить из лекции то там ученный только Александр археолог
@@user-gj6lq9gw5c а Карпюк? Он же филолог?
@@a.petruchin8539 Не Карпюк
возможно его идеал - Эпиметей?
Отличный формат, интереснейшие гости! Спасибо!
ДАБЫ ДУРЬ КАЖДОГО ВИДНА
К сожалению, Александр Хабургаев слишком много перебивает
Все прекрасно, только ведущий настолько перетягивал одеяло на себя, что практически затыкал обоих ученых в прямом и переносном смысле.
Замечательное видео. Александру Георгиевичу как ведущему/модератору и радетелю наших интересов спасибо, экспертам большое уважение.
Великолепно, большое спасибо!
шикарно.
Глен Лайон Олди, Валентинов. " Диомед, сын Тидея", "Одиссей, сын Лаэрта". " Герой может быть только один". Рекомендую. Валентинов историк, археолог.
Присоединяюсь. Потрясающе. С этих книг началось моё увлечение древней Грецией. Вернее мифологией древней Греции. Ещё потрясающий цикл "мой дедушка Персей" Олди.
Спасибо
Очень интересная беседа, Александр замечательный ведущий, очень уважительно относится к собеседникам. Только насчёт хитрости наших дней не согласна. Люди- обезьяны в основной массе своей, хитрость, подлость этому виду присуща изначально, с возникновения вида, до наших дней. Всегда находились люди (самые известные Будда, Исус и по нисходящей) кто пытался это преодолеть. Но невозможео преодолеть саму суть, благодаря которой человек и занял лидирующее положение в природе. Это и есть та самая борьба добра и зла, Бога и дьявола.
О, вот бы качественную и красивую компьютерную игру по миру Гомера! И вообще по древнегреческой мифологии. Чтобы по ней реально можно было всё это изучать. Мечты, мечты...
Напишите сами.
@@user-ed7mo5zc9q у меня лапки =)
@@deja_sta assassin's creed odyssey чем не подходит?
ТОТАЛ ВАР ТРОЯ
@@JanKavalevsky кстати Тотал вар троя порадовала историчной бронёй и тряпками бронзового века. Другой вопрос, что слишком много бронированных юнитов, что нехарактерно для того века. Война тогда была больше дальнобойная и колесничая.
К слову, мне очень понравился режим история через миф. Когда добавили всяких кентавров, минотавров, фурий, но на деле это такие отдельные племена людей-кавалеристов, каких-то крупных могучих людей с ритуальным черепом быка и т.д.. Выглядит круто.
Меня один из спикеров удивил несказанно- какое отношение имеет Гомер к захвату Трои? Да действительно, какое? Просто Иллиада полностью про захват Трои. Кто, как , кого, какие хитрости применяли, кто что подумал с одной стороны и с другой и кто кому был союзник и вообще.
Лекция 2 часа/ Карпюк- я не знаю, я не помню, я не могу сказать точно,
И еще «ну» перед каждым предложением
Чрезвычайно интересно. Много свежей информации.
Дослушал до конца девятой минуты -- ничего нового и интересного по сравнению с учебниками истории Древней Греции середины прошлого века. Вдобавок, ведущий какой-то зануда: все время требует ответа -- был Гомер одним человеком или группой авторов, хотя ему уже сказали, что это народное творчество. Но он не унялся и сослался на байку советских времен про отдел в КГБ, сочинявший анекдоты про Чапаева... )))
Нет, Антропогенез.ру поживее будет, чем Центр Архэ!
Прикольные историки. Взяли тему для обсуждения в которой не специалисты. ,,А как назывались эти города у хеттов? А хрен его знает, как то похоже на Трою и Илион, не помню." Может все же Таруса и Вилюса и ещё Пергам? И это были три разных города и три разных похода греков сведенных в одну поэму путем обработки более ранних поэм. Три разных группы героев. Об этом я читал ещё в молодости, в 80-е годы. Совершенное разочарование, никакой информации, одно пустомельство.
Спасибо. Очень интересно.
Жаль, с вами не было Дробышевского. Он бы доложил,что способность обманывать первейший признак хомо сапиенс сапиенс. Это интеллект.
Вот если бы беседу вел Михаил Родин, было бы намного интереснее
Родин не компетентен
@@BimbHimb Михаил Родин компитентен чуть более, чем полностью...
@@BimbHimbНе согласен с вами
Огромное спасибо!
крайне необычная и очень интересная компания :)
я сильно извиняюсь а что интересного в этой компании ?)))) что ведущего слышно больше чем гостей?))))
@@t1imka интересно следить за диалогом Бутягина и Карпюка, да и ведущий неплох. но Хабургаев - такой Хабургаев, это да
Хочется "вставить свои 5 копеек" в эту дискуссию...)) Карпюк высказал интересную идею о том что во времена Гомера и раньше существовали две ойкумены - Эгейская и Черноморская. Они видимо прежде всего как-то особенно активно общались между собой.
