【課本沒教的：】新詩都在搞什麼？為什麼這樣那樣都是詩？
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- Опубліковано 8 жов 2020
- 之前有一期影片，我們談到「現代詩」這個詞的起源。
底下有位觀眾留言，說他一直搞不懂「詩」的定義。接著，他分享了以前一位老師告訴過他的東西，我一看簡直要暈倒。那位老師全程都在亂講呀，幾乎所有常見的錯誤都犯了。
這位觀眾的留言是這樣的：
『朱先生你好，我來自馬來西亞，大學時修中文系，上文學課時講師有講解新詩。具體說了什麼我已經忘記了，但印象深刻的是，講師給我們看了一些很另類的詩作，有一首是兵兵兵兵，然後乒乒乓乓，又然後丘丘丘丘（後來找了找，是陳黎的≪戰爭交響曲≫）；又提到夏宇的詩，據說是在雜誌上隨意劃掉文字，把剩下的編成詩；又有純粹是符號的詩。
當時我就很疑惑，這也是詩，那也是詩，什麼都可以是詩，感覺有點問題。於是就問講師，詩的定義外延到哪裡？什麼才不算詩？
當時得到的回答是：有詩意就是詩，詩人作的，就算在牆上塗鴉也可以是詩。我對這個回應很不滿意，但追問幾次也沒有結果，就一直懷著對新詩/現代詩的不解畢業了。也始終無法進入詩的世界，也確實像你在影片中提到的詩壇外人的主張那樣，只認同看得懂（有邏輯、言之有物之類的）的才叫詩。
雖然現在已經沒有接觸文學，但每每看到有人說詩，我還是會留意，希望能夠從中找到線索，回答什麼才叫詩，什麼不是詩的疑問。
不知朱先生能否對此做一些說明呢？謝謝。』
我們晚點再來反駁那位老師的說法，先從一個常見的疑惑開始：「為什麼詩人看起來只是在惡搞文字，就能算是詩？」或者更精確一點問：「到底怎樣算是詩？」
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最後四句當然是聽起來很"陌生"化 ,因為從來沒有人對我這樣說過...XD
真的，好陌生xd
這是我今天看過最好笑的回覆
所以你戀愛了
🤣🤣
讚讚～我覺得〈十年〉最後兩句好像也可以反向舉例，明明意思差不多，但如果直白點寫成「這段感情一定會結束，但我不後悔愛過你」的話，一下就變成了拔辣連續劇台詞XD 個人覺得出現了兩次的「無論如何」滿關鍵的，第一句無論如何將讀者帶向負面、消極的情緒，第二句無論如何卻翻轉出另一個意思；像這樣在相似的句型裡製造反差的語意，再加上特別安排過的口吻、句法，就容易製造出某種詩意和張力，達到類似陌生化的效果。
講得超棒！！！
我也覺得〈十年〉這首詩的有做陌生化的處理。但不是在句中，而是在句與句之間。
單看每一句都非常直白的，甚至可以說是「日常口語」會出現的台詞。(只有最後一句有點肉麻，大多數人講不出口)
比起一般書面語來說，每一句過於簡單，像是逐字稿→不像散文像是口語
但句與句中間又使用一些修辭技巧，如印襯與不嚴格的對偶，以及段落間語意的跳躍.....。這些基本上不會在口語之中出現。→又像不口語，像是散文
最後一組就像是樓主說的；其他還有：
走十年的路 VS 離開一點點
用十年時間 VS 忘記一些
.
這首詩用簡單的口語經過設計而表達複雜細膩的思緒。
可以說，這首詩是流水帳的反面。(書面語的遣詞用字直白的紀錄簡單的事)
林婉瑜 想寫讀不懂的陌生化新詩 是可以 但首先是她有沒有那一個能力寫出來 沒能力的話就是亂拼句
而不是由那一些小圈子人脈蠿塚互相吹捧認定的陌生化 請讓有真正陌生化的世界級新詩人物來評定
但就我自己個人的評定來看 那一首十年根本是濫旒嗎 連當衛生紙都嫌佔地方
如果直白點寫成「這段感情一定會結束，但我不後悔愛過你」的話 直白的陌生化是很好的 只是你被那一些小圈子的蠿塚硬坳陌生化給誤導了
例如 ： 我認為這一段已經結束在日落魔樹陰冷大道的真心愛戀感情 、 是永遠都不會去讓我們後悔的一生魔愛回憶
是不是很直白也陌生 比十年好很多吧 臺詞不會寫日落魔樹 魔愛 吧 但又不用像那一些小圈子蠿塚賣弄文字技巧 寫的感動人心 情真意切
@@user-xh7uu7lf5z 你先用好標點符號再來論述吧
還是你也想要搞陌生化？
@@user-xh7uu7lf5z？？
我以為胡適的詩現在看來陌生化不足是因為當時大家比較熟悉文言文的詩，所以胡適的白話文其實是針對當時文人的一種陌生化
難怪我覺得普通, 最多從情感意境可以去依附體會一下. 他的白話新詩在當時可能等級10, 但現在版本已開放到120級了
他的詩 不是常被 飲冰室茶集 引用？
我覺得這個解釋很不錯。而且某種程度上，也是因為他的創新早就被融入我們的日常，所以我們不再覺得陌生了。
畢竟白話文被發明的時候只有他們看得懂
@@Chuck158207 不過要怎麼分辨甚麼是好的文言文甚麼是壞的
朱先生你好，又是我。很感謝你做影片回應。雖然這麼說挑戰的意味會比較濃，但既然都已經發問了，我不想半途而廢。
陌生化這說法我也有聽過，但我正是因此而產生一系列的疑惑的。
第一，要是陌生化能夠用來判別一篇作品是否為詩，那麼當我們熟悉了那篇作品，它是否忽然變得不是詩了？舉例來說，格律詩剛出現時是詩，隨著時間的推移，會不會慢慢變成不是詩了呢？
第二，如果格律詩的格律是一種塑造陌生化的方式，使詩成為詩。那麼，同樣令人感到陌生的八股文、駢文、賦、詞、曲等，又何以區別呢？
第三，要是陌生化使詩成為詩，符號、拼貼等都是陌生化的手法，也因此是詩，那麼哪一天他們真的在牆上塗鴉，會不會也是陌生化，會不會也是詩了呢？
