Здорово когда встречаютсч в комментах компетентные люди, способные предоставитл иное экспертное мнение..) это всегда приводит к еще большему разбору темы
Есть так же версии, что и Рембрандт использовал какие-то устройства (линзы, зеркала). Есть исследования, где речь идет о его автопортретах, и на некоторых из них у Рембрандта обнаруживается косоглазие, либо он смотрит в сторону от себя, что не возможно увидеть, когда пишешь автопортрет в зеркале. А использовал он устройства, соответственно, чтобы точно брать тон, свет, цвет. Поэтому у него, Караваджо, Вермеера и других используется резкий контраст света и тени в картинах (возможно по необходимости), так как для обскуры например или зеркал требуется много света. Вообще меня всегда удивляло, как знаменитые художники (тот же Караваджо) писали картины без опыта, без этюдов, без рисунков и сразу так реалистично, убедительно...что-то тут не так. Куда же тогда подевались гении в более поздние эпохи написавшие 10 картин и все сразу шедевры? Либо был какой-то метод, либо устройства
Шум в искусствоведческих кругах поднял Дэвид Хокни со своей книгой "Секреты старых картин". Здесь об этом в том числе. ztatyan.livejournal.com/17841.html
Зафиксировав камеру-люциду определенным образом по отношению к столу/листу бумаги и объекту, глядя через призму камеры (или систему стекол/полупрозрачных зеркал), можно получить фрагмент проекции на лист, что позволяет обвести контуры. Упоминал здесь: ua-cam.com/video/kSLzUa2F_zA/v-deo.html У меня есть маленькая современная модель NEOLUCIDA для представления о процессе. Есть некоторые искажения по вертикальной оси, и работать надо фрагментами. В этом смысле удобнее NeoLucida XL. Но так, баловство. Кто умеет рисовать, быстрее с натуры нарисует, конечно. ua-cam.com/video/aUjGMTUmc7s/v-deo.html
На самом деле никаких документальных подтверждений того, что Вермеер использовал камеру-обскуру не существует. Она отсутствовала и в описи вещей художника. Если эффект Вермеера объяснять только камерой-обскурой, то придется задаться вопросом, что мешало поступать так же его современникам? Не мог же Вермеер один обладать этим сооружением. Может быть секрет Вермеера в другом? В тщательной проработке живописи, в понимании особенностей человеческого зрения, в точности рисовальщика. Применение камеры-обскуры, скорее можно приписать художникам, которые продают много картин, а не тому, кто пишет 1-2 работы в год, упорно решая чисто художественные задачи.
При описи его вещей не были упомянуты карты (а их по меньшей мере 6 на разных картинах), люстра, не было никаких «жемчужных» украшений и пр. Многое арендовал, а что-то не афишировал - это логично. Обскура была описана в документах на голландском и даже рекомендовалась для художников, в Дельфте Вермеер не единственный, кто пользовался ей. Для меня нет сомнений, что Вермеер использовал камеру-обскуру в каком-то виде. Это подтверждается множеством моментов (есть описанный ряд косвенных, но очень логичных доказательств) и я убедился в этом, копируя Вермеера десятки раз. Последние исследования высчитывают расстояния от объекта до линзы, и соответственно размеры проекции, которая точно совпадает с размерами картин. Слишком много совпадений, игнорировать которые… Если кому то кажется, что это сильно уничижает его как художника, можно продолжать отрицать использование вспомогательных устройств. Но камера ни одной художественной задачи не решает, как фотоаппарат не делает из человека художника.
Каждый может высказать свое мнение, я стараюсь озвучивать то, в чем уверен как искусствовед, реставратор, художник, копиист. В Амстердаме теперь буду не скоро, но... на шкафу стоит камера-обскура, на стенах - Вермеер...
Я с вами полностью не согласен, если вы считаете что Вермеер срисовывал свои картины с камеры абскура и не обладал всеми качествами живописца, то проведите эксперемент и с помощью камеры, даже возьмите фотоаппарат и попробуйте повторить что нибудь подобное!!! Без знания перспективы и анатомии невозможно написать такую картину. Я думаю что камера Абскура использовалась но не вслепом срисовывании а для поиска композиции. Или использовался более совершенный прибор чем камера Абскура, но и при этом нужно обладать знаниями пластической анатомии, перспективы, цветоведением техникой и технологией масляной живописи. Поверьте мне я знаю очем говорю я 15 лет занимаюсь живописью. Когда был подростком то начинал рисовать с фото брал и тупо срисовывал получалось полностью бесформенное изображение.
