Ach deshalb klingt es so lahm | Group Delay
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- Опубліковано 20 сер 2021
- Ich wurde schon mehrfach danach gefragt, was es mit der Gruppenlaufzeit (Group Delay) bei Lautsprechern auf sich hat.
In diesem Video erkläre ich den Hintergrund dazu, messe die Gruppenlaufzeit von verschiedenen Lautsprechern und gebe Hinweise darauf, wie man es zu bewerten hat.
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- Die Basics der "Lautsprecherei" bekommt ihr in dem Handbuch der Lautsprechertechnik erklärt. Es enthält auch Tabellen zum schnellen Nachschlagen von Bauteilwerten.
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Holz für kleinere Boxen, säge ich komplett auf dieser Säge zu. Die gebe ich nicht mehr her.
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- Für genaue Schnitte müsst ihr den Sägewinkel einstellen. Diese LevelBox hat gegenüber anderen Produkten eine richtige Batterie verbaut (AAA statt CR2032) und benötigt nicht so oft eine neue Zelle. Ein Tool, auf welches ich nicht verzichten will.
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Vielen Dank wenn ihr darüber bestellt. Die Links wurden nach besten Wissen und Gewissen erstellt.
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Es handelt sich um die Zurschaustellung meiner Entwicklungsarbeiten und technischen Informationen ohne Gewährleistung oder Garantie. Es handelt sich nur um ein Beispiel, wie man es aufbauen könnte.
Jeglicher Aufbau und Nachbau erfolgt auf eigene Gefahr. Das gilt sowohl hinsichtlich der Einhaltung technischer Werte, der Betriebssicherheit als auch auf das Gelingen und den Klang bei Nachbau. Jeglicher Schadenersatz ist ausgeschlossen.
Der Kanal ist extra so angelegt, dass interessierte Zuschauer die Grundlagen lernen können, um SELBER tätig zu werden.
Ich betreibe ich den Kanal NEBENBEI als Hobby. Bitte habe aus diesem Grund Verständnis, wenn ich keine zusätzlichen Beratungen oder Entwicklungen vornehmen kann. Aus zeitlichen Gründen muss ich solche Anfragen ablehnen.
Für alle anderen Fälle nachfolgend meine Mailadresse
Kontaktinfo: franks.werkstatt@t-online.de - Наука та технологія
Deine Grundlagen Videos sind immer absolute Spitzenklasse, Danke dafür. Bitte mehr
Die erste Minute schon pures Gold 🥇 wie immer top Video und viel gelernt 😊
Freut mich 👍Danke
isso
Prima Video. 👍
In groben Zügen hat man davon zumindest schon einmal gehört.
Aber wie so oft bei dir, gab es wieder einmal auf leichte Art und Weise tieferen Einblick in Thematik.
Besten Dank dafür....👌
Interessantes Video, man lernt nie aus.
Sehr gut erklärt. Weiter so!!!
Vielen Dank!
Klasse erklärt. Vielen Dank, hilft mir sehr beim Verständnis.
Die Moni ; Untenherum etwas schlanker....... Was will man mehr..?
Super Video mal wieder Danke Frank..!
Danke. Sehr anschaulich
hab jetzt rund 30 Videos von Dir geguckt - und das hier als dein bestes erkoren. wunderbar wie du Dinge erklärst. bin mal kurz wech, deine andern Vids gucken ;)
Excellent!
mega channel weiter so!
Hallo Frank, vielen Dank für deinen tollen Videos!
Der Obolus ist Ehrensache.
Beste Grüße, Jörg
Hallo Jörg, ich habe den Obolus gefunden. Vielen lieben Dank dafür.
Einwandfrei erklärt.
Abo, verdient. Muss ich mir zu Gemüte führen. Möchte auch möglichst das beste aus dem Vorhandenen rausholen. Dann eben auch eine Messung haben für manuelle EQ Anpassung :) Vielen Dank!
Ich denke, das Gd macht sich extrem bemerkbar wenn man verschiedene Systeme mischt. Dazu kommen natürlich noch die unterschiede der Schalllaufzeiten. Ich habe rückgeladene Bassrutschen, da verhält es sich sehr ähnlich wie bei der Transmissionline. Das hat mich aber nie gestört. Mit DSP's kann man wirklich viel hinbiegen wenn man z.b. ein 4 Wege System anstrebt. Man kann für Sub, Bass, Mittel und Hochtonbereich Delays setzen. Man passt Bass zum Sub an, wobei Sub die Referenz ist und passt dann alles nachfolgend an.