其實追根究底，陌生化令我感到疑惑的地方是，它的界限到哪裡？必須承認不同的陌生化手法能夠令某些文字組合區別於其他組合，但這些陌生化總該有一些內在邏輯或理路。
我在想，如果我們把作者名字都遮蔽起來，又假設拼貼詩從未有人做過，我們還會認為那是詩嗎？
很抱歉，若有冒犯，還望海涵。
太好了，你問得很棒，這會讓討論進入深水區。我慢慢回在後面留言裡。
基本上，你所問的這三個問題，都是文學創作的永恆矛盾。假設我今天寫了一部新作品，我有兩種極端可以選擇：
A.無敵陌生化，陌生化到沒有任何人類看得懂的地步。
B.完全不陌生化，整部作品都是讀者熟悉的內容、形式。
這是文學作品的兩個極端，你會發現，兩者都是行不通的。A會完全「無法辨識」，變成跟亂碼差不多的存在（就像一隻貓去踩鍵盤）；B則會「了無新意」，完全無法帶來任何美感。
所以大多數的作品，都是在A到B的光譜「中間」。一部作品，必然有某些東西是讀者熟悉的，讓讀者能起碼「看懂」；然後又有一些東西是讀者沒想過的，這樣就能帶來「陌生化的美感」。
我在影片裡說的簡略，只強調A方向。但實際上文學創作者永遠都在A跟B之間遊走。強調前衛的詩人，會靠近A多一些；強調寫實的詩人，則會靠近B多一些。
在A、B拉扯之下，人們發展出一種折衷方式，即「文類」。我們會把文學創作分成幾種常見文類，每一文類則共享類似的特點。如此一來，只要我寫在某一文類的規範裡面，讀者就一定有熟悉的部分；同時，我也可以在這個文類的框架下，進行一定程度的創新。
比如說：
「小說」這個文類，強調外在情節、敘事觀點的控制。
「散文」這個文類，強調內心抒發、情感表露。
「七言律詩」這個文類，強調每句七個字、每首八句、要符合特定押韻跟規則。
上述的「文類規範」，就會構成B的基礎。但我可以在上述基礎之上，進行各種陌生化的嘗試。不同的作家因此也能演變出不同的風格。
即便我們以為向來最「自由」的「新詩」這個文類，其實也默默產生了自己的文類規範。比如說，它必須「分行」，它強調「凝練」（盡量以最少的字數達到最大效果），它推崇「跳躍的思維」。
我們把影片裡面的胡適詩拿來玩一下，你就會很有感覺了。原詩是這樣的：
『忍了好幾天的眼淚
總沒有哭的機會
今天好不容易沒有人了
我要哭他一個痛快
滿心頭的不如意
都趕著淚珠兒跑了
我又可以舒服個幾天
又可以陪著人們笑了』
我覺得寫得不好，陌生化程度太低。但我還是看得出來它是詩 ，因為它遵守了「分行」這個文類規則。如果我把「分行」拿掉：
『忍了好幾天的眼淚，總沒有哭的機會。今天好不容易沒有人了，我要哭他一個痛快。滿心頭的不如意，都趕著淚珠兒跑了。我又可以舒服個幾天。又可以陪著人們笑了。』
這就變成散文了，因為它遵守的是散文的文類規則。--微妙的是，我覺得這是還不錯的散文。
而當我們以「文類」來思考事情時，有幾件事情要注意：
1.「文類」是創作者們長久互動、磨合形成的。所以它可能會隨著時代改變。
2.「文類」是一種約定俗成，或可以當作是一種「文學創作者的風俗」，它沒有絕對的真理，本質上只是一群人的偏好。
3.「文類」永遠有例外，因為永遠會有人不想乖乖遵守規則。而成功破壞規則的人，往往有機會主導下一輪的「文類規則」。
最後，可以回答你的三個問題了：
『第一，要是陌生化能夠用來判別一篇作品是否為詩，那麼當我們熟悉了那篇作品，它是否忽然變得不是詩了？舉例來說，格律詩剛出現時是詩，隨著時間的推移，會不會慢慢變成不是詩了呢？』
不會，它一直會是詩。除非我們人類的所有記憶都被抹除，不然我們一定會記得「曾有那麼一套文類規則，將它們定義為詩」。但是，隨著時代的推移，我們確實有可能覺得它的詩意增強或減弱了。
『第二，如果格律詩的格律是一種塑造陌生化的方式，使詩成為詩。那麼，同樣令人感到陌生的八股文、駢文、賦、詞、曲等，又何以區別呢？』
你打到「陌生化」這個理論的要害了！這個理論的問題，就是混淆了「詩」跟所有「用心經營的文字」的差別。這一題陌生化就無法解釋了，而要回到我們前面講的「文類」去找：所有文類都是某種約定俗成，所以你說的這些文類，它們各自都有自己的文類規範。只要能夠描述出規範，就能夠區別。
『第三，要是陌生化使詩成為詩，符號、拼貼等都是陌生化的手法，也因此是詩，那麼哪一天他們真的在牆上塗鴉，會不會也是陌生化，會不會也是詩了呢？』
是的，「未來」會怎麼樣，我們無法確認。搞不好未來的詩歌不落文字，是直接用感官來呈現的呢？但前提是，它們也要發展出一套自己的文類規範，讓夠多的人接受。
這樣的變化，在歷史上曾經發生過。最早的詩歌，是以「聲音」為載體的，重點是聽起來如何，而不是讀起來如何。但在幾千年的發展之後，許多詩歌已經以「文字」為載體了，重點是閱讀起來如何，甚至有些詩，對字形、字義的注重都大於聲音了。所以媒介的轉換不是不可能的。
我很喜歡林婉瑜的詩，超白話一點都沒有玩弄文字遊戲
很直白又很婉約
好像孩子很直言不諱
但用詞又很有一種欲言又止
心會突然被撞到
覺得：對，這就是我的感覺
看得懂的同時，又想不懂她怎麼能這麼精確，甚至覺得寫出這樣詩局的人，一定是純粹得近乎透明的
举个例子来看看？
@@TheXuism不會自己去買一本或去查啊？🙄
@@ChantalLin 笑死 你也直言不諱欸😂😂
十年的那四行我覺得沒有陌生化
不過還是很有美感
可能是因為愛情對我來說本來就很陌生
哭了
哈哈哈哈
笑死 好真實
你寫出了一首好詩
好詩 好詩
陌生化的舉例我覺得用不同語言也很適合舉例
像我自己就感覺遊戲配音(或電影)如果聽英文或日文很沉浸，但是如果是中文就有點尷尬XD
或許近年來台語歌的反興起也是因為現在碰到台語的機會越來越少，反而有種獨特的美感?