И вот Троя находилась где-то в проливах между этими двумя ойкуменами и вполне возможно была неким центром культурных, торговых и политических связей этого мира. Поэтому для греков ещё с самых древних времен Троя это истоки их мира - его культурный центр.
Ещё хочу попытаться ответить на вопрос - Почему эти два произведения Гомера так отшлифованы литературно. Потому что мы видимо имеем дело с некими основными центральными произведениями из эпохи эпоса когда произведения передавались устно от певца к певцу - это была легендарная история которую каждый новый исполнитель мог как-то немного приукрасить. В итоге мы имеем смесь красивой сказки и каких-то реальных событий. И Гомер вполне мог быть просто одним из исполнителей эпической классики тех времен которую потом уже записали.
Ой не считала, но наверно раз десять уже переслушиваю
Классная дискуссия. Замечательно!
нукалки собрались и очень увлекательно нукают :)
А если серьёзно - лекция очень интрересная и информативная. в школе эта тема была самая любимая. спасибо авторам.
интересная тема, интересная лекция, спасибо!
Исключительное удовольствие послушать отменных ученых!
когда- то прочитала илиаду с большим интересов, захватывающее повествование, батальные сцены описаны непревзойденно. но ни слова о троянском коне. до сих пор загадка - есть ли более полная илада в переводе??
В 'Одиссее' есть
Сильно. Спасибо.
спасибо, очень интересно
Нужна еще одна передача с продолжением мыслей ученых, которые перебил ведущий. Ведущего заменить.
Очень интересный исторический симпосий)
Очень интересно, слушается на одном дыхании, но рекламы запредельное количество
как же хотелось послушать дискуссию, но о боги сколько рекламы! на 25 минуте не менее 5 штук- ужасное неуважение к слушателям и собственному материалу
Очень много Хабургаева.
Спасибо большое, очень интересно!)
Ведущему - РЕСПЕКТ и пожелание: быть болие тактичным и давать ВСЕМ ПОЛНОСТЬЮ изложить свою точку зрения.
Карпюк нечто!--ну-то, ну- традиции, ну- ещё чего- нибудь.. ещё в начальной школе "нукать" отучают.
Большое спасибо за передачу и, особенно, ученым. Пугают такие ведущие. Взяться быть модератом дискуссии о Гомере и не знать, о существовании письменности на целевой территории минимум со второго тысячелетия до нашей эры (линейное письмо Б), то есть с того самого Микенского периода, когда и происходили события, описанные в произведениях Гомера. Это ведь не какие-то там специфические знания, а основа разговора. Отсюда наверное и остальные ошибки. Понятно, что господин Хабургаев гораздо умнее и образованнее. Не надо "желтеть".
Кроме того, взять путеводителем по Греции безвылазного греческого корреспондента в Москве, прославившегося отрицанием опасности Чернобыльской катастрофы и лучше знающего "Манифест Компартии", чем Гомера, вероятно, не самый лучший выбор.
Двум ученым большое спасибо!
Что осталось вне дискуссии: оценка произведений Гомера с точки зрения Микенской культуры, которая отличалась от Архаической и Античной.
ну и при чём тут отрицание опасности Чернобыльской катастрофы и знание Манифеста коммуничтической партии? Кроме того, что упоминания обоих этих фактов больше говорит о вас, чем о ведущем? А мы вас не просили "расскажите о себе, о своих политических взглядах, ну пжалста!!" )))
@@panchitaobrian1660 очень меткий комментарий Sokrates
По поводу лучников и луков. Древнегреческие луки древнегреческим лукам - рознь. Простые луки и тяжелые (дорогие, с обратным изгибом, скорее всего ОЧЕНЬ дорогие).
Одиссей стал называться Улиссом ещё у греков, есть "промежуточные" варианты Олиссей, Оликсий и так далее, в том числе в источниках, связанных с греческими городами Италии.
Замена Д на Л, кроме того, встречается в латыни в других словах, например, lingua или lacrima имеют эквиваленты в других индоевроп. языках с начальным Д.
Это интереснее последних фильмов от Marvel.
Интересно, но: половины упомянутых эпизодов нет ни в Илиаде, ни в Одиссее ...
Господи, мнение Жаринова по античным мифам... серьезно? Жаринов неплохо разбирается в романтизме но относительно античности и средневековья его представления это жуткая обывательщина и дилетантизм.
Насчёт "мегарона", ну, товарищи, нельзя же так в упор не распознавать всем известный греческий корень "мега", даже если вы не лингвисты. Это большой зал, great hall.
Остров Березань, до недавнего, был полуостров, а остров Ахилла-Белый остров, это естественно Змеиный, В Черном море, один остров. Но запутались.