Am besten hörbar wird das z.b. bei Glocken läuten wie in Russ Ballard's Fire still burns !
Tolles Video mit einem nicht ganz unwichtigem Denkanstupser !!!
klasse Video ,die Moni ist halt der Bessere Lautsprecher.😎🤗
Ha ha, genialer Vorspann.
oha, sehr gefährlich erklärt(vor dem intro), das ist heute politisch inkorrekt, das video sperren sie bestimmt noch im laufe der jahre!
mindestends die hälfte aller deutschen finden sich da diskreminiert und gemoppt!!
xD ;)
danke für die videos, sind immer cool!
Ne, nicht gemobbt sondern gemoppelt. 😉
Der dicke Bass der ein wenig länger braucht xD, war schon wirklich lustig :,D
Lieber Frank,
danke für deine Videos,
du hast mir neue Inspiration gegeben mal wieder etwas mit der Apo EQ Software zu spielen und auch mal Out of the Box zu denken ....
Dadurch habe ich eine sehr außergewöhnliche aber äußerst erfolgreiche Trennung zwischen meinen Lautsprechern (Heco Victa 701) und meinem Subwoofer (Digital Design 2515) zu finden.
Nach ein paar Stunden Spielerein mit Simulationen, ich wollte eine Digitale 36db/okt Weiche mit 3x12db/okt nachbauen (was nicht ganz funktionierte), bin dann übergegangen auf 2x12db/okt und habe dann das Ganze in der Praxis versucht nach zu Programieren .... Ich bin mit dem Ergebnis Mega zufrieden auch wenn die eingriffe am Ende echt drastisch waren.
So habe ich nun den Subwoofer bei
1. LPF 73hz 12db/okt Q 0,8
2. LPF 70hz 12sb/okt Q 3,0
und die Hecos
1. HPF 75Hz 12db Q 1,0
2. HPF 70hz 12db Q 2,7
Das ganze passt Zusammen wie Deckel und Topf ( sehr heftige und Breitbändige Bassauslöschung bei 180° gedrehter Phase) die entstandene Überhöhung wurde dann nach Gehör und Geschmack (komme aus dem Carhifi Bereich) mit dem EQ etwas angepasst ....
Wie gesagt ich wollte einfach DANKE sagen
LG Felix
Hallo Felix. Dann sage ich mal Bitteschön und weiterhin viel Spass beim Experimentieren.
@@frankswerkstatt Dankeschön und ich freue mich schon auf viele weitere Videos
Moin Frank, ...und wieder was dazu gelernt. Klasse und nachvollziehbar erklärt. Vielen Dank !👍
Wa da nicht was, bei Mehrwege-Systemen die Schwingspulen auf eine gemeinsame Ebene zu montieren. Oder liege ich da voll daneben? Wie auch immer....Hab ein entspanntes, schönes Wochenende.😎 Besten Gruß in die schöne Heide!
Das mit den Schwingspulen auf einer Ebene geht dann ja eher in Richtung der "zeitrichtigen" Lautsprecher. Die haben, wenn man es richtig macht, eh einen flachen Verlauf der Gruppenlaufzeit und man schaut dann eher auf eine perfekte Sprungantwort. Da geht es dann um µSekunden. Auch dir einen schönen Sonntag.
Vielen Dank für die Antwort Frank👍😊
Das gibt es bei den Lautsprechern von MEG (Musik Elektronik Geithain
Hallo Frank , welches Messmikro würdest du für derartige Messungen, auch im Auto, empfehlen? Arturia Audio Fuse Studio Interface ist vorhanden... Vielen Dank und prima Content.
Wie sieht denn die Gruppenlaufzeit bei einen billigen vs. teueren Lautsprecherkabel aus und macht das einen hörbaren Unterschied?
Hi, wie immer ein sehr informatives Video.
Eine Frage bleibt für mich offen:
Macht diese Messung nur im Nahfeld Sinn, oder kann man sie auch vom Hörplatz aus machen, ~3m entfernt vom Lautsprecher?