真的！
比如🍆🥚
？？？？
財哥...檳...榔攤...
陌生化...可惡...
檳友…各個…是詩人
檳友…每個…國文都…很好
一個是「哇！他這樣連結我從來沒想過！」一個是「哇！他怎麼會把我的想法那麼清楚的表達出來！」這兩個感覺都會讓我覺得他是一首詩，對我來說很像一個是陌生感，另外一個是共鳴感？老師講解的真的超好，聲音也好好聽~
但後者“共鳴感”應該比較偏向你對作品的評價，而不是產生詩意的要素，只是“共鳴”是一種情緒上感觸，有一定的美感才使你感到共鳴，非單純理性邏輯上的認同。
其實這種類似是遊戲中的引導和成就感反饋，因為文字難懂，所以嘗試去理解。
理解後得出的資訊是『獎勵』。
如果一開始就全懂了，就好比開掛，毫無遊戲體驗，所以理解和感受是詩的一個過程。
這是我看過最棒的文學分享與解析的頻道
有時候陌生化反而覺得在供啥毀，矯情造作。有一些輕描淡寫，情感卻很濃厚，容易產生情感的共振，
像最後的十年沒有陌生化，但很能感受到作者的情感。
希望朱先生再出一集對它的分析~
十年的最後一句真美，彷彿對著深愛過但已遠去的戀人說出『愛你/妳，我不後悔』的宣言，帶著一絲絲悲痛和不捨
身為中文系的畢業生,真的好喜歡老師在分析文本、說明文學創作的內容,特別是老師口條清晰、犀利的觀點,看完真是醍醐灌頂,在YT當中可以有如此清流的頻道真的是太棒了!
最後那四行，我感覺陌生的不是字句，而是他提出的概念，通常不會有人想說這傢伙是我一定要愛一次的人吧
"你是那种无论如何都应该跟你爱一场的人"
陌生化之处在于, 使用了类"定语从句", 类似于英语的语法结构.
这种嵌套式定语的做法, 一般人说话不会这样用
类似的句子比如:
"我也爱你眼中爱我的那个我"
那個陳子昂的白話文差點引發一個拿椅子砸同業的新聞
詩是把文學音樂化，是用本來沒有任何音樂性的內容，透過結構上的設計跟安排，讓結果是明明是文字而且沒背景音樂，但是聽起來卻又在好聽順耳的狀況下表達了文義，夠厲害的話還可能是很深的文義。
所謂的"陌生"是現在主義而來的，而詩人們又因為近代這樣的發展而以為詩是一個特別不尋常的方式來表達。
詩是有系統，有明確定義的。
所謂的現代，就是追求陌生、無邊際、無規則。
現代詩是一個無義詞，真的要的話，你也可以把我打的這一些歸為一個現代詩。可以是任何東西的東西就還不適任何一個東西。
陌生化是只是技巧之一，
大工不巧，
來自思維的創意才是根本。
7:35 窩來猜猜看～
無論如何都會結束的愛情，卻無論如何都該愛一場
明明會結束，卻還是想要愛
對一些人來說，看起來邏輯不通所以有距離感
因為明知會結束還想去做很奇怪。
可是對一些人而言，卻很平常
愛情就是醬毫無道理
嗯，我覺得你抓到一個有趣的概念，叫做「張力」：明明不合邏輯，卻又很合人情，這中間就有張力。
看影片前的我殷殷企盼著封面的八仙詩
看了一遍，沒有。
不死心的再看了一遍
赫然發現
真的沒有。
爺爺爺爺爺
對不起XDDDDDD
+1 我以為有人要來認真分析這些搞笑東西了XD
我也是被那封面吸引進來的！XD
然後，是「野野野野野」
（五個「野」才對XD）
@@damienintegralbrotherjohn352
感謝糾正
爺爺爺爺爺
想聽宥勳開個詩學專題影片，這集講得真好
謝謝，只是小時候寫過一些，還記得一些概念，「詩學」不敢當......