@@deni_laboratorium Уважаемый Михаил, из вашего ролика напрашивается вывод, что Вермеер достиг таких результатов именно благодаря камере обскуре. А как же глазомер, зрительная память, художественный гений в конце концов. При этом вы приводите такие доводы, что раз есть «фотографические срезы по краям», то несомненно использовалась камера обскура. Но ведь на той же картине Дирка ван Бюрена точно так же, слева срезана рука мужчины и спина сводни справа, да и сама картина еще более квадратная чем у Вермеера. Или «шумы в зоне боке». Какое такое боке? Но это же не форматная камера конца 19-ого, начала 20-ого века. Я видел камеру обскуру в Техническом музее в Берлине. На матовом стекле тусклая и нерезкая картинка, а если приложить кальку, то вообще почти ничего не видно. Можно только примерно обвести контур изображения. Вообще мне представляется довольно странным, что среди искусствоведов мнение, что Вермеер = камера обскура является чем-то очевидным и неоспоримым.
Фотографические срезы по краям - лишь одно из десяти (пятнадцати?) косвенных доказательств использования Вермеером камеры-обскуры. Просто, чтобы так увидеть перспективные сокращения и эффекты света в 17 веке, нужна была визуальная подсказка. А минимальный глазомер и зрительная память нужны чтобы перенести увиденное на холст. Обводил он там этот рисунок или на глаз перенес - это не делает его ни дилетантом, ни гениальным рисовальщиком. Это делает его человеком, который пытался использовать креативное мышление, опыт продажи картин, связи в художественных кругах, знания физики света, прибор, дружбу с А.ванЛевенгуком, чтобы в условиях чудовищной конкуренции сделать ставку на заработок в области особых картин, не похожих на другие. Возможно, в этот бизнес-план поверила теща, согласившись на брак Вермеера с Катариной. Как мы понимаем, ставка не сыграла. Прокормить семью с 11 (14) детьми - не легко. Продажа антиквариата, реализация немногочисленных своих картин, убыточная гостиница - доход был несоизмерим с тратами. Прекращение финансовой поддержки тещи привело к полному банкротству, что в свою очередь - к болезни, смерти. У меня на шкафу стоит действующий макет камеры обскуры (с линзой), что в 17 веке - уже вовсю было, подобные приборы описаны и даже рекомендованы для художников в текстах того времени, в т.ч. в Голландии. Там есть эффект размытия (вполне себе боке) по планам и по периферии. И регулировка резкости существует. Хорошо освещенная сцена, промасленная калька - работать можно. Не особо комфортно, но можно. Доводы об использовании Вермеером оптического прибора (в том или ином виде - камера-обскура с линзой в виде ящика, большого ящика, ширмы, затененной части комнаты и т.п.) лично я как искусствовед (но вообще-то еще и как художник-практик) считаю абсолютно убедительными. Вы можете с этим не соглашаться, особенно если считаете, что картины Вермеера от этого становятся хуже. Мне же это совершенно не мешает радоваться и получать удовольствие от созерцания его работ. И копировать его с большим удовольствием. Он был исследователь больше, чем художник. 40 картин (2 маленькие картины в год?), ни одного рисунка, не понятно учился ли он у кого-то вообще... Ничтожно малое художественное наследство, признание в свете интересов 19 века, а не современников, которые ценили мастерство, техничность и технологичность, скорость исполнения...
![Michael Deni [laboratorium]](http://yt3.ggpht.com/8wsoUK6Ns09J9kWT-NKNbWo2jRtU3mbDOGmBYA5vM3kLgEJdU65jOU6jrLtaXe5FHRhd_JnAvQ=s48-c-k-c0x00ffffff-no-rj)
Здорово когда встречаютсч в комментах компетентные люди, способные предоставитл иное экспертное мнение..) это всегда приводит к еще большему разбору темы
Есть так же версии, что и Рембрандт использовал какие-то устройства (линзы, зеркала). Есть исследования, где речь идет о его автопортретах, и на некоторых из них у Рембрандта обнаруживается косоглазие, либо он смотрит в сторону от себя, что не возможно увидеть, когда пишешь автопортрет в зеркале. А использовал он устройства, соответственно, чтобы точно брать тон, свет, цвет. Поэтому у него, Караваджо, Вермеера и других используется резкий контраст света и тени в картинах (возможно по необходимости), так как для обскуры например или зеркал требуется много света.