Habe ich natürlich getestet und das Ergebnis ist „unter aller Sau“ 😃
Mein Schluss nur Nahfeld, bzw. 1m Abstand machen Sinn?
Viele Grüße
Ich beurteile ja die Gruppenlaufzeit des Lautsprechers. Auch hier ist der Raum kontraproduktiv und deshalb ist die Nahfeldmessung sinnvoller.
Hi Frank, auch in diesem Video den Sachverhalt wieder super erklärt. Vielen Dank dafür!
Was hältst du denn von automatischen Einmessystemen wie Dirac, die ja Probleme im Bereich der Gruppenlaufzeit ausbessern sollen. Funktionieren die Systeme hörbar?
Oder macht es mehr Sinn sich in das Thema FIR Filter einzuarbeiten um wirklich hörbare Unterschiede zu erreichen?
Ich halte zwar viel von digitaler Korrektur, die automatischen Systeme sind aber nur so gut, wie der ”Nerd”, der sie programmiert hat. Das ganze sage ich hier grad ohne besondere Erfahrung damit aber ich kann mir gut vorstellen, dass das Ergebnis besser wird, wenn man selber Hand anlegt.
Hi bin zufällig auf deinen Kanal gestoßen und finde es super ein paar gute Tutorials über REW auf deutsch zu finden! Bitte gerne mehr davon! Ich bin Produzent/Tontechniker und für mich spielt daher der Lautsprecher im Raum und die Raumakustik daher die wesentlich größere Rolle. Kennst du vielleicht die coaxiale Lautsprecher Serie Genelec The Ones? Falls ja, wäre super wenn du aus Techniker-Sicht mal veraten würdest was du von denen hälst? LG
Ich halte mich mit Meinungen über Lautsprecher zurück, die ich selber noch nicht gehört habe. Das grundsätzliche Prinzip der Genelec finde ich aber recht gut. Das Prinzip der Punktschallquelle ist für das Tonstudio aber "overengineered" da ich dort einen festen Hörplatz habe.
Hallo. Könnte man mit einem digitalen Allpassfilter das Groupdelay der Tempest verbessern, indem man alles über der Transmissionlinefrequenz zusätzlich verzögert? Hast Du bereits Erfahrung mit Allpässen und deren Dimensionierung?
Mit passiven Allpässen habe ich schon rumgespielt. Bei digitalen Filtern, habe ich noch keine Erfahrung. Da ich im Normalfall recht minimalphasige Systeme baue, war es bisher auch nicht nötig. Bei einer TML gehört das Verhalten einfach dazu und macht den Klang aus. Das würde ich nicht anfassen.
Dass eine CB gegenüber z.B. einer BR-Box "untenrum" bzgl. des Gruppenlaufzeitverhaltens im Vorteil ist, stimmt zwar, die Begründung dafür kenne ich aber anders:
eine CB fällt untenrum flacher ab, als eine BR-Box, der Gehäuse-induzierte Hochpass ist sozusagen bei einer BR-Box steiler, als bei einer CB. Die höhere Gruppenlaufzeit bei der BR-Box ist dann eine direkte Folge der höheren Flankensteilheit des durch das BR-System gebildeten Hochpasses.
Würde man eine CB also auf eine Weise elektronisch entzerren, so dass der Frequenzgang dem einer BR-Box entspricht, müssten sich bei der CB auch die gleichen Gruppenlaufzeiten wie bei der BR-Box einstellen.
Es ist, soweit ich weiß, sogar so, dass sich Phasengang, Frequenzgang und Gruppenlaufzeit-Gang (gibt es diesen Begriff so überhaupt....?) jeweils zueinander umrechnen (transformieren) lassen, also quasi drei Seiten einer (zugegebenermaßen dann ziemlich seltsam aussehenden.... :-) ) Medaille sind.
Also auch hier im Grunde weitere Filter, die das Signal verzögern.
@@frankswerkstatt Ja, genau. :-)
Frequenzgang und Phasengang bei einem minimalphasigen System sind über die Übertragungsfunktion direkt zu ermitteln. Der Phasengang ist aus der Übertragungsfunktion aus dem Arkus-Tangens des Quotienten Imaginärteil/Realteil ersichtlich. Die Gruppenlaufzeit errechnet sich aus dem Differentialquotienten d(phi)/d(omega). Aus der Laplacetransformation läßt sich herleiten, daß bei minimalphasigen Systemen zu einem Frequenzgang nur ein einziger Phasengang existiert und daß die Übertragungsfunktion die Laplace-Transformierte des Zeitverhaltens (also der sog. "Übergangsfunktion") des Systems ist.