只要在文壇有名氣
隨便寫寫就會有教授跳出來讚美+「解釋」
跟現代藝術界一樣
收藏了这个视频。因为评论区里的内容比视频里讲的内容更精彩和到位，受教了。感谢那位网友提出的问题和老师的详细解答。
好希望可以變成podcast形式哈哈哈
期待下一集！！！
這個影片...看得我好過癮
去聽了陳黎的戰爭交響曲，覺得莫名好笑，但是又覺得很厲害，算是最早的文字圖畫家吧XD
還有消防隊長、昆蟲學家的桌布，都很可愛、具趣味性
一定要看他本人朗讀的影片
他非常的賣力演出XD
啊啊，文學理論被你這樣解讀，立刻變得好有趣喔。想請問朱先生：如果想進一步了解這些文學理論，有推薦哪些文章或是哪些書可以入門嗎？
我自己的標準(呵呵，我是什麼咖，竟然也能提出現代詩的 "定義") 是：詩是精煉的語文。這 "精煉" 可以包含格律或結構、分行/斷句或拆解(包含標點符號混用)、重覆與對仗/對稱、押韻(非指傳統嚴格的韻腳，念起來大約有押韻即可，例如雌、池)、文字排列(例如圖像詩、迴文詩)等等。用這定義如果遇到散文文句也很精煉，我會感覺他是一篇很 "詩意" 的文章，但不是詩。
以前不知道有陌生化的主張(難怪常覺得某些詩玩太過)，看完您視頻，可以將定義再加上：陌生化的呈現形式。這樣就算有人用火星文、icon符號入詩，都可以囊括進來了，哈哈！
用最後四句的意境..
表達收尾簡單明瞭！
感覺80、90年代的歌曲；
都可以當作新詩。
棒!謝謝老師
新詩現代詩已經完全不受規範束縛了愛怎麼講都可以怎麼講，但是古典詩詞韻文散文都有還算明確的要求，畢竟當時文學理論才剛起步沒有一堆奇怪的理論，中國古典詩歌最主要的要求就是音律啊。詩歌最早出現目前推論是由於在還沒有文字只能口耳相傳的年代，韻文比散文好記憶傳頌多了，所以過去的詩歌唸起來幾乎都有押韻而且形式整齊經常一直重複還會對仗頂針這些都和傳頌記憶有關，像詩經的詩很多都是好幾段，每一段都差不多，就是很典型的形式，雖然我不知道為什麼但是這樣的形式的確就是容易記憶多了，另外就是美感、娛樂性，同樣不知名的原因，人類很喜歡有韻律感的東西，所以最早期的詩歌身兼數職，不管是教育、傳承、娛樂、祭拜通通都可以參一腳。後來文字發明後，詩歌才慢慢的變成一種文學，而且越來越藝術化，與音樂漸行漸遠，成為文人專用的創作形式，不過音律幾乎一直都是詩歌最重要的要求，後來音律變成一種形式美，不管是平仄或是對仗，都是當時對於形式美感的要求，即使到了北宋末年的女詞人李清照寫詞論，都再次強調了詞注重音律別是一家，來反對任意破壞音律的蘇軾。結論，中國古代詩詞主要的要求是音律，大眾經常接觸的唐詩宋詞元曲中的音律代表了當時對於詩歌形式美的要求，不過這只是很簡單的講法，還是有很多不同流派的詩人他們各有理念，但是硬要套上什麼陌生化這種現代理論實在頗不倫不類，古代主要還是追求渾然天成的美感或說形式上的美感，就算是「語不驚人死不休」的杜甫，也跟為了實踐某種獨特的創作理念有意為之因而使得讀者不知道在寫什麼的現代詩差很多啊。
至於于美人的問題，應該是他看起來太開心了吧！！！跟他要念的東西和要傳達的主題完全不搭，去看看日本聲優念台詞那個模樣，算了于每人又不是專業配音就不要太苛求人家惹。
沒有陌生化
但是莫名有種義無反顧的壯麗(?)美感
問題出現了，我小時候讀陳子昂那段文字不知那是詩，也不覺得陌生，只是覺得很美，是句經典名言。小時候會以為押韻而且字數一樣就是詩。所以陌生化有一個問題就是因人而異。不同人得到不同理解就令明明本身是詩的也不算詩了
一朵花（客觀）即使被不同表述，他還是一朵花。
因人而異，不會奪走他的本質。
好有條理的介紹啊
這集喜歡☺
最後這四行，就像是某些詩壇前輩，會批評現代詩人會有的「散文」感（將散文句子切割成詩句）
但是我覺得這種詩與散文，在創作上的某種程度的重疊性，更可以說明詩的定義在於形式結構上
不管是有小說感的詩，或是散文感的詩，只要有詩的結構，都可以是詩
而這種結構不管是一行一行的斷句、不斷句、文字圖像化等，也都呼應詩的「陌生化」
即便是組起來明明就非常散文感的句子，透過切割斷句後，增加了句子的陌生性（距離）
也就是在這距離中，「詩意」趁隙而入，而感到有種美感
例如，前陣子很夯的「像極了愛情」所製造出來的詩意生成器一樣
當你說像極了愛情，必須讓指涉的物件，被亂入進而切割了句子
例如：這碗茶，又冰又冷，像極了愛情；以及，這碗茶冰冷得像極了愛情。
前者的用法比較符合大家玩的遊戲規則，因為句子在唸起來的時候，在像極了愛情的亂入之下切割了句子結構
而後者即便跟前者一樣都有相似的詩意內容，但是因為結構的差異，詩意可能就沒有前者來得有感
所以形式結構的陌生化，在我看來比較符合一首詩的定義
有一種寫作手法是：用現代標點寫完一篇短文，然後拆除所有標點，按照固定字數分行書寫（比如：每9個字一行）然後觀察做出來這首「散文詩」有哪些特徵。是一個很有趣的實驗。
我覺得詩可以分成兩個部分，形態和內涵。一首好詩在形態上的精髓是影片裡提到的陌生化，但在內涵上則相對的不能太生冷，往往是人人心中所有而筆下所無的情感。十年出色之處在於後者。
好清楚的解說耶
希望多做一點關於詩的影片～
想聽更多詩的解析ㄌㄚ！