а истина одна.
@@sofiaevora4710 В вине?
Сумбурно
К Аиду вас за всю эту рекламу.
Спасибо. Очень познавательно
Если видео не смотреть, то кажется, что Глеб Павловский говорит 😄
Илион от Вилуса, так в хеттских источниках.
Илион это греческое слово, Вилуса это отдельное слово хеттское, между этими словами нет связи, это два варианта которыми одни со своей стороны назвали город а другие со своей
да, боги, как и все часто скучают. нашему богу тоже стало скучно и он создал землю с людьми и сейчас смотрит сверху как мы делим землю и поделить не можем. это как бесконечная игра.
А на Итаке строение раскопали, а построено оно было вокруг столетнего пня, который описан в создании ложа Одиссея.
В Трое тоже жили Греки
А как они время считают . Как велся календарь ? От чего они считали ?
все мы греки! (с)
Я не грек я грузин из Колхиди.
Алекса это чин что означает Тот ЛЕК Первый Алекса ha=Тот, Лек, са=первый. Как и Леги(он) =Войска, Лег(ат) =Старший.Лека(рь) =Целитеь, Лик(тор)=охрана, Лек(тор) ,. Итд. Это слова Пелазгов.
Погодите, на "Энееиду" Вергилию заказали.
Эней еще сын богини
Мы знаем что ничего не знаем.
Плюс за Карпюка и Бутягина. Умницы, тактичные и интереснейшие собеседники. Ведущий - мимо.
Статья Конрада (1:26:24) в свое время на меня, студента, произвела сокрушительное впечатление, два года бегал параллели искал. В чем конечно не было никакой новизны, но это больше про талант автора статьи.
Протесилай племянник и спутник Геракла! Гераклид! От Геракла могилы не осталось, вот Александр и помянул племянника. Он себя тоже считал потомком. А на Итаке пираты базировались, Какой тут нафик дворец. Так и ждешь десанта обиженных.
Одна реклама просто, такой наполняемости у самых упоротых коммерческих блогеров не увидишь(
"Археологи, начиная со Шлимана" - тут все археологи, наверное, вздрогнули и перекрестились... вот уж нашёл образец, так нашёл... Шлиман, всё же кладоискатель, а совсем не археолог.
Такое впечатление, что Хабургаев сам бы на половину вопросов ответил, тормошил учёных как мог, чтобы вытащить что-нибудь интересное 😀
затариваешься пивком,садишься и погружаешься
Капец!
Куда столько рекламы ? ! ! ! Смотреть не возможно.
адблок в помощь.
у меня платный адгард - рекламы не видел уже много лет. адблок тоже подходит.
Извините, мне к ЛОР пора, или "два столБа"?
Энеида Котляревского полностью раскрывает все, что происходило с Одиссеем. :)
Тільки замість Одіссея - Еней
@@joharSen , Відкрию вам страшену таємницю про те, що окрім Гомера був такий собі Вергілій, так от у того Вергілія був невеличкий такий стишечичок про Енея, який звісно був прообразом Еней Котляревського... Та ці обидва Енея то літературні нащадки Одіссея.
Еней та Одіссей, то є два дивовижно схожих між собою персонажі... Але такі різні, немов аверс та реверс.
Бутягин в списке Миротворца. Срочно беги отсюда!!!
@@bespecher А, что это паганый сайт еще не закрыли?
ведущий задает отличные вопросы, чувствуется - он в теме и имеет на все очень оригинальный взгляд. мог бы сам стать ученым, но именно свободомыслие мешает.
мешать может также привычка перебивать с откровенно неумными ремарками.
кайфовый дед
Бутягин и Карпюк оба прекрасны и замечательны,всегда интересно их слушать,но Хабургаев здесь лишний-очень многословный дилетант,отвлекающий на себя внимание от двух специалистов.
Посмотрите на источник этой дискуссии - это фильм Александра Хабургаева "Тайна Итаки. Где искать настоящее царство Одиссея" (ua-cam.com/video/c_P_alWjTeM/v-deo.html). Именно благодаря этому фильму возникла данная дискуссия.
Очень интересно было слушать дискуссию. И спасибо отдельное Александру Хабургаеву! Все трое интересные, энергичные рассказчики. А.Хабургаев замечательный ведущий и координатор дискуссии.
Попробуйте снять и рассказать лучше =)
@@arhecenter и пробовать не буду,так как я тоже всего лишь интересующийся дилетант,а дилетант может быть лишь потребителем научпопа,но не его создателем.У отличие от Хабургаева,я это понимаю.А создавать научпоп должны настоящие ученые.
@@arhecenter Просто примите критику. Ведущий всё портит. То что он инициатор дискуссии не делает из него хорошего модератора.