Вообще меня всегда удивляло, как знаменитые художники (тот же Караваджо) писали картины без опыта, без этюдов, без рисунков и сразу так реалистично, убедительно...что-то тут не так. Куда же тогда подевались гении в более поздние эпохи написавшие 10 картин и все сразу шедевры? Либо был какой-то метод, либо устройства
Шум в искусствоведческих кругах поднял Дэвид Хокни со своей книгой "Секреты старых картин". Здесь об этом в том числе.
ztatyan.livejournal.com/17841.html
Огромное Вам спасибо
Всегда очень интересно, спасибо!
Очень интересно!
Спасибо, Михаил! Не расскажите об использовании камеры люциды (lucida)?
Зафиксировав камеру-люциду определенным образом по отношению к столу/листу бумаги и объекту, глядя через призму камеры (или систему стекол/полупрозрачных зеркал), можно получить фрагмент проекции на лист, что позволяет обвести контуры. Упоминал здесь:
ua-cam.com/video/kSLzUa2F_zA/v-deo.html
У меня есть маленькая современная модель NEOLUCIDA для представления о процессе. Есть некоторые искажения по вертикальной оси, и работать надо фрагментами. В этом смысле удобнее NeoLucida XL. Но так, баловство. Кто умеет рисовать, быстрее с натуры нарисует, конечно.
ua-cam.com/video/aUjGMTUmc7s/v-deo.html
На самом деле никаких документальных подтверждений того, что Вермеер использовал камеру-обскуру не существует. Она отсутствовала и в описи вещей художника. Если эффект Вермеера объяснять только камерой-обскурой, то придется задаться вопросом, что мешало поступать так же его современникам? Не мог же Вермеер один обладать этим сооружением. Может быть секрет Вермеера в другом? В тщательной проработке живописи, в понимании особенностей человеческого зрения, в точности рисовальщика. Применение камеры-обскуры, скорее можно приписать художникам, которые продают много картин, а не тому, кто пишет 1-2 работы в год, упорно решая чисто художественные задачи.
При описи его вещей не были упомянуты карты (а их по меньшей мере 6 на разных картинах), люстра, не было никаких «жемчужных» украшений и пр. Многое арендовал, а что-то не афишировал - это логично. Обскура была описана в документах на голландском и даже рекомендовалась для художников, в Дельфте Вермеер не единственный, кто пользовался ей. Для меня нет сомнений, что Вермеер использовал камеру-обскуру в каком-то виде. Это подтверждается множеством моментов (есть описанный ряд косвенных, но очень логичных доказательств) и я убедился в этом, копируя Вермеера десятки раз. Последние исследования высчитывают расстояния от объекта до линзы, и соответственно размеры проекции, которая точно совпадает с размерами картин. Слишком много совпадений, игнорировать которые… Если кому то кажется, что это сильно уничижает его как художника, можно продолжать отрицать использование вспомогательных устройств. Но камера ни одной художественной задачи не решает, как фотоаппарат не делает из человека художника.
@@deni_laboratorium Но есть и такая точка зрения - Сергея Никольского
ua-cam.com/video/90e8gUoQ0ow/v-deo.html
чтобы долго не искать - 22.50
Каждый может высказать свое мнение, я стараюсь озвучивать то, в чем уверен как искусствовед, реставратор, художник, копиист. В Амстердаме теперь буду не скоро, но... на шкафу стоит камера-обскура, на стенах - Вермеер...
@@deni_laboratoriumЗдравствуйте. Вы смотрели фильм "Вермеер Тима"? По-моему, там всё доказано.
Смотрел, чувствую надо отдельно сделать ролик «Страсти по Вермееру»…
Я с вами полностью не согласен, если вы считаете что Вермеер срисовывал свои картины с камеры абскура и не обладал всеми качествами живописца, то проведите эксперемент и с помощью камеры, даже возьмите фотоаппарат и попробуйте повторить что нибудь подобное!!! Без знания перспективы и анатомии невозможно написать такую картину. Я думаю что камера Абскура использовалась но не вслепом срисовывании а для поиска композиции. Или использовался более совершенный прибор чем камера Абскура, но и при этом нужно обладать знаниями пластической анатомии, перспективы, цветоведением техникой и технологией масляной живописи. Поверьте мне я знаю очем говорю я 15 лет занимаюсь живописью. Когда был подростком то начинал рисовать с фото брал и тупо срисовывал получалось полностью бесформенное изображение.