不能太遠也不能太近的美感。或濃或淡的情感累積，最後來個直擊你心的衝擊。
你是否覺得曾經做我最愛的人 而感到榮耀光彩
你是那種無論如何都應該跟你愛一場的人
然而這是一場無論如何都會結束的愛情
《嘗試了解十年最後四句》
我重組成熟悉的語順
陌生不一定讓詩艱澀難懂
陌生或許是第一印象
但沒收到電波
是暫時的陌生
讓我們忘了要打開的雷達
陌生的話語排列
回味共鳴的美
敲碗～詩意
把自己的境界，落到具體的意境上，再通過千錘百煉的字意和著韻律表達出來就好
哇 一直以為那些有很多規則平仄字數之類才叫詩😅 頭一次聽到這麼明白的解釋
ps這次收音有比較好哦
我覺得除了陌生外，其實在它的對立面還有像是熟悉的存在，在這兩點之間的距離，通常都可以玩出很多有意思的。不過通常都是對於陌生的感覺比較大，對於熟悉事物的感受較小。這就像是有的兩個人每天都過著一樣的生活，有一個人可以很享受生活，每件事物都有意義，但對於另外一個人來說它就很難理解。就像是愛情不是我們曾愛過，而是後來我們都只記得傷疤與爭吵，離開後才想起那些未能珍惜的美好。通常只要換個角度，看見的就會不太一樣。
我喜歡「相遇的時候」這首，反而不陌生，是很有代入感
中國的一位詩人叫余秀華
有一句經典的「我穿越大江南北去睡你」
講的是春運
其實是一種蠻寫實的摹描
但營造出的是一種動態意境 非常有畫面感
而且讀的人可以帶入自己的經驗跟解釋
可以講一下何謂結構主義和解構主義嗎？
這個糾結了很久也不懂😥
喔喔喔喔你點了好難的菜喔喔喔喔喔
想起讀書時期的惡夢ＯＲＺ
感謝大師讓我茅廁頓開
我會這麼愛吃生魚片
原來就是因為它不熟、陌生化的原因阿！
很贊成這個觀點阿。就算很多著名的古詩在我讀起來由於太過白話或者是太過熟悉而感受不到詩意，只覺得尷尬且假掰。比方說憫農(常常被耳提面命)，比方說登鸛雀樓(直接會想到當年的帶動唱)。
似乎除了陌生化，還有一種極端化的形式在裡面，我不知道是否有"極端化"這樣的說法，但是我讀過的詩都給我一種獨一無二、傲視群雄的感覺
詩的重點其實就是玩嘛！不管以前有固定方式的玩法，或者自己玩出來的新招式，都是玩文字遊戲，不但把自己表達的事情說出來，還玩出新把戲
嗯，我喜歡這集。
如果那個老師知道自己的見解被公開diss成這樣大概會腦血管爆裂
狼若回頭，不是報恩就是報仇。
(8+9的詩
剛剛你說過的新詩是啥～？感動啥～？一般人聽一遍沒記住的新詩，心裡留不住印象的新詩。算了留給現代詩人群體去玩。一般人聽一聽有押韻的流行歌曲就好了。
關於什麼算是詩，作為一個高中以後非常害怕考中文的人（我覺得標準答案要求的理解我參不透對於很多艱澀用字挑戰也毫無興致），我總是想到羅蘭巴特在《神話學》的說法。唸到神話學的段落其實也只是為了鋪墊其他課程目標的前置段落。當時我覺得我不懂這個討論到底在幹嘛，但久久之後覺得自己懂了點什麼（也可能是誤解了什麼）。然後也就成為自己理解的一個部分。
神話學的討論也許更多的著墨在於什麼「不是」詩（這書我也好多年沒看了，也許會錯）。而是什麼是一個神話。而這裡的神話不是要說什麼希臘北歐神話故事，而是一種「話術或表達技巧」，是一個帶有一定程度欺騙性話唬爛。
巴特這裡處理的方式是將語言符號拆成兩端，一端是語言符號的「外型」（包括拼字、寫法、模樣等等），另外一端則是語言符號的「意思」。利用這兩端（英文翻譯的原字是Signifier和Signified）的借代和置換關係來說明詩與唬爛的差別。
而唬爛話術（神話）是把語言的外型擷取出來，讓外型彼此聯想，然後把這個東西串起來後塞給讀者。書中的舉例像是衛生棉廣告，明明要賣衛生棉，但畫面帶到的是白色的褲子、跳起、接白色的雲朵、落在白色的棉花上。藉著這個聯想過程，將這一連串關於白色的聯想（輕柔、悠遠、乾淨、清爽、明亮）結合到一個無關聯的衛生棉上。然後暗示消費者這個衛生棉可以達到聯想出的那些品質，但具體的保證卻又什麼都沒提到。
相對於唬爛話術，詩則是誠實的。它的意思不會變化，不會像是唬爛話術一樣去偷渡意象。但這個誠實又「不會明說」。而是用一個另外的意義來遮掩本來的真意。於是就成了話中另外有話，留給讀者去發掘的真意。
單純分享一下，也許野人獻曝的成分更多，但這是我理解這個問題的一個基礎點。
影片拍得很好，
可惜影片的聲音比較小聲
音響都要開很大聲才能聽到
看完一時忘記調回來
在播音樂
整個房間都東資東資QQ
這種東西跟幽默很像，沒對到點不好笑，破梗了也不好笑，用一樣的公式發展出來的作品也不一定達到一樣的效果，在共鳴和陌生至理解的中間尋找平衡是最終的目的。
多少還是有陌生化，榮耀光彩也不會用在一般對白。我認為除了單純的陌生化，使用一字多意及同個故事不同解釋，也是詩美感的重要來源。至於甚麼是詩甚麼不是並沒有那麼重要。
也許文學上有別的用法，但在我對數學與邏輯領域的理解中，"套套邏輯"這個詞的用法有些偏誤，它是"恆真式"的音譯。我想，影片所要表達的情況用"循環定義"形容是比較恰當的
覺得很棒的分享，為什麼學校不教這些😅
因為......國文老師唸大學時，大學的文學系所也不重視新詩的教學，老師的老師也不未必懂這些XD。發文的觀眾，他的疑惑就來自亂講話的大學教授啊。
是否有些詩追求的是情感上或者意象上的陌生化呢?