@@bachglocke3716 ich hab's zwar geahnt (siehe oben), aber soooo im Thema wie du bin ich dann doch bei weitem nicht. :-)
Zumindest grob um solche Zusammenhänge zu wissen, finde ich aber schon ziemlich praktisch. Es hilft mir, das ein oder andere besser einzuschätzen.
Und genau aus diesem Grund habe ich meine Lautsprecher mit einem Mini DSP 2x4 HD entzerrt.... 👍
Es ist unglaublich was für ein klangunterschied. 👍
Danke Frank für das Video, sehr interessant, und informativ.
@@DEKANone ich habe es machen lassen von einem Profi. 👍
Sehr gut erklärt!
Wo ich gerade da bin: Wie kommst Du eigentlich auf die Namen der Lautsprecher?
Naja, die Moni ist halt eine Monitor-Box. Da war ich sicher nicht besonders kreativ. Das schöne Wort Tempest benutze ich bei meiner täglichen Arbeit. Das wird normalerweise benutzt beim Thema EMV Filter und Abhörsicherheit. Fand ich ganz gut für einen Lautsprecher. Und die kleine Sau......Schau dir mal diesen Vorspann an: ua-cam.com/video/Gkpm4Rp4od4/v-deo.html
Die Tempest ist halt ein "Musikinstrument"
Ich bin der kleine schnelle 😉
Jaja, immer ganz schnell durchs Museum rennen, aber draussen am Eiswagen dann quengeln. 😊
Laufzeit wird nicht nur in der Weiche erzeugt. Sowohl die Spuleninduktivität spielt eine Rolle als auch insbesondere die Beschleunigung der Membran, Im Verhältnis zum Mambrangewicht haben die Hochtöner die schnellste Beschleunigung, Tieftöner am langsamsten, Mitteltöner dazwischen - diese Kenngröße B*L/Mms. Insofern macht es keinen Sinn, die Schwingspulen auf der Schallwand in die selbe Ebene bekommen zu wollen. Günstig sind Hörner und Waveguides, weil sie erlauben, den Hochtöner fürs Ohr weiter zurück zu versetzen, also den Schall zu verzögern. Deswegen hat Linkwitz schon früh darauf hingewiesen, daß man Allpässe benutzen solle, um die Laufzeiten anzugleichen. Digital ist das heute sehr einfach möglich. Geht aber auch passiv und analog.
Die Tabelle mit der Hörbarkeit ist eigentlich nicht gut genug, weil man selbst bei kleiner Laufzeitverschiebung den Unterschied hören kann, nämlich, wenn der Hochton zu früh kommt, klingt die Box, als käme der Klang von innen wie aus einer Ecke irgendwie (schwer zu beschreiben), wenn die Laufzeit stimmt, hört man mehr Höhen und der Klang spielt sich ab auf der Ebene, die von den beiden Lautsprechern aufgespannt wird, der Klang vor den Lautsprechern sozusagen. Klingt deutlich hörbar besser. Ich habe solch einen Lautsprecher mit anderen verglichen, die einen linealglatten Frequenzgang haben - die laufzeitrichtige Box hat den Vergleich immer gewonnen. Man hört es, auch wenn es weniger ist, als in der Tabelle. Sozusagen leider. Deine Moni scheint ja laufzeitrichtig zu sein - sollte sich spektakulär gut anhören, besser als Breitbandsound.
Inzwischen das Video über die Mache der Moni angeschaut - leider nicht zeitrichtig. Schade. Allerdings bedeutet es auch, daß das Gruppenlaufzeit-Modul nicht wirklich brauchbar ist, weil es die Phasenverschiebung nicht aufdeckt - na ja, und daß nur geschlossene Boxen und offene Schallwände den schnellen Baß liefern, das weiß man ja auch so schon ....
Bei Trennfrequenzen von 500Hz und knapp über 2000Hz habe ich selbst bei 360° Verzögerung nur Laufzeitunterschiede von 2ms und 500µs. Das GroupDelay Fenster hat garnicht die notwendige Auflösung. Zur Entwicklung absoluter "Zeitrichtigkeit" nimmt man andere Verfahren.