Хорошо, когда человек знает, о чем говорит.
Посмотрите фильм "Вермеер Тима", там автор как раз такой эксперимент и проводит.
Вобщем Вермеер рисовать не умел. А "обрисовку" с камеры обскуры размером допустим ... А5 переносил на холст (143Х130 см) вероятно по клеточкам?
Можно по клеточкам, можно и пантографом, а вообще средний размер картин Вермеера небольшой ~ 50х50 см.
@@deni_laboratorium Уважаемый Михаил, из вашего ролика напрашивается вывод, что Вермеер достиг таких результатов именно благодаря камере обскуре. А как же глазомер, зрительная память, художественный гений в конце концов. При этом вы приводите такие доводы, что раз есть «фотографические срезы по краям», то несомненно использовалась камера обскура. Но ведь на той же картине Дирка ван Бюрена точно так же, слева срезана рука мужчины и спина сводни справа, да и сама картина еще более квадратная чем у Вермеера. Или «шумы в зоне боке». Какое такое боке? Но это же не форматная камера конца 19-ого, начала 20-ого века. Я видел камеру обскуру в Техническом музее в Берлине. На матовом стекле тусклая и нерезкая картинка, а если приложить кальку, то вообще почти ничего не видно. Можно только примерно обвести контур изображения. Вообще мне представляется довольно странным, что среди искусствоведов мнение, что Вермеер = камера обскура является чем-то очевидным и неоспоримым.
Фотографические срезы по краям - лишь одно из десяти (пятнадцати?) косвенных доказательств использования Вермеером камеры-обскуры. Просто, чтобы так увидеть перспективные сокращения и эффекты света в 17 веке, нужна была визуальная подсказка. А минимальный глазомер и зрительная память нужны чтобы перенести увиденное на холст. Обводил он там этот рисунок или на глаз перенес - это не делает его ни дилетантом, ни гениальным рисовальщиком. Это делает его человеком, который пытался использовать креативное мышление, опыт продажи картин, связи в художественных кругах, знания физики света, прибор, дружбу с А.ванЛевенгуком, чтобы в условиях чудовищной конкуренции сделать ставку на заработок в области особых картин, не похожих на другие. Возможно, в этот бизнес-план поверила теща, согласившись на брак Вермеера с Катариной. Как мы понимаем, ставка не сыграла. Прокормить семью с 11 (14) детьми - не легко. Продажа антиквариата, реализация немногочисленных своих картин, убыточная гостиница - доход был несоизмерим с тратами. Прекращение финансовой поддержки тещи привело к полному банкротству, что в свою очередь - к болезни, смерти.
У меня на шкафу стоит действующий макет камеры обскуры (с линзой), что в 17 веке - уже вовсю было, подобные приборы описаны и даже рекомендованы для художников в текстах того времени, в т.ч. в Голландии. Там есть эффект размытия (вполне себе боке) по планам и по периферии. И регулировка резкости существует. Хорошо освещенная сцена, промасленная калька - работать можно. Не особо комфортно, но можно. Доводы об использовании Вермеером оптического прибора (в том или ином виде - камера-обскура с линзой в виде ящика, большого ящика, ширмы, затененной части комнаты и т.п.) лично я как искусствовед (но вообще-то еще и как художник-практик) считаю абсолютно убедительными. Вы можете с этим не соглашаться, особенно если считаете, что картины Вермеера от этого становятся хуже. Мне же это совершенно не мешает радоваться и получать удовольствие от созерцания его работ. И копировать его с большим удовольствием. Он был исследователь больше, чем художник. 40 картин (2 маленькие картины в год?), ни одного рисунка, не понятно учился ли он у кого-то вообще... Ничтожно малое художественное наследство, признание в свете интересов 19 века, а не современников, которые ценили мастерство, техничность и технологичность, скорость исполнения...
@@deni_laboratorium Все, сдаюсь, убедили. И спасибо за столь подробный ответ.
@@andreipodelko2303 Так и есть с помощью камеры Абскура невозможно создать такие картины.