譬如〈十年〉那幾句算不算用文字引導腦中畫面建構，使得同樣的情感意象能在人們腦中有別於既往的"公式化流程"，從而產生意象上的陌生感?
!!一直以為詩是著重在韻律感。
不過很好奇的是：喜歡讀鄭愁予的詩，平常用看的就是想像那美麗超現實的景象，但是有次和朋友一起把它朗誦出來，竟然有一種從未有過的美感體驗！(發現原來用讀會尷尬的哀嘆，唸出來反而很合理好聽)
這也是陌生化嗎？
詩意感覺跟歌劇一樣，越聽不懂歌劇在唱什麼感覺更好聽
能說說另外的理論嗎? 或者有什麼書能看看?
補充一首胡適的『兩隻蝴蝶』：
兩隻黃蝴蝶 雙雙飛上天
不知為什麼 一個忽飛還
剩下那一隻 孤單怪可憐
也無心上天 天上太孤單
我的看法，好詩是有韻律和節奏的，所以唐詩用普通話朗讀，和唐韻的感覺就不一樣。詩的韻律和節奏，與文字的意義和想像結合，因而生出美感。
雖然這是去年的影片但我強迫症要吐槽一下w
6:33 「A所以B，而B所以C，又C所以A，得證A成立」這應該叫循環論證，而不是套套邏輯
他是說「詩人寫的都算詩」這個是套套邏輯吧
你說的是論證的方式叫循環論證
最後那段我感覺很陌生 因為我沒有過愛情 所以有陌生化 哈哈哈哈哈
念情慾之悠悠，然精满則自溢
老師：可談王文興的作品嗎？
我終於瞭解
原來看不懂詩
不是我沒慧根
文字只要加上愛情，就陌生化了，像極了愛情。
陌生化除了形式，是否也可解釋內容呢？我先前在某高中任教國文，學校運動褲是紫色的，我們喜歡說它是茄子褲，但某天一位外賓說它像紫羅蘭，我們私下在嘲笑這事。一位幹事表示紫羅蘭真是優雅，我們講茄子好俗，但我個人的意見相反，我覺得茄子比較生動。我覺得這也是陌生化，對不識文學的人來說，優雅、有文青味的東西容易被覺得是美（他們覺得文學就該那樣子，有鎂光燈和泡泡），但對熟悉優雅事物的人來說，優雅讓人感覺陳腐，而俗的東西反而因陌生化而不俗。她喜歡紫羅蘭，我喜歡茄子，我覺得這很標示某種身分階級。
想聽朱老師講一些散文方面的事，像是虛構問題，或文體的限制、倫理。
陌生化并不是区别诗与非诗的标准，诗意才是，文字的形式能表达出诗意，就是诗歌，形式就是内容
這樣把表情符號帶入新詩
是不是變成了超新詩
再來標點符號能不能也獨列出來
拼湊成詩
無法閱讀的距離感只能用視覺感受
如果可以的話
網路上的標點符號作畫
是不是超現代詩人了
最後四行是否有陌生化？
我覺得有
因為對於一個失戀的人而言
看到這四行文字
可能會產生一種
「原來還有這種方式可以表達我的感受」
的感覺 而不是只有「我好難過但我不後悔」這樣平鋪直敘的內容 因為一方面
至少詩人找出一個「不後悔的理由」=「你是」那個「無論如何」都想跟你愛一場的人
另一方面
最後兩句的「無論如何」又產生出一種矛盾
理性上
沒有人希望自己美好的愛情會結束
也沒有人會偏好找一個明知會結束的感情來投入
但對於這種「無論如何」
情人竟然選擇用另一個「無論如何」做為回應
不管從文字上 還是情感上
這種表達都是令人意想不到的吧？
我寫的新詩（作業）就被批過「這不是詩而是散文」，你他X的倒是給個兩者差異的分析給我啊！就一句話要我怎麼改進！心電感應嗎！反正到現在我依然搞不懂新詩到底什麼鬼東西
不過聽了你的話倒是有些茅塞頓開，我就是寫的太白話，應該來個文言混圓周率，古代混星際才對🤣
雖然偏題
但想請問英文的詩集又是如何斷定為詩呢?
聽到後四句，我不會想成詩，反而會覺得可能是文章，可能是散文
不過我對散文的理解也不完全，看著網路上的定義，還是常常摸不著頭緒😂
看到一半突然覺得很像在畫畫，陌生化就像繪圖表達要曖昧隱晦一樣才會產生美感，藝術創作的東西都很相像ＸＤ
想請問"因為詩沒有一定的格式，作者說他是詩他就是詩"這句話會有甚麼問題嗎?還有獨特性和陌生化這兩個觀念有相近嗎，是否只要作者覺得寫出形式和內容有獨特性的文本，就可以說那是詩?