Top Video.Was kann ich jetzt mit der Information anfangen das meine Boxen viel zu lange (bis 200ms) Zeiten haben? Und, wie kann man mit rew herausfinden welche Phasenstellung vom Sub am besten ist?
Bei grösseren Laufzeiten im Bassbereich ist es dann aber auch oft der Raum, der mitspielt. Aber bei 200ms tippe ich auf Verzögerungen durch einen DSP. Die Geschichte mit der besten Phaseneinstellung gehört ja eher in das Kapitel Raumakustik und Heimkino. Da halte ich mich raus.
@@frankswerkstatt ja genau ein minidsp regelt den Sub. Der Mittel und Hochton ist aber auch noch bei 50ms. Wobei ich noch dazu sagen muss das ich die Messung mit dem Umik 90^ am Hörplatz durchgeführt habe. In wie weit sich dadurch das Ergebnis verändert könnte ich noch nicht testen.
@@frankswerkstatt Hab da mal mit DSP probiert, Die brauchen anscheinend viel Zeit eine FQ Weiche nachzubilden, vielleicht wegen der Wellenlänge des betroffenen FQ Bereiches . Eine Änderung dort, schon stimmt die zeitliche Abstimmung nicht mehr. Ich will mal eine Mischung probieren, aktive Analogweiche zur Kanalaufteilung danach die Kanäle einzeln durch den DSP laufen lassen um damit nur Zeit und FQ Korrektur machen zu können. Nachtrag da geht es um einzelne Millisekunden,so 3 bis 4. Aber 50ms? Da stimmt was nicht, oder der DSP ist eine lahme Gurke.
kann man den gd nicht einfach eingansseitig schon so bearbeiten, dass es bei der box dann passt?
Hallo Frank! Wieder mal sehr interessant und klasse erklärt. Bei der TL kam mir sofort der Gedanke, wenn der Bass so spät kommt, dann verzögere doch den Rest und alles ist wieder im Einklang. Mit DSP und passenden Filtern müsste das doch gehen. Was meinst Du? Ich werde das auf jeden Fall mal mit meinen alten KEF TL ausprobieren. Viele Grüße, Martin
Also aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass es nicht ganz so trivial ist. Aber ich wünsche dir viel Erfolg dabei.
@@frankswerkstatt Danke, ich werde berichten, bin beim Übergang der Filter etwas skeptisch, sonst müsste es eigentlich gehen.
@@martinvierbucher1387 Das wird so wahrscheinlich nicht funktionieren. Die Gruppenlaufzeit ist ja hauptsächlich in dem Bereich erhöht, wo im Frequenzgang die Amplitude in Richtung Bass beginnt abzufallen, nicht im gesamten Übertragungsbereich des Tieftöners. Du müsstest also quasi auch den Tieftöner verzögern, jedoch nur dort, wo sein FG linear verläuft, und den abfallenden Bereich davon ausnehmen. Sowas könnte man zwar machen, aber meines Wissens nach nur mit FIR-Filtern.
@@michaelschuster7748 Danke für das Feedback! Ja so war die Idee, ich teile den Frequenzgang in Teile auf und verzögere die passend und setze das Ganze wieder zusammen. Auf FIR Filter bin ich auch schon gestoßen, kenne mich damit aber nicht aus. Hast Du da schon Erfahrungen? Bei meiner KEF ist die Situation noch schwieriger, ich habe 3 Buckel, warum auch immer und müsste das dann in 4 Teile trennen. Ich probiere es auf jeden Fall mal bei Gelegenheit aus, das Thema interessiert mich einfach.
@@martinvierbucher1387 Sorry, mit FIR-Filtern habe ich noch nichts gemacht. Ich wünsche dir aber viel Erfolg.
aus meinem Verständnis ist doch eine konstante Gruppenlaufzeit gleichbedeutend mit einer impulsrichtigen Box (anderes Video)?! Oder täusche ich mich da?
Klasse Video!
Da hast du grundsätzlich Recht, jedoch ist es im Bassbereich immer schwer einzuhalten. Die Sprungantwort aus dem anderen Video stellt eher den Hoch und Mitteltonbereich dar. Aber wenn das schon mal stimmt, dann ist es die halbe Miete.