Карпюка можно было не приглашать, на все один ответ: "не знаю, не помню" и все с таким обиженным видом. Типичный пример крайне узкого специалиста. Подобного флюсу :) Будяков гораздо интереснее, видно, что у человека есть кругозор и работа мысли, ему все интересно. А этот сидит и только выдает заученное.
Хапургаев ближе к истине , в Одиссее описывается о человеческом мозге , левое полушарие мозга земное ,правое БОЖЬЕ , и тд.
Греки ДОРИЙЦЫ
мемнон еще от богини и смертного
Ти=Вода, Теер =много воды. Тибр, Аттика, Атлантика Атан=Пришли, Тика =С воды. ТиРаса Ти=Вода Расса=вырезала(зделала). Посидон По Ти Дон. Элифа так приглошают в дом гостей на сцену итд. Богиня Элифия акушерство приглашает в этот мир. Албан=Алпан =Алупан =Аполон по греческие. Афрадита КАфрадита Каф =Пена, Ра =солнечный белый на острове Кефара . Солнце =Раг, ВулКан Къефеста что означает Вул горит в жаровне. Лепенский Вир Лепен =Молния, Вир =Озеро. Рассу Яр =Светлорусые люди. Яр =весна, Яру красный, Ярило, Яркий. Окун =видеть Око, Цавар =Небеса, Cva, Cvarog Цварог. Ксан= гор Ксанф =Хороший, Блогородный. Мира=Мири имя, Мирес=Родной. Гор Милет =Народ. Ит. далие. Язык Пелазгов Леки Леги Лики Ликаона.
почему нигде не пишется про трою до проигрыша, а все пишется про троянскую войну
как греки могут спускатся с теперешней Румынии , так как они прикпывали в своем теле только органы отличия и дома строить они начали в Египте а потом в Греции(сицилии, кипр и крит), как они окозались в южной Италии когда свободно могли бы поселится в доблестном милане , они правили Римско-Византийской империей но , густо заселены в этих краях.
Влахи и Арваниты в Греции -это как Чукчи и Татары в Росии ,которые изгнаны из Румынии , Югославии и Албании ,.тогда Греки познакомились с Русскими
Всерьез принимать этого самого Проппа по моему смешно. Совковый карьерист, на каждом шагу идеология, вот я сейчас обьясню все сказки с точки зрения марксизма ленинизма. А доводы и просто смехотворны, даже не сову на глобус а слона на земной шар. Мол если в каком то захоронении где то нашли глиняную обувь, то значит любое упоминание обуви как дара перед путешествием, означают что это путешествие в загробный мир. Чепуха полнейшая.
Так что? Гомер не виноват? Его самого придумали?
В общем, подсунули троянского коня в историю.
"...череп А. Ф. Македонского в молодости"
так, начало загадочное, "американская литература не европейская"? А какая? Индокитайская? В общем, пойду я отсюда, Бутягина лекции смотреть, без этих бесплатных приложений
Всё же некоторые детали рассказа Геродота позволяют отождествить Рифей с Уралом.
Это бред сивой кобылы, не пиши такую чушь это смешно
Странная грекоцентричность, не только китайцы не соглосятся, но и евреи, Танах писался примерно тогда-же когда и Иллиада с Одисеей, а некоторые сюжеты еще и разворачиваются на фоне той же катастрофы бронзового века.
Суть што иметься в виду , а ни што написанно как история
Ведущий говорит слишком много
11:10 - а кто такой этот Толкиен и иже с ним?)))
Скажите, а кто такой Александр Хабургаев? Может, у него есть основания перебивать ученых и доносить до зрителя свои мысли? А то мне так не показалось. Но я, конечно, могу ошибаться.
Иллиаду и Одиссею написал не Гомер, а другой древнегреческий старик, тоже слепой.
Вы серьёзно? Сравниваете мир Гомера в стихах и рассказах с миром Нирна - с историей религии, в графике, с сюжетом? Не смешите.
Действительно, как можно сравнивать мифический, культурно многопластовый мир овеянный традицией с... миром Нирна? (я даже не знаю, что это такое) Это как сравнивать член с карамелькой.
Для того чтобы сравнивать как раз нужно знать что это такое. Милости просим к компьютеру с интернетом.
@@johannschnittke2507 О, позвольте тогда порекомендовать вам курс от ВШЭ на сайте "Открытое образование" - "Гомер глазами филолога". Где кратко и доступно освещается эта тема. Возможно, вас удивит глубина текста и смыслов.
Сдается, что Гомер всё-таки, сог-
ласно современному словарю- это 1)лидиец, меониец, а также
- 2)этруск. Вы все время взахлёб
толкуете не о том и не то.
А вот почему вы не хотите дать
названия десятков Кикладских
островов - 3-е тысячетие- общее
название - явно русское?