我大学教授魏振恩的新诗集，有看没有懂，他人今年初车祸过世了，现在想找他问问也没办法了，有机会的话希望您可以分享您对魏教授的新诗的想法，谢谢！
最後那四句是不是也可以反著念阿(從最後一句唸回去)
還是我迷因看太多XDD
Sweets for my sweet, sugar for my honey ，詩就是詩，他是拿來唱低~~~~
遠古的遊牧民族或原住民他們沒有「文字」，所以把十八代祖先的所有名子與偉大事蹟編成詩歌教給下一代背誦一直傳唱。這是我們會知道三皇五帝故事的原因。在玩RPG的時候有個職業「吟遊詩人」翻譯這個名子的人真有才，詩人應該做的事「吟」與「游」。吟說明了詩的特性他是拿來唱的，游代表游歷四方的詩人他會唱出各地有內容的動人故事。
所以我總結詩的本質，傳遞保存有意義的文本：先祖的偉大故事，世界各地的訊息各種英雄故事。為了讓這些資訊方便記憶所以把他套用某些規則音樂化。或者簡化出兩個原則「可以唱」，「有意義的文本」，還有一個個人的看法：詩是「語言」的創作，而不是現代詩人文青想的「文字」創作。而鑑別詩的好壞有一個隱藏的標準「容易背誦」。
這個定義不就是歌曲嗎？詩當然是一種歌曲但是歌曲未必是詩。俄國男歌手「海豚音王子」維塔斯唱的「歌劇2」一直「阿~~~阿~~~ㄚㄚ 阿~~~」，這是很美的歌曲但是他不是詩，因為少了有意義的文本。中文神曲「忐忑」也一樣。相反的「學貓叫」這種小學生作文等級的「文本」配合洗腦音樂旋律，他反而是一首「詩」，按照隱藏的標準「容易背誦」來看，「學貓叫」還是一首不錯的詩。
詩一直都是各種文體中的桂冠，寫出一篇好的文章很難，寫出符合音樂旋律規則的文本也很難，詩就是在難上加難的兩個條件下才被稱為桂冠。從詩經，樂府，唐詩，宋詞，元曲，音樂性是一直都是最重要的特徵。拿掉這個特性還能被稱為詩嗎？當rap 被批評的原因就是因為缺少旋律音樂性不夠聽起來像是用念的，但是它是在節奏跟旋律之間的取捨還是有一定的音樂性。新詩或現代詩加了一些奇怪的分行空格，念起起來磕磕絆絆或者朱大說的陌生感，這稱不上有音樂性，我讀書時的音樂老師是不會同意的。
陌生感
沒這回事，陌生感從來不是詩必須有的特徵。
「松下問童子，言師採藥去」
「全家問店員，台啤三十七」
明明都是直敘的句型哪有甚麼陌生感，詩創作出來就是詩，他不需要放一千年等到讀者的語言都改變了產生了陌生感才會變成詩，陳子昂你說是不是。那麼相隔一千年上面兩句話的共性在哪裡？也許是字數限制也許是平仄規律也許是韻母變化等等這些能朗朗上口的音樂性，雖然沒有旋律搭配我很肯定它們是可以唱的，「躺著玩！坐著玩！還是八仙好玩」唱得比說的好聽他就是一首詩該有的樣貌，而不是莫名其妙的陌生感。
詩也可以有陌生感，「莊生曉夢迷蝴蝶，望帝春心託杜鵑」如果讀者不懂莊子和望帝的故事，這首詩每個字都認識，放一起看卻看不懂這種陌生感讓他自然不會成為這首詩的受眾，但只要音樂性夠棒，這不會妨礙這首詩成為琅琅上口讓人一唱成主顧的大眾靡靡之音。例如台灣名曲「你說你小楊桃」，或者英文名曲「Ken Lee」自己去估狗，這樣的陌生感是可以存在的。
ptt上的笑話:味增湯都不放味曾與豆腐 改放菜頭排骨酥用肉燥提味又清又香，不是菜頭湯這味增湯喝起來跟排骨酥湯90%口感很像 ！那就是排骨酥湯阿！「幹」。詩經，樂府，唐詩，宋詞，元曲，中文世界裡詩的體裁一直在改變，規則不是不能改但是把味增湯改到變排骨酥湯這也太呱張了吧。放棄了音樂性加入陌生感為什還能被稱之為詩？
ps:即使後來我懂了莊子跟望帝的故事還是看不懂李商隱想表達甚麼，當下覺得他愛用典故裝逼的詩會紅跟「Can Lee」一樣大概是旋律編的好而已，可惜年代久遠我們已經感受不到美好的旋律了，怕別人說我們不懂只好跟著人云亦云的說好詩好詩。剛在打字時突然領悟了李商隱的想法，根據望帝的故事他其實是想睡了下屬美麗的老婆(權勢性交)，但是受制於知識份子的道德枷鎖他不敢，只好默默地希望事情發生在莊周夢蝶的情境下，虛幻與現實模糊的邊界中。這樣他能在虛幻中真切的感受到偷情的愉悅「爽」，又不用背負現實中的道德審判。這比東坡肉寫的「想當然耳」高一個等級押！這逼裝的有格調。配合前兩句只有女主角才能理解是在說自己的「錦瑟無端五十弦，一弦一柱思華年」公諸於世的好詩卻暗地裡在約炮，公開的密碼才是文學創作陌生化的最高境界。
個人是學理科的文學門外漢，網路鍵盤評論員AKA 沒知識的酸民，下面文字如有冒犯請見諒
現代詩人寫的東西我稱之為「後現代主義意識流解構性自由斷句新文體」aka「anything but poem」，文學日新月異不斷有新文體出現是很正常的，但是為何要稱為詩？唐詩宋詞都是詩，宋代作者覺得自己寫的文體已經稍作修改詩意不太夠，謙遜的文人就把自己的作品改名叫宋詞吧！骨子裡大家都知道這就是詩。