@@frankswerkstatt Vielen Dank. Dennoch verstehe ich nicht, warum so wenig aktive Weichen gebaut werden. Denn diese sind doch viel einfacher linearphasig hin zu bekommen. Das sieht man bis in den High End Bereich
@@stephanbrenner3317 Wer sich heutzutage eine komplett neue Anlage hinstellt, nimmt zum Großteil eine aktive Lösung. Wer jedoch schon viel Geld in die herkömmliche Elektronik investieren hat, kauft meist passive Lautsprecher.
@@frankswerkstatt ich habe manchmal das Gefühl, dass die Hersteller hochwertiger Lautsprecher aktive Lösungen gerne ausklammern, damit andere Komponenten und Hersteller selbiger nicht torpediert werden. Wäre doch langweilig, wenn es nicht mehr armdicke Kabel zu Zentnerschweren Verstärkern gäbe... Dagegen gibt es Ausnahmen. In der Silbersand FM701 (glaube die hieß so) ist gut bürgerliche Elektronik mit perfekten Eigenschaften im Gesamtsystems verbaut
Erkentnnis: nicht immer ist der Drummer schuld wenn die Basedrum hinterherhinkt
Aus diesem Grund sehe ich immer zu ,dass der Port einer TL auch so nah wie moeglich an dem Basstreiber sitzt...
Na ja....die Arbeitsfrequenz einer TL (Reflex, PM) liegt ja in etwa bei 30Hz. Das heisst die Wellenlänge ist 10m. Es kommt also kaum auf den Schallentehungsort an, da die Phase in diesem Bereich nur wenig verschoben wird. Man kann es also getrost nach hinten, unten usw. setzen.
Frank, heißt du Norbert Stein? Also Frank N. Stein?
Ne, mein richtiger Name ist Johann Konrad Dippel.
@@frankswerkstatt hast du meinen Witz nicht erkannt? Frank N. Stein…Frankenstein 😀
@@SteveM45: Ich denke schon, dass er das verstanden hat. :-)
de.wikipedia.org/wiki/Johann_Konrad_Dippel
@@SteveM45 Google doch mal nach Johann Konrad Dippel. Wenn dann noch Fragen offen sind......
@@frankswerkstatt 1:0 für dich 😎
nimm doch nen Dayton audio sd215a für moni
Ich meine, dass die Aufhängung des Bass-Treibers da eine Rolle spielt. Ist sie starr, wenig Verzögerung, aber nur harte Bässe. Ist sie weich aufgehängt, grosse Verzögerung aber weiche Bässe. Natürlich In Abhängigkeit von Kabelquerschnitt, Frequenzumfang und Leistung des Verstärkers. Für mich zählen nur Boxen, die auch Töne bis 20Hz können, also abgrundtiefer Bass, also warmer Bass-Bereich. Leider bringen die modernen Boxen meist nur 50Hz oder maximal 30Hz zu stande, wohl auch je nach Musikrichtung, bei teckno reichen auch 100Hz aus, Hauptsache harte Bässe. Ist nicht meins.
Frank, bist du eigentlich nicht etwas zu alt, um das Wort "geil" einfach nur so für "gut" zu benutzen, ohne rot zu werden? Was hat geil vor nicht allzu langer Zeit denn noch bedeutet? Geile Nachbarin, ich bin auf sie geil, etc. ? Kleinere Werteverschiebung?
Na da haben wir aber ein sehr einseitiges Denken. Ursprünglich bedeutet geil ja ein überschwängliches Wachstum bei Pflanzen und hat mit deiner Umschreibung nichts zu tun. Ansonsten wird es bestimmt schon 30 Jahre als Ausdruck besonderer Begeisterung benutzt und gehört damit zu meinem normalen Wortschatz. Ich sehe einen klaren Unterschied zwischen "geil finden" und "geil sein".... In letzterem Fall nutze ich eher den Ausdruck "spitz sein".
@@frankswerkstatt Laut Wörterbuch hat geil sehr wohl mit Sexualität zu tun (und mit Pflanzenwachstum bei Lichtmangel). Ich bin um die sechzig und vor zwei, drei Jahrzehnten wurde das Wort nur in diesem Zusammenhang benutzt. Deshalb spreche ich von Verschiebung der Bedeutung. Viele die das Wort benutzen kennen seine ursprüngliche Bedeutung nicht.