今天的現代詩這就是一種文化霸凌現象。因為詩是文學裡的桂冠，中文世界裡讀書識字的知識份子掌握了文化話語權(霸權)，瓦房店化以後他們沒本事寫詩了就把自己寫的「後現代主義意識流解構性胡亂斷句新文體」命名為「詩」「but we all know without music it is anything but poem 」。把本來在寫詩的改稱為民俗文學通俗流行音樂等等，沒品的搶別人的桂冠來戴，因為文化是它們說了算。在一個沒有味增湯的異世界你請人吃排骨酥湯然後告訴他這是味增湯，他覺得好吃他會喜歡上味增湯。但是詩在沒有文字以前就存在人類社會之中了流傳到了今天，不能這樣亂搞，文青知識分子愛寫啥寫啥，但是讓詩就讓他繼續是詩吧。
李宗盛 凡人歌
你我皆凡人 生在人世間
終日奔波苦 一刻不得閒
既然不是仙 難免有雜念
道義放兩旁 利字擺中間
多少男子漢 一怒為紅顏
多少同林鳥 已成分飛燕
人生何其短 何必苦苦戀
愛人不見了 向誰去喊冤
問你何時曾看見 這世界為了人們改變
有了夢寐以求的容顏 是否就算是擁有春天
國中讀過五代樂府「木蘭辭」跟凡人歌兩相比較應該都能看出傳承與相似，結果凡人歌是通俗音樂的歌詞，現在那些胡亂斷句的文體卻稱為詩，這讓木蘭辭的作者情何以堪。
這個是煮好了的嗎？
我不太確定這是屬於我們家的口語還是大家都會這樣講，就是在一句直述句後綴好幾個字來同時表示「完成式」、「形容詞後綴」、「疑問詞」。
在看這集之前，我的既有認知會覺得詩就是一種音樂化的文字
看到陌生化的概念之後，我有一種「嗯，某些地方還真的和音樂有點像」的感想
詩歌詩歌嘛www
感觉像常说得variation和repetition
老师，我现在研究文学修辞，我很想知道从小孩子胡乱写的东西到人工智能AI做的诗，再到普通诗人，一直到文学史上的经典现代诗，到底什么是好的现代诗的标准？语言学角度到文学角度都可以，请给个指教。
我覺得就分為格律詩以及其他就好了
連定義都訂不出來的東西 沒有討論的必要
如果以前國文老師這樣教
我國文指考也不會低標了 😂
雖然陌生化是一種可能性，也知道說影片中不可能討論太多內容，因此也想說一下自己的見解！
先前有看過另一部在讀詩的影片，這其中能窺見詩除了文字形式上的特色外，更重要的是它還富有音韻的特質。
先不論其他古文明的文學發展，單就中國文學的歷史來看，大部分的詩詞都隸屬於韻文的範疇。目前現有的紀錄，從《詩經》、《楚辭》開始，到後來唐詩宋詞元曲，都因其音韻上的特色而被分類為韻文。
這邊學習到的是說，像宋詞是在唐代發展，詞本身是民間歌坊所譜寫，詩人幾乎都是為了賺錢而譜詞，到後來才逐漸變成士大夫去創作。元曲基本上也是遵循這樣的脈絡。
在這樣以音韻來規範的格式下創作，似乎就成了詩詞的獨特形式，而這樣一脈相承。如果看西方諸多的長篇史詩，都存在著以歌來頌讚某一事物的傳統。所以「具有音律」、「方便口傳記誦」，好像也是這個體裁的重要特色。
依上所述，個人認為詩除了陌生化之外，不曉得說從「韻律感」來判斷的話，是否也會有不錯的效果呢？
而如本影片的封面來看，我自己會覺得八仙樂園那首確實是詩XD他擁有韻律感，以及能夠勾起很多正面反面的想法(像是這種詞也能算詩的探討、把廣告詞轉換成文字的創新想法、明明最後可以使用「耶」卻改為「野」是否呼應當時很紅的「野格炸彈」之類的。不過只有第一個先例能給人這種感覺，跟戰爭交響曲一樣)，儘管看起來像是惡搞但也包含時代的況味，是很有趣的作品。
這首詩放在「陌生化」的解釋下會不夠「陌生」，而且眾人耳熟能詳，因此距離產生美感的說法就沒辦法成立。可是對我來說，這首詩有一種獨特、想要衝出既有格式的韻味，並且富含韻律，某種程度上也不是一般人會講出來的話，不像散文或是其他體裁；既然現有的其他體裁無法框架住它，那它就只會是詩(或者廢文，哈)，我是這麼認為的。
以上是我個人的想法，單純分享一下，如果有冒犯還請見諒，謝謝！
詩 喔喔喔 是 啦啦啦
有 點 切切切
主 哀哀哀 觀 咚咚咚
的東西
這樣有美感嗎?
嗯....簡單來說就是一個「詩」字各自表述。
定義不是永恆的、界限不是永恆的
「你覺得那是什麼，那就是什麼」到最後經歷認同、匯集、衝突、演化，新的事物就會誕生，就算今天找到一個事物的定義，那未來也未必保持原樣。
所以我可能有些認同那個老師「詩人所寫為詩」的觀點，看似在兜圈子毫無意義，事實上還真的毫無意義，因為定義人類創造出來且充滿說法的存在本身就不存在意義、對錯、永恆。
字典上說詩是一種有一定的格律、韻律的文體。
我自己也覺得這麼定義很好。
古體詩、近體詩大多都符合這個定義，小小的例外也能通融。
我很討厭新詩，但也贊同它有它的美感。
不過畢竟新詩與古代的詩就是不同（新詩的範圍很廣，形式相似確實也不少）。
我個人覺得：為什麼一定要把這種新式的文體冠上「詩」的稱號？
難道不能找個適合的漢字來稱呼？
或是創個「言文」、「言龍」、「言屋」、「言李」之類的單詞也無不可吧？
就好像「詞」這個問題沒有被稱為「填詩」、「填譜詩」、「樂府詩」（非主流、第一順位的稱呼）一樣。
我猜應該是利用文句的迴還來製造韻味吧。
如果只看陌生化，
火星文也能當詩。
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個人認為
僅僅單字，不成詩，
（有字數最低限制）
有點意境，才像詩。
DDDD，是在哈囉？
請問最新潮的文類是什麼樣的
請問…財哥…檳榔攤…後面的…金主…是不是…